«История ранней Церкви». Андрей Виноградов

У нас в студии был доктор исторических наук, профессор Высшей Школы Экономики Андрей Виноградов.

Разговор шел о ранней Церкви и о том, что известно о церковной жизни в первые века христианства из различных исторических источников.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Здравствуйте, дорогие друзья!

У микрофона — Константин Мацан.

Я вас приветствую!

Этой беседой мы открываем новый цикл из пяти программ, посвящённых ликам Церкви, посвящённых тому, что мы узнаём о Церкви, если смотрим с разных точек зрения, из разных перспектив.

Мы будем смотреть на Церковь со стороны исторических фактов, документов, со стороны Евангельской истории, со стороны святоотеческого наследия, сквозь призму философских концепций, и с некоторых других точек зрения.

Но, вот, сегодня наша первая беседа, и мы поговорим, именно, о ранней Церкви, как она открывается в историко-научной перспективе.

Проводником в этот мир для нас будет Андрей Юрьевич Виноградов, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики.

Добрый вечер!

А. Виноградов

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Андрей Юрьевич, когда мы говорим о ранней Церкви, вот, какие... какой период мы имеем в виду? Когда ранняя Церковь перестаёт быть ранней?

А. Виноградов

— Ну, из всех самых сложных вопросов, которые касаются ранней Церкви, этот, пожалуй, наиболее простой.

Прекращение великого гонения, эдикты в начале Галерия 311 года, потом 312 и 313 — самый известный, Медиоланский ( Миланский ) эдикт Константина — это рубеж. Это — та точка, когда заканчивается, собственно говоря, в чистом виде, раннее христианство.

Христианство становится «религио лицита» — то есть, с точки зрения римского законодательства, тем... даже не вероисповеданием... слово «религия» здесь означает, скорее, «культ»... тем культом, который законен, который дозволен, который может осуществляться публично, и начинается новая — не подпольная, а уже вполне официальная, жизнь христианства, которая, хотя и прерывается периодически какими-то нестроениями и даже некоторыми гонениями, как при Юлиане, всё же, совершенно иная, чем жизнь до этого периода.

К. Мацан

— Но, вот, Вы меня заинтриговали, сказав, что из всех сложных вопросов о ранней Церкви, этот самый простой... а какие — сложные вопросы о ранней Церкви перед Вами, как историком, стоят?

А. Виноградов

— Ну, если мы заговорили уже о хронологии, то это, как ни странно, вопросы хронологии.

Ну, вроде бы, с точки зрения Церкви, всё очевидно. Дух Святой сошёл на Апостолов в Иерусалиме... мы можем спорить... там... плюс-минус какие-то годы... поскольку, дата от Рождества Христова была высчитана далеко не сразу, а через несколько столетий римским монахом Дионисием Малым, и, может быть, на несколько лет... на 4 года, например... расходиться с реальной датой Рождества, а, соответственно, и датой Распятия и Воскресения Христова. Но, вроде бы, понятно — с этого момента начинается Церковь.

Однако, на самом деле, наши источники отстоят от этого времени на некоторое расстояние, и даже книги Нового Завета, как, я думаю, многим известно, писались далеко не сразу, не по горячим следам Евангельских событий и истории ранней Церкви, а были написаны уже, в общем и целом, уже в последующий период.

Напомню, что автором Деяний апостольских, традиционно, считается Лука, который был спутником апостола Павла. Апостол Павел, как раз, не был одним из двенадцати, он был призван уже во время после Воскресения Христова, и, поэтому, у нас есть, такой, зазор. И дальше ситуация не становится лучше. Хотя, источников у нас — больше, и речь идёт, конечно, не только о новозаветных текстах — всё равно, по сравнению с историей Церкви IV, V, VI века и так далее, история ранней Церкви документирована не очень хорошо.

Это и понятно. Потому, что церковная история, как жанр, и рождается только в IV веке, и её отец... а отец церковной истории — это Евсевий Кесарийский, который работал при Константине и после Константина... хотя, он и написал церковную историю именно об истории Церкви до Константина, всё равно, нам не хватает свидетельств современников. И когда мы начинаем сравнивать ту же историю Церкви Евсевия с данными источников более раннего периода, картина начинает рисоваться немножко по-другому.

К. Мацан

— Вот ещё какой вопрос. Он, может быть, фундаментальный для нашей беседы, и для того, вообще, чтобы смотреть на Церковь.

Вот... а на Церковь можно смотреть... ну, если угодно, взглядом, совершенно светского исследователя. То есть... ну, вот, некая религиозная община, которая, в какой-то момент, появляется... в какой-то момент... она переживает разные этапы... А можно смотреть взглядом... ну... чуть более погружённым во внутреннюю жизнь Церкви, и отмечать в ней какие-то черты более духовного феномена, какую-то особенность этой религиозной общины, по сравнению с другими общинами.

Вот, что Вы об этом думаете? Для Вас, эти два взгляда — если их можно различать — как-то вместе могут сочетаться? Или, может быть, здесь такое различие, сугубо умозрительное, у меня, и его надо отбросить?

А. Виноградов

— Наличие двух взглядов на Церковь и её историю — ведь очень древняя. И она идёт, собственно, из самой Церкви, поскольку, Церковь была сообществом довольно закрытым, и в силу общей ситуации — ситуации запрещения её римским законодательством, ситуации гонений, и по внутренним причинам, поскольку христианская община — это была община избранных, призванных, прошедших Крещение, то есть, с точки зрения религиоведения, некий «обряд инициации», и, естественно, что у христиан был взгляд на себя, внутри, и взгляд вовне. А христиане постоянно общались с миром, дискутировали с ним — можем вспомнить знаменитых апологетов II-III века, которые доказывали, в том числе и Императору, что христиане — это самые полезные его граждане, поскольку они творят добро не по принуждению, а по собственной воле.

Но это противостояние двух взглядов — оно очень специфично. Потому, что взгляд на христианскую общину раннюю — он очень скуден и скуп. Римлян мало интересовали христиане. Собственно говоря, как-то отличать их от иудеев они стали, в основном, только с 70-х годов I века, после разгрома иудейского восстания, после разрушения Иерусалимского Храма, когда христиане перестали ходить в синагоги и были даже отлучены от синагог. Было введено особенное проклятие на миним, на еретиков, под которыми подразумевались христиане.

Поэтому, нарисовать историю ранней Церкви, например, по внешним источникам, почти невозможно. И внешний взгляд тут неизбежно оказывается взглядом христианским. Поскольку, учёные светские, если можно так выразиться, используют, всё равно, прежде всего, внутрихристианские источники для описания истории Церкви. И тут разорвать два этих взгляда довольно сложно. Поскольку, мы, в любом случае, должны смотреть на Церковь через призму этих источников, а, значит, через призму христианского взгляда на свою общину.

Но... тут я должен, конечно, сразу сказать, что наука оперирует некоторыми верифицируемыми вещами. И, когда мы говорим о духовном взгляде на внутреннюю Церковь, который, конечно, возможен, существует, и так далее... тут наука умолкает. Поскольку, у нас нет такого прибора, которым мы могли бы мерить благодать. Мы не могли бы сказать, что, вот, в такой-то христианской общине благодать была выше, а такой-то — ниже... потому-то... или потому-то. И наши сведения — скудны, но и наши источники редко об этом говорят.

Поэтому, конечно, в более поздний период, в IV-V века, появилось представление о том, что в ранней Церкви была полнота благодати, а потом она стала оскудевать, истощаться, и чудеса стали реже совершаться. Вот, в апостольское время, апостолы легко... там... воскрешали людей, летали по воздуху, как в Деяниях рассказывается — правда, не про христианского учителя, а про Симона-мага, который пытался соревноваться с апостолом Петром и был низвергнут... но... так ли это?

Сама ранняя Церковь, конечно, тоже имела некоторое представление о своём удалении, скажем так, от времён Христа, и переживала это — то, что уже нет тех людей, кто видел Христа... нет тех людей, кто видел апостолов... и так далее. Но, всё же, наверное, тема эта для раннего Христианства была не главной.

Однако, если мы смотрим снаружи, то мы видим с вами, как это напряжение, которое несомненно существовало в христианской общине, не то, что ослабевает — оно трансформируется. И тут, конечно, ключевым моментом были эсхатологические ожидания ранних христиан. Ученики Иисуса и ученики учеников Иисуса очень напряжённо ждали Второго Его Пришествия. Поскольку на Елеонской горе было явлено, что Он явится в том же виде, в котором и вознёсся на Небеса, а в том же Новом Завете мы можем найти и много мест, которые обещают нам скорое Пришествие Спасителя... Например, на вопрос ученика Иисус отвечает, что он не увидит смерти ( я имею в виду Иоанна ), и это толковалось так, что Иоанн доживёт до того времени, когда будет Второе Пришествие, а остальные апостолы умрут. Потом, когда этого не случилось, появляется, соответственно, рассказ о том, что Иоанн лёг живым в могилу, но потом его тела ученики там не нашли — таким образом, он не увидел смерти, подобно Еноху и Илии.

Поэтому... вот, это раннее ожидание, напряжённое, Второго Пришествия, эсхатологические чаяния — они, с течением времени ослабевали. Ну, это естественно. Мы это прекрасно знаем. Когда мы берёмся за любое дело, в начале — большое рвение, потом приходит усталость, потом товарищи начинают между собою ссориться, потому, что каждый понимает по-своему, как надо действовать дальше, и так далее... и... то же самое, в общем, произошло с христианской общиной, когда стало, в какой-то момент, понятно, что скорого Пришествия не будет, и встал вопрос, собственно говоря, а как мы будем жить дальше, по сравнению с тем, как мы жили до этого.

Ну, вот, мы помним, например, замечательную историю из Деяний апостольских о требовании обществу имущества. Об Анании и Сапфире, которые пытались обмануть общину и отдать не всё.

Для людей, которым не нужно имущество, потому, что завтра оно, действительно, будет не нужно, ввиду Пришествия Христова, и, более того, оно помешает им подняться на Небеса, ибо Христос говорит, что богатый не войдёт в Царство Небесное... трудно войти богатому в Царство Небесное... то этот шаг — расстаться с имуществом — был совершенно естественным и понятным.

Но когда встал вопрос о том, как мы будем жить христианской общиной без Второго Пришествия... нужно ли нам рожать детей дальше? Для ранних христиан... самых ранних... в общем, этот вопрос не стоял — это неважно, потому, что в Царствии Небесном ни женятся... и так далее... мы всё это прекрасно знаем. Все мы войдём в Царствие Небесное, кто верен Христу. И — дальше встаёт этот вопрос.

Некоторые общины — так называемые, инкратиты ( то есть, «воздержники» — считали, что, вообще, надо от всего, что человека к земле притягивает, отказываться: от мяса, от вина ( поэтому, существовало такое движение, как «гидропарастаты» или «акварии», которые не использовали вино даже в Евхаристии ), даже от шерстяной одежды ( поскольку, она связана с животным миром, и надо носить только льняную одежду — очень похоже на некоторые современные тренды «экологические» ), ну, и, конечно, от семейной жизни и, вообще, от всякого соития.

И, при этом, тогда встаёт вопрос: а как христиане будут размножаться? Как будет увеличиваться их число? Только за счёт обращённых язычников, или нет? И — что делать супругам, например? Должны ли они больше не жить друг с другом, или как-то иначе? И, вот, эти тенденции, они начинают между собой сталкиваться в Церкви, бороться, находить своё оформление в различных текстах, и претендовать на исключительность. И это — следствие, как раз, вот, ослабления этого напряжённого ожидания Второго Пришествия, когда всем всё было, более-менее, понятно.

К. Мацан

— Андрей Виноградов, доктор исторических наук, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

Я встречал такое высказывание у одного из библеистов: «Церковь возникла... что такое ранняя Церковь? Это община свидетелей Воскресения». Вот, ещё не было Евангелия, ещё не было никакой догматики, люди просто были объединены тем, что они верили, что Христос Воскрес. И — проповедовали эту веру.

А, вот, этот взгляд — он, с Вашей точки зрения... он — богословский? Или, всё-таки, его можно счесть историческим? Такая проекция...

А. Виноградов

— Ну, как историк, я начинаю к любой концепции сразу выдвигать претензии и замечания.

Вот, мы говорим «свидетели Воскресения»... но, из тех же Евангелий, мы знаем, что свидетелей Воскресения почти не было. Воины — уснули у Гроба, жёны-мироносицы обрели уже пустой Гроб, да и пришли, по сути, только женщины — апостолы пришли потом. Поэтому, говорить о свидетелях Воскресения не совсем, может быть, верно. Точнее сказать, как Вы и правильно заметили, о тех, кто верят в Воскресение.

К. Мацан

— Они — свидетели Воскресшего Христа, которые встретили Его, и, поэтому, верят в Воскресение.

А. Виноградов

— Да. Но... встречи с Христом были тоже немногочисленные — явления Христа после Воскресения, если мы не берём какие-то апокрифические тексты, которые нам рассказывают о некоторых встречах Христа с учениками до Вознесения. В общем, короткий срок, да и узнать, как мы знаем, Христа было трудно... как известно по истории о пути в Еммаус. И, поэтому, конечно, объединяла людей, прежде всего, вера.

Но, надо, при этом, понимать, что те люди, которые стали христианами — а, точнее, ещё не стали христианами, поскольку христианами они стали называться, как известно, только в Антиохии, — эти люди были, в общем и целом, преимущественно, или почти в подавляющем своём количестве, иудеями. И они должны были, каким-то образом, сохранять или, по крайней мере, выстраивать свою связь с иудейской общиной. Поэтому, собственно говоря, ранние авторы так плохо отличают христиан от иудеев — для них это какое-то небольшое иудейское течение, как мы знаем про иессеев ( ессеев ), про внутрииудейские течения, типа фарисеев, саддукеев... какие-то странные околоиудейские общины, типа терапевтов, и так далее. Вот, это всё, для взгляда греческого, римского наблюдателя, конечно, казалось чем-то очень однородным и маловразумительным.

И, поэтому... опять же, наши источники о христианской общине — не изнутри. А любая идентичность — она строится на том, что ты отличаешь себя от других. Каким-то образом, отделяешь себя от своего окружения. И эта идентичность — она бывает разного вида.

Она бывает позитивной, когда ты говоришь: «Мы — христиане, потому, что мы — такие». Потому, что мы верим в Воскресение Христово, потому, что мы творим добрые дела, потому, что мы приняли Крещение и так далее.

И существует идентичность негативная, когда мы говорим: «Мы такие потому, что мы — не как такие-то». Потому, что мы — не как фарисеи и саддукеи, мы не такие, как книжники, мы не такие, как язычники, и так далее.

И идентичность раннехристианской общины — она отстраивается от двух этих точек. И от позитивной точки — то, чем мы являемся, и от негативной точки — чем мы не являемся. И, по мере увеличения общины, естественно, что меняется её идентичность, и ключевым моментом здесь становится включение в неё язычников. И это поднимает, с одной стороны, практические вопросы... то есть, нужно ли бывшему язычнику принимать обрезание, нужно ли ему соблюдать постовые нормы, нормы кашрута, и так далее... но и встаёт вопрос более глобальный: а на каком языке мы теперь говорим, как христианская община? Говорим мы только, как евреи... там... на арамейском или еврейском, поскольку есть довольно много свидетельств сейчас о том, что древнееврейский, всё-таки, продолжал оставаться, некоторым образом, разговорным, или, по крайней мере, активным письменным языком в пристене этого времени, или — другие языки, с их совершенно иным понятийным аппаратом, с отсутствием, например, представлений о Ветхом Завете, как это было для латинского мира. Если греческий мир знал Ветхий Завет — через переводы, через Септуагинту и другие переводы, то латинский мир, практически, был не знаком с еврейской Торою, с Пророками, и так далее. Как, вот, мы должны выстраивать эту идентичность?

Поэтому, мне кажется, что в раннем христианстве — по крайней мере, в самом раннем — очень трудно зафиксировать... вот... какие-то моменты, когда чётко проявляется такая идентичность, что мы можем сказать: вот, это — община свидетелей Воскресения, а это — община апостола Павла, и так далее.

Развитие идёт и нелинейно... во-первых, оно идёт по очень многим линиям, потому, что каждый апостол отправляется на проповедь, и Павел, поэтому, и говорит в Посланиях, что... вот... как же вы говорите, что я — такой, а я — такой, я — Петров... и так далее... потому, что мы все — Христовы. Но, с другой стороны, и эти линии развиваются по-разному. Проповедь среди иудеев — это одно, и она, в общем, в конце концов, довольно быстро заканчивается, иудеи перестают обращаться массово ко Христу. А, с другой стороны, в языческом мире, она идёт, наоборот, очень активно, успешно... и так далее. И... совершенно иная линия — проповедь, например, христианства в языческом, но не греко-римском мире. Например, в семитском мире Сирии, и так далее. Мы видим с вами совершенно другие варианты, и даже устройство ранней Церкви... ну, абсолютно фундаментальные для раннего христианства вещи, там выглядят по-другому.

Например, одна из фундаментальнейших вещей, которая объединяла ранних христиан — это наличие только одного епископа в городе. Вот, это... многое могло меняться, да? Могли меняться функции епископа, дьяконов, там, остальных клириков, но наличие именно одного епископа в городе — это было непреложно, даже если это такой гигантских город, как Рим, или совершенно крохотный.

А, вот, например, в Северной Месопотамии мы видим с вами, что к IV веку была нормальная практика, когда было несколько епископов в одном городе. И нарисовать какую-то одну картину раннего христианства, и сказать: вот, это — определение, которое его описывает... я бы не решился.

К. Мацан

— Вот... если мы читаем Деяния апостолов, мы там встречаем такое замечание, что ученики Христа, уже после Его Вознесения, после Пятидесятницы, продолжали совершать иудейские обряды. А то, что у нас сегодня — Евхаристия, было преломлением хлеба по домам.

Я — почему об этом спрашиваю? Потому, что это — такие детали... я не призываю Вас, конкретно, комментировать каждый из этих моментов, но... о чём спрашиваю? Это — такие детали, которые что-то приоткрывают о повседневной жизни ранних христианских общин, которые очень не похожи на сегодняшнюю. Вот... «Дистанция огромного размера», — цитируя одного из персонажей Грибоедова. И, человеку, непогружённому в источники, и в историческое знание, это может показаться шокирующим: ну, как — так? Литургия... это ж у нас Евхаристия! Вот, дома, после трапезы — помолились, хлеб преломили...

Вот, для Вас, как для историка, который много лет в этой теме глубоко, какие самые яркие, вот, такие моменты — свидетельства того, как устроена была ранняя община... и... может быть, что-то, что, вот, современный человек, в массе своей, даже и не подозревает и не представляет?

А. Виноградов

— Как я уже говорил, самые первые христиане были выходцами из иудейской среды. И даже неправильно сказать «выходцами» — поскольку, они продолжали жить в этой иудейской среде. И это, конечно, накладывало отпечаток и на них, и на общину.

Ну, начнём с того, что синагога — это не совсем то же, что храм. Вот, у нас, знаете, как говорят? Вот, выбор у тебя: церковь, синагога или мечеть. Это не совсем так, поскольку, синагога — это не храм. Храм был один — в Иерусалиме, до его разрушения после восстания в 71 году. А синагог было много.

Синагога — это клуб. В конце концов, буквально, по-гречески «синагоге» значит «собрание». Не случайно, что еврейский термин и параллельный ему «бейт кнессет» — он имеет как религиозное измерение... а ранние христиане называли свои собрания «домус эклессие»... то есть, «дом собрания» ровный перевод слова «бейт кнессет»... но и совершенно светское — мы знаем, что парламент в Израиле сейчас называется Кнессетом, как место собрания.

И тут встаёт вопрос: вот, евхаристия и синагога — это противоположные вещи? Одно исключает другое, или нет?

А, с другой стороны, мы должны поставить вопрос: а каков статус Евхаристии в раннее время?

Мы знаем, что в новое время христианство разрывали споры о том, что такое Евхаристия? Это Таинство превращения, или, как стали говорить, пресуществления хлеба и вина в Тело и Кровь Христову, или это просто воспоминание наше о Тайной Вечери? Соответственно, католики и протестанты опрокидывали эти свои представления о Евхаристии и на раннюю Церковь, и приписывали, соответственно, либо мистическое сразу содержание Евхаристии, либо, наоборот, чисто воспоминательный характер.

И разобраться с этим нелегко. Потому, что христиане ранние, которым было понятно, что они совершают... хотя, тоже — вопрос, насколько разным членам общины было это понятно... не описывают это, да? Для них этот вопрос, часто, просто не стоит. И, поэтому, нам остаётся только догадываться, что они имели в виду. Кроме того, это были, всё-таки, не учёные, и даже не профессиональные литераторы, и, поэтому, требовать от них точности терминологии невозможно.

Ну, вот, одна из ключевых проблем для этого времени: что такое «агапэ», или «трапезы любви»? Некоторые исследователи считают, что это был целый отдельный чин, целый отдельный институт, параллельный Евхаристии. Другие говорят, что, если мы рассмотрим все ранние свидетельства агап, то все они могут быть однозначно поняты, как Евхаристия. Что это никакая не параллельная, не отдельная трапеза, и реконструировать такую отдельную трапезу сейчас бессмысленно — поскольку, это противоречит истории. А всё это — Евхаристия.

К. Мацан

— То есть, агапэ — не чаепитие после Литургии?

А. Виноградов

— Да, вот... с точки зрения этих исследователей, так.

В этом смысле, очень показательна история заблуждения, которое было у исследователей христианской живописи в катакомбах. Когда катакомбы открыли и увидели многочисленные христианские погребения, фрески со сценами из Ветхого Завета, Нового Завета, символическими образами, то и все изображения трапез, которые там были, истолковали, как изображение Евхаристии. Ну, понятно — эпоха гонений, христиане прячутся под землёю, и там, в этих кубикулах, на гробах мучеников совершают Евхаристию. Такое представление вы можете в некоторых учебниках Литургики найти и по сей день.

Когда учёные пригляделись, когда увидели больше материала, а, главное, внимательно стали его рассматривать, они увидели, что на этих трапезах часто председательствует женщина, что совершенно, понятно, невозможно для Евхаристии. И часто написаны имена участвующих, в том числе, очевидно, имена усопших. И мы понимаем, что речь идёт о некоей трапезе... если не загробной, как в античном искусстве, то поминальной трапезе — трапезе, в которой христиане поминают своих усопших.

И — у нас нет никаких свидетельств о служении Евхаристии на гробах мучеников... вот, эта идея, которая была так популярна, в том числе, и в ХХ веке. Единственный пример служения Евхаристии в склепе, который у нас есть — это апокрифические Деяния Иоанна, середины II века. Но очень показательно, что апостол совершает там Евхаристию в тот момент, когда все воскресли. Когда те мёртвые, которые там лежали, были воскрешены, и тогда братия совершает там Евхаристию. И это — уже не совсем склеп, да? А просто место, где они собрались, некая комната.

Поэтому, наши представления о Евхаристии — они меняются и в науке... да?... в научном смысле и представлены. Сейчас, в общем и целом, большая часть учёных согласна, что Евхаристия совершалась просто в жилых домах, в специально отведённых для этого комнатах, за, в общем и целом, обычными столами... хотя... опять же, тут мы наталкиваемся на проблему источников.

У нас, практически, нет археологических свидетельств этого всего. Практически, в каждой книжке, из книги в книгу, кочует одна и та же картинка — это христианский Дом собрания в городке Дура-Европос, на самом востоке Империи, на Евфрате, на границе с Парфией, середины III века, где одна комната была Крещальней — баптистерием с купелью, и даже с росписью на стенах, а другая, очевидно, была пространством для Евхаристии. Единственное, что выделяется о этой комнате — это небольшое возвышение, возможно, для кресла епископа.

Но можем ли мы эту структуру переносить, например, на Рим, на другие месте? Может быть, в Сирии было всё совершенно по-другому, специфично? Ответа у нас нет. И каждая новая находка, в этом смысле, она, зачастую, переворачивает наши представления.

Если мы заговорили о Евхаристии, то один из ключевых, переломных моментов в её истории связан, как раз, с концом раннего христианства, с Константиновской эпохой, когда начинают строиться большие пространства для христианского Богослужения в форме базилик, в которых выделяется отдельная часть — Алтарь, подобный Святилищу Ветхозаветного Иерусалимского Храма, посреди которого стоит Престол, куда входят только клирики, а все остальные верующие стоят снаружи — такой резкий, радикальный переворот от общин, которые собирались все за одним столом.

И, вообще, трудно себе представить, как это так — христиане, которые до этого возлегали все за одним столом, согласились вдруг отдать это право каким-то людям, которые ушли куда-то за перегородку, а они — будут стоять снаружи.

И, с течением времени, стали накапливаться свидетельства того, что это изменение было не радикальным, а постепенным.

Например, среди раннехристианских Домов собраний, в том же Риме, где много таких титулосов — Домов собраний, стали выделять те, которые представляют собой немножко больше, чем дом, а, по сути, большой специальный зал, построенный именно для христианских собраний. Исследователь раннего христианства Майкл Уайт предложил называть это термином «аула экклесия». Не «домус экклесия», не «дом собраний», а «зал собраний». Это — отдельные большие постройки, которые находились на частных участках богатых римлян — например, на холме Авентин такие стояли, и остатки одного из таких зданий даже вошли в нынешнюю церковь Сан-Кризогоно в Риме. Там христиане могли уже собираться в большом количестве.

Но тут встаёт вопрос: а изменилась ли тогда структура Евхаристии? Если вы строите здание больше, чтобы туда вошло больше людей, значит ли это, что вы расставляете там много столов... и, пусть, не один стол, а много столов... за которыми все будут возлегать?

И, вот, не так давно, в Палестине, в маленьком местечке под названием Легио, то есть, Легион... понятно, стоянка римского легиона, недалеко от Назарета... была обнаружена, конца III века, такая, вот, аула экклесиа, довольно большой зал для собраний, хорошо датированный по монетным находкам. Понятно, что это христианское здание по рисункам и надписям на полах. И, посередине вымощенного мозаикой пола, мы видим с вами основание небольшого столика — того, что мы называем с вами Престолом. То есть, мы с вами вдруг внезапно увидели эту промежуточную стадию, когда большой стол для всей общины превратился в один стол, стоящий ещё не с краю, не удалённо от всех, не отгороженно от общины — стоящий в центре, доступный взору всех, но, всё же, уже небольшой стол.

И, вот, каждая новая находка здесь зачастую радикально переворачивает наши представления о раннем христианстве.

К. Мацан

— Потрясающе интересно! Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.

Дорогие друзья, не переключайтесь!

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.

У микрофона — Константин Мацан.

В гостях у нас сегодня Андрей Юрьевич Виноградов, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики. Мы, этой беседой, напомню, открываем цикл бесед, которые на этой неделе у нас будут выходить в часе с восьми до девяти. Этот цикл я условно назвал «Лики Церкви» — какой открывается Церковь, если мы смотрим на неё из разных перспектив, сквозь разные призмы. Вот, сегодня мы, для начала, говорим о Ранней Церкви сквозь призму... ну, если угодно, исторического знания, исторических источников.

И... потрясающе интересные вещи Вы, Андрей Юрьевич, рассказываете! Я думаю, большинству абсолютному наших слушателей, неизвестные... мне тоже, в том числе, неизвестные... и, может быть, Вы, по ходу беседы, будете ещё какими-то вещами делиться... но, чтобы Вас к каким-то темам подтолкнуть, или как-то навести, я вот о чём хотел спросить, и этот вопрос, действительно... он не с потолка взят.

Я встречал, в силу своих занятий профессиональных, немало людей, очень образованных, очень знающих, занимающихся, как правило, естественными науками — не гуманитариев, не историков, которые... в общем-то, выражали сомнение, что историчность Иисуса доказана. Вот, как бы Вы, как историк, на такой тезис среагировали?

А. Виноградов

— Можно сказать, что поиски доказательств историчности Иисуса — это целое большое направление в науке. И, в данный момент, мы находимся где-то на исходе третьей серии историчности Иисуса, и переходим к четвёртой...

К. Мацан

— Та-ак...

А. Виноградов

— Это связано с разными циклами в науке, и спорами... не так давно, на эту тему была защищена очень хорошая диссертация Константина Неклюдова — про свидетельства исторические, связанные с Иисусом в Палестине, и, самое главное, со спорами об этом в западной науке.

И, что интересно, количество источников увеличивается незначительно — особенно, письменных. Да, археологические, конечно, прирастают... но очень интересно, что интерпретация в каждом круге этой дискуссии очень сильно меняется, и одни и те же источники трактуются совершенно по-разному.

Вот, например... такие отзвуки негативных отзывов о Галилее, которые мы находим в Священном Писании. О чём они говорят? Говорят они о том, что это была какая-то, вообще, не иудейская земля, а населённая какими-то пришельцами... Или говорят о том, что это были какие-то эллинизированные иудеи, «неправильные», не совсем «хорошие»... «Может ли из Назарета быть что хорошее?»... и так далее. И, вот, на каждом круге этой дискуссии, это заново обсуждается, по многу раз.

Есть гигантские немецкие книжные научные серии, занимающие сотни томов, которые посвящены, в том числе, проблеме историчности Иисуса.

Поэтому, если бы мы взялись сейчас обсуждать это всё, то нам бы потребовалось несколько часовых эфиров, чтобы это разобрать.

Но мы можем подойти к этому вопросу и иначе. Нет ничего, что бы противоречило историчности Иисуса. То есть, в новозаветном рассказе, то, что касается, как мы говорим, реалий Нового Завета — такие вещи, как чудеса, как Воскресение, исцеления и так далее — они научно неверифицируемы, и мы не можем представить их чётких доказательств, но, что касается Рождения, воспитания, проповеди, Страданий Иисуса — они... не то, что не противоречат данным остальных источников, они, наоборот, их подтверждают, и, более того, зачастую, корректируют нашу общую картину того, как мы представляем себе жизнь этого времени.

Ещё раз скажу, что часто вопрос — в оптике этого всего. Ну... возьму пример не из Раннего Христианства, а чуть более ранний — знаменитое Маккавейское восстание, которое в Маккавейских книгах представляется, как, такой, вот, великий подвиг веры и мужества против злого царя-язычника из эллинистической династии Селевкидов, который хотел навязать нам, вот, ужасные жертвоприношения, и так далее, и всё... Но, вот... эта точка зрения, которая почти канонична была — не то, что для иудеев и христиан, а, практически, для всей науки, — не так давно была пересмотрена интересным, таким, английским учёным Джеком Ма, и он, просто на основании эпиграфических и других источников показал, что это история не столько противостояния иудеев и эллинов-язычников, сколько история конфликтов внутри самой иудейской общины Иерусалима, и — борьба за право контролировать Иерусалимский храм. И в истории Раннего Христианства таких поворотов мы можем найти очень много.

Резюмируя, могу сказать: ничто не противоречит историчности Иисуса.

К. Мацан

— XIX век очень любил искать исторического Иисуса, особенно немецкая протестантская мысль, богословие, которое... в такую... в отдельную какую-то тему выделяло поиски исторического Иисуса. И, как правило, психологически, акцент делается на том, о чём Вы сказали — что есть чудеса, есть чудо Воскресения... мы это, как бы, оставляем за скобками, и пытаемся смотреть, вот, на Иисуса-Человека... Иисуса, как участника общины... была такая книга французского автора... сейчас не помню фамилию... «Иисус, как практикующий иудей», показывающая укоренённость Спасителя, вот, во всех практиках той религиозной общины, к которой Он по роду принадлежал.

Мой вопрос к Вам, скорее, такой... может быть... психологический... а, может быть, в чём-то, философский. А, вот, для Вас — то, что связано с чудесами Христа, и Его исторический облик — это, всё-таки, вещи, которые нужно различить, нужно, как бы, развести... или, если мы уберём из облика Иисуса, вот, всё то, что связано с научно неверифицируемыми вещами, мы что-то упустим, что-то потеряем? Как Вам кажется?

А. Виноградов

— Нет, конечно, отделять, ни в коем случае, нельзя. Потому, что историки давно не изучают историю с точки зрения реконструкции того, что было. Мы понимаем, что наши источники, особенно во многих темах, настолько скудны и специфичны, что мы этого никогда не достигнем. Да, и, даже «как бы это могло быть» — для нас недоступно. И, поэтому, в ХХ веке... особенно, со второй половины ХХ века... ключевой для понимания источников становится идея об изучении, собственно говоря, их идейной стороны.

Что они сами хотят нам сказать? Не что мы хотим в них найти, а как они представляют.

И, поэтому, конечно, мы должны брать здесь и шире — не только источники об Иисусе, о ранней христианской общине, а античные представления о религии вообще. О других религиях, которые называют конкурентами христианства, типа митраизма, и так далее... о классических религиях. И здесь мы, конечно, видим, что, вот, те же представления о чудесах — они совершенно естественны, они были частью жизни этого мира.

Конечно, и в античности находились скептики, которые отрицали существование чудес и так далее, но если мы посмотрим тексты о современниках Иисуса — вполне исторических персонажах, о которых мы знаем по многим документам, мы увидим, что их жизнеописания изобилуют чудесами.

Ну, например, знаменитый мудрец этого времени, младший современник Иисуса, Аполлоний Тианский, философ-неопифагореец, на самом деле, смешивавший, видимо, разные элементы философии. Вот, его жизнеописание, которое составлено очень учёным и очень культурным человеком Флавием Филостратом в начале III века — оно, просто, всё состоит из описаний чудес, и автор даже нисколько и не сомневается... даже не в том, что этих чудес не было, а что кто-то из его читателей усомнится в этом. Потому, что жизнеописания философов античности — они обозначались словом «аретология» — то есть, рассказ о добродетелях. А можем перевести и «о доблестях», и о неких чудесных способностях человека. И про многих античных философов сообщалось, что они обладали какими-то сверхъестественными способностями.

И очень показательно, что, когда раннее христианство начинает искать для себя изобразительный язык — в том числе, для изображения чудес — оно обращается к совершенно классическим античным образам. Если вы посмотрите на изображения чудес в катакомбах, где Христос исцеляет, воскрешает и так далее, вы увидите, что у Него в руках всегда такой длинный тонкий жезл, и даже в той ситуации, когда в... ну, нет совсем пространства для того, чтобы что-то изобразить... не влезет фигура... и Христа, например, должен заменять Агнец, а хотят, например, изобразить сцену умножения хлебов, то в копыто этому Агнцу вставляют этот жезл. Что это такое? Это ни что иное, как волшебная палочка из наших сказок! Это ещё античное представление о некоем жезле волшебника, жезле мага, если хотите, который творит чудеса. И он оказывается в руках и у Иисуса, и у Моисея, который — и на фресках христианских, и на фресках синагоги в Дура-Европос... это общий язык представления о чудесах в античности.

Поэтому, мы и не удивляемся, что ранних христиан очень часто обвиняли в занятиях магией, а это вещь, которая в своём, таком, зловредном колдовском аспекте была подсудной, с точки зрения римского права, и обвинение — начиная со времён апостольских, и дальше — христиан, как магов, одно из самых расхожих, наряду с другими — в каких-то, там, нечистых трапезах... блудном грехе, который там происходит... поклонении ослу... и так далее. Это — магия — одно из самых частых обвинений.

Весь античный мир жил в ожидании чудес, и в знании об этих чудесах. В этом смысле, мы, со своим рациональным европейским холодным сознанием, просто не можем понять религиозной атмосферы этого мира! Наш знаменитый антиковед, соотечественник, Михаил Иванович Ростовцев, который вынужден был уехать на Запад, и потом был профессором в Америке, писал, что он понял, что такое античный языческий праздник, только когда он побывал в Индии. И когда он увидел эти колесницы, под колёса которых бросаются люди... это исступление, и всё... он говорит: «Кто занимается античной религией, должен ехать туда, чтобы посмотреть на это — как это может быть на самом деле. Потому, что, если мы будем воспринимать античного бога, как прекрасного мраморного Аполлона, то мы ничего не узнаем об античной религии».

И, в этом смысле, когда мы говорим о раннем христианстве, конечно, мы, ни в коем случае, не должны отделять эти чудеса. Поскольку, совершенно естественным образом, для людей того времени, чудеса были частью жизни человека — любого, и, тем более, такого выдающегося, каким считали Иисуса.

К. Мацан

— Вот, одна тема... Вы, отчасти, её уже затронули... она очень важная для нашего разговора — именно исторического — о ранней Церкви... это — Евангелие, как исторический источник.

Я встречал такой тоже скепсис, что: «Ну... что Вы говорите, что Евангелие — исторический источник? Это — источник изнутри Церкви, Церковь сама про себя пишет».

А, вот, Вы сказали про то, что нет оснований сомневаться в историчности Иисуса, например. А это... Вы тут, такую, отрицательную формулу применили — «нет оснований сомневаться». А, вот, это экстраполируется на Новый Завет? Вот, что нет оснований... как бы... исключать Новый Завет из числа, именно, исторических источников?

А. Виноградов

— Как остроумно заметил один учёный, если бы биография Иисуса была подделана, то никто не сделал бы четыре биографии, которые противоречат друг другу. То есть, противоречия внутри Евангелий — это, своего рода, доказательство их не поддельности, а, просто, четырёх разных взглядов, с некоторым удалением, на эту историю.

И, конечно, эти противоречия в Евангелиях — христиане называли их мнимыми противоречиями — они исследовались уже с очень раннего периода, даже можно сказать — раннехристианского периода. Уже в Антиохийской школе Лукиана были попытки составлять таблицы, гармонизировать тексты, искать ошибки, и так далее... но мы должны помнить ещё одну очень важную вещь. Наши представления о четырёх Евангелиях, как Евангелиях — это не самые древние представления. Потому, что мы знаем, что вплоть не то, что до конца раннего христианского периода, а даже до конца IV, и до V века, во многих традициях существовали совершенно иные представления о библейском каноне, в том числе, и новозаветном каноне.

Существовали, так называемые, апокрифические Евангелия, апокрифические Деяния, который значительно больше, чем единственные канонические Деяния, которые на две трети, а то и больше, по сути, представляют собой деяния апостола Павла. Где деяния остальных тогда апостолов? Много апокрифических Посланий, и, уж, конечно, огромное изобилие апокрифических Откровений. И некоторые из них входили в каноны... ну... очень авторитетных кодексов Нового Завета, как, например, в Синайский кодекс, где есть Откровение Петра. В то время, как, например, Откровение Иоанна, которое у нас единственное каноническое — оно, в общем и целом, только к концу IV века утвердило окончательно свой статус. И, заметим, что это — единственная книга Нового Завета, которая, практически, не читается за Богослужением, и которую, вообще, в Средние века, нельзя было читать без комментариев, чтобы не соблазниться.

Поэтому, представление и о Евангелиях, как четырёх, таких, непоколебимых источниках — оно тоже должно быть всегда рассмотрено в контексте развития, собственно говоря, этой письменной традиции раннего христианства.

Потому, что до конца не решён вопрос о взаимоотношении даже между Марком и Матфеем. Существовал ли «источник Q», так называемый, который у протестантских учёных настолько авторитетен, что они даже делают его критическое издание — некоего несохранившегося, скажем так, пятого протоевангелия.

Или мы должны следовать, например, теории Логий, которая говорит о том, что, первоначально, существовали только изречения Иисуса, которые запоминали Его последователи, которые передавались изустно, были записаны и стали основой для нарратива Евангелий?

А некоторые добавляют к этому, что эти изречения Иисуса, эти логии, были, вообще, стихами — поэтому, их легко было запомнить, и пытаются перевести обратно слова Иисуса с греческого на арамейский, или на еврейский, и находят в этом тоже какие-то элементы поэзии.

Все эти вопросы далеки от своего решения, и я могу сказать, даже с некоторой грустью, что несколько моих коллег, которые решили в этом вопросе разобраться, через некоторое время оставили его полностью разочарованными.

Потому, что библеистика превратилась сейчас уже в такую науку, в которой можно прославиться, только сказав что-то абсолютно новое. Ну, что Иисус был женщиной... не дай Бог такого... или одноногим... или ещё кем-то... и так далее. Потому, что, на самом деле, почти все возможные комбинации соотношений между Евангелиями и окружающими их текстами, разобраны.

Конечно, у нас есть надежда на находки каких-то ранних папирусов... других текстов, которые, возможно, прояснят... и, в ХХ веке, например, очень важной находкой было обретение в гностической библиотеке Наг-Хаммади, в Египте, которое нам дало понять, что такое гнозис — как тоже конкурент христианства — не по пересказам отцов Церкви и критиков, типа Епифания Кипрского и Иринея Лионского, а по текстам самих гностиков. И тогда стало понятно, что многое из того, что считалось гностическим в некоторых христианских текстах — это не гнозис, а, вот, это — действительно, так сказать... влияние гностики.

И, в этом смысле, конечно, понятно, что простому человеку очень трудно разобраться во всех этих хитросплетениях, а которых не могут разобраться учёные.

Однако, всё же, если мы останемся в рамках, хотя бы, синоптической проблемы — то есть, соотношения Евангелий Марка, Матфея и Луки — очевидно, что у них одна основа, которая по-разному представлена, в силу, просто, специфики жанра, интересов, аудитории, и так далее.

Конечно, соотношение их с Евангелием от Иоанна — это намного более сложных вопрос, но это уже не столько вопрос раннего христианства, понимаете? Это вопрос, во многом... с одной стороны, текстологии, а, с другой стороны, богословия.

К. Мацан

— Андрей Виноградов, доктор исторических наук, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

В оставшейся части нашей беседы, я хотел бы обратиться к ещё одной... скажем так... области Ваших научных интересов — это раннее христианское искусство и архитектура — то, чем вы занимались, то, о чём у Вас есть лекции. Вы уже, отчасти, начали об этом говорить.

А, вот, если с этой перспективы посмотреть на историю ранней Церкви, что такого мы узнаем — может быть, самого важного, интересного... такого... неожиданного — о том, как жили ранние христиане, если мы посмотрим не на тексты, а на... вот... культурные артефакты?

А. Виноградов

— Во-первых, мы их — увидим, что уже немало, поскольку, как я упоминал, в тех же катакомбах есть изображения поминальных трапез, на которых изображены христиане. Есть изображения усопших, или тех, кто молится за них — так называемые, оранты.

Но, конечно, мы видим и то, как христиане представляли себе Новый Завет, как представляли они себе Ветхий Завет, и на сколько, в этом смысле, они были зависимы, или независимы, от иудеев, которые тоже изображали какие-то ветхозаветные вещи.

Через изобразительное искусство мы видим, как христиане выстраивали свою концепцию спасения посмертного. Всем хотелось, каким-то образом, спастись! Для этого надо вести себя хорошо при жизни, но ни один человек не уверен, что он вёл себя, действительно, так хорошо, чтобы быть святым, по апостолу. И, поэтому, мы видим с вами археологические свидетельства погребения «ад санктус» или «ад корпус» — то есть «у святых» или «у тела» мученика, и видим, как в катакомбах, вдруг, появляется могила какого-то мученика, и этот участок катакомб, вдруг, становится очень популярным, и весь заполняется христианскими погребениями. Потому, что все надеются, что та сила, которая присутствует в останках мученика, она даст спасение им.

Или, наоборот, мы видим случаи, когда эта проблема решается через визуальность, когда в кубикулуме — то есть, в погребальном покое, в усыпальнице, можем сказать, на сводах изображается набор сцен из Ветхого и Нового Заветов, и набор этих сцен говорит о том, чего человек ожидает. И, конечно, он ожидает, с одной стороны, избавления от греха, поэтому, часто история начинается с Адама и Евы, и их грехопадения... спасения от опасностей, от напастей мира — очень часто, поэтому, встречается Даниил во рву львином, или три отрока в пещи... он жаждет исцеления — не столько телесного, сколько душевного — поэтому, очень много сцен исцелений, собственно, они доминируют, и не только в росписи катакомб, но и на христианских саркофагах... и, конечно, много сцен, связанных с воскрешением... и даже сцен символических, как, например, изведение воды Моисеем, что представляет собой образ источника воды истинной, живой, воды Жизни, которую изводит нам Иисус.

И, наконец, мы представляем себе, как они видели Иисуса. И мы видим с вами, что, очень рано, Иисус изображается и бородатым, и безбородым, и молодым, и средовеком... а потом, чуть позже, даже и пожилым... и даже далеко не всегда Человеком, а, часто, изображение Иисуса — это Агнец, или даже Орёл, ещё кто-то... и это, кстати, очень интересно находит соответствие в апокрифических текстах, с их полиморфизмом Иисуса, где Иисус может принимать разные облики, ибо Всемогущее Божество не может иметь реального облика...

И это ставит перед нами новые вопросы — вопросы о том, кому молились христиане?

Вот, мы молимся перед иконой, да? Перед нами есть образ Божества, как сейчас принято говорить, каноничный... там... освящённый Церковью, и так далее. А, вот, как молились они? Что было у них перед глазами? Они просто молились на небо, на восток, на стену... или образ имел значение иконы, образ имел значение того, чему молиться?

Такие свидетельства есть в апокрифических Деяниях Иоанна. Рассказывается, как ученик Иоанна Ликомед заказал себе тайком портрет апостола, поставил его в Красном углу, окружил венками, курильницами, и даже перестал с живым апостолом общаться, и пошёл общаться со своим персональным образом.

Иоанн это увидел, ужаснулся и говорит: «Что это за грязный старик у тебя здесь изображён?» Тот говорит: «Это ты». Иоанн никогда не видел своего отражения в зеркале. Иоанну принесли зеркало, он посмотрел и говорит: «Да, это, правда, я. Если ты хотел изобразить Иоанна, разве такого Иоанна надо было изображать? Разве такого безобразного старика? Нет! Настоящего, внутреннего, душевного Иоанна. А краски — не эти тленные, а добродетели — милосердие, кротость, любовь...» — и так далее.

Мы видим с вами, что уже здесь, на этом уровне разворачивается вопрос: можно ли почитать изображение... нельзя ли почитать изображение... каким образом... и так далее.

Вопрос этот будет решён через много столетий, но уже тогда мы видим, что эта визуальная сторона очень ранних христиан волновала.

К. Мацан

— То, что Вы сказали... я, прям, не могу к этому не прицепиться... Вы это очень интересно... про то, что... видимо — из того, что Вы говорите — встречались изображения Иисуса пожилым, старым?

А. Виноградов

— Ну... они чуть-чуть позже. Их нет в раннехристианский период. Они у нас фиксируются, где-то, точно — с VII века... может быть, чуть-чуть раньше. Потом эта иконография получает название «Ветхий деньми» из пророческого видения, но, изначально, по-видимому, с ней не была связана. Более того, на одной из самых ранних икон с таким обликом Христа, у Него подпись: «Эммануил». То, что мы ассоциируем, в основном, с Младенцем-Иисусом сейчас. И появление этого облика загадочно. Вот, на той же Синайской иконе, Он изображён, как Царь Вселенной, Он восседает на радуге, в звёздной сфере, в сопровождении апокалиптических животных... что это значит — образ Седого? Конечно, это — конца мира и начала нового мира.

Мы, зачастую, не знаем, но, в апокрифических деяниях уже II века, мы очень часто видим явление Иисуса в виде старца.

Можно сказать, высший вид полиморфизма Иисуса — это явиться так, чтобы не быть узнанным.

К. Мацан

— Ну, то есть, это не ставит под вопрос возраст физический Иисуса, когда Он был распят?

А. Виноградов

— Нет, это не ставит нисколько. Ни один из христиан почти не говорил, что Иисус... там... дожил до 80 лет... Были, конечно, апокрифические тексты, в которых говорилось, что настоящей смерти на Кресте не было, что смерть эта была мнимой, и, что Божество не может, конечно, умереть... но, по крайней мере, таких, сиквелов долгих... так сказать... про то, что Он ушёл куда-то в Индию и стал там учителем мудрости... всё-таки, христианство не производило. Ибо, само Таинство Смерти и Воскресения Христова для христиан было слишком важно.

Но представление о том, насколько для нас важен реальный облик Христа, насколько мы должны исторически мыслить о Христе — тот вопрос, который мучил Европу нового времени... и даже раньше... в какой-то момент, даже в Западной Европе, где изображение безбородого Христа, характерное для раннего Рима, было очень популярно, везде было вытеснено изображением бородатого Христа. Потому, что крестоносцы попали на Восток и увидели, что там все люди — бородатые, на Востоке. Ну, очевидно, что Иисус — Он жил там, и тоже был бородатый, и, поэтому, Его так и надо изображать. Вот, для ранних христиан так не было.

Но бывают иногда и парадоксы. В нынешнем храме Санта-Костанца в Риме, бывшем мавзолее дочери Константина Константины, есть мозаики, по-видимому, конца IV века — не основные, не древние мозаики, а две мозаики в апсидах, друг напротив друга... вряд ли они были алтарями... но, вот... две апсиды с конхами — и в одной конхе изображён Христос безбородый, а в другой — тем же мастером — бородатый. И они смотрят друг на друга. Вот, как это понимать? Непонятно.

И здесь мы должны быть благодарны этим визуальным свидетельствам, которые открывают нам, зачастую, в жизни раннего Христианства то, чего мы не можем узнать даже из письменных текстов.

К. Мацан

— Я Вам очень признателен за нашу сегодняшнюю беседу. Я для себя узнал большое количество фактов, совершенно мне неизвестных до этого. Спасибо огромное!

Андрей Юрьевич Виноградов, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики, сегодня был с нами в программе «Светлый вечер», и был нашим проводником в мир истории Ранней Церкви, истории жизни христианских общин, фактов из этой жизни.

Мы, в последующие дни на этой неделе — завтра, послезавтра, в четверг и в пятницу — продолжим говорить о ликах Церкви, о том, как Церковь, как духовный феномен, как исторический феномен, раскрывается с разных сторон, в зависимости от той оптики, которую мы применяем.

А за сегодняшнюю беседу я Вас благодарю, Андрей Юрьевич, спасибо огромное!

Дорогие друзья, у микрофона был Константин Мацан. Присоединяйтесь к нам завтра!

До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Почему слова Христа не принимали?» Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Журнал от 18.07.2025». Алексей Соколов, Алена Рыпова

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов