Гостем программы «Исторический час» был старший преподаватель Университета имени Разумовского Александр Музафаров.
Разговор шел о подвиге людей в годы Великой Отечественной войны и о развитии военной техники, в частности о танкостроении.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Дмитрий Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Сегодня мы поговорим на тему, близкую той, которая волнует всю нашу страну на протяжении этого года, а именно 80-летие Великой Победы. Мы время от времени будем возвращаться к этой теме, рассматривая разнообразные виды оружия, с помощью которого была достигнута победа. И, конечно же, людей, которые создали это оружие, потому что душа, интеллект — это всегда важнее, чем заклепка на металле, как бы мы этой заклепкой и этим металлом ни гордились. Сегодня мы с вами поговорим о танках, о тех танках, которые относятся еще к десятым годам 20-го века, ко временам Первой мировой, гражданской. О танках, которые создавали в нашей стране в 20-х, 30-х годах, и о танках, на которых наша армия въехала в Берлин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист, старший преподаватель университета имени Разумовского Александр Азизович Музафаров. Здравствуйте.
Александр Музафаров
— Здравствуйте.
Дмитрий Володихин
— Вы специалист по производству боевой технике и, на мой взгляд, самое главное в танкостроении нашей страны — увидеть, каковы были его ранние источники. Оно ведь едва-едва шевелилось в Первую мировую, когда собственно, на фронтах и появились первые танки. А потом претерпевало очень тяжелые условия своего взросления, возмужания в 20-30-х, как и вся страна, жила в очень сложных условиях с любой точки зрения. Расцвет танкостроения — Великая Отечественная война. Не было бы успеха, да несчастье помогло, войска и военная промышленность подстраивались к нуждам войны. Порой эта подстройка, если она задерживалась, стоила очень дорого, стоила жизней, очень большого, порой, количества жизней. Но в конечном итоге наши конструкторы делали то, что надо, и наше производство создавало ту технику, которую надо. Мы сегодня не будем заниматься славословием, не будем молитвенно и восхищено говорить: о, Т-34. Мы горды тем, что несколько замечательных танков, действительно, были произведены в нашей стране, но гордыня чувство скверное. Будем заниматься честным разбором того, что было. Итак, мой первый вопрос. Русские танки до периода советского танкостроения, что это такое? Что там шевелилось?
Александр Музафаров
— Надо напомнить, что впервые танки дебютировали на полях Первой мировой воны в 1916-м году. Это были танки английской постройки, к которым потом добавились еще и французские машины. Надо отметить, что новинка была сразу замечена в Российской империи. Слово танк у нас тогда звучало как лохань, появилась такая статья «Семь дней в Лохане», записки русского военкора, который побывал на Западном фронте. Конечно, оно заинтересовало руководство Российской военной империи. Российская империя в годы Первой мировой войны была одним из лидеров по применению бронетехники в боях, в рядах русской армии сражалось более четырехсот бронированных машин, это были броневики, и поэтому опыт использования бронетехники был накоплен очень большой. Конечно, вылезал главный недостаток бронетехники колесной, это ее проходимость. Уже в 1916-м году по чертежам прапорщика Адольфа Кегресса, главного механика гаража его императорского величества, был разработан так называемый полугусеничный движитель, который ставился на бронеавтомобили типа Остин. То есть задние колеса заменялись гусеницей, а передние играли роль направляющих катков. Фактически эти броневики типа Остин теперь становились полугусеничными машинами, что резко повышало их проходимость. Успех был достаточно крупный. Русское командование принимает решение, начиная с 17-го года, перевести все броневики русской армии на гусеничный ход. Поскольку канонический образ танка тогда еще не сложился, в английской литературе гусеничные Остины так и назывались Russian type of tank — русский тип танка. Их было довольно много, несколько десятков штук. Появлялись танки очень близкие к классической схеме, это так называемые бронетракторы Гулькевича, их было построено четыре штуки, которые были просто на гусеничном шасси с направляющими катками.
Дмитрий Володихин
— Чем вооружены?
Александр Музафаров
— Трехдюймовой пушкой противоштурмовой и несколькими пулеметами. Пушка стояла в такой полубашне в кормовой части танка. Правда, надо учесть, по тактике Первой мировой броневики русской армии шли в бой задним ходом, чтобы потом иметь возможность быстро уйти из-под огня передним ходом. А так двигатель оставался в тылу и надежно защищался.
Дмитрий Володихин
— То, что вы сказали — это настоящая металлическая крепость.
Александр Музафаров
— Фактически да. А далее в 1917-м году русское правительство подписывает договор с французской фирмой «Рено» о производстве танков на заводе «Русский Рено» в городе Рыбинске. Этот завод существует до сих пор, называется «Рыбинские моторы» и является одним из ведущих российских предприятий двигательного авиастроения. Там же предполагалась и постройка танков. Здесь в России начинается смута, и наступает довольно интересный, довольно темный момент. Фирма «Рено» должна была поставить в Россию оборудование и технологическую документацию для производства танков Renault FT.
Дмитрий Володихин
— И, видимо, кое-что уже поставила.
Александр Музафаров
— Видимо, поставила, потому что французские специалисты там были. Дальше мы плавно переходим уже к советскому танкостроению. В канонической версии оно звучит так. В 1918-м году бойцы Красной армии взяли у французских интервентов под Одессой трофеи, два танка Рено. Один из них отправили в подарок вождю мирового пролетариата товарищу Ленину. Товарищ Ленин подарок оценил и послал танк на Коломенский паровозостроительный завод с предложением развернуть производство вот таких машин. Коломенские инженеры методом обратной инженерии, то есть, обмерив доставшийся французский образец, кстати, доставшийся в разукомплектованном состоянии, пока танк везли из Москву в Коломну кто-то ушлый утащил у него коробку передач, наладили выпуск и выпустили более 20-ти танков, которые получили название «Русский Рено».
Дмитрий Володихин
— Но, видимо, то, что было прислано французами, передвинули из Рыбинска в Коломну, так что ли?
Александр Музафаров
— Видимо, да. Потому что в Рыбинске на заводе происходит большой пожар, завод временно выходит из строя, а в проектировании танка «Русский Рено» принимали участие французские специалисты, приехавшие из Рыбинска. Возможно, они приехали не с пустыми руками. Действительно, первый танк так официально и назывался «Русский Рено» и представлял собой нелицензионную копию французского танка Renault FT. Их было выпущено 20 штук, они использовались в Красной армии наравне с трофейными машинами. К середине 20-х годов танковый парк Красной армии насчитывал порядка 70-ти танков самых разных типов. В основном это были английские машины, поставлявшиеся белым армиям, вот эти 20 штук «Русских Рено», плюс был один довольно экзотический танк Fiat-3000, итальянский танк. Как он попал в Россию, до конца не ясно. Возможно, это был трофей советско-польской войны, потому что у поляков подобные были. Была версия, что это подарок итальянских революционных рабочих первому государству рабочих и крестьян.
Дмитрий Володихин
— И они пронесли его через Европу на руках.
Александр Музафаров
— Как они его принесли, непонятно. Почему он важен? Именно он послужил основой для разработки первого советского танка, который получил названия МС-1, малое сопровождение, образец первый.
Дмитрий Володихин
— Хотел прервать буквально на минутку. Хотелось сказать о итальянских конструкторах того периода. Они славились, то есть итальянцы были очень хороши в автомобилестроении, в авиастроении, в кораблестроении. Первая половина 20-го века — это время славы итальянских конструкторов самых разных видов техники, как гражданской, так и военной. Когда Советская Россия брала что-то у итальянцев так или иначе, иногда через трофей, иногда путем мирных договоренностей, потому что такие договоренности тоже были, мы, как правило, приобретали то, что находится, можно сказать, на передовой линии развития военно-технической науки.
Александр Музафаров
— Итак, в середине 20-х годов советские танки были объединены в так называемую танковую эскадру, состоящую из флотилий тяжелых, средних и легких танков, то есть танки рассматриваются как сухопутные броненосцы. Тогда советские военные начинают прорабатывать механизмы использования танков в будущих войнах. Прорабатывали много довольно интересных идей, но возникала проблема: где взять собственно танки. Было требование наладить производство этих машин в Советской России. Сложилось два конструкторских центра, которые очень долго будут двумя основными конкурирующими конструкторскими центрами в СССР. Это Харьковский паровозостроительный завод, на котором ремонтировались английские трофейные танки. И это Обуховский завод в Ленинграде, который тогда носил название завод «Большевик». Потом из него танковое КБ переедет на бывший Путиловский завод, который в советское время назывался Кировским. В Харькове решили построить большой танк с двумя башнями, который должен быть основой танковых соединений, он получил название сначала Т-12, потом модификация Т-24. Он прошел испытания, заказали 300 штук, построили 28. А вот в Ленинграде дело пошло интереснее, там на базе вот этого Fiat-3000 и опыта эксплуатации «Русского Рено» создали довольно удачный небольшой танк, получивший название МС-1, малое сопровождение, сопровождение, потому что он должен был сопровождать пехоту в атаке.
Дмитрий Володихин
— Насколько я понимаю, МС-1 — это был вариант по силам и по карману Советской республике. То есть мы не очень-то могли в тот момент воспроизводить, а тем более производить новые тяжелые танки. С легкими было как-то полегче.
Александр Музафаров
— Было попроще, но тоже возникали проблемы. Замечательный русский авиаконструктор Александр Микулин разработал для него двигатель, самостоятельная разработка, первый советский танковый двигатель, первый отечественный танковый двигатель. Была продумана система его вооружения. Здесь, что интересно, использовали оставшиеся на складах морского ведомства 37-миллиметровые пушки Гочкиса, снятые с вооружения миноносцев конца 19-го века, потому что они оказались оптимальными по развесовке, по мощности снаряда для танков.
Дмитрий Володихин
— Для 20-х годов это было еще ничего, но быстро устареет.
Александр Музафаров
— Ну да, безусловно. Напомню, броня тогдашних танков — это 8-10 миллиметров. Эту машину успели размножить в количестве девятисот штук.
Дмитрий Володихин
— Дорогие радиослушатели, я не могу сказать, что мы сейчас на светлой ноте, потому что это война, и в то же время это успех. Но, тем не менее, на оптимистической ноте должны напомнить вам, это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы разговариваем с военным историком, историческим публицистом Александром Азизовичем Музафаровым об отечественном танкостроении, чем оно было сильно, чем оно было слабо. Итак, многие сотни танков МС-1 и относительно небольшое количество тяжелых танков Т-24, которые в общем-то нигде и не были использованы..
Александр Музафаров
— Боевым дебютом танков МС-1 стал конфликт между Советским Союзом и китайскими милитаристами, китайскими военными лидерами, вокруг КВЖД. Впечатление они произвели на советское командование крайне негативное. Один из командующих на Дальнем Востоке писал: какой вредитель навязал советской армии эти странные танки, надо вообще это всё похоронить, это буржуазная выдумка, нам нужно больше броневиков и бронепоездов. Политический конфликт, конечно, оказывал влияние на советское танкостроение, потому что на базе МС-1 было разработано следующее поколение советских танков, танк Т-19. Вот здесь вокруг конструкторского бюро, состоящего из царских еще русских инженеров, началась настоящая травля, их обвиняли в том, что они заменяли прямозубые шестерни кривозубыми, в этом есть явное вредительство. Кто-то требовал оснастить танк коленчатыми лапами с шипами для действий в условиях покрытых снегом гор. От танков требовали, чтобы два танка могли соединяться между собой и превращаться в такую длинную гусеницу, это позволяло бы им преодолевать окопы без мостов. Хотелок было очень много, говоря языком современной молодежи, танк получился, но получился сложным. Фактически всё КБ завода «Большевик» было разгромлено по обвинению во вредительстве, многие из них были арестованы, расстреляны по делу промпартии.
Дмитрий Володихин
— Кем же их заменили?
Александр Музафаров
— Кем же их заменили? Советское руководство решает обратиться к зарубежному опыту.
Дмитрий Володихин
— «Молодец» советское руководство, в кавычках, хвалёное руководство военпрома, которое угробило своих специалистов, втридорога наняло чужих, которые все эти разработки сохранили у себя и для своих правительств.
Александр Музафаров
— Правильно. Потому что первым приглашенным в Советский Союз инженером стал немецкий инженер Эдвард Гротте, которой работал в рамках совместного советско-немецкого проекта «Танковая школа Кама», где советские командиры изучали прототипы немецких танков — ляйхтрактор, грострактор. Он же там и создал танк Гротте, это была огромная машина весом почти в сорок тонн, одна пушка у него была в бронированной рубке, одна пушка вращающаяся башня, мощный двигатель, довольно толстая броня. Танк получился очень дорогой. Он очень красиво выглядел, такой футуристичный, обтекаемый, с большими гусеницами.
Дмитрий Володихин
— Космический танк.
Александр Музафаров
— Такой, да, как со страниц фантастических фильмов. Но производить его ни один советский завод не брался. Другая делегация советских командиров оправилась в Англию, где у фирмы Викерс была приобретена лицензия на производство шеститонного танка Викерс. Это был танк, который англичане разрабатывали специально на продажу в разного рода малые страны. Он засветился в Южной Америке, он засветился в Восточной Азии, он засветился в Финляндии, Польше. Что интересно, на вооружение Британской армии так и не был принят.
Дмитрий Володихин
— Это, видимо, такой танк лайт.
Александр Музафаров
— Но советским командирам он очень понравился, у него было две башни, одна с пушкой, одна с пулеметом. Предполагалось, что он въедет в окоп, повернет башни в стороны, как зачистит всё по обе стороны вокруг себя.
Дмитрий Володихин
— И больше никогда из этого окопа не выйдет.
Александр Музафаров
— Танк был хороший, фирма согласилась продать 20 экземпляров, технологическую документацию. И еще советские инженеры подсмотрели, продать его им отказались, шестнадцатитонный танк Викерса, им очень понравилась компоновка: большая башня с пушкой, две башни с пулеметами с боков, грозный вид очень понравился. И очень понравился пятибашенный танк Индепендент.
Дмитрий Володихин
— Что-то это мне напоминает среди опытов наших собственных танкостроителей, которые не имели технической документации, но образ в голове держался.
Александр Музафаров
— Да. Индепендент, у него была одна башня с пушкой в середине и четыре башни с пулеметиками по углам как бы. Такой вот пятибашенный монстр. Сами англичане оставили обе разработки как опытные, но в Советском Союзе они приобрели вторую жизнь, можно сказать. Шеститонный танк Викерса начали выпускать по лицензии на Кировском заводе, туда переносится танковое производство с завода «Большевик», тоже бывший Путиловский завод, который начинает выпускать эти танки. Они идут на вооружение советской армии. Кстати, чтобы закончить о танках МС-21, некоторые из них дожили до Великой Отечественной войны и приняли в ней участие. В каком качестве? Когда вдоль западных границ стали оборудовать укрепленные районы, старые танки МС-1 использовали в качестве подвижных огневых точек, то есть они должны были выехать, встать в специально вырытый окоп, пострелять, а потом, если уцелеют, уехать обратно. Но реализовать это не удалось, большая часть их была подбита и захвачена немцами, но какое-то участие в войне они принимали. А вот эти подсмотренные в Англии схемы в смеси с элементами конструкции танка Гротте привели к появлению двух советских танков.
Дмитрий Володихин
— Это шеститонные. Как они у нас назывались?
Александр Музафаров
— Шеститонный в советских документах назывался Викерс-26 и соответственно на вооружение был принят под названием Т-26.
Дмитрий Володихин
— Их было выпущено огромное количество.
Александр Музафаров
— Несколько тысяч экземпляров.
Дмитрий Володихин
— Они воевали на фронтах Великой Отечественной в первые годы большими массами.
Александр Музафаров
— Да, это был самый массовый танк Советского Союза предвоенного времени. Подсмотренный шестнадцатитонный Викерс в соединении с некоторыми идеями грострактора немецкого превратился у нас в танк Т-28. В башне стояла трехдюймовая пушка, в маленьких башнях два пулемета, а в качестве двигателя в нем поставили авиационный двигатель М-17, это доработанный Александром Микулиным мотор БМВ-6 мощностью 500 лошадиных сил, который делал его достаточно быстрым. Беда этого танка была в том, что он был очень тяжелый, обладал ненадежной подвязкой, она у него периодически разрушалась.
Дмитрий Володихин
— Но всё же, всё же в условиях страны Советов он был принят не как опытный, а как...
Александр Музафаров
— ...серийный, было выпущено порядка пятисот штук.
Дмитрий Володихин
— И он работал на фронтах.
Александр Музафаров
— Да, он участвовал в советско-финской войне, участвовал в сражениях первого года Великой Отечественной войны. А на Ленинградском фронте отдельные экземпляры дожили аж до 43-го года. Но дольше сего этот танк выжил в составе финской армии. Фины использовали эти танки до перехода Финляндии на сторону союзников в 44-м году, и, по-моему, один из них у них даже сохранился в музее, они его показывают.
Дмитрий Володихин
— Заметим, то, что для англичан было безумной мечтой, утопией, чумой на гусеницах, в стране Советов сделали былью. Но и быль даже не так уж плохо работала, хотя, конечно, никаким совершенством технической мысли она не страдала.
Александр Музафаров
— Самым знаменитым и самым тиражируемым на плакатах советским танком стал тяжелый танк Т-35. Это соединение танка Гротте с концепцией Индепедента, пятибашенный танк, в главной башне трехдюймовая пушка, в двух башнях поменьше сорокапятимиллиметровые пушки и еще в двух башнях пулеметы.
Дмитрий Володихин
— Слава Богу, что он не стал сколько-нибудь массовым по-настоящему.
Александр Музафаров
— Их выпустили порядка 80-ти штук.
Дмитрий Володихин
— Но не 500 все-таки. А уже это хорошо, не растратили напрасно народные деньги. Любопытно, что в фантастическом романе «Пылающий остров» из Т-35 вырос фантастический проект сухопутного линкора. То есть огромный броненосный корабльсуши плывет по полю и всё сметает со своего пути главным калибром. Мечта была, чтобы сделать былью не только утопию, но и прямо кавку какую-то танковую. В общем Т-35, слава Богу, что не так много его дошло до войны.
Александр Музафаров
— Ну, почти все, что уцелели, приняли участие, дольше всех они уцелели в Казанском танковом училище, использовались как учебные, поэтому танк именно казанский можно увидеть в фильме «Разгром немцев под Москвой» где он лихо ездит по сугробам и олицетворяет мощь танковых войск Красной армии.
Дмитрий Володихин
— А на самом деле?
Александр Музафаров
— На самом деле большинство танков Т-35 попало в 34-ю танковую дивизию 68-го механизированного корпуса, были потеряны уже к началу июля 41-го года.
Дмитрий Володихин
— Видимо, потому что они особенно боеспособными по-настоящему не были.
Александр Музафаров
— Большинство из них были механически ненадежными, они чаще ломались, чем погибали в бою. Это вообще была проблема советского предвоенного танкостроения, а добиться именно технической надежности было крайне сложно.
Дмитрий Володихин
— Скажем сразу о танкостроении, автомобилестроении, авиастроении.
Александр Музафаров
— Следующим массовым танком был танк, который советский инженер Халепский увидел в США. В США жил такой замечательный конструктор Джон Уолтер Кристи, который построил танки, которые были быстрее всех на свете. Танк развивал скорость 80 километров в час. В принципе он еще мог снимать гусеницы, на колесах разгонялся до ста километров в час. У него были большие опорные катки, которые были обрезинены и могли работать как колеса. На нем стоял мощный авиационный двигатель. Американские военные посмотрели и заказали целых пять штук, два для пехоты и три для конницы.
Дмитрий Володихин
— Мой маленький сын обычно мне это так объясняет: папа, папа, вот эта ездилка ездит бык-бык-бык, а вот эта тр-р-р. Вот это была ездилка с броней тр-р-р.
Александр Музафаров
— Советским же инженерам танк очень понравился, они купили его вместе с лицензией на производство, вывезли их в Харьков и там они у нас были налажены под названием танки БТ, быстроходные танк. Броня у танка была такая же как у Т-26, то есть очень тонкая, порядка 14 миллиметров, во лбе 17.
Дмитрий Володихин
— Они не держали никакой артиллерийский снаряд.
Александр Музафаров
— Нет, они держали противопульное бронирование.
Дмитрий Володихин
— И даже не держали, по хорошему счету, крупнокалиберный пулемет.
Александр Музафаров
— В лоб держали, наверное, а в борт уже, наверное, нет. Эти танки у нас оснащали лицензионным американским мотором М-5, Либерти авиационным, а потом все тем же М-17, адаптированным для танка.
Дмитрий Володихин
— Это неплохой танк на случай, если надо проводить быстрое, стремительное наступление.
Александр Музафаров
— Да, такие у нас планировались, и эти танки выпускались в огромных количествах, три модификации БТ-2, БТ-5, БТ-7, отличались они конструкцией башни, конструкцией корпуса. У БТ-7 стало чуть побольше бронирования. Танки были очень быстроходные, очень динамичные, их в войсках любили. Но в боевом отношении их ценность была довольно относительна.
Дмитрий Володихин
— Слабая броня, слабая пушка.
Александр Музафаров
— Слабая броня, да и 45-тимиллиметровая противотанковая пушка. Она хорошо могла подбить неприятельский танк в 30-е годы, но она не могла нанести серьезный ущерб пехоте, у нее слабое фугасное действие. Плюс еще один момент, поворотной стороной этого танка были его довольно большие размеры. Для своего вооружения он довольно здоровый. Он длиной, по-моему, порядка шести метров, он длинный, и поэтому в него довольно легко попасть. Т-26 с таким вооружением был гораздо меньше. Да, он не мог прыгать лихо. В фильме советском «Трактористы» показывают прыжок БТ-5, по-моему, там прыгает на расстояние 20 метров с трамплина.
Дмитрий Володихин
— Так, а как он перелетает через окопы.
Александр Музафаров
— Да, таких фокусов Т-26 делать не мог, но он и был гораздо меньше, в него попасть было сложнее. Эти моменты были достаточно важны.
Дмитрий Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы буквально на минуту прекращаем общение с вами, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Дмитрий Володихин
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, специалист по военной истории Александр Азизович Музафаров, старший преподаватель университета имени Разумовского. Мы беседуем о советском танкостроении. Мы добрались до поворотной точки, то есть до того момента, когда в стране, почувствовав, что в мировом танкостроении происходят очень серьезные перемены, в частности утяжеление машин, переход от легких и быстрых к тяжелым машинам. Начали готовить те танки, которые и стали основой нашей двигающейся и стреляющей брони в 41-м году. Не так просто всё это получалось. Но прежде, чем мы к этому перейдем, мне хотелось бы от металлического уклона перейти к человеческому. От дореволюционной России не так много инженеров и конструкторов осталось в стране Советов, и тех разогнали на рубеже 20-30-х. Кто в 30-е годы, в середине, во второй половине создавал новые советские танки?
Александр Музафаров
— Я бы хотел выделить нескольких советских конструкторов, которые внесли заметный вклад. Начнем с севера, это у нас Ленинград. Здесь хотелось бы упомянуть такого человека, как Жозеф Яковлевич Котин. Он возглавляет КБ Кировского завода. Он занимался выпусками танков Т-28, и его разработками были танки КВ, танки ИС — тяжелые танки, которые использовались в войну. Родился в 1908 году в Екатеринославле, получал образование в Харькове, какое-то время там работал, потом переехал в Ленинград и работал там.
Дмитрий Володихин
— Он был человеком старой закалки, но, видимо, образование высшее он никак по возрасту не мог получать в Российской империи?
Александр Музафаров
— Нет, он получал уже в Советском Союзе.
Дмитрий Володихин
— Самородок или у кого-то учился?
Александр Музафаров
— Скорее, учился, потому что Харьковский политехнический институт был довольно сильной школой, там еще сохранялись дореволюционные профессора, и человек, видимо, старался воспринять традиции русской технической школы.
Дмитрий Володихин
— Он сам не был плодом дореволюционной науки и технического совершенства того времени, но он был плодом наставников, которые сами уходили корнями в дореволюционную реальность.
Александр Музафаров
— Я бы выделил еще двух человек, на которых надо обратить внимание. Один из них достаточно широко известная личность, это Михаил Ильич Кошкин.
Дмитрий Володихин
— Котин и Кошкин.
Александр Музафаров
— Да. Это создатель танка Т-34, его базовой первой версии. Родился на Ярославской земле, в Переяславском уезде. До революции получил только начальное и ремесленное образование. Но это был человек, который... смотрите, как у него сложилась судьба. Он в годы гражданской войны оказался в Красной армии, и в начале 20-х пошел по политической карьере. Он был членом партии, двигался по комиссарской линии, был партийным работником. Но в 30-м году он резко с этим порывает, поступает уже в 30-летнем возрасте в институт. Причем, сначала он поступил в Ленинградский политехнический, ему не понравилось низкое качество преподавания. Он перевелся в Ленинградский машиностроительный институт и получает инженерное образование. Потом он возглавляет после 37-го года...
Дмитрий Володихин
— Одну секунду. У кого он там учился? Там были старики, или это была советская наука?
Александр Музафаров
— Да, безусловно. Надо помнить, что других преподавателей, кроме преподавателей с дореволюционной выучкой в советской России в 30-е годы не было. У них училось то поколение, которое будет потом создавать что-то заметное.
Дмитрий Володихин
— Парня набили знаниями те великие старики, которые когда-то их получили в момент полноценного развития военно-технической мысли.
Александр Музафаров
— Да, которые еще оставались. И третья фигура, которая крайне важна для советского танкостроения, и, к сожалению, почти забыта, это Семён Александрович Гинзбург, родившийся в Луганске, успевший получить до революции не только начальное, но и среднее образование. Он получал свое образование в военно-инженерной академии РККА и получал его тогда, когда там преподавали еще царские офицеры. Этот человек сыграл огромную роль в освоении этих вот лицензионных английских танков, в создании легких танков. Его лебединой песней стало создание самоходной установки СУ-76. Но в 43-м году он попал под интригу. Там был такой интересный советский авантюрист товарищ Зальцман, который на короткое время стал народным комиссаром танковой промышленности, и он Гинзбурга просто сгноил, он его сослал на фронт. Хотя Гинзбурга попытались отозвать с фронта, но к этому моменту он уже погиб за отечество летом 43-го года. А это был один из самых талантливых инженеров, которые работали в советской танковой промышленности. Мы видим в советской инженерной школе очень сильное влияние дореволюционной подготовки, потому что они учились у русских инженерных кадров, которые еще оставались со времен Российской империи.
Дмитрий Володихин
— Ну что ж, самое время разобрать, во-первых, самые знаменитые, а, во-вторых, самые устрашающие для экипажа танки начальных месяцев, может быть, начальных лет Великой Отечественной. Понятно, что речь идет о Т-34, о КВ-1 и о чудовищных, с моей точки зрения чудовищных, облегченных упрощенных танках военного времени, которыми какое-то время заменяли полноценные танки, потому что в связи со сложностями при эвакуации промышленности трудно их было просто-напросто производить.
Александр Музафаров
— Давайте начнем с танка Т-34, с танка-легенды. Т-34 вырастает как естественная эволюция танка БТ, потому что после Испании советские танкисты требовали оснастить танк нормальной броней и тяжелой пушкой. В Харьковском паровозостроительном заводе начинают экспериментировать, появляется танк БТ-ИС, в котором применено рациональный наклон брони. И, наконец, под руководством Кошкина создается танк Т-34, сначала А-32, потом его принимают на вооружение как Т-34. Этот танк имеет довольно толстую противоснарядную броню, толщиной до 45-50 миллиметров, мощную трехдюймовую пушку Ф-34 довольно длинную, Ф-32, Ф-34 у них там варьировались варианты. На него ставят дизельный двигатель В-2. Кстати, двигатель разрабатывался как авиационный, тут тоже преемственность в советском танкостроении. Он окончательно избавляется от колесного хода, получает довольно широкую гусеницу. И он производит очень хорошее впечатление на советских командиров. Но здесь есть нюанс. Обычно в нашей литературе танк Т-34 принято превозносить и говорить, что вот если бы успели перевооружить до войны все советские танковые войска на него, ух, мы бы немцам показали.
Дмитрий Володихин
— Во-первых, иногда путают первый танк Т-34 с его более поздними модификациями. А, во вторых, вокруг Т-34 очень много легенд и мифов.
Александр Музафаров
— Да, совершенно верно.
Дмитрий Володихин
— В этом сейчас будем разбираться. Например, в некоторых фильмах встречается сцена, когда танк Т-34 становится перед артиллерийским орудием и сколько ни лупят артиллерийскими снарядами в его башню, снаряды всё куда-то отскакивают. До какой степени это правда?
Александр Музафаров
— Конечно, форма башен танка Т-34 менялась неоднократно. Первая башня, так называемый «пирожок», она по форме вытянутая, эллиптическая, действительно обладала хорошими характеристиками, но есть нюанс, какая пушка. Да, 45-миллиметроый снаряд он выдерживал, но смотря какой снаряд. Скажем, немецкий снаряд с вольфрамовым сердечником уже нет, тот его пробивал. Плюс еще один момент. Если стрелять целенаправленно в башню или в лобовой лист, конечно, он выдержит. Но беда танка Т-34 была не столько в броне, сколько в других качествах, которые обычно не видны. Например, танки первых версий имели отвратительный обзор экипажа. Приведу пример. В 40-м году был испытательный пробег, танк должен был проехать дистанцию по полигону, преодолеть разного рода препятствия, броды, рвы, и выявить и подавить противотанковые точки противника. С одной стороны, танк справился с заданием блестяще, он проехал всю трассу, нигде не застрял, нигде не сломался, всё хорошо. Но из 12-ти противотанковых точек он заметил всего две.
Дмитрий Володихин
— Обзор плохой.
Александр Музафаров
— Да, плохой обзор, плюс плохое распределение обязанностей экипажа. Командир танка Т-34 одновременно управляет танком, он же заряжает пушку, он заряжающий. Если он еще командир подразделения, взвода или роты, он пытается управлять подразделением. У него очень много работы. В 40-м году у советских командиров появилась возможность сравнить Т-34 с трофейным немецким танком Т-3, взятым нашими войсками во время боев в Польше в 39-м году. Советские командиры сразу отметили, что у немецкого танка есть целый ряд преимуществ. У него более удачная коробка передач, поэтому он с более слабым двигателем обгоняет 34-ку. Далее. У каждого члена экипажа немецкого танка есть свой люк, они могут его быстро покинуть, если танк подбит. Далее. Командир в немецком танке занимается только одним, он командует. Он сидит отдельно, у него хороший обзор, у него есть командирская башенка, ему видно поле боя.
Дмитрий Володихин
— Он ничего не заряжает.
Александр Музафаров
— Он ничего не заряжает, он ничего не делает, он только отдает приказы. Он оком опытного героя взирает на волнение боя и отдает ценные указания своим подчиненным. Сидения членов немецкого экипажа амортизированы, танкисты меньше устают после длительных маршей, то есть сохраняют боеспособность.
Дмитрий Володихин
— Притом что Т-3 был не новейшим танком Третьего Рейха, новейшим был Т-4, гораздо более совершенный.
Александр Музафаров
— Подвеска торсионная, то есть танк меньше качает, он лучше стабилизируется. Советские военные потребовали от конструкторов модернизировать 34-ку, и что интересно, такой проект был, танк Т-34М, он должен был пойти в серию со второй половины 41-го года. Но не пошел. Не пошел, потому что началась война. Харьковский паровозостроительный завод, его танковое производство эвакуировалось. Производство 34-к налаживалось на других заводах, каждый завод вносил свои модификации. Где-то, например, не умели сваривать башни, зато умели их отливать. Были 43-ки с литыми башнями. Где-то не умели сваривать листы брони, там отливали огромный лист брони, потом сгибали его по форме. Потому что так там умели, а так нет. Появилось множество вариаций. Где-то, начиная с конца 42-го года, в 34-ке появилась новая башня, где командир, наконец-то, получил возможность нормального обзора, избавился от обязанности заряжать пушку.
Дмитрий Володихин
— Добавился, по-моему, новый член экипажа.
Александр Музафаров
-Да, заряжающий. Экипаж достиг пяти человек, как собственно и должно было быть. А с 44-го года пошел в серию танк Т-34-85, у которого появилась новая просторная башня от танка опытного Т-43 с 85-миллиметровой длинноствольной пушкой, просторная, где командир уже действительно мог нормально командовать своими подчиненными.
Дмитрий Володихин
— Вот это танк в войсках уже любили беззаветной любовью, потому что он действительно был хорош, это была работа над ошибками советского танкостроения, которая привела к реально успешному результату.
Александр Музафаров
— Да. Плюс там еще усовершенствовали коробку передач с помощью американских станков, появилась нормальная танковая рация. Где-то к 44-му году 34-ка действительно стала танком, который соответствовал тому, чего от него хотели в войсках.
Дмитрий Володихин
— На этом не стыдно было въехать в Берлин.
Александр Музафаров
— Тоже такой интересный момент есть, когда в июле 45-го года в Москве проходил парад Победы перед колонной Т-34-85 кто-то из танковых командиров поставил танк Т-34-76, с которым войска начинали войну, отдавая дань памяти этой машине. Она проехала перед колонной 34-рок, показывая, что вот да, с этого мы начали, и на этом закончили. Это был очень трогательный момент.
Дмитрий Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк военного дела и военной промышленности Александр Азизович Музафаров, старший преподаватель университета имени Разумовского. Мы говорим о советском танкостроении. Вы рассказали о самом известном танке Советского Союза, он впоследствии производился для других стран, и некоторые говорят, что где-то на затворках мира воевал аж до 60-х ,а некоторые говорят, что и до 80-х.
Александр Музафаров
— Более того, я бы сказал, он участвовал в конфликте после распада Югославии в 90-е годы.
Дмитрий Володихин
— Иными словами окончательная конструкция Т-34 оказалась очень удачной. Но были и другие танки, некоторые из них заслуживают самого пристального внимания. Это прежде всего тяжелые танки КВ и ИС.
Александр Музафаров
— Да. Здесь интересная история. В конце 30-х годов советские военные захотели иметь тяжелый танк прорыва, который в принципе не пробивается противотанковой артиллерией, может ехать и действительно прорывать укрепленные полосы противника. Т-35 в этом плане не устраивал, Т-28 тоже. Кировский завод создает два таких монстра, это танки Т-100 и Сергей Миронович Киров, СМК, каждый с двумя башнями, такие большие, здоровые, тяжело бронированные. Оба использовались в советско-финской войне.
Дмитрий Володихин
— И оба неудачно.
Александр Музафаров
— В общем, потребовали, давайте, что-нибудь попроще. Там же принимает участие первый образец танка КВ, который был поменьше, поподвижнее, двигатель-то у них у всех одинаковый, а он примерно в полтора раза легче, СМК. Он тогда был с двумя пушками в башне, танк с двустволкой. Танкисты сказали, вторую пушку надо убрать, она не нужна. В 40-м году принят был на вооружение танк КВ-1, как его часто называют, с очень толстой броней, лобовая броня до 80 миллиметров, в начале войны вообще не пробивалась ни одной немецкой противотанковой пушкой, с 76-миллиметровой пушкой. У него появился освобожденный командир как раз, но у него не было, правда, командирской башенки, приборов наблюдения, это было общей проблемой. Главной проблемой танка КВ была, во-первых, его большая трудоемкость, он собирался очень медленно и тяжело. А второе — крайне низкая надежность его трансмиссии. То есть на нем стоял тот же двигатель В-2, что на Т-34, но танк КВ весил в полтора, отдельные модификации в два раза больше, чем 34-ка, и коробка передач у него постоянно ломалась, это была головная боль. В 41-м году 70% потерь танков КВ советской армии — это именно поломки. А когда этот монстр ломался, его вытащить было почти невозможно, потому что утащить его мог только другой КВ, мощных тягачей в советской армии не было.
Дмитрий Володихин
— Даже если его вытащили, не так просто было его отремонтировать, поскольку устройство КВ было такое, что добраться до этой поломки была целая проблема.
Александр Музафаров
— Да. Тем не менее, танки сыграли свою немалую роль в начале войны. Немцы, правда, быстро нашли противоядие, они бросили против танков 88-миллиметровые зенитки, которые пробивали броню КВ. Это дальнобойная тяжелая пушка, которая может пробить очень много чего.
Дмитрий Володихин
— Их не так-то много и было в Вермахте.
Александр Музафаров
— Да. Немцы начали производство специальных противотанковых уже орудий ахт-комма-ахт. К 42-му году КВ свою неуязвимость потеряли. Завод был эвакуирован на Урал, там продолжалась работа, появилась версия КВ-1С, скоростной. Вот здесь получился такой интересный парадокс. Танкисты говорили: сделайте его полегче, зачем такая толстая броня, ее все равно никто не может пробить, может, броню потоньше, танк будет полегче, зато он будет хотя бы двигаться. Именно такую вариацию и сделали. Танк КВ-1С был с облегченным бронированием, с улучшенной коробкой передач. Как раз в это время немцы принимают на вооружение новые противотанковые пушки, которые его пробивают. Начинается модернизация, появляются танки КВ-7, КВ-13, опытные образцы, и Жозеф Яковлевич Котин решает, что тут чинить нечего, надо делать всё заново.
Дмитрий Володихин
— А пушка? Пушка изначально была 76.
Александр Музафаров
— 76 миллиметров, Ф-32, почти такая же, как на 34-ке.
Дмитрий Володихин
— И к середине войны этого уже было маловато.
Александр Музафаров
— Этого в 42-м году было маловато, потому что немцы довели лобовую броню своих танков до 80-ти миллиметров, она их не пробивала. Плюс она достаточно короткоствольная, немцы поражали советские танки с больших расстояний, чем те могли их достать. Стали приспосабливать для танков пушку 85 миллиметров, в глубоком девичестве это советская зенитная пушка, двоюродная сестра немецкой 88-миллиметровой зенитки. А совсем в девичестве это швейцарская разработка, которую купили Германия и Советский Союз. Новый танк получил название ИС-1, у него был совершенно новый корпус, литой, из толстой брони, башня с 85-миллиметровой пушкой, и уже достаточно совершенная ходовая часть. Этот танк поступил на вооружение в конце 43-го года, здесь ему пришлось столкнуться с чем? Что отмечали советские танкисты? Танк хороший, броня хорошая, а вот пушка слабовата для тяжелого танка, потому что она не может пробить на адекватной дистанции немецкий новый танк «Пантеру», особенно «Тигр».
Дмитрий Володихин
— То есть для 42-го года 85 миллиметров хорошо, для 43-го года — ну, ничего, а дальше-то нужно что-нибудь потяжелее.
Александр Музафаров
— Да. Тем более что перед советскими войсками вставала задача прорыва укрепленных полос обороны противника, и здесь 85-миллиметровая пушка против бетонных дотов работала очень слабо. И тогда советские конструкторы пошли на такой нетривиальный шаг, они поставили в башню КВ корпусную 122-хмиллиметровую пушку А-19. У нее был тяжелый снаряд, она гарантированно пробивала любой немецкий танк, разрушала любой немецкий дот.
Дмитрий Володихин
— Говорили, что она башню снимала, раскалывала на части.
Александр Музафаров
— В общем, да. У нее был один недостаток. Поскольку тяжелая корпусная пушка, у нее была раздельная заряжание. То есть сначала в пушку надо вставить снаряд, а потом отдельно гильзу с зарядом. Для танка это не удобно, потому что танк проигрывал в скорострельности. В случае танковой дуэли, например, ИС-2 против «Тигра», предположим, оба танка промахнулись первым выстрелом, второй ИС сделать уже не успеет, «Тигр» выстрелит раньше. У него унитарный патрон 88-миллиметровый, унитарный снаряд, поэтому оно заряжается быстрее. Тем не менее, танки при грамотном применении в войсках, а к 44-му году советские войска научились грамотно применять бронетехнику, уже перестали гнать танки в лобовую атаку, в неподготовленную оборону противника, перестали использовать самоходки в качестве танков, чем грешили в первые годы войны. Танки серии ИС стали очень мощным оружием в руках советских танковых войск. Конечно, они сыграли огромную роль, когда советская армия штурмовала немецкие укрепленные города в 44-45-м годах. Их тяжелые снаряды пробивали любые укрепления, а толстая броня позволяла подъехать к укреплению достаточно близко, не опасаясь противотанковой мелкокалиберной артиллерии.
Дмитрий Володихин
— Фактически ИС-2 это хорошо бронированная самоходка?
Александр Музафаров
— С вращающейся башней, да, способная вести танковый бой при определенном участии. Плюс, достаточно хорошего уровня к 44-му году достигла надёжность советских танков, они перестали ломаться в таких количествах, как это было в 41-м году.
Дмитрий Володихин
— Ну что ж, поговорим не только о том, что составляет славу светского танкостроения, Т-34 и ИС во всех модификациях, это были танки, вошедшие в учебники всего мира. КВ какое-то время был совсем неплох, в 41-м году он очень был нужен в больших количествах, потом устарел, но надо помнить, что в свое время он был подарком для советских танковых войск. Но были танки, которые можно назвать танками бедственного времени. 41-й, начало 42-го года — это время производства танков, которые необходимо было очень быстро склепать из того, что есть под руками, и отправить на фронт, потому что на фронте танков почти не осталось. Приходилось делать легкие, слабо защищенные танки со слабым вооружением, но уж было бы хоть бы что, лишь бы прямо сейчас.
Александр Музафаров
— Да. Речь пойдет о советских легких танках. История этой ветви танкостроения опять-таки имеет английские корни, потому что в 30-м году советскую армию решили оснастить массово танкетками, то есть движущимися машинами, вооруженными пулеметами, с противопульной броней. Очень быстро выяснилось, что танкетки это вчерашний день, поэтому в Англии были куплены лицензионные образцы танка Виккерс Карден-Ллойд. Это был плавающий танк с маленькой башней с одни пулеметиком винтовочного калибра. У нас они выпускались под названием Т-37, более совершенная модификация Т-38, ими предполагалось оснащать разведывательные батальоны стрелковых дивизий и танковых бригад.
Дмитрий Володихин
— Какие-то казачьи танки, вместо казачьих разъездов отправлять их вперед на разведку.
Александр Музафаров
— К сожалению, в отличие от казаков они отличались низкой надежностью, легко ломались, а в реках они периодически тонули. Эти машины были не очень удачными. Развитием эволюции стал достаточно удачный, легкий танк Т-40. У него был крупнокалиберный пулемет, он уже не тонул в реке, он мог перенести на своей броне через реку двух красноармейцев.
Дмитрий Володихин
— Заметим, плавающий танк, который все-таки в большинстве случаев не тонет. Это достижение было.
Александр Музафаров
— Да. Это была достаточно удачная машина.
Дмитрий Володихин
— Некоторые плавающие танки начинали плавать и массово тонули.
Александр Музафаров
— Да, было такое, потому что плавучести было недостаточно. А вот Т-30 и Т-40 были достаточно удачными танками начала войны. У них было одно преимущество, их основу составляли автомобильные агрегаты, то есть двигатель того же Т-40 — это два спаренных двигателя от автомобиля ГАЗ-М1. Поэтому производство этих танков можно было наладить на Горьковском автомобильном заводе. Плавающий вариант Т-30 — уже не плавающий Т-40. И, наконец, появляется танк, который в 41-м году запускают в серию, Т-60, это тот же Т-40, которому вместо крупнокалиберного пулемета в башню поставили авиационную пушку ШВАК. Тот же крупнокалиберный пулемет с расточенным стволом до 20 миллиметров.
Дмитрий Володихин
— И опять-таки по большому счету, уже для начальных месяцев войны это было слишком мало.
Александр Музафаров
— В принципе, да. Никакую немецкую бронетехнику танк подбить своей 20-миллиметровкой не мог.
Дмитрий Володихин
— Бронетранспортер в бок, может быть.
Александр Музафаров
— Если он подъедет к нему еще. Тем не менее, Горьковский автозавод мог производить, у танка была достаточно удачная торсионная подвеска, у них была неплохая проходимость, они очень удачно передвигались по заснеженным полям. В этом плане они выигрышно отличались от предвоенных танков Т-26 и БТМ, поэтому их начинают достаточно массово выпускать. В 42-м году на смену Т-60 приходит танк Т-70, это тот же Т-60, у которого лобовой лист довели до 70 миллиметров брони и поставили 45-миллиметровую пушку. Ну, танк Т-26 фактически. Это было бы, наверное, неплохо в 41-м году, но в 42-м он уже мало кого мог из него подбить. Экипаж, к тому же у него всего два человека, больше туда просто не влезет, поэтому командир у нас и из пушки стреляет и из спаренного пушко-пулемета стреляет и пытается командовать. А если он еще командует не только танком, но и подразделением, то еще и им пытается командовать. В общем, работа крайне тяжелая.
Дмитрий Володихин
— Давайте честно скажем, Т-60 это танк, который жил под девизом «лучше, чем ничего».
Александр Музафаров
— Да. Абсолютно верно. Это такой танк-эрзац военного времени.
Дмитрий Володихин
— Т-70 — это танк, который жил под девизом «немного лучше, чем „лучше, чем совсем ничего“». И эти танки горели в больших количествах, гибли. В тот момент, когда наша промышленность претерпела все треволнения и тяготы эвакуации, правительство предпочло выпускать что-нибудь более порядочное, но по инерции еще выпустили довольно большие серии Т-60, Т-70. Они не были редкими танками, они не были массовыми.
Александр Музафаров
— Они были массовыми танками, составляли до 40% танкового парка советских танковых бригад в 42-м году.
Дмитрий Володихин
— Своего рода танковое ополчение.
Александр Музафаров
— Да. Но у них был, правда, наследник, который оказался очень полезным, потому что тот же Сёмен Александрович Гинзбург на шасси танка Т-70 создал очень удачную самоходную установку Су-76. У нее была сначала плохая репутация на фронте, потому что советские командиры часто ее использовали вместо танка. Пушка есть, гусеница есть, вперед. Потому что она открыта сверху, у нее бронирование только противопульное, это самоходная артиллерия, а не танки. Когда с этим разобрались, СУшки стали довольно грозным оружием, особенно при поддержки механизированных соединений, которые Советский Союз начинает формировать с конца 42-го года, механизированных танковых корпусов и танковых армий. Там эта самоходка нашла себе применение, и это был наследник. С начала 43-го года танк Т-70 снимается полностью с производства и их производство заменяется самоходными орудиями.
Дмитрий Володихин
— Ну что ж, подведем итоги. В Великую Отечественную войну Советский Союз вошел с танками, которые были несколько не доведены до ума, но в целом не плохи. Война позволила сделать из этих танков, если не совершенства, то нечто весьма и весьма удачное и боеспособное. И слава Т-34 и ИС заработана честно, они хорошо поработали на полях сражений, низкий поклон их создателям. Ну а танки облегченные, как вы сказали эрзац-танки... Страна жила по грудь в беде, в таком положении нужно было выручать фронт, и фронту дали то, что страна, изо всех сил напрягаясь, могла дать. Какое-то время, наверное, нашей пехоте нужно было хотя бы это.
Александр Музафаров
— Есть очень интересный комментарий. В 90-е годы у одного из ветеранов брали вопрос: скажите, дяденька, какой танк лучше? Он сказал: лучше, который есть.
Дмитрий Володихин
— Ну, вот именно так. Заканчивая нашу передачу, можно сказать следующее: страна Советов унаследовала опыт Российской империи, слава Богу, что были учителя, советская индустрия получила еще один опыт в ходе войн, конфликтов 30-х годов, Великой Отечественной войны. И она выпрямилась в полный рост уже в годы Великой Отечественной войны, 80-летие Победы в которой мы отмечаем в этом году. От вашего имени, дорогие радиослушатели, я поблагодарю Александра Азизовича Музафарова. Мне остается сказать вам, спасибо за внимание, до свиданья.
Александр Музафаров
— До свиданья.
Все выпуски программы Исторический час
- «Вице-адмирал М.П. Саблин». Александр Музафаров
- «Крещение марийцев». Дмитрий Трапезников
- «Генерале Василий Георгиевич Болдырев». Константин Залесский
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Послание к Ефесянам святого апостола Павла

Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
Еф., 233 зач., VI, 10-17

Комментирует священник Антоний Борисов.
Когда молодые монахи однажды спросили святого Антония Великого, какую добродетель нужно прежде всего просить у Бога, тот ответил — рассудительность. Именно так. Здоровая, освящённая Господом рассудительность способна помочь нам принять правильные решения, сделать верные выводы и избежать вредных крайностей. Теме рассудительности, среди прочего, посвящён отрывок из шестой главы послания апостола Павла к Эфесянам, что читается сегодня утром в храме во время богослужения.
Глава 6.
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Возникновение Церкви Христовой в день Пятидесятницы, то есть на пятидесятый день после Воскресения Христова, когда на апостолов сошёл Дух Святой, стало огромным по значению событием для всего человечества. Но, как известно, даже самый обильный дар благодати, от Бога исходящей, не упраздняет человеческой свободы. Не только в том смысле, что человек может принять или отвергнуть этот дар, но и в том, как человек способен использовать благодать Божию. Во благо или во осуждение.
Об этом и рассуждает апостол Павел в прозвучавшем отрывке из послания к христианам Эфеса. Перед этими людьми, обратившимися из язычества, стояли два рода искушений. Первый заключался в том, чтобы лукаво совместить христианскую веру с прежним образом жизни. На практике — быть только внешне членами Церкви, а на самом деле оставаться язычниками, прикрываясь соблюдением некоторых обрядов и правил. Такое лицемерие апостол Павел нещадно обличает, прямо говорит о невозможности служить одновременно Богу и идолам — не столько внешним, осязаемым, сколько внутренним, замаскированным.
Существовал и другой тип крайности. То, что можно было бы назвать духовным радикализмом, который заключался в поиске причин каких-то нестроений исключительно в людях, во внешнем. Опасность такого видения заключалась в том, что человек начинал заботиться не столько о своём духовном мире и покаянии, сколько принимался бороться с другими людьми. Часто по причине того, что себя и свои убеждения считал по умолчанию идеальными. И апостол Павел призывает эфесских христиан не увлекаться поиском врагов, расклеиванием ярлыков — кто праведник, а кто нет.
Павел, в частности, пишет: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных». Таким образом, апостол призывает читателей сохранять чистый, искренний, праведный образ жизни. Только благочестие, основанное на любви к Богу, и является единственным средством победы над тёмными силами, над злом, которое, к сожалению, по-прежнему влияет на мир. И апостол пишет: «Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности».
Только целостность веры и жизни способна приблизить человека к Господу. И одним из признаков этого приближения становится освящённая Богом мудрость, способная отделять людей от их ошибок. Что очень важно. Потому что, с одной стороны, мы признаём — человек хорош, но не сам по себе, а потому что Богом сотворён. С другой стороны, мы не ставим знака равенства между человеком и его образом жизни. Ведь человек далеко не всегда правильно распоряжается своей свободой. И мы не должны закрывать глаза на творимое людьми зло. Но обличая зло, мы не имеем права унижать кого-либо, оскорблять, презирать. Это не христианское поведение, о чём и призывает помнить апостол Павел, сам умевший здраво, без лукавства и озлобленности, в согласии с заповедями Божиими рассуждать. А именно, различать человека и его ошибки, человека благословляя и поддерживая, а его промахи в хорошем смысле обличая и, что более важно, помогая исправить. Чему и нам, безусловно, стоит постоянно учиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 10. Богослужебные чтения
Не раз в Священном Писании говорится о том, что Бог любит правду и ненавидит ложь. О какой именно правде идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в псалме 10-м пророка и царя Давида, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испытывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Когда Давид был юношей, он спасался бегством от царя Саула, который по причине зависти и ревности хотел его убить. Когда Давид сам стал царём и достиг зрелого возраста, он спасался бегством от собственного сына, Авессалома, который поднял против отца мятеж и стремился отнять у него не только власть, но и жизнь. Одним словом, Давид не понаслышке знал, что такое спасать свою жизнь бегством.
А потому только что прозвучавший псалом, который, видимо, написан по поводу очередного социально-политического потрясения, начинается со слов недоверия, которое Давид высказывает своим советникам: «как же вы говорите душе моей: "улетай на гору вашу, как птица"?» Богатый жизненный и духовный опыт подсказывал царю, что в конечном счёте спасают не быстрые ноги и не тайные, скрытые от посторонних глаз убежища. Спасает Господь. Поэтому и начинает он словами: «На Господа уповаю». Иными словами, теперь я не побегу. Теперь я не вижу в этом смысла. Теперь я отдам всё в руки Божии.
Глубокая мудрость скрывается в этих словах. Очевидно, что у всякого из нас есть такой период в жизни, когда мы просто учимся выживать в этом мире. И на протяжении этого времени все средства, которые мы используем для выживания, как нам кажется, хороши. Мы решаем свои проблемы так, как можем. Зачастую, не особо советуясь со своей совестью. Наша задача проста — выбить своё место под солнцем, обойти конкурентов, забраться как можно выше, просто не быть съеденным злопыхателями. Мы не особо внимательны к себе. Не особо задумываемся о мотивах и последствиях своих поступков. Мы не желаем видеть правду о самих себе. И Бог терпит это. Он по милости Своей даёт нам время.
Однако неизбежно каждый из нас приходит к той точке, когда мы оказываемся перед выбором: или убежать и спрятаться, то есть закрыться от проблемы своими привычными словами и поступками и потерять окончательно своё достоинство, или остановиться и встретиться лицом к лицу с тем, от чего бегал всю жизнь. А потом на свой страх и риск поступить по-новому. С упованием на Творца и с доверием Ему. Поступить по Его закону.
По словам Давида, те потрясения, которые выпадают на нашу долю, — это каждый раз приглашение к такому мужественному поступку. Поэтому и говорит Давид сегодня: «Господь испытывает праведного». И с каждым разом этот призыв всё настойчивей. Так Бог напоминает, что всякому из нас неизбежно придётся пойти на этот шаг.
Только мы сами можем ответить себе на вопрос «чего я боюсь, от чего бегу», выражаясь словами прозвучавшего псалма, от чего и почему каждый раз «улетаю на гору, как птица». Увидеть это — уже огромный шаг на пути духовного взросления. Но увидеть это однозначно придётся. Потому что, как пишет Давид, «Господь праведен и любит правду». И лишь тогда, когда мы признаём эту правду, наши отношения с Богом становятся по-настоящему полноценными. И для каждого из нас это в первую очередь правда о себе самом.
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи











