«Поэтика Книги Иова». Илья Вевюрко

У нас в студии был доцент философского факультета МГУ Илья Вевюрко.

Разговор шел о том, как строится ветхозаветная Книга Иова, какие художественные и поэтические приемы в ней используются для раскрытия основных идей книги, а также о том почему ее можно назвать одной из ярчайших книг о смысле жизни.

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных Книге Иова.

Первая беседа со священником Александром Сатомским была посвящена особенностям текста книги Иова;

Вторая беседа со священником Дмитрием Барицким была посвящена тому, как в Книге Иова преподносится встреча человека с Богом;

Третья беседа с доцентом Московской духовной академии Михаилом Скобелевым была посвящена тому, как в Книге Иова рассматривается проблема существования зла в мире.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, который на этой неделе у нас в «Светлом вечере», в часе с 8 до 9 выходит. Я напоминаю, что на этой неделе мы глубоко погружаемся в библейскую книгу Иова. Мы говорим о ней всю неделю, смотрим с разных сторон, говорим с библеистами и философами о главных смыслах этого текста. Я для себя этот текст называю главным текстом о смысле жизни в мировой истории. Насколько это так, сегодня посмотрим. Сегодня нашим проводником в мир книги Иова будет Илья Сергеевич Вевюрко, доцент философского факультета Московского государственного университета и доцент богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Добрый вечер.

Илья Вевюрко

— Добрый вечер.

Константин Мацан

— Илья Сергеевич, вы по области научного интереса библеист, поэтому с кем, как не с вами про книгу Иова поговорить. У меня первый вопрос не научный, а скорей, публицистический. Если бы нужно было в одной фразе сформулировать главные идеи книги Иова — это... Что бы вы сказали?

Илья Вевюрко

— Уточню, прежде всего, что я не библеист. Я философ религии.

Константин Мацан

— Хорошо.

Илья Вевюрко

— А библеист — это каждый христианин, я бы так сказал.

Константин Мацан

— Принимается.

Илья Вевюрко

— Основные идеи книги Иова? Я читал книгу Иова несколько раз по-русски, один раз как минимум по-гречески, на древнееврейском языке в сравнении. Перед вашей передачей я специально перечитал ее трижды на церковнославянском. Какое впечатление остается после такого чтения? Может быть, трудно назвать его углубленным, но, по крайней мере, линейным и систематическим. Чем больше ты читаешь, тем загадочнее книга становится. Это так и должно быть со Священным Писанием, потому что не оно находится в мире и в нас, а мы как бы находимся в нем. Оно шире нас, больше нас. В этом плане, формулируя основные идеи, мы в каком-то смысле обедняем Писание. Попробуйте сформулировать основные идеи Псалтири, например.

Константин Мацан

— Я не дерзну.

Илья Вевюрко

— В ней всё, как говорит Афанасий Александрийский. Не помню, в одном из писем, кажется, он говорит, что она содержит все чувства человеческие. Книга Иова, наверное, содержит в себе не все чувства человеческие, потому что в ней особый акцент сделан на скорби и на искушении. Книга Иова про скорбь, про страдания, про искушения, про ту ситуацию, то положение, когда человек остается один на один с Богом, потому что у него ничего больше не остается.

Константин Мацан

— А тогда с чем связана загадочность? Получается, что какой-то ответ на вопрос о скорби, который, допустим, можно из этой книги вычленить при глубоком медленном повторном чтении кажется уже недостоверным или не тем, его нужно как-то переосмыслить. Вы много раз перечитывали книгу Иова, что за загадочность?

Илья Вевюрко

— Во-первых, это же разговор мудрецов, и они говорят загадками. В церковнославянском языке это лучше видно, чем в Синодальном переводе, потому что Синодальный перевод пытается сделать понятным при помощи гипотез библеистов 19-го века или при помощи западных переводов, в которых уже заранее были даны решения. Можно иногда заметить, что Синодальный перевод просто следует, скажем, Библии короля Якова английской, недаром библейские общества были связаны с Великобританией. Есть попытка внести ясность там, где текст ее не дает. Подход древних переводчиков противоположен. Там, где текст не дает ясности, мы оставляем его темным, а иногда и делаем его еще темнее, потому что сам перевод спотыкается.

Константин Мацан

— Пример можете привести?

Илья Вевюрко

— Пример? Я специально пришел без книги, чтобы говорить только с тем, что у меня осталось, поэтому, может быть, наизусть я не вспомню каких-то высказываний. Мне приходит в голову высказывание просто милое, очень запоминающееся в этом смысле. Это тоже загадки, но та загадка, которая сейчас у меня на уме, довольно простая. Иов говорит: «Брат бых Сиринам, друг же птичий». Это очень мило звучит, что он был птичьим другом. Но речь идет о том, что он как птица не имел крова над головой, перелетал с места на место, пусть не физически, но по ощущению, когда вне дома сидел, израненный болезнью на этой куче навоза. А сирины вообще довольно загадочные существа. То ли это одна из пород птиц, то ли это мифическое существо, которое существует только в воображении, какие-то плачущие крылатые создания, поселяющиеся в разрушенных домах, в разрушенных городах — Сирены, кстати. Вообще-то это греческие Сирены. Но опять-таки, что такое Сирены, мы знаем очень плохо. Мы знаем, что эти Сирены поселяются в разрушенном Вавилоне у пророков, например. И вот он оказывается братом этим стенящим и не имеющим какого-то теплого дома созданиям. Но это не очень загадочно, это такое выражение эмоций художественное. Но, согласитесь, что такой фразы в русском классическом языке представить себе невозможно.

Константин Мацан

— Да.

Илья Вевюрко

— Птичий друг. Для этого нужна определенная детскость, которая присуща языкам народов в их раннем состоянии, в этом ценность церковнославянского языка. Это молодость нашей культуры.

Константин Мацан

— Вы в самом начале очень точно подчеркнули, что вы не библеист, вы философ религии. Библеист — каждый христианин, то есть человек, обращающийся к тесту Писания с тем, чтобы в нем разбираться, в него погружаться. Может быть, можно для наших слушателей эту демаркацию немножко пояснить. В том смысле, что библеистами мы обычно называем людей, которые занимаются профессионально, научно изучением библейского текста, его истории, его языка, его структуры, исагогики. В каких моментах, когда, по какому случаю тот или иной текст был написан, что необходимо для его понимания? В этом смысле, в чем ваш взгляд как философа религии, на библейский текст и конкретно на книгу Иова? Чем он для вас отличается от такого взгляда библеиста?

Илья Вевюрко

— Профессиональный библеист — это филолог. Мое провокативное высказывание, что библеист — это каждый христианин, не следует понимать в смысле отрицания профессиональной библеистики. Это филолог, знающий древневосточные, чем больше, тем лучше, по крайней мере, в регионе центральном Ближнего Востока, языки, конечно греческий, латынь обязательно, желательно это расширять на языки других древних переводов Библии. Но то, чем занимается библеист, как вы сказали, он устанавливает, как всё было на самом деле, как знаменитая фраза Леопольда фон Ранке, немецкого классика истории. Здесь есть определенная проблема, что метод научный не может создать мировоззрение, мировоззрение всегда создает метод. Хотя это не значит, что в научном методе нет объективности, она есть, но она обязательно переплетена с неким субъективным моментом, это известно всем, кто занимается философией науки. Как раз это точка зрения, которую видит философ, ее часто не видит ученый, если он не задумывается над философскими вопросами. Это не значит, что он ее не в состоянии увидеть и что мы, философы, имеем некую монополию на эти довольно простые мысли. Нет, конечно. Но мы как бы оживляем все время эту точку зрения, кто-то должен этим заниматься, кто-то должен стоять на башне как стражник и кричать, как тоже у пророков мы находим этот образ. В этом плане присвоить себе звание филологов, которые годами под руководством опытных учителей изучали языки, я не могу и не должен. Я изучал, правда, языки, но только для того, чтобы не брать пищу разжеванной из клювов друзей-филологов. Чтобы я мог, естественно пользуясь их трудами и не претендуя на какие-то открытия в этой области, но все-таки выносить самостоятельные суждения, хотя бы сравнивая их гипотезы между собой. Это мне было необходимо, потому что в противном случае мы оказываемся заложниками той или иной научной теории, доминирующей, может быть, вследствие каких-то социальных причин. Есть же социология науки, социология философии тоже, которая описывает вещи с этой точки зрения, и там довольно убедительные есть теории, как складываются научные консенсусы. Почему в каждую эпоху они кажутся такими неоспоримыми, хотя при этом они могут противоречить друг другу? Цель моих штудий такая, поэтому меня иногда называют библеистом. Так же как в связи с тем, что я рассуждаю об истории, иногда меня называют историком. И даже бывало, что меня где-то называли социологом и политологом, но это, конечно, смешно. Это не в обиду вашим коллегам, типично журналистские ошибки.

Константин Мацан

— Илья Сергеевич Вевюрко, доцент философского факультета Московского государственного университета и доцент богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». И все-таки я к своему вопросу возвращаюсь. Оптика именно «философ и религия» при взгляде на книгу Иова. Что-то мне подсказывает, что она в чем-то особенная по сравнению с тем, как смотрит просто богослов или священник на книгу Иова как книгу поучительную, со своего рода дидактикой, что безусловно ценно и неотменимо, но все-таки у вас какая-то своя оптика.

Илья Вевюрко

— Прежде всего, философ — это тот, кто задает предельные вопросы.

Константин Мацан

— Так.

Илья Вевюрко

— А богослов — это тот, кто уже получил на них некоторые базовые ответы. В этом плане различие философии и богословия скорее тактическое, то есть это разделение основного войска из осадного полка, так можно сказать, а не различение специальности, которую мы имеем в университетской структуре. В университетской структуре я преподаватель философии, работаю со светскими ребятами, которые могут быть как верующими, так и неверующими. Либо с теми, которые по идеи все верующие, как в Свято-Тихоновском, но по факту они тоже стоят на перепутьи и находятся в неком поиске мировоззренческом. Поэтому аудитория Свято-Тихоновского и МГУ не так принципиально различаются, как могли бы с учетом конфессиональности ВУЗа. Я в данном случае никоим образом это не критикую, потому что к кому же обращаться с некоторым диалогом, как не к тем, кто еще чего-то ищет. А кто нашел, либо уже потерял, и считает себя нашедшим, либо идет по некой стезе, от которой не надо его отвлекать.

Константин Мацан

— Какие предельные вопросы в книге Иова?

Илья Вевюрко

— Я бы еще закончил чуть-чуть, если позволите, по вашему предыдущему вопросу, потому что как читает книгу Иова, скажем, священник? Священник если читает ее как верующий человек, который погружается в текст Священного Писания, то он читает ее и как философ. Потому что в древности, мы знаем, достаточно прочитать Иоанна Дамаскина «Источник знания», чтобы понять, что философия не отделялась от богословия и богословие от философии. Философией в ту эпоху называлась монашеская жизнь и вообще христианская даже жизнь, не только монашеская. Монашеская, просто как наиболее предельный случай христианской жизни. Не только Иоанном Дамаскиным, это восходит еще к каппадокийцам и раньше, но у Иоанна Дамаскина всё это концентрируется в неком окончательно нормативном для нас виде. Если потом наш старец Филофей говорит: я с мудрыми философами в беседе не бывал, то это конечно, ирония, относящаяся к тем философам ренессансной эпохи, которые уже отошли от христианства, отклонились от него и своей мудростью претендовали на возможность корректировать догматические истины христианства. Но это совсем не та философия, о которой говорит, скажем, диалектика Иоанна Дамаскина, тоже известная на Руси и читавшаяся на Руси. Если у священника некоего, условного, нет этого философского пытливого взгляда, то либо он уверенно идет по пути святости, когда этот взгляд становится неактуальным, как некая пройденная ступень. Как, скажем, он так и не стал актуальным для преподобной Марии Египетской с ее реактивным взлетом, и не надо, потому что она и так знала Писания, не учившись. Либо ему, откровенно скажем, некогда. В таком случае остается вопрос, естественно, не только священник — мирянин, монах, неважно — читает ли он вообще. Не в смысле читает ли физически, а в смысле и физически читая, можно не читать.

Константин Мацан

— Да.

Илья Вевюрко

— Скажем, закрывать некий, как сейчас модно говорить, гештальт, что я должен эту книгу все-таки прочесть, но можем ли мы в нее углубиться? Это зависит от нашей постановки вопроса. Постановка вопроса, с которой мы углубляемся, предельные вопросы — это, прежде всего, готовность к удивлению. Аристотель говорит, что философия рождается из удивления, он в этом прав. Бог нас удивляет, Он нас удивляет прежде всего Самим Собой. Он никогда не перестает быть удивительным. Мир удивителен, как отображение Божественной славы. Человек удивителен, мы сами удивительны. Но, бывает, что нас удивляет нечто выбивающее нас из седла, выбивающее нас из колеи. Книга Иова как раз об этом, она о том, как человек был выбит из колеи. Здесь есть большое сходство с ситуацией Авраама, подробно разобранной, не православным, правда, протестантским мыслителем, но во многом очень глубоко мыслящим и в чем-то очень близко к святоотеческой мысли мыслящим, Сёреном Кьеркегором «О страхе и трепете». Но разница в том, что Авраама Бог спрашивает: принесешь ли ты Мне в жертву сына твоего единственного? И Авраам безмолвно идет это делать. В процессе это повеление отменяется. И Авраам, и Исаак с некоторой новой зрелостью возвращаются после этого домой, как тонко подмечает Кьеркегор, никому ничего не сказав. Потому что о таких вещах сказать ничего нельзя тем, кто еще не готов это воспринять. Для нас, кстати, большая честь и большое испытание, что мы знаем об этом, что нам это дано в Священном Писании. Может быть, даже это на вырост, а, может быть, и Сарра узнала об этом в свое время, но в тексте не написано о том, как они перед ней отчитывались. У Иова ничего не спрашивают. Он в один день просто всего лишается. Напрасно, как сказано в каноне Андрея Критского, что по-славянски означает внезапно. И дальше он должен просто с этим жить. И начинается вопрошание к Богу. Это вопрошание к Богу, по сути дела вся теодицея, как в ее проблематике — это уже мы переходим на профессиональный жаргон на время, по крайней мере — так и в ответах, которые даются на эти постановки вопроса, и ответы в абсолютном большинстве своем оказываются не удовлетворительными. Книга Иова про это. Замечательная цитата, которую в студенческие годы любил приводить один мой друг, когда у него была несчастная любовь, а мы пытались его урезонить и сказать, что в этом лучшем из миров всё к лучшему. Он как раз цитировал книгу Иова: «Жалкие утешители все вы». Это из Синодального перевода. Хорошо сказано, даже не хочется цитировать другие версии, очень хорошо сформулировано: жалкие утешители все вы. Понять, что во многих случаях, когда человек требует утешения, мы оказываемся жалкими утешителями, это уже важный урок, который можно извлечь из книги Иова. Ты будешь осторожнее в словах, как минимум. Не обязательно ставить себя на место Иова, очень часто это не серьезно. Поставьте для начала себя на место его друзей.

Константин Мацан

— А как бы вы обобщили те слова утешительные, которые друзья предлагают Иову? Я почему об этом спрашиваю? Потому что большая часть книги Иова это разговор Иова с друзьями. Сначала три друга, которые приходят, долго с ним говорят, потом возникает в чем-то загадочный четвертый друг Елиуй (откуда он взялся?), говорит, что он младше их всех и смиренно молчал, пока они говорили, но так как они так и не смогли Иова вразумить, то теперь он берет слово. Если даже чисто психологически к этому подходить, вы сказали очень важную вещь, попробовать вначале поставить себя на место друзей. В чем их логика, чтобы нам в эту логику не попасть?

Илья Вевюрко

— Прежде всего, это обвинение жертвы, если совсем предельно обобщить. Друзья Иова его любят, несомненно, они ему сострадают. Уже очень мощно то, что они семь дней и семь ночей сидят безмолвно перед ним, посыпав себя перстью. Они, правда, не предлагают ему помощи, но это может быть связано с тем, это можно истолковать не так, что они лицемеры, а так, что в этой ситуации помочь ничем нельзя. Можно выстроить ему хоромы, где он будет прокаженный ходить и что дальше? Скажем, до конца жизни выдавать ему пенсию, поскольку они цари, в принципе могут. Всё это в какой-то мере даже оскорбительно для человека этой классической архаике, — извините за такой оксюморон, тем не менее, это именно классическая архаика — когда человек либо стоит на своих ногах, либо смиренно принимает свою участь. Для Иова просто непонятно, зачем затянулось это испытание? Почему Бог, начав убивать его, не убивает до конца? Увидев это ужасное зрелище, там сказано, что они не узнали его поначалу. Они сидят перед ним, и возможно, они бы так и ушли безмолвно, если бы он не начал говорить. Но начав говорить, и говорить вещи провокационные, говорить вещи явно преувеличенные — как гласит древнееврейское предание, Тора говорит преувеличенно — так на первый взгляд это кажется нелепым. Как это так, в Писании всё должно быть точно? Но должны ли мы всерьез воспринимать то, что Иов проклял день, в который он родился, и обвинил этот день в том, что он не помешал ему родиться.

Константин Мацан

— Не должны буквально это воспринимать?

Илья Вевюрко

— Нет, конечно. Это эмоциональный язык. Древность очень часто дает нам уроки такой психотерапии, которая сейчас заменена профессиональной. То есть древний человек сам себе психотерапевт, и врач часто, и медбрат, и медсестра.

Константин Мацан

— То есть это, простите меня, близко к тому, что сейчас говорят: иди прокричись, да?

Илья Вевюрко

— Да, да.

Константин Мацан

— Интересно.

Илья Вевюрко

— Но сама эта ситуация крика, не гротескного, конечно, крика, это можно сравнить с экспрессионизмом начала 20-го века. Мы видим, что иконопись средневековая не буквалистична. Эта попытка точно попасть в образ свойственна только 19-му веку практически, до этого некая вычурность новой культуры барочной, рококошной. А дальше эта попытка всё рационализировать и точно попасть в образ, который тут же начинает критиковаться романтиками. Это короткий период, но очень влиятельный в нашем культурном воспитании, и он нас сбивает с толку. На самом деле есть вещи невыразимые. Аристотель, этот философ точности и здравого смысла, как обычно считается, говорит, что есть вещи, для которых нет названия, например. Есть люди, для которых нет названия. Он приводит очень интересный пример — это человек, который не боится землетрясения, для него нет названия, например. Есть вещи, у которых нет размера, несмотря на то, что Аристотель отрицает бесконечность мира и считает, что нелепо представление о бесконечном теле. Тем не менее, есть вещи безразмерные и в этом смысле бесконечные, неограниченные. Мысль серьезная, глубокая мысль всегда наталкивается на парадоксы, на прерывистость реальности, на внезапное изменение объемов. В этом плане этот крик, да, гротескный, но в то же время он ставит реальные вопросы.

Константин Мацан

— А о каких вопросах идет речь, мы после небольшой паузы поговорим. Я напомню, сегодня у нас в студии Илья Сергеевич Вевюрко, философ. Мы говорим о книге Иова, и вернемся к этому разговору. Дорогие друзья, не переключайтесь.

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Илья Сергеевич Вевюрко, доцент философского факультета Московского государственного университета и доцент богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Мы, напомню, этой программой продолжаем цикл бесед, который на этой неделе у нас в часе с 8 до 9 выходят. Говорим мы на этой неделе о книге Иова. На перерыв мы ушли, подвесив, если угодно, интригу на пороге, может быть, самого главного вопроса. Собственно, какие вопросы Иов задает Богу и какие ответы получает страдающий праведник, в момент лишившийся всего, буквально всего: имущества, родных, здоровья, сидящий нищий на пепелище, как мы можем судить по комментаторам, пораженный проказой, заболеванием, и не понимающий, почему это длится так долго. Какие вопросы он адресует Богу и на какие вопросы он в итоге не получает ответа?

Илья Вевюрко

— По-моему, еще перед началом записи вы сказали, что книга Иова о смысле жизни. Я могу с этим согласиться. Да, действительно, смысл жизни это то, что наполняет жизнь, то, что делает ее ощущение полноценным. Это не совсем рациональный вопрос, потому что если человеку скажут, что смысл твоей жизни умереть и удобрить почву для будущих поколений, то один человек воспримет это с воодушевлением, с эйфорией, как еще недавно несколько поколений, многие миллионы наших сограждан. А другой человек скажет, меня это не устраивает. Причем, он может сказать это по разным причинам. Как по причине пребывания в некоем эгоизме, так и по причине того, что это бессмысленно, стать гумусом для таких же, как я, потому что это эквивалентно. И это разные мотивы. Не потому, что он против того, чтобы быть принесенным в жертву, но он хочет понять, что эта жертва действительно изменит. Если получится так, как получилось реально, что миллионы убитых молодых людей, может быть, пожали бы плечами, увидев то, ради кого они были убиты, условно говоря, современного обывателя, то это обессмысливает ситуацию без некой трансцендентной цели, без цели, которая выводит за пределы земной жизни, земного бытия. Но для кого-то нет. Кто-то вообще настолько добросердечен, что может легко спрыгнуть под поезд, лишь бы вытащить оттуда упавшего на рельсы какого-нибудь бомжа, как был такой случай, погиб...

Константин Мацан

— Да, это был Георгий Великанов.

Илья Вевюрко

— Да, мой студент был одно время, я его знал лично. Но это не мне делает какую-либо репутацию, просто я представляю себе этого человека даже визуально. Великанов был верующим человеком. Может быть, здесь человек вообще не задается вопросом о смысле жизни, поступает, скажем, импульсивно. Мы знаем, что всё будет рассмотрено и всё будет зачтено в свое время, так или иначе. А может быть такое положение, когда жизнь обессмысливается радикальным образом, мы должны представить себе... Вообще это интересно, если современный человек впадет в положение Иова, то номинально, рационально его жизнь ведь не обессмыслена. Терпи и ты спасешься. Но, тем не менее, мало кто перенесет такое испытание, даже сейчас, даже в зрелом христианстве. А если представить себе человека из мира Ветхого Завета, который после смерти идет в шеол?

Константин Мацан

— Надо, может быть, пояснить для тех, кто не до конца может понять специфику, что мы имеем в виду. Шеол — не просто ад, шеол — это отсутствие бытия.

Илья Вевюрко

— Слово ад, кстати, это адос греческий, а греческий адос, то есть аид, как он описан в древнегреческих источниках, очень похож на шеол. Царство теней.

Константин Мацан

— Я просто имею в виду, мне кажется, что когда мы, люди христианской культуры, говорим ад и даже понимаем его сугубо просто в нормальном смысле слова обывательски, там что-то будет происходить. Даже если человека там, условно говоря, наказывают, он как-то там есть, как наказываемый. А шеол — это отсутствие бытия.

Илья Вевюрко

— А это тоже вопрос, кстати.

Константин Мацан

— Да?

Илья Вевюрко

— В некоторых описаниях шеол похож именно на царство Аида, и конкретно в книге Иова он похож на материнское чрево. Это как будто возвращение в материнское чрево.

Константин Мацан

— В каком смысле похож на материнское чрево? Там это так описывается?

Илья Вевюрко

— Кстати, одна из тех загадок, которые могут скрадываться в современных переводах, я не помню, как в Синодальном переводе, но в славянском, греческом и в древнееврейском тексте буквально сказано так: нагим я вышел из чрева матери своей, нагим возвращусь туда.

Константин Мацан

— Хм. Но это же может быть понято как оптимистическая идея, потому что чрево матери это то, что рождает.

Илья Вевюрко

— Откуда можно родиться.

Константин Мацан

— Что рождает, может быть, к новой другой жизни, к вечной жизни в перспективе.

Илья Вевюрко

— Очень может быть, а, может быть, из шеола есть выход. В Септуагинте, в греческой книге Иова, и соответственно в славянской не отрицается воскресение из мертвых, а выражается сомнение в нем. Тоже, чего мы часто не готовы встретить, это то, что в тексте Библии могут быть проговорены наши сомнения. Наши или не наши, но какие-то сомнения, бывшие, может быть. Мы ждем некоторой доктринальной ясности. А Иов говорит: когда умрет человек, будет ли он опять жить? В одном месте. А в другом месте, где-то в следующей главе примерно, он говорит: «Человек умерый не встанет, дондеже будет небу сошвено», то есть пока не сошьется небо. Тоже загадка, что это значит, небо должно быть разорвано, видимо, потом сшито опять? Пока этого не произойдет, он не встанет. Здесь возникает интересная развилка, если нет бессмертия, то смерть становится желаемым пристанищем для человека, утратившего вкус жизни. А если есть посмертие, то Иов все равно не понимает, зачем его держат под пыткой вместо того, как он говорит в одном стихе: если бы Ты спрятал меня в шеоле, я бы там переждал. Почему Бог, Который его любит, и Которому он угождал всю жизнь, не дает ему льготы? Это даже льготой трудно назвать. Можно даже так поставить вопрос, не оказывает ему справедливости. Здесь и вопрос о справедливости. И он возникает настолько остро, что непроговоренным может быть сомнение в Самом Боге. Почему, когда Бог открывается Иову, Он говорит опять-таки в греко-славянской традиции: «Кто сей скрываяй от Мене совет, содержай помыслы в сердце, Мене же ли мнится утаити?». То есть главное сомнение Иова не проговорено в книге, оно скрыто в его сердце, мы можем только догадываться, что это, самое глубокое, самое главное, самое страшное сомнение. Иов, конечно, не богоборец, который инфантильно мечтает освободиться от фигуры Отца и грозит небу кулаком. Нет, он человек, который не хочет сомневаться в Боге, но, видимо, сомневается.

Константин Мацан

— Видимо, это и есть его глубокий, тайный страх.

Илья Вевюрко

— Да, это страх именно.

Константин Мацан

— Страх того, почему так долго длятся страдания, за что Господь их посылает? А вдруг Его нет?

Илья Вевюрко

— Да, именно так.

Константин Мацан

— А вдруг если я всю жизнь соблюдал и стремился к праведности, а к чему всё пришло? Может быть, нет там никого, может быть, я ошибся в самом главном в жизни?

Илья Вевюрко

— Именно так. Да. Но при этом в отличие от очень близкого к нему героя нововавилонской теодицеи, которая говорит: а, раз так, раз боги не следят за жизнью людей, почему бы мне не пойти, не бродить диким зверем по пустыни, не входить в жилища, не разорять (там очень знаковый момент) плотины. Он может совершать общественно опасные деяния на этих больших расстояниях месопотамских. И кто мне что скажет, если мир это хаос? Здесь возникает тема бунта, горького бунта, не как у Ивана Карамазова, который говорит: я чашу все-таки допью. Нет, здесь уже чаша испита, и человек просто с горечью обращается к неправде.

Константин Мацан

— Это в нововавилонской теодицеи? Что это за текст, можете пояснить?

Илья Вевюрко

— Это текст примерно 7-го века, Нововавилонское царство. Есть несколько вавилонских текстов теодицеи, которые мы читаем на философском факультете с ребятами. Каждый из них по-своему пронзительный. Это была бы отдельная лекция, если бы я сейчас о них начал рассказывать.

Константин Мацан

— Конечно, у нас нет цели, но раз упомянули.

Илья Вевюрко

— Но это родственные тексты в чем-то книге Иова и, тем не менее, я бы различил здесь три позиции. Есть позиция совсем не заслуживающая уважения, когда человек говорит: зачем же я — кстати, она тоже проговорена в Библии — «всуе аз умых с неповинными руки мои», то есть зачем я был праведным, когда надо было брать от жизни всё, «ведь однова живем». Такая позиция.

Константин Мацан

— Где это?

Илья Вевюрко

— В оном из псалмов это есть. Потом он сразу же отказывается от этой мысли, но ее, тем не менее, проговаривает. Эта позиция, которая с точки зрения норм нашего воспитания, имеющего христианские корни, хотя оно таким было и в советское время, вообще не заслуживает уважения. Если ты усомнился в том, что надо быть справедливым, что надо быть праведным, то ты уже подверг себя позору. К сожалению, это воспитание не сработало в 90-е годы, когда именно это сомнение — а должны ли мы были вообще-то служить ближним, а должны ли мы были кого-то защищать, а не лучше ли делать всё ради себя — сработало очень даже, вплоть до геополитических последствий, скажем так.

Константин Мацан

— Философ Илья Сергеевич Вевюрко сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы продолжаем говорить о книге Иова. Итак, вторая и третья позиции.

Илья Вевюрко

— Вторая позиция — это горькое сомнение, когда человек не потому убивает, что он право имеет, «а не тварь дрожащая», а потому, что всё бессмысленно и неважно, в какую сторону идти и что делать. И таким образом он как бы бросает вызов богам, как вот этот вавилонский герой, который, правда, на практике к этому не приступает, но проговаривает это в диалоге со своим мудрым другом, тоже пытающимся его утешить довольно безуспешно. А поскольку в конце таблички глиняные разбиты, мы не знаем, чем этот диалог кончается. Но он проговаривает эту возможность, такого блуждания по земле и творения зла, как вызова небесам, не ради прибытка, а потому что всё бессмысленно. И третья возможность — это возможность Иова, который не сомневается в праведности, именно поэтому сомнение в Боге причиняет ему наибольшее страдание. Ему как бы нечем ответить, он не имеет в кармане никакого камня, он просто страдает, становится воплощенным и чистым страданием. В этом смысле абсолютно справедливо книгу Иова сопоставляют с Новым Заветом и говорят, что Иов один из мощнейших прообразов Христа. Так же как и кроткий безмолвный Исаак на вершине горы Мориа. Если Исаак переживает опыт жертвы, хотя и не закланной, но приготовленной к закланию. Очень характерно, что где-то с 15-16-го века в западном искусстве Исаак начинает вырываться из рук Авраама. А в скульптурной композиции Шартрского собора 12-го века — я очень советую ее найти — они стоят в полном согласии и гармонии друг с другом, смотрят оба наверх, как бы на небо подняв лица, и Авраам очень нежно касается подбородка и шеи своего сына. То есть того места, где находится яремная вена, с которой начинается заклание жертвы. И стоят они на связанном агнце. Это композиция колонны, поэтому она вся вытянутая. И, конечно же, это Отец и Сын, это не только Авраам и Исаак, это Бог Отец и Бог Сын символически в единой воле. Тут выражена догматика еще, они в единой воле, как Лица Святой Троицы. Иов переживает несколько иной аспект Голгофы, он переживает богооставленность. Он вопит: Боже мой, Боже мой, для чего Ты меня оставил? Но не как Богочеловек, а как человек, поэтому у него возможно сомнение в бытии Бога, которое невозможно для Иисуса Христа, как мы знаем из догматики православной. У Иова это сомнение, по-видимому, оказывается непроговоренной мыслью. А проговоренное намерение вкладывается в уста жены Иова, которая говорит ему: рцы глагол некий ко Господу и умри. В еврейском тексте: благослови Бога и умри. Благослови — это эвфемизм «прокляни». То есть если ты проклял Бога, то тебя должна постигнуть небесная кара, ты как бы вызвал ее на себя.

Константин Мацан

— И освободился от этого страдания.

Илья Вевюрко

— Да. Если это не работает, то ты можешь наложить на себя руки и тем самым проклясть Бога, это палиндром, это обращаемая формула. Так как, налагая на себя руки в состоянии отчаяния, ты тем самым отменяешь Бога и отменяешь Его Промысл относительно своей жизни.

Константин Мацан

— Тот ответ в итоге, который Бог все-таки дает Иову, ведь после разговора с друзьями Господь говорит к Иову, в чем его утешительность для Иова?

Илья Вевюрко

— Утешительность для Иова собственно в том, что Бог ему является. То есть Иов оказывается удостоверенным в том, что Бог есть, у него пропадают все вопросы, это очень характерный финал книги Иова, который контринтуитивен для нас, для нашей культуры, для наших интеллектуальных привычек. Мы ждем разъяснения, хотя разъяснение дано в самом начале. На самом деле смысл книги Иова в том, что всё есть испытание, как пишет Кьеркегор в другой своей книге, «Несчастнейший» она называется. И очень тоже точно пишет, потому что испытания, как мы, христиане, знаем — всё. Есть испытание и достаток и бедность, и счастье и болезнь, благоденствие и злоденствие — в любом случае мы всегда испытываемся. Испытываемся, но «Бог не искушает никого», говорит апостол Иаков, и это тоже очень характерный момент книги Иова. Бог заранее знает, что Иов окажется праведным, и Он говорит об этом сатане заранее, сомневается именно сатана.

Константин Мацан

— Интересно.

Илья Вевюрко

— Сатана оказывается посрамленным, Иов побеждает сатану. Не зная, с кем он борется, он борется с сатаной и побеждает его, но при помощи явления Божьего. Это уже программа Нового Завета, которая в таком иносказательном виде уже заложена в Ветхом Завете. Но как может произойти явление Божие, чтобы убедить нас, чтобы не показаться иллюзией, мы сказать этого не можем, это некая мистическая тайна. Единственное, что мы видим, что Иову не дается интеллектуальный ответ. Правда, в греко-славянской традиции ему его враг как бы демонстрируется. Это место, которое начинается со слов: «Се, зверие у тебе, траву аки волове ядят». То есть на тебя пришло как будто стадо волов, стадо тельцов — тоже, кстати, образ известный нам из Псалтири. Там в греческом тексте глагол стоит в единственном числе, эти зверие, это Зверь с большой буквы. На Иова напал некий Зверь. И дальше описываются бегемот и левиафан, которые превратились в каких-то чудных зверей, уже в современной традиции, в современных переводах. Само слово бегемот древнееврейское, именно через Иеронимов перевод оно попало в европейские языки, именно через книгу Иова. А у нас это видно по толкованию наших отцов тоже, что это чудовище не земное существо, это дьявол, царствующий над всеми, кто в водах находится, то есть над всеми умершими.

Константин Мацан

— Вот этот бегемот?

Илья Вевюрко

— Да. И бегемот и левиафан, вообще там одно существо на самом деле. Этот зверь, он же и змей, змей-отступник, как сказано тоже в нашем тексте греко-славянском: «повелением умертви змея-отступника». Может быть, в этом смысле в конце Иову или читателю книги Иова, потому что не совсем понятно, понимает ли Иов то, что ему говорится вполне, или не понимает. Но ему открывается истина, что человек борется со своим искусителем, в этом смысл земной жизни, в этом смысл любого страдания. Мы боремся со своим искусителем, о котором Христос говорит в Евангелии от Иоанна: «Ктому не множе глаголю с вами, грядет бо сего мира князь и во мне не имать ничесоже». В Спасителе он ничего, никакой собственности, никакого залога не имеет, это уже означает, что в нас имеет, в нас он имеет как бы зацепку. Из этих, как говорит Елиуй в разговоре с Иовом: «Еще же исторгну тя из уст вражьих». То есть Господь тебя из уст врага буквально исторг, вырвал. Всё было отдано, всё имущество, «бездна пролития под ней» — тоже загадочно. Вот видите, я вспоминаю по ходу: «Бездна, пролитие под нею, и сниде трапеза твоя исполнена тука». То есть вся эта трапеза, которая была дана тебе в жизни и которая сама по себе не греховна. Как говорит апостол Павел, всё нам дано обильно для наслаждения, но вот всё оно ушло, всё смылось в бездну, осталась только твоя душа, она исторгнута из уст врага. Это Иов каким-то образом в конце понимает. С точки зрения некой феноменологии религии он видит Богоявление и, может быть, видит Христа, видит Бога, воплощенного и взошедшего на Крест. Как говорит Евгений Андреевич Авдеенко об Аврааме, что Бог показал ему страшное. А что может быть страшнее Креста? У Авдеенко и о книге Иова есть, двухтомный даже труд, я могу порекомендовать эти две книги нашим слушателям. Авдеенко «Книга Иова», и наш коллега из Свято-Тихоновского Петр Юрьевич Малков, «Возлюбивший Христа. Святоотеческие толкования на книгу Иова» называется книга. А с некой философской точки зрения, если вернуться к ней, Иов, высказав все свои сомнения, остался в итоге с тем, что и было испытано, а именно с верой. Вот и радио у вас так называется, так что прямо в точку.

Константин Мацан

— Да.

Илья Вевюрко

— А потому что вера дает Богу быть. Бог спрашивает у нас: Я есть или Меня нет? «Стою у дверей и стучу», — говорит Христос в Апокалипсисе. Душа отвечает: да. И дальше нет места сомнениям, что бы ни происходило, потому что за Богом последнее слово. Это то, что друзья Иова проговорили не ясно. Они проговаривали ту мысль. Очень часто их речи цитируются, как часть Священного Писания, как истинные речи. Но их все время сворачивало на ту сторону, поскольку они не оценивали свое состояние, видели, что у них всё в порядке, а Иов так наказан, что в чем-то он все-таки виноват, чем-то он хуже их. И они от этой навязчивой мысли не могли отделаться. Потом Иов же их и исцеляет, он приносит за них жертву. «Иов помолился, и был отпущен им грех за жертву Иовлю», там сказано. Но они оказываются виновны перед Богом в этой своей мысли. Очень тоже поучительная для нас история. Я бы еще добавил, что день праведного Иова был недавно, наверное, именно поэтому на этой неделе вы говорите об этой книге.

Константин Мацан

— В том числе.

Илья Вевюрко

— И это день рождения государя нашего Николая II, царя-мученика, судьба которого оказалась очень близка к судьбе праведного Иова.

Константин Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Символично и неслучайно при этом, не сговариваясь, не по сценарию мы действительно завершаем ее словами о вере, как и наше радио называется. Я очень вам благодарен за этот глубокий философский экскурс. Я убежден, что такого рода беседа может и, может быть, должна стать пропедевтикой к тому, чтобы перечитывать книгу Иова в частности, и вообще Священное Писание, задавая те самые предельные вопросы, о которых вы упомянули. Илья Сергеевич Вевюрко, кандидат философских наук, доцент философского факультета Московского государственного университета имени Ломоносова и доцент богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы говорили о книге Иова. Завтра в это же время в 8 вечера на волнах Радио ВЕРА мы продолжим и завершим цикл бесед об этой книге, которая чем дальше, тем больше открывается нам как едва ли не главный текст о смысле жизни в мировой истории. Спасибо огромное.

Илья Вевюрко

— Спасибо.

Константин Мацан

— У микрофона был Константин Мацан. Надеюсь, до завтра. До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Н.А. Бердяев». Ольга Жукова
• «Священномученик митрополит Серафим (Чичагов)». Священник Анатолий Правдолюбов
• «Священник Павел Флоренский». Аркадий Малер

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов