«Книги Нового Завета о Церкви». Анастасия Медведева

У нас в студии была старший преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Анастасия Медведева.

Разговор шел о том, что известно из Нового Завета о первых годах существования христианской Церкви, как жили апостолы и ученики Христа рядом со Спасителем, как росла и существовала община христиан после Вознесения Христа, как умножались христианские общины, сохраняя при этом церковное единство.

Этой беседой мы продолжаем цикла из пяти программ о Церкви.

Первая программа с доктором исторических наук Андреем Виноградовым была посвящена истории ранней Церкви.

Вторая беседа с профессором Московской духовной академии игуменом Дионисием (Шлёновым) была посвящена тому, как святые отцы формулировали учение о Церкви.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе в часе с 8 до 9 вечера у нас выходят, в которых мы говорим о том, что мы условно навали «Лики Церкви». Какой раскрывается Церковь, если смотреть на нее, как на духовную реальность, с разных точек зрения, в разных оптиках. Мы уже посмотрели на Церковь сквозь призму исторических свидетельств, исторических источников. Посмотрели сквозь призму того, что святые отцы писали о Церкви. А сегодня мы обратимся к тому, как Церковь раскрывается на страницах Нового Завета, а может быть и про Ветхий поговорим в этой связи, что мы узнаём о Церкви, как о реальности, как об общине учеников со страниц Священного Писания. Проводником в этот мир для нас станет Анастасия Медведева, кандидат философских наук, библеист, старший преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Добрый вечер.

Анастасия Медведева

— Добрый вечер, Константин. Добрый вечер, уважаемые слушатели.

Константин Мацан

— Не в первый раз вы у нас в программах на Радио ВЕРА, мы с вами недавно встречались в рамках цикла по Евангелиям. Я знаю, что эти беседы получили положительный отклик у наших слушателей, слушатели требовали продолжения общения с вами. Я поэтому рад, что вы к нам пришли сегодня снова по вашей теме, по библеистике. Я не буду скрывать, что одним из запоминающихся для меня моментов из наших с вами прошлых бесед стало ваше в чем-то даже впроброс сделанное замечание, что, смотрите, как интересно, Христос отправляет апостолов на проповедь, сказали вы в той программе, когда еще не было Голгофы и Воскресения. Что проповедовать? Проповедовать добрые дела, любовь к ближнему — проповедь любви. Для меня это стало любопытным открытием, я никогда об этом не задумывался. И почему об этом вспоминаю сейчас? Потому что это такие детали, мимо которых проходишь, если на них специально не обратить внимание, говорят что-то очень важное о том, какой была ранняя Церковь. Как она строилась, как она бытовала, как чувствовал себя человек в этой общине, о которой мы читаем на страницах Нового Завета? Понятно, что невозможно это реконструировать полностью, далека эпоха. Но что-то представить, что-то из текста вычленить мы можем. Я думаю, что, благодаря вам, мы сегодня об этом поговорим. Как вам кажется — может быть, самый общий вопрос первый задам — что в устройстве, в жизни раннехристианской общины из сегодняшнего дня для современного человека может показаться самым неожиданным и шокирующим, тем, о чем никак не ожидаешь узнать, наблюдая церковную жизнь, как она устроена сегодня.

Анастасия Медведева

— Вы решили прямо сразу...

Константин Мацан

— С козырей.

Анастасия Медведева

— Да, с козырей. Мне кажется, это классный заход. Я, наверное, буду говорить, как обычно, из своего угла и скажу или так расставлю акценты, как они мне показались резонансными. Возможно, для слушателей, для вас акценты будут по-другому выглядеть как важные, но я изношу из своих сокровищ, что имею. Во-первых, для меня было довольно важным понять, что то декларируемое преемство от апостолов, которое мы постоянно в Символе веры произносим, во-первых, может пониматься двояко. Как преемство иерархическое, которое мы имеем в рукоположении епископальном, либо как идейное, что мы все посланы на проповедь. То самое послание учеников в широком смысле слова, как евангельская заповедь, адресуется не только первым апостолам, а вообще каждому христианину: мне, вам, каждому слушателю. И это некоторая доля ответственности, если вот так прочитывать единую святую соборную и апостольскую Церковь. Мы имеем те же заповеди, что имели и апостолы, с одной стороны. А с другой стороны, для меня было интересно и важно осознать или как-то подзаметить, что устройство Церкви даже внутри книги Деяний... Как правило, традиционно считается, что книга Деяний — это книга, одновременно относящаяся и к библейскому корпусу и первая историческая книга, с которой принято как-то историю христианскую начинать, точку отсчета видеть в ней. Даже внутри книги Деяний устройство Церкви не одинаковое, когда апостолы еще находятся в Иерусалиме, и когда они выталкиваются гонениями, вынуждаются к более широкой проведи, и когда мы видим Церковь в Павловом корпусе, какой мы ее видим по пастырским посланиям. Но даже не это. Для меня было довольно важным увидеть, что Христос во время своей евангельской проповеди — Он ведь основатель Церкви, да? — то, как Христос свою общину устроил, она совсем не похожа, как мы видим устройство общины христиан даже в книге Деяний. То есть даже через поколение мы видим, что Церковь постоянно изменяется. И мы таким образом, постулируя себя преемниками апостолов, что именно должны перенять? Если устройство Церкви, как общины, постоянно как-то модифицируется даже внутри одного новозаветного корпуса. Это было для меня... взбадривает и триггерит такая постановка вопроса.

Константин Мацан

— Давайте про это поговорим подробнее. Вы упомянули Павлово послание и сказали, что не так даже на уровне первого поколения апостолов устроена Церковь, как мы можем это реконструировать, устроена община учеников Христовых.

Анастасия Медведева

— Безусловно.

Константин Мацан

— Как к этому относиться?

Анастасия Медведева

— Относиться? Я кто? Нравственные оценки давать здесь довольно странно.

Константин Мацан

— Знаете, как бывает? Не нравственные: какой ужас или как здорово. А какой пользе это знание может послужить?

Анастасия Медведева

— Я думаю, что как любой рост, любое видоизменение — это повод подумать о причинах, о принципах устройства Церкви. О чем я говорю? Давайте я немножечко проиллюстрирую, что я имею в виду. Когда Христос проповедует, Он не создает Церкви в привычном смысле слова как общины. Его община, ближайшие двенадцать учеников — это какие-то странствующие проповедники, и Сам Он не имеет такой точки, где Он устраивает регулярные... как Нагорную проповедь, чтобы Он ее возобновлял на одном и том же месте с одним и тем же составом членов. Он действительно как странствующий проповедник, странствующий учитель, и первое поколение апостолов, по-видимому, не организует Церковь вплоть до момента евхаристии, вплоть до момента Тайной Вечери. У нас есть община, но она явно не статичная, это какое-то движение. При этом у этого движения есть финансовая какая-то общность. Мы знаем про апостола Иуду, что он хранит казну, по свидетельству евангелиста Иоанна. Возможно, внутри этой маленькой общины есть какие-то субиерархические отношения. Выделяются три ближайших ученика, Петр, Иаков, Иоанн, они часто втроем упоминаются в самых важных евангельских моментах: Преображение, воскрешение дочери Иаира и в Гефсиманской молитве, как три наиболее близких. Некоторые исследователи еще пишут, что при сличении списка имен двенадцати — а он приводится четырежды у синоптиков, у трех евангелистов и в книге Деяний — некоторые имена вариативны, но всегда на первом месте стоят.... Вся эта группа из двенадцати имен делится на 4 блока, во главе каждой из четырех одно и то же имя. Видимо, эти 12 еще могли как-то внутри себя делиться на 4 подгруппы, среди которых был один первый. В общем-то, и всё. Правда, еще дважды упоминается, что ученики посылаются на проповедь по двое, у Марка и в книге Деяний. В целом, у нас нет ничего такого, чтобы мыслить апостольскую общину в евангельском ее прочтении как общину, как мы ее знаем, например, прихода. Или как общину, связанную каким-то землячеством. Или как общину, связанную каким-то общим социальным служением. Или как общину, привязанную, как церковь какого-то города, как мы ее видим в Деяниях и в посланиях. А далее в привычном смысле слова, даже с момента книги Деяний, еще в Иерусалимской церкви, когда апостолы еще находятся привязанные к городу Иерусалиму, все-таки мыслится, что обращенные живут в своих домах, на своих местах. Вступая в общину, продают это имущество и живут какой-то коммуной первохристианской. То есть это совершенно другой принцип и построение отношений и того, как эти внутриобщинные отношения могут развиваться, и какой прогноз жизни у такого рода общества. Самое простое — апостолы первые из числа 12-ти, по-видимому, большинство не имели семей. Только про апостола Петра упоминается, что у него была теща и то довольно странно, она упоминается в доме Петра. Для патриархальной семьи оказывается, что он живет с тещей. Либо он живет в доме родителей жены, или по каким-то причинам родители жены живут в его доме, что тоже не самый типичный случай. Об остальных апостолах, за неупоминанием даже этого, можно предположить, что они вовсе не жили семейной жизнью, что нормально для странствующих проповедников. А когда Церковь начинает оседать, то появляются новые нужды, появляются новые задачи для того, чтобы люди, живущие стационарно в своих домах, в своих хозяйствах своими семействами, как-то могли не травматично и полезно для церкви в эту общину входить.

Константин Мацан

— Анастасия Медведева, кандидат философских наук, библеист, старший преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Хорошо. У меня есть вопрос, но я пока не буду его задавать. Хочу, чтобы вы дальше рассказали, что мы еще узнаём важного о Церкви, о ее устройстве, о ее жизни из Священного Писания. Апостола Павла вы упомянули, что он уже в ранних посланиях пишет о каких-то нестроениях, о спорах в общинах. Что для вас эти свидетельства значат?

Анастасия Медведева

— О нестроениях я бы не сказала, что это про ранние послания, но допустим. О каких-то тяжбах, спорах апостол Павел упоминает, иногда прямо говорит: надлежит быть разномыслиям, ересям между вами, чтобы открылись искуснейшие. Что само по себе свидетельствует, что общины, если мы просто сравним послания Павлова корпуса к римлянам и галатам и к какой-нибудь коринфской общине, мы увидим, что адресаты этих посланий, их отношения с апостолом совершенно разные. Где-то он очень много уделяет внимания догматическому осмыслению Христа, Его воплощения, Его искупительной жертвы. А где-то он довольно хлестко, полемически говорит о социальных, нравственных нуждах, проблемах общины. Это нормально, разные люди, разные общины, разные проблемы. Если говорить о Павловом корпусе и о том, что мы можем почерпнуть из его текстов об устройстве Церкви, то как правило, это, конечно, пастырские послания Первое, Второе Тимофею, Титу, там о том, что должен делать епископ, кто такой епископ, упоминаются пресвитеры какие-то. Все-таки эта терминология, которая у Павла встречается, очень ранняя. Да, мы оттуда можем с натяжкой вывести три эти ступени иерархические — диаконы, пресвитеры, епископы — но при этом нет никаких свидетельств, которые бы однозначно позволяли нам соотнести, что действительно, епископ во главе города один, и что этот епископ имеет в подчинении этих пресвитеров. Совершенно нет, возможно, что там слово пресвитер и епископ означает одно и то же. И что привычная нам иерархическая структура была сформирована несколько позже. Более того в приветствии послания к филиппийцам именуются епископы и диаконы этой Церкви, и некоторые исследователи умудряются прочесть это в значении епископы и диаконы как синонимы, как те кто служат Церкви, те, кто ей руководят, как будто бы это одна и та же должность. Строго говоря, у нас четких маркеров для разграничения одного и другого служения, кроме того, что это разные слова, на материале новозаветном нет. Я вам даже больше скажу, если взять тех же самых диаконов как отдельную функцию. Вы помните, где они появляются, в каком контексте появляются диаконы как феномен христианской общины?

Константин Мацан

— Печься о столах.

Анастасия Медведева

— А чтобы заботиться о столах, самый стационарный ответ: а почему нужно было заботиться о столах? Потому что при разделении ежедневной милости, ежедневного прокорма оказалось, что вдовы, самая ущемленная социальная группа из эллинистов, была как-то пренебрегаема, то есть они получали меньше, чем те же вдовы из иудействующих условных. Апостолы в ответ на это начинают говорить: нам не следует слишком много уделять внимания социальному служению, нам надо больше заниматься проповедью. И ставят семь диаконов. А дальше начинается самое интересное, потому что мы этот эпизод помним, как архетипический, дальше переносим на наших диаконов и говорим, что диакон — это тот, кто заботится о сосудах и в совершении евхаристии служебные задачи выполняет. Но если мы посмотрим на этих семерых диаконов, где они у нас дальше появляются? А дальше появляются диакон Стефан, которого ни много/ни мало, побивают камнями за то, что он хороший проповедник. Он проповедует, часто вступает в споры с фарисеями, даже та речь, которую он произносит, согласно книге Деяний перед своей гибелью, показывает его как очень хорошо подкованного проповедника. То есть он вовсе не столами занимается. Нам не рассказывают, что вот однажды Стефан раздавал хлеб или однажды он умножал, может быть, хлеб, а он вполне себе как апостол поступает. Или у нас есть Филипп, проповедник в Самарии, который обращает евнуха царицы Кандакии, и он тоже неожиданным образом совершенно не при столах. Оказывается, что служение диаконское в самой книге Деяний вовсе не сводится к раздаче хлебов и заботе о вдовицах. В чем же качественная разница между апостолами и диаконами, если посмотреть на сюжеты, которые нам рассказывают про одних и про других? Вроде как будто никакой, кроме имен. Оказывается, если мы посмотрим на имена 12-ти апостолов, там, кроме Андрея, все более-менее иудеи. А если мы посмотрим на имена семи диаконов, то там все до одного греки. Действительно, это какая-то, по-видимому, партия национальная или какая-то субкультура внутри Церкви, которые выделилась. Они и выделились почему? Потому что вдовы этих эллинистов...

Константин Мацан

— Землячество какое-то.

Анастасия Медведева

— Да, какое-то землячество внутри Церкви, которое, наверное, вторично по отношению к апостолам первым. Они действительно получили рукоположение от апостолов, но по качеству их служения мы видим, что они не отличаются от апостолов. Это довольно интересно. Церковь в книге Деяний очень быстро растет. После какой-то проповеди апостола Петра три тысячи братьев присоединилось. Теперь представьте, 12 апостолов или даже 70 апостолов и три тысячи человек. Просто технически без усилителей звука, например, как можно слышать их проповедь? Это значит, проповедь передают, проповедь пересказывают. Или если мы возьмем евангельский сюжет — чудо насыщения пяти тысяч, я часто привожу этот пример. Христос разламывает хлеба, они невидимо умножаются и апостолы передают их. При этом люди, которые получают хлеб, сидят по группам по сто и пятьдесят человек. И всего их, только мужчин, пять тысяч. Только мужчин, это значит, с женщинами и детьми может быть до пятнадцати тысяч. Представьте, группа 15 тысяч человек и 12 апостолов.

Константин Мацан

— Такой ОПНР.

Анастасия Медведева

— Как они бегают туда-сюда? Очевидно, что они передают, каждый следующий разламывают, передают. Чудо в руках у каждого буквально происходит, потому что чисто технически 12 человек не успели бы за день оббежать 15 тысяч. Примерно так же, я думаю, можно мыслить о больших числах книги Деяний. У вас не так много апостолов и у вас очень быстро увеличивается количество христиан. Получается, в какой-то мере апостольское служение как бы в геометрической прогрессии, лучше сказать в такой системе распространяется в руках, и во ртах, и в умах всех христиан. В этом плане понятно, что устройство Церкви, ее социальная организация и ее самопонимание, самопонимание каждого из членов общины очень быстро меняется. Но самый простой пример, если даже не брать проповеди, не все же там были подкованы хорошо, как Стефан, не все же были такие проповедники или так хорошо писали, как Павел. В Церкви Иерусалимской нам прямо дееписатель говорит, что при вступлении каждый продавал свое имущество и приносил деньги к ногам апостолов, и дальше это всё распределялось на общие нужды. Вот присоединилось три тысячи человек, каждый пришел со своими деньгами. Кто этими деньгами распоряжается? Равное ли право голоса при распределении финансов, сколько каким вдовам, нищим, и сиротам, и больным, и работающим достанется, имеют те члены общины, которые с самого начала слушали слова Христа, и те, которые вчера присоединились три тысячи, которые еще не очень-то понимают, как устроена вся эта.

Константин Мацан

— Куда они попали.

Анастасия Медведева

— И равновеликое ли их мнение, их роль в этой общине.

Константин Мацан

— Или статус.

Анастасия Медведева

— Да. Мы очень любим делать акценты на то, что у нас соборное управление Церкви еще восходит к апостолам.

Константин Мацан

— Я про собор апостольский как раз и собирался спросить.

Анастасия Медведева

— Давайте попробуем. Просто мы все время говорим, соборы-соборы. Понятно, что это соборы не в значении полиса греческого, где кто громче кричит.

Константин Мацан

— Давайте к той мысли, к которой вы нас сейчас ведете, я чувствую.

Анастасия Медведева

— Я хотела показать, что довольно быстро меняется Церковь от 12-ти апостолов, может быть, 70-ти апостолов, которых даже имена уже не приводятся полностью. Мы вынуждены всех упоминаемых в книге Деяний и в Павловых посланиях приравнивать к числу 70-ти, потому что мы уже не знаем, кто были эти 70. Тысячи и тысячи христиан, и вдруг они не просто уже странствующие и проповедующие, а оседлые в городах, а потом еще и резко в разных провинциях и городах Римской империи, которые, конечно же, сами по себе очень разные. Иудейские общины и синагоги, из которых начиналась проповедь в каждом городе, тоже не одинаковые, в зависимости от того, в каком городе она находится.

Константин Мацан

— Как бы вы тогда сформулировали, что остается неизменным?

Анастасия Медведева

— С точки зрения чего?

Константин Мацан

— С вашей точки зрения. Мы говорим сейчас, и я вам за это благодарен, и это очень важно, за этим я вас и позвал, мы пытаемся посмотреть, и вы это нам здорово показываете, на реалии. Мы видим не просто слова, а какие-то живые примеры из быта, из практики, как выглядела эта общность, с какими проблемами люди сталкивались. Мы исторически смотрим сейчас на Церковь, как на сообщество людей из плоти и крови, ходящих по земле, связанных с финансами, связанных с географией, с бытом.

Анастасия Медведева

— С языком, с культурой.

Константин Мацан

— С языком. Но при этом это все равно одна Церковь. Значит, может быть, на уровне не столько праксиса и социального устройства, а духовного объединения людей, что-то, тем не менее, позволяет говорить, что это та же самая Церковь в разных своих формах и видах. Что остается единым?

Анастасия Медведева

— Христос, безусловно, и Его жертва искупительная, здесь и разномыслия, мне кажется, быть не может. Но если посмотреть на предмет того, как Христос понимался, какие проблемы в связи с христологией даже в разных Павловых посланиях поднимаются, то тоже это довольно поверхностный ответ. При глубоком, предметном рассмотрении видно, что тоже всё не так просто. Если вернуться к социальному и культурному прочтению Церкви, не богословскому, не экклезиологическому пониманию, а к предметному...

Константин Мацан

— К земле.

Анастасия Медведева

— Да, к земле, к людям, которые ходят ногами эти огромные километры по дорогам Римской империи, которых хватают в темницы, которые предстают перед сенаторами, которых вытаскивают избитыми из синагоги. Если вернуться к земному прочтению Церкви, то, мне кажется, неизменным может... Человек, наша природа более-менее одна и та же, страсти, проблемы, но и возможности наши в среднем по больнице более-менее одинаковые. Я думаю, сейчас я с осторожностью залезаю не на свою область, если говорить о социально-психологическом прочтении, то человек и возможности его мозга не могут удерживать в голове контактов более 150-ти, у очень социально одаренных людей до пятисот. Если у вас община больше трех тысяч, то вы заведомо не знаете всех по именам, вы заведомо не помните, у кого какой дом, у кого больная жена или у кого какие нужды. Не потому что вы плохой, невнимательный, я к стыду своему студентов ко второму семестру еще путаю. Просто возможности мозга у нас таковы, что мы более-менее около ста пятидесяти человек в активной памяти держим. Если я, например, помню всех своих сто или сто пятьдесят студентов, то я, значит, забыла уже своих школьных одноклассников, не помню, кто из них кто и кого как зовут. Здесь, мне кажется, некоторый ключ к пониманию социального устройства Церкви. Я думаю, что эти общины христианские небольшие по своей природе. Я думаю, что раннехристианская Церковь напоминает современный приход по количеству активных членов. Я думаю, что в том же городе Риме огромном могло быть таких церквей несколько, просто город большой и чтобы активно такое братство содержать, вряд ли там могло быть в одной коммуне, общине большее количество человек. Если вернуться к той же Иерусалимской Церкви, к которой присоединялось зараз по три тысячи человек, и все приносили деньги, а потом вдруг мы видим в посланиях апостола Павла, что он только и делает, что просит денег для этой самой Иерусалимской Церкви. Простите, у вас так много присоединялось людей, вы так много получали вложений. Где всё? Почему все остальные Церкви должны вас подкармливать?

Константин Мацан

— В общем, где деньги?

Анастасия Медведева

— Где деньги, да, к евреям как раз. Там есть технический ответ на это, что они, по-видимому, просто тратили, потому что ожидали второго пришествия в скором времени, а не вкладывали в покупку земель, виноградников, как-то в оборот. Не рассчитывали, что их община будет существовать долго, поэтому и тратили. А Церкви из язычников, которые из Павлова круга, уже в другой парадигме воспитывались, поэтому у них финансовая сторона дела по-другому была.

Константин Мацан

— Уже получше, быстро Второе пришествие может и не произойти.

Анастасия Медведева

— Как-то переосмыслили, по крайней мере, этот вопрос. Я думаю, что ключ к пониманию того, как Церковь могла быть тогда и какой она может быть сейчас — это ее понимание в таком микромире, в том, что на самом деле человек может освоить. Уровня прихода, уровня общины, в малых группах. Кстати, есть работа такого отечественного библеиста, который уже несколько лет работает в Тюбингене, отца Алексея Волчкова, примерно лет пять назад у него вышла книга «Раннехристианская община в античном полисе». Как раз о том, насколько христианские общины и христианские церкви были похожи на общины, землячества и коллегии в Римской империи в другой сферах, синокагальные общины, что у них было общее, какая была финансовая сторона дела, как был организован быт, как долго могли существовать такие малые общины? Это то, что помогает посмотреть на Церковь не как на гегемона. Мы всё хотим общий знаменатель найти, который бы нам сказал: да, Церковь одна, и наша Церковь одна, и всё это вселенское, масштабное, мы к мегаломании какой-то стремимся. А может быть ответ на человеческом уровне, бытовом — руку протяни и вот здесь уже лежит, вот она Церковь, вот он приход, вот моя община. Может быть так?

Константин Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Дорогие друзья, не переключайтесь.

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Анастасия Медведева, кандидат философских наук, библеист, старший преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Мы говорим о ликах Церкви и том, какой этот лик, если читать внимательно Священное Писание, Евангелие, Деяния и послания апостольские. Анастасия выступает проводником в мир этого текста. Мне кажется очень ценным и важным, что мы говорим, скажем так, на уровне исагогики, на уровне реалий, на уровне того, чтобы видеть контекст, в котором текст возникает, ту историческую действительность, которую он излагает, которую он являет, я бы так сказал, и которая не всегда очевидна, не всегда видна, если не читать этот текст специально с таким прицелом. А мы привыкли прочитывать, как мне представляется, Евангелие — мы, не библеисты — больше с точки зрения моральных смыслов, богословских смыслов. А тот мир людей из плоти и крови, которые в ранней Церкви жили и бытовали, вы нам открываете. Мы упомянули в первой части программы апостольский Собор. Расскажите об этом событии в том же ключе. Что о нем важно понимать? Я помню из курса библеистики, давно-давно мною проходимого, что его дата важна с точки зрения вообще всех хронологий евангельских событий.

Анастасия Медведева

— Вы, наверное, тут немножко «большое-зеленое», поскольку Собор — это в книге Деяний, а хронология евангельские событий — это все-таки про жизнь Христа, которая сильно-сильно пораньше.

Константин Мацан

— События того периода.

Анастасия Медведева

— Давайте будем немножечко поосторожней. В зависимости от даты Собора — это дата путешествия апостола Павла и время написания его посланий. Просто потому, что у нас не так много дат, не так много имен, и расположить хронологически появление одного текста напротив какой-то конкретной даты не так уж просто. Но сказать, что это какое-то ключевое событие с точки зрения... Наверное, для хронистов наверняка, а с точки зрения богословия Церкви дата не так важна.

Константин Мацан

— В каком году?

Анастасия Медведева

— 49, 50, 51. 49 ближе, но 50 проще запомнить, потому что круглая цифра. 50-й год 1-го века, середина 1-го века. Все в основном делают акцент, что это Собор, а у нас соборное устройство Церкви — единая святая соборная апостольская. И что с точки зрения управления церковного, с точки зрения устройства церковного этот принцип очень важен, что апостолы советуются друг с другом, что они решают или пересматривают какие-то доктринальные положения не частным порядком, а соотносясь со старейшими. Я думаю, это здесь более важно, чем его дата. Если говорить про содержательную сторону решений этого Собора, кроме обычных милостыней и денежных соборов, самое главное — пересматривание того вопроса, что в Церковь начинают включаться уже не только иудеи, а язычники без принуждения их к принятию Закона Моисеева. Это ключевое. То есть не нужно было, чтобы стать христианином, сначала становиться прозелитом в иудаизме, а можно было непосредственно принять весть о Воскресшем Христе. Это победа партии апостола Павла, паулинистов знаменитая, которая идет в разрез, в противоречие с учением первым 12-ти апостолов. Но в целом которое победило и благодаря которой мы с вами сейчас — мы, христиане из язычников — имеем возможность на эти темы рассуждать. Я думаю, что апостольский Собор значим его поворотом в сторону христиан из язычников.

Константин Мацан

— Я помню, когда читал что-то про эту тему, у меня почему-то в памяти застрял один факт. Если ничего не путаю, когда апостолы формулируют те требования, которые все же есть к христианам из язычников, они повторяют завет Ноя, повторяется то, в чем заключался завет Бога с Ноем. Это так?

Анастасия Медведева

— Есть такая точка зрения, она не единственная, как это прочитывается на уровне Заветов. У нас есть серия заветов в Ветхом Завете, как это тавтологично ни звучит. Завет с Ноем — это завет, который заключает Бог с человечеством после потопа, что Он более не наведет гнев на землю, не будет истреблять человечество. Что изменяется в этом завете в отношении допотопного мира? Люди получают право на вкушение мяса. Соответственно, последующий завет — с Авраамом, вокруг которого строится идея избранничества народа израильского. И если снимаем завет с Авраамом, то есть снимаем вопрос необходимости избрания народа израильского как единственного для спасения, то логично, что мы берем более широкий ракурс, это завет с Ноем. Это звучит более-менее убедительно. Может быть, ограничения пищевые, которые были представлены на этом Соборе — воздерживаться от удавленины — носили просто культурный характер, в значении не есть чего-то такого, что братьев из иудеев отталкивало бы, что вызывало бы неприятие на уровне бытовом, человеческом. Возможно и такое прочтение.

Константин Мацан

— Почему мне это так запомнилось, впечатлило, что связь времен. Община христианская ранняя, с одной стороны, нечто новое, небывалое, община, собранная вокруг Христа после Голгофы и Воскресения. С другой стороны, воспроизводится один из древнейших заветов Бога с человеком и, казалось бы, мы знаем, что Бог один и Тот же, Христос Один и Тот же. Бог Ветхого Завета и Нового Завета — тот же самый Бог. Но когда текст так об этом говорит и видишь тех апостолов, которые повторяют в каком-то смысле сказанное много-много веков назад, панорамная картина, притом живая, рисуется. Старое, новое, и не взялась Церковь ниоткуда, и знали.

Анастасия Медведева

— Я, кажется, чувствую вашу мысль. Чуть-чуть здесь добавлю свои ощущения. Первые христиане же не мыслили себя не иудеями, они даже не сразу стали называться христианами. Апостол Павел в своем первом миссионерском путешествии, да и после, в первую очередь идет в синагоги, и там начинает проповедовать о Христе. Они не мыслят себя оппозицией. И только когда их не принимают, отталкивают, тогда они идут проповедовать к язычникам. В таком понимании себя Церковью ранней кроется ответ на вопрос, зачем вот эти ветхозаветные смыслы вовлекаются активно. Например, тот же самый архидиакон Стефан, когда его вот-вот сейчас убьют, начинает рассказывать историю народа израильского с самого начала, как они переселились в Египет, 70 душ, как были изведены. И рассказывает весь нарратив исхода. Зачем? Неужели его слушатели этого не знают? Это же база-база. Что он говорит фактически? Это как Символ веры, он им говорит: я верю в то же, что и вы, я такой же, как и вы, я не привношу ничего нового, моя вера — это правильное понимание этой всей истории. Здесь нет еще антитезы — христиане, иудеи. Здесь попытка нового прочтения той же самой ветхозаветной иудейской религии. Мне кажется так.

Константин Мацан

— Анастасия Медведева, кандидат философских наук, библеист сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я к одному слову прицеплюсь, которое вы произнесли, когда говорили, что есть партия паулинистов.

Анастасия Медведева

— То, что были разные партии, мы это знаем из упоминаний того же Павла и из Иоаннова корпуса. Но реконструкция этих учений требует предметного погружения, я бы в формате передачи воздержалась бы об этом говорить.

Константин Мацан

— Хорошо. Те, даже мне известные слова о том, что евхаристия была в форме собраний по домам и преломления хлеба дома, что об этом важно знать и понимать?

Анастасия Медведева

— Это тоже, если посмотреть на техническую сторону дела, не было же еще храмов отдельных. Синагогальное богослужение не предполагало преломления евхаристического хлеба. Если вы вспомните установление таинства евхаристии, оно тоже в домашней практике и было совершено. Поэтому естественно и нормально, что оно происходило в домашней практике. Другое дело, что действительно сложно понять христианину современному и из современного угла, это то, насколько богословское понимание евхаристии было важным или неважным для общин христианских. Если мы посмотрим те же самые Павловы послания, он много уделяет внимания богословию крещения. Как мы в крещении Христу сораспинаемся и совоскресаем с Ним и сейчас живем в новом качестве, как это важно, насколько принятие жертвы Христа для нас меняет понимание мира — об этом он говорит очень много. А того богословия евхаристии, к которому мы привыкли, что это центр современной жизни и центр христианской жизни, что мы этим обновляем Завет — нет этого. Нет этой риторики вокруг евхаристии, к которой мы привыкли из того же Шмемана, которой мы так много уделяем внимания сейчас. Много говорится о крещении, как присоединении к Церкви, а дальше как будто мы присоединились к Церкви и всё. Евхаристия, по-видимому, как преломление хлеба — это просто воспоминание. По крайней мере, на ряде каких-то примеров из той же книги Деяний можем предположить, что такое понимание евхаристии было в первых поколениях.

Константин Мацан

— Интересно, когда оно начинает меняться и возникает нечто напоминающее представление...

Анастасия Медведева

— Богослужебной...

Константин Мацан

-... о кажущейся такой традиционной и древней точки зрения, что евхаристия — это центр христианского бытования?

Анастасия Медведева

— Я думаю, что оно — я говорю сейчас не как историк, а как наблюдатель идеи — завязано именно на то, как Церковь из временно странствующей и остро эсхатологически ожидающей Второго пришествия превращается в институциональный большой статичный организм. По мере того, как становится понятным, что не вот сейчас, еще при нашей жизни, случится Второе пришествие, по мере того, как становится необходимым принимать во внимание идею отложенного Второго пришествия, факт того, что христиан всё больше, что Христос Воскрес, а мы по-прежнему умираем и как будто ничего не изменилось, смещаются акценты. Важно теперь не только успеть запрыгнуть на этот корабль отходящий, в этот ковчег, но важно и как-то в нем довольно долго пребывать. И по мере того, как появляется необходимость бега на длинной дистанции, а не на короткой, меняется и богословие. Даже это тайносовершительное богословие в чем-то имплицитно присутствует в христологии Павловой. Например, если мы посмотрим на понимание евхаристии при ее установлении в синоптической традиции, то это Тело и Кровь Христа, Которые нужно в Его воспоминание буквально преломлять, Его воспоминать. А у Павла искупительная жертва Христа уже соотносится с исправлением человеческой природы. Говорит: вот был ветхий Адам, который согрешил, и вот новый Адам — Христос, Который наше грехопадение исправил. Но это же про другое, это же нагрузка совершенно другая. Павла это не смущало так же, как не смущало то, что вроде бы как Христос ходил, проповедовал в Галилеи и в Иудеи, и вроде бы как даже в Евангелии от Матфея есть отдельные выпады против язычников, как жена сирофиникиянка какая-то, он переосмысляет новые нужды, новые задачи и новые акценты в богословии. Даже если вы посмотрите историю Ветхого Завета, пророческие тексты, с идеей исхода, с идеей избранничества народа израильского в ветхозаветной Церкви, очень многие обращаются к ней, многие ее цитируют, постоянно красной нитью проходит, что Первенец Божий, Израиль Божий, любимец Божий. А то, что Адам ниспал, согрешил и поэтому вся наша природа повреждена, ее надо как-то исправлять — об этом никто не говорит, ни пророки не говорят. А апостол Павел говорит: давайте, Церковь уже вышла за пределы иудаизма, соответственно, для чего Христос этим новым язычникам? Чтобы исправить всю природу, которая в принципе во всем мире была повреждена. Это же новое прочтение, это же не совсем тот нарратив, с которым формировалась идея, что Израиль — любимец Божий избранный, что Мессия придет, чтобы народ израильский... Это же совсем другой подход.

Константин Мацан

— В продолжение этого, а может быть, и нет, не знаю, тема, которая меня действительно давно волнует. У меня была преподаватель в университете, которая всю историю западной культуры реконструировала, как постепенный отход культуры от Голгофы. Что возник некий особенный взгляд человека на мир и на самого себя, который наш преподаватель называла условно терминологически христианским гуманизмом. И всю историю культуры можно рассмотреть как последовательное угасание этого христианского гуманизма. И вот 19-й век — всё, Бог умер. 20-й век все кризисы и мировые войны. Вот мы к некому итогу пришли, и дальше будет в том же направлении двигаться. И для меня такая культурологическая схема — не богословская, а чисто историко-культурная, причем это был курс по истории западной литературы — очень сочетается с тем, что встречается и в богословской литературе и в библеистике. Сейчас не научно, а образно. Было горение первых христиан, может быть, то самое интенсивное ожидание, что вот-вот будет Второе Пришествие, которое постепенно в истории становилось все меньше и меньше.

Анастасия Медведева

— При расширении охлаждается.

Константин Мацан

— Ну да, да. Это взгляд на тот же самый процесс, но только с позиции библейского богословия. Как в вас это отзывается? Мы можем так говорить и главное, если да, то где мы видим этому в текстах подтверждение? Помимо той темы, о которой вы сказали, что даже апостол Павел сначала ожидает, что вот-вот придет Христос, Второе Пришествие. В поздних посланиях, может быть, уже не вот-вот, надо как-то жизнь устраивать на более длинные дистанции.

Анастасия Медведева

— Классный подход. Он бы работал, если бы мы были одни. Если бы с человеческой точки зрения развивалась культура, то так бы оно и было. Чем больше христиан, тем прохладнее вера, тем менее остро заточенные эсхатологические ожидания, тем, например, чудес, воскресений так плотно не видим, как в Евангелии.

Константин Мацан

— Это не только про количество, это еще и про время. Что любое явление возникая, возникает в своей идеальной форме, как оно есть.

Анастасия Медведева

— А потом всё хуже-хуже.

Константин Мацан

— А потом постепенно...

Анастасия Медведева

— То есть золотой век, в который мы хотим...

Константин Мацан

— Даже не то что оценочно золотой век, а в принципе любое явление проходит стадии умаления своего первоначального содержания.

Анастасия Медведева

— Я поняла вас. Я думаю, что в эту систему надо добавить Бога, мы не одни. Бог играет по своим правилам, и Он, что замечательно, всегда выигрывает, что дает мне надежду.

Константин Мацан

— Хороший ответ.

Анастасия Медведева

— Сейчас я чуть-чуть проиллюстрирую. За всю историю библейскую постоянно у нас повторяется схема грехопадения. Бог выводит человека на какой-то уровень Завета и говорит: ты делаешь так, а Я в ответ делаю эдак. Ты соблюдаешь заповеди, а Я в ответ тебя сохраняю. Но люди постоянно эти заповеди, законы нарушают, и так повторяется схема грехопадения Адама и Евы, грехопадения Каина, грехопадения Хама по отношению к Ною и многочисленные нарушения закона народом израильским, который Бог носит как младенца. Что делает Бог? Каждый раз, проходит столько тысяч лет, а Он все еще не отчаялся, наверное.

Константин Мацан

— Он же пообещал после потопа, что больше не будет губить.

Анастасия Медведева

— А, то есть Он вынужден, заложник?

Константин Мацан

— Нет, я этого не имею в виду.

Анастасия Медведева

— Уверяю вас, дело обстоит совершенно не так. Бог каждый раз принимает наши правила игры. Например, эпоха судий, народ израильский завоевал-таки Ханаан, обещанную им землю. И живите и радуйтесь, соблюдайте заповеди, вот он завет в полноте. Но люди начинают раз, другой, третий нарушать закон, и говорят в итоге: мы видим, что мы не справляемся с теократией, мы хотим царя. И поначалу Бог говорит: у вас Я ваш царь, зачем, зачем вам это нужно? Нет, хотим царя. Ладно, что делает Бог? Он подыгрывает, Он дает им царя. С одной стороны, это проблема. Но с другой стороны, именно через эту модель царственную, через модель помазанника Он приносит им спасение. Христос — это есть Царь, и у Него царство.

Константин Мацан

— Интересная мысль.

Анастасия Медведева

— Это постоянно. Когда Адам с Евой хотят быть как боги, Он говорит: раз вы как боги, то Я буду обращаться с вами как с равными. Он постоянно принимает наши правила игры, и в этой системе строит обстоятельства так, что это наше грехопадение вроде бы, обращается к нам на пользу. Мы отошли от той модели Церкви, которая была в Евангелии уже на этапе Деяний апостольских, но Бог сделал так, что это к лучшему. Например, апостолы сидели в Иерусалиме вполне себе замечательно, у нас была Иерусалимская Церковь. Начинаются гонения, их выталкивает из Иерусалима. Это бедствие, это проблема, но Бог делает так, что именно их гонение служит тому, что таким образом распространяется христианство. Эти бациллы, эта закваска, новая вера попадает в другие города. Мы хотим охладеть, остыть, переиначиться, сделаться поплоше, чем наш первый образец идеальный. Бог каждый раз оборачивает это таким образом. Я уверяю вас, Он сумет нас переиграть, мы Его создание.

Константин Мацан

— Слава Богу, то, что вы говорите. Я вспоминаю цитату из своего любимого Честертона, из его книги «Вечный человек»: много раз в истории — при Арии при альбигойцах и так далее — Церковь летела ко всем чертям, и всякий раз погибали черти. Потому что Господь знает, как вы ходить из могилы.

Анастасия Медведева

— Замечательно.

Константин Мацан

— Спасибо огромное за этот оптимистический финал нашего разговора интереснейшего. Я вам очень благодарен. Мы действительно с вами как будто немножко ногами походили по древней Палестине, своими глазами посмотрели на происходящее. Это очень здорово. Анастасия Медведева, кандидат философских наук, библеист, старший преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, была сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Завтра в это же время в 8 вечера мы продолжим на волнах Радио ВЕРА говорить о разных ликах Церкви. Оставайтесь с нами. До свиданья.

Анастасия Медведева

— Аминь.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Покровский собор — храм Василия Блаженного». Татьяна Сарачева
• «Путь к священству». Священник Кирилл Беляев
• «ГИМ и Новодевичий монастырь». Марина Чистякова

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов