«Святые отцы о Церкви». Игумен Дионисий (Шлёнов)

У нас в студии был профессор Московской духовной академии, наместник Андреевского мужского монастыря в Москве игумен Дионисий (Шлёнов).

Разговор шел о том, как учение о Церкви формировалось в творениях святых отцов и что означают такие определения как «истинная, единая, соборная, православная» и другие в отношении Церкви.

Это была вторая беседа цикла из пяти программ о Церкви.

Первая программа с доктором исторических наук Андреем Виноградовым была посвящена истории ранней Церкви.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Этой программой мы, напоминаю, продолжаем цикл бесед, которые на этой неделе выходят в «Светлом вечере» в часе с 8 до 9, который мы условно назвали «Лики Церкви». Что мы узнаем о Церкви в зависимости от того угла зрения, от того набора источников, через которые мы спрашиваем, задаем вопрос, что такое Церковь как духовный феномен. Сегодня мы на эту тему посмотрим со стороны святоотеческого наследия, со стороны того, что и как о Церкви писали святые отцы. Проводником в мир святоотеческой мысли сегодня станет для нас игумен Дионисий (Шленов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Добрый вечер.

Игумен Дионисий (Шленов)

— Добрый вечер. Здравствуйте.

Константин Мацан

— Отец Дионисий, для вас эта тема — «Что такое Церковь как духовный феномен» — с какими в первую очередь именами святых отцов ассоциируется? Первый кто приходит на ум?

Игумен Дионисий (Шленов)

— Первый на ум — святитель Иоанн Златоуст. У него очень обширный корпус, и в этом обширном корпусе он использует слово «Церковь» 907 раз.

Константин Мацан

— Ничего себе.

Игумен Дионисий (Шленов)

— Я год назад при подготовке одного доклада взял все упоминания Церкви и нашел эпитеты Церкви. Во всем корпусе святителя Иоанна Златоуста выявил эпитеты, определения Церкви для того, чтобы понять, какой является Церковь по святителю Иоанну Златоусту. В результате этой работы сложилась определенная картина о том, как святитель Иоанн Златоуст учит о Церкви. А сейчас нужно иметь очень правильное представление о Церкви, потому что в традиции теории первенства, которая разрабатывается сторонником Константинопольского патриархата, Церковь предстает как институт на земле, который должен иметь земного главу. А если Церковь имеет земного главу, то, значит, та Церковь Поместная, которая имеет земного главу — самая главная. Действительно, Константинопольский патриархат претендует на несколько понятий, характеристик, которые в действительности ему не принадлежат и не могут принадлежать по определению, которые делают его всемирным. А именно, он говорит о том, что он Вселенский, в то время как все другие Церкви должны быть Поместными. Он берет понятие икуменикос — вселенский. Это титул Константинопольского патриарха, далеко небесспорный, который никак не может подчеркивать его исключительный вселенский характер, его принципиальную инаковость от других Церквей. И так же он говорит о праве апелляции, экклетон — судебная апелляция, которая только ему принадлежит. Исходя из таких постулатов теории первенства, которые невозможно принять и которые наносят реальный ущерб единству мирового православия, обращаешься к наследию святителя Иоанна Златоуста. И у святителя Иоанна Златоуста среди огромного количества эпитетов, определений Церкви я нашел выражение, которое по-гречески звучит следующим образом. «Та кина тон Экклесион» или «То кинон тон Экклесион». И это выражение у него используется постоянно. Что это значит? Кинос по-гречески — общий. Есть слово кенос — это новый, но есть кинос — общий. Отсюда слово общество — кинония. Святитель Иоанн Златоуст постоянно пишет об общности Церквей. Что не одна Церковь является самой главной, которая стоит над общностью как ее руководитель, а об общности Церквей, о том, что все Поместные Церкви имеют между собой общность, единство. Это выражение об общности Церквей Иоанна Златоуста не только у него встречается, оно является общим внутренним духовным лейтмотивом у святых отцов. Для святых отцов важно, что есть единая Церковь Христова. Она состоит из Поместных Церквей. В каждой Поместной Церкви есть полнота благодати Святого Духа. Все Церкви принципиально равные. Они отличаются местом в диптихе, но это отличие относится к уровню чести, оно не является принципиальным административно-правовым отличием одной Церкви от другой. В эту же тему у Ефрема Сирина... Ефрем Сирин очень интересный писатель, он писал на сирийском языке, сохранился корпус сочинений на сирийском языке, сохранился еще, так называемый, греческий Ефрем Сирин. Современные исследователи говорят, что корпус греческих сочинений под именем святого Ефрема Сирина более поздний, он создавался не в 4-м веке (время жизни святого), а значительно позднее, ближе к эпохе иконоборчества. Но так или иначе греческий корпус нам и более доступен и очень распространен и подписывается именем святого Ефрема без указания на то, что это подложное сочинение. Для нас это авторитетное сочинение. У святого Ефрема Сирина я нашел интересное выражение, которое звучит по-гречески так. «Амония тон Экклесион». В переводе на русский язык — согласие Церквей. Конечно, оно звучит у него в определенном контексте. Он восхваляет Божию Матерь, множество имен прилагает к Божией Матери, в том числе он говорит, что Божия Матерь — это согласие Церквей. Но само по себе выражение «амония тон Экклесион» — согласие Церквей — очень глубокое и очень сильное. Согласие, или также есть еще армония, и в другом месте он будет говорить о гармонии Церквей. Гармония Церквей, и согласие Церквей, и понятие греков о гармонии, когда понятие гармония предполагает созвучие двух взаимодополняющих элементов без внутреннего противоречия. Тогда у меня родилась мысль, некая теория взаимоотношений Церквей. Что все Церкви по этому выражению находятся в таком внутреннем согласии, которое взаимодополняет друг друга. У каждой могут быть свои особенности, своеобразие, но все вместе они составляют единое гармоничное целое. Эту теорию надо развивать, она очень интересна, необычна, на ней опасно настаивать, потому что это будет своеобразный неологизм в экклесиологии. Но сквозь призму этой теории можно объяснить многие явления во взаимоотношениях между православными Церквями. Что же касается экклесиологии как таковой, святоотеческой экклесиологии, которая присутствует у святых отцов. Чем Церковь является для святых отцов? Как Церковь описывается святоотеческим сознанием? Святитель Афанасий Александрийский, великий защитник православной веры, великой защитник православного исповедания I Вселенского Никейского Собора, который в течение всей своей жизни претерпевал гонение за это исповедание, был носителем ключевого слова всего 4-го века, которое определило своеобразие всего 4-го века, это слово Омоусиос — Единосущный. Именно за него велись битвы и собирались Соборы. Одни из них опровергали это слово, другие Соборы искали компромиссы. В конце концов, победило Никейское исповедание веры. Надо сказать, очень интересно, что когда Никейские отцы сформулировали исповедание веры, то после этого исповедания веры была прибавка: святая кафолическая и апостольская Церковь предает анафеме тех, кто мыслит иначе, тех, кто не принимает то исповедание о Христе Спасителе, которое было изложено. В начале этого исповедания говорилось о Боге Отце, центральная часть исповедания посвящена исповеданию Бога-Сына. А о Святом Духе было просто сказано: «Верую во Святого Духа». Позднее, уже на Константинопольском, Цареградском, II Вселенском Соборе была принята более пространная часть Символа веры, и Символ веры сложился так, как мы его сейчас читаем или поем на службе. После этого Никейского Символа веры появилось указание на Церковь как на хранительницу веры. Церковь была названа кафолической (кафоликос — повсеместно распространенный, всеобщий) и апостольской. А защитник этого Никейского исповедания святитель Афанасий Александрийский является уникальным автором среди всех святых отцов. Он эпитет кафоликос — всеобщий — использует во много раз чаще других. Ни один святой отец столько раз не пишет о Вселенской Церкви, о Кафолической Церкви, о Всеобщей Церкви, о Всемирной Церкви так, как пишет святитель Афанасий Александрийский.

Константин Мацан

— Игумен Дионисий (Шленов), наместник Андреевского монастыря в Москве сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Это одна важная характеристика.

Игумен Дионисий (Шленов)

— Тогда можно задаться вопросом, что же святитель Афанасий подразумевает под этой всеобщностью или под этой вселенскостью Церкви? Понятно, что он так называет Церковь и делает это часто. Но что он имеет в виду?

Константин Мацан

— Зачем он это делает?

Игумен Дионисий (Шленов)

— Зачем он это делает, то есть что это означает? Из корпуса сочинений святителя Афанасия мы видим, что под Всеобщей Церковью он понимает Церковь, которая имеет общую истинную, правую веру. Такая своеобразная врачебница, где нет никаких недугов, где всё уже внутри исцелено, то есть предельно здравый организм. Предельно здравый вероучительный организм, хранящий истинную апостольскую веру — это есть Церковь. В таком смысле, вселенский как здоровый. Это парадоксально, потому что мы можем это понимать внешним образом, как повсеместно распространенный. Для него это некая всеобщность, которая не по горизонтали, из края в край, а по вертикали, на уровне священной истины. Получается, что те, кто хранят веру, кто живут верой, кто имеют правую веру, находятся в Церкви. Те, кто не хранят веру, находятся вне Церкви. Те, кто имеет неправильную веру, должны перевоспитаться, переформатироваться, переформироваться, должны вступить в Церковь как носители правой веры. В этом отношении и этой мысли, этой позиции созвучна позиция святителя Кирилла Александрийского, святого отца более позднего времени, который очень часто в корпусе своих сочинений пишет о Церкви святых. Нам это очень странно, потому что никто себя святым не называет, но все мы считаем себя так или иначе членами Церкви. Когда мы слышим выражение «Церковь святых», то первое ощущение, что это где-то далеко, это храмовое пространство. Мы понимаем, что есть святые, мы верим в это, мы просим святых о помощи, мы обращаемся к святым, но нам трудно ограничить Церковь только святыми. Какое-то общее ощущение, что Церковь — это святых и несвятых. А святитель Кирилл Александрийский пишет, «Церковь святых». Он пишет не так, что это где-то далеко, а это такая внутренняя, глубокая духовная сильная константа и непреложная реальность. Когда ощущаешь эту реальность, то понимаешь, надо быстрее исправлять себя, надо быстрее приближаться к высокому идеалу, нет времени для отсрочки. Также это соответствует древнехристианским представлениям о христианской общине. Тот, кто крестился, уже вступает в общество святых, и первоначально таинство покаяния совершалось только при смерти, потому что считалось, что христианин не имеет право на грех, он должен жить иным, всесовершенным образом. Но это что касается эпитета кафоликос. Вообще-то мы в Символе веры читаем: «Веруем во единую (по-гречески миен) святую (по-гречески агин) соборную (кафоликин) и апостольскую Церковь. Каждый из этих четырех эпитетов предельно емкий и предельно глубокий, о каждом святые отцы размышляли. Каждый эпитет жил в святоотеческом наследии, в святоотеческой мысли не только у древних отцов, но и у современных отцов. Возьмем священномученика Илариона (Троицкого), который в своей диссертации о Церкви делал огромный акцент на единстве Церкви. Его акцент очень похож на акцент святителя Афанасия Александрийского. Это акцент на единой Церкви в истине, он всеми способами, всеми силами, всеми средствами передает это внутреннее духовное нерушимое единство в истине. Но помимо этих эпитетов есть еще другие эпитеты, их много. К некоторым определениям мы настолько привыкли, что кажется, что они существовали всегда.

Константин Мацан

— Например.

Игумен Дионисий (Шленов)

— Например, истинная. Мы говорим истинная Церковь, и не только сейчас об этом мы говорим. Если мы откроем труды святителя Игнатия (Брянчанинова) или святителя Феофана Затворника и посмотрим, какими определениями они наделяли Церковь, то есть как они мыслили Церковь, чем была для них Церковь, то мы увидим, что и тот и другой святой отец, великие духовные русские святители 19-го века говорили об истинной Церкви. А по-гречески истинная Церковь — алифиния Экклесиа. Мы обращаемся к современным системам поиска и обнаруживаем парадоксальную вещь. Святые отцы в 1-м тысячелетии практически никогда не использовали эпитет истинный, хотя определение из Нового Завета: Церковь есть столп и утверждение истины — это непреложное определение, это священное определение, которое потом изъяснялось и истолковывалось святыми отцами как более древними, так и более современными. Но, тем не менее, эпитет истинный по отношению к Церкви предельно редкий. И когда же он становится частым? Когда он начинает использоваться святыми отцами? После того, как Рим отделился от единства Восточной Церкви в середине 11-го века в богословских дискуссиях между Востоком и Западом каждый настаивал на своем. Рим настаивал на своем единстве, Римские папы, не все, наверное, но некоторые и достаточно системно, мыслили себя главой универсальной Церкви, они отождествляли Римскую Церковь с единой Церковью и считали, что другие отделившиеся Церкви должны вступить в это единство и признать единство Римского Папы. На греческом языке очень редкий автор, не святой, Георгий Трапезунский, поддерживал Рим и в его трактате можно найти интереснейшую римо-католическую экклесиологию средневековую. А с другой стороны, на Востоке подчеркивали, что есть патриаршие престолы, что Поместные Церкви равны, что Церковь едина не тем, что подчиняется единому главе на земле, а тем, что она подчиняется Главе — небесному Христу Спасителю, что Церковь есть Тело Христово. Как таковая она хранит истину и является истинной. В этих дискуссиях появляется выражение «истинная Церковь». Этим выражением пользуются святитель Игнатий (Брянчанинов) и святитель Феофан. А ведь в 19-м веке было много своеобразного вероучительного релятивизма и некоторые люди могли считать, что не обязательно в православии истина, что она может быть в разных частях религиозной карты мира. Святитель Феофан и святитель Игнатий (Брянчанинов), когда они писали об истинной Церкви, подчеркивали при этом, что именно православная Церковь является хранительницей истины, а формально их использование этого определения, истинный, имеет предысторию в полемической письменности средних веков.

Константин Мацан

— А нет ли у них еще такого мотива, когда они говорят об истинной Церкви, что есть истинная Церковь, а есть более обмирщенное обрядоверие. Для какой-то части общества Церковь — это служба по воскресениям без всякого внутреннего, сердечного чувства богообщения. Есть истинная Церковь — внутреннее, сердечное как будто монашество.

Игумен Дионисий (Шленов)

— Я думаю, да. Это надо уточнять. Истина — понятие универсальное, она далеко выходит за пределы полемики, является основой не только догматического учения, но и духовной аскетической жизни, всё глубинно взаимосвязано. И в этом смысле Церковь является той, которой же является вера. А именно, еще одно определение Церкви — апостольская. Апостольская Церковь — очень древнее определение, которое, начиная с 4-го века, регулярно дается Церкви. Но в то же самое время, если мы откроем святоотеческие тексты, то увидим, что это определение прилагается часто к вере. Святые отцы пишут о необходимости хранить апостольскую веру. А Церковь и является той организацией, той институцией, которая хранит апостольскую веру. Получается, что люди, которые приходят в церковь, приходят, если сказать грубым языком, за верой. Они получают в Церкви веру, они в Церкви приобщаются вере. Они в Церкви укрепляются в вере. Церковь как хранительница веры, Церковь как носительница неповрежденной истинной чистой веры, дает веру. Конечно, вера является основой духовной жизни, она является тем, что дает возможность идти путем духовного совершенства, исправлять себя. Иными словами пост без веры невозможен, невозможно заниматься аскезой без веры — это будет не на пользу. Без веры невозможно заниматься покаянием, всё глубоко взаимосвязано. У Василия Великого есть такие слова: «Покаяние без поста напрасно». Это взаимосвязь двух добродетелей. Когда отсутствие одной добродетели не дает возможности осуществиться другой добродетели. Но покаяние же без веры невозможно. В чем мы каемся? В неверии? Вера как источник благодати. Получается, что Церковь хранит не только одну добродетель веры, она хранит все добродетели и является источником чистой жизни, как подлинная врачебница.

Константин Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях игумен Дионисий (Шленов). Дорогие друзья, не переключайтесь.

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. Я напомню, что в этой программе мы говорим то, что о Церкви мы узнаем из писаний святых отцов, какие определения они прилагали к Церкви, и что нам эти определения говорят о Церкви, как о духовном организме, как о духовном феномене. Если продолжать эти определения рассматривать, может быть, вы еще какие-то назовете, которые либо для нас могут сегодня показаться неожиданными, либо, наоборот, уже затертыми так, что мы от частого повторения не задумываемся, что же в них изначально было вложено?

Игумен Дионисий (Шленов)

— Еще одно определение, очень привычное, которое является для нас бесспорной аксиомой — это «православный». Мы говорим «православная Церковь», и может возникнуть вопрос: с какого времени стали говорить о православной Церкви? Выражение «православная Церковь» не такое простое, не такое очевидное, как может показаться на первый взгляд. В первом тысячелетии оно не так часто использовалось. Оно есть у Иоанна Мосхи в его «Луге духовном», у некоторых других святых отцов, но это не постоянный лейтмотив. А постоянным лейтмотивом выражение «православная Церковь» становится ближе к падению Константинополя, это 14-й век, 15-й век и далее в эпоху туркократии. Древние христианские писатели часто говорили: Церковь православных. То есть Церковь православных людей. Также они исповедовали православную веру. Церковь как носительница православной веры описывалась ими в соответствии с определениями Символа веры: соборная, святая, апостольская, единая. Такой загадочный термин. Дальнейшие уточнения, как бы история этого эпитета применительно к Церкви — это своеобразная статистика, которая сейчас выходит за пределы нашего интервью. Скажу еще об одном эпитете, наверное, самом загадочном эпитете Церкви и самом сложном. Это эпитет кафоликос, о нем уже говорили сегодня. В Символе веры он передается как соборный. Но в действительности он означает всемирный, всеобщий — такой его смысл. А соборный же имеет другой аналог в греческом языке — синодикос. Сейчас очень актуальна тема соборности, потому что в современную эпоху тема первенства земного, первенства на земле, руководство Церкви, сосредоточенное в одних руках. Это теория первенства, которая Русской Православной Церковью не принимается. Ставится очень глубокий вопрос о том, что есть соборность, как первенство соотносится с соборностью. В этом отношении понятие о кафоличности, вселенскости Церкви и понятие о соборности Церкви близки друг другу, они взаимопроникают друг в друга. Термин кафоликос не может сам по себе заменить другой термин, соборный, как таковой, то есть тот, который связан с Соборами. Но что значит соборный, если, например, в истории Церкви было семь Вселенских Соборов? Последний из семи Вселенских Соборов был в 787-м году? Означает ли это, что Церковь оставалась соборной до 787-го года включительно? А потом? А потом она остается соборной. Она остается соборной всегда в единстве Поместных Церквей, в единстве предстоятелей этих Церквей. Сейчас, как никогда, тема соборности предельно важна. Размышления над этими терминами позволяет нам сформулировать стратегическую задачу на богословском поприще в сегодняшний день, а именно обозначить принципы соборной экклесиологии, принципы соборного учения о Церкви. Посмотреть сквозь призму этих принципов на историю Церкви, на каноническое право, на догматическое учение Церкви и постараться сформулировать непреложные и важные принципы или смысловые поля в этих областях. Для того чтобы сохранить Церковь, для того, чтобы не дать возможности утвердиться той теории первенства, которая пытается всё переиначить и переосмыслить, исходя из своих властных амбиций.

Константин Мацан

— Такое известное выражение: «Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец» — святоотеческое?

Игумен Дионисий (Шленов)

— Очень древнее выражение.

Константин Мацан

— Оно древнее, да, если я правильно помню, его связывают в литературе с Киприаном Карфагенским. Но, может быть, не он единственный.

Игумен Дионисий (Шленов)

— На Востоке был еще другой писатель, он был осужден на 5-м Вселенском Соборе, вернее, его взгляды крайние, Ориген. Этот писатель оказался учителем, не в прямом смысле слова, а он оставил сочинения, из которых каппадокийские отцы Василий Великий и Григорий Богослов составили Добротолюбие, Филаколию. Они его очень уважали, это был очень могучий, мощный богослов, который стоит у истоков аллегорической школы толкования Священного Писания, поиска духовных смыслов в Священном Писании. У него встречается эта мысль впервые, о том, что Бог это Отец, а Церковь — Мать.

Константин Мацан

— Как это понимать? Как это отцы понимали, если они это комментировали?

Игумен Дионисий (Шленов)

— Отцы так и понимали, что мы вступаем в Церковь, которая является для нас духовной матерью. Она преподает нам таинства, она нам преподает таинственную жизнь, нам через Церковь преподается благодать Святого Духа. Тем самым люди получают духовную пищу и духовную жизнь, люди получают спасение. Церковь как мать дает нам жизнь. Мать дает физическую жизнь для своего ребенка, это не однобоко физическая жизнь, это и некая полнота жизни. Но Церковь дает духовное рождение, в крещении человек духовно рождается. Рождение по-гречески генезис, а крещение анагенезис — возрождение. Возрождение больше рождения. Получается, что Церковь является для верующих более значимой матерью, чем их родные родители. Именно в такой парадигме святые отцы пишут о Церкви как о матери. В основном Церковь описывается как духовная мать, иногда она именуется отцами, находим у Иоанна Златоуста выражение «общая мать». Церковь — общая мать всех.

Константин Мацан

— Игумен Дионисий (Шленов), наместник Андреевского монастыря в Москве, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я почему обращаюсь к этому известному изречению, особенно в той форме, в которой оно бытует, что первая часть фразы — условие, то есть если для тебя Церковь не мать, то для тебя Бог не Отец. Ведь это очень резонирует с представлениями типическими достаточно для современного человека. Мы же встречаем людей, которые могут сказать, что я в Бога верю, но в Церковь не хожу. Может быть, это в чем-то примитивный взгляд. Есть Бог, Он в душе, я даже могу читать Библию, даже разделять какие-то догматические положения, что Бог Един, что Бог Троица, что было Боговоплощение, но Церковь как пространство исповеди, причастия, таинств — это не для меня, скажет человек. Тогда вспоминаешь эти слова, может ли быть Бог для тебя кем-то реальным, если ты не участник жизни Церкви? Что бы на это отцы такому скептику ответили? Или вы устами отцов?

Игумен Дионисий (Шленов)

— Отцы такого скептика очень жестко поставили бы на место и объяснили бы ему ключевую роль Церкви в процессе спасения. Они бы сказали: дорогой друг, как же ты можешь верить в Бога без Церкви, если Церковь имеет и хранит истинную веру, и ты эту истинную веру можешь получить только в Церкви. Вне Церкви ты эту веру получить не можешь. Ситуация, действительно, очень актуальная, широко распространенная. Таких людей, которые верят в Бога, но в Церковь не ходят, или ходят для того, чтобы поставить свечку, или ходят очень редко, или ходят часто, но не участвует в таинствах Церкви полноценно — таких людей много. Очень актуально пояснить, что есть Церковь, устами святых отцов, потому что, если мы скажем совсем от себя, то нам скажут, вы жестокие люди, вы не понимаете глубины человеческой души, всё сложнее, чем кажется. Для того чтобы это сказать, для того чтобы призвать человека в Церковь, нужно иметь миссионерский настрой, любовь к Церкви, нужно не формально относиться к Церкви, а действительно как к матери. Нужно жить жизнью Церкви не по форме, а по сути. В таком случае и призыв прийти в Церковь будет звучать более действенно, более убедительно. Сами святые отцы были противниками формальной веры, они говорили о необходимости подлинной веры. В святоотеческой традиции был распространен идеал любомудра, философа, но не как философа —знатока философии, а именно как человека целостно живущего, у которого слова и дела соответствуют друг другу. Здесь велика роль богословского образования, потому что богословская наука, богословское образование, богословское знание показывают глубинную культуру, которую хранит Церковь. Иногда люди, не ходящие в Церковь, считают, чего там делать, там одинаково читают, одинаково поют. Иногда бывает такая картина, даже здесь в Андреевском монастыре, с улицы люди заходят на полиелейную службу, часть службы отстоят, когда читают шестопсалмие или Псалтирь, они уходят. Может быть, им скучно стало, они не знают, что дальше будет полиелей, не знают церковного устава, не проникают в то, что происходит в храме до конца. Но и сами чтецы или те, кто поют, и священник, который произносит молитвы, тоже не всегда проникаем в тот глубокий смысл молитв, которые произносятся, или поются, или читаются. Богословие помогает понять глубину, понять внутренние смыслы, понять священные значения, актуализировать эти смыслы, сделать их более важными, более близкими.

Константин Мацан

— А вот интересно, я привел пример человека, который в Бога верит, но к Церкви себя не причисляет. Во времена отцов такие были люди? Кажется, что это явление нашего секулярного века? Или что-то на эту тему у отцов тоже есть, именно адресуясь к человеку, который под сомнение ставит феномен Церкви?

Игумен Дионисий (Шленов)

— Это очень важный вопрос, на него можно в ответ написать диссертацию. Такие люди, должно быть, были всегда, потому что в Священном Писании сказано: «Не бойся, малое стадо». Христиане всегда составляют малое стадо. Очень характерный пример — это эпоха преподобного Симеона Нового Богослова. Преподобный Симеон Новый Богослов в конце 10 — начале 11-го века призывал братию монастыря святого Мамонта, где он был игуменом, к святости. Его призывы воспринимались неоднозначно. Получается, что это древняя проблема. Но, может быть, в последнее время она приобрела более глобальные масштабы, потому что современный мир — многополярный мир и мир очень открытый для информации. Информация свободно перемещается по миру, в этой свободе, иногда очень тяжелой информационной вседозволенности, с одной стороны, для сознательных людей есть замечательная возможность укрепиться в вере. Для менее сознательных людей или для сознательных по-своему есть возможность для выбора огромного количества «альтернативных» в кавычках путей по отношению к подлинной и истинной вере. Но в сути вещей люди устроены одинаково. И в древние времена и в настоящие времена были подвижники, которые стремились к внутреннему осмыслению, к тому, чтобы жить в Церкви, как в духовной врачебнице. И были люди, которые что-то делали формально, с той или иной степенью интенсивности. Для нас же главная задача внимать самому себе. Если мы будем воспитывать других, но не делать то, чему мы учим, сами, то получится урок от лицемера, такой урок не пройдет. Если, например, человек будет преподавать математику, не зная математики, его просто освистают.

Константин Мацан

— Мы сегодня уже упомянули Символ веры. Там, как известно, есть слова: «Верую во Единую Святую апостольскую Церковь». Тоже возникает вопрос, почему в Церковь нужно веровать? В Бога понятно почему, потому что Бога никто никогда не видел, и ты не можешь Его своими физическими очами увидеть, только если ты не современник Христа. А в Церковь, хотя это человеческий организм, и она представлена как общество.

Игумен Дионисий (Шленов)

— Церковь — это не человеческий организм только. Церковь — это Богочеловеческий организм. Церковь — это Тело Христово. Главой Церкви является Сам Христос Спаситель — это богословие апостола Павла.

Константин Мацан

— Это требует веры именно или что-то еще в Церкви, верить в Церковь?

Игумен Дионисий (Шленов)

— Все члены Символа веры подлежат вере. Что касается Церкви, то мы верим в бытие святой Церкви как в священное пространство для спасения, как в источник освящения, как в место очищения. Можно здесь взять все святоотеческие эпитеты, и всеми этими святоотеческими эпитетами описать бесконечное духовное богатство и совершенство Церкви. Мы еще не сказали об одной святоотеческой мысли, которая встречается у святых отцов: Церковь создана в день Пятидесятницы при Схождении Святого Духа на апостолов. Но святые отцы говорят о том, что Церковь существует от Адама и Еноха, то есть от самого начала человеческой истории. Она существует через прообразы, она уже существует, потому что Церковь — это очень универсальное понятие. Она не раскрывается во всей полноте.

Константин Мацан

— Я помню, что в книге отца Павла Флоренского «Столп и утверждение истины», мы это определение Церкви тоже сегодня упоминали, в самом-самом начале, в предисловии, говорится, что это книга о Церкви, но вообще-то Церковь невозможно определить. Только сама жизнь даст тебе почувствовать, познать, что есть Церковь. Но от определений она ускользает, потому что ни одно определение не будет достаточным, вмещающим в себя, что есть Церковь. Вы согласны с отцом Павлом Флоренским?

Игумен Дионисий (Шленов)

— И да и нет. Эта тема, которую вы сейчас упомянули, похожа на тему Божественных имен. Можно спросить, описывается ли Бог Божественными именами? Достаточно ли, если говорить языком ареопагитского корпуса, катафатического богословия для описания Бога? Помимо катафатического богословия необходимо еще апофатическое богословие, то есть богословие отрицания, представление о Божественном мраке, который выше света, в котором почиет Бог. Также и Церковь имеет множество определений, но как Богочеловеческий организм остается таинственной и остается непостижимой. Но мысль о том, что земные границы Церкви не доходят до Неба, которая также часто высказывается сторонниками некоторой относительности или представителями богословского релятивизма — это мысль, которая отражает очень земные представления о Церкви. Можно сказать, что Церковь имеет небесные границы, очень точные и определенные. Глубинные, внутренние границы Церкви совпадают с той полнотой истины, которую Церковь сама в себе содержит. Есть понятие о строгости, об акривии, и снисхождении, икономии. Сквозь призму этих подходов Церковь проявляет глубокую чуткость, мудрость, смирение для того, чтобы не закрыть свои врата для тех, кто в них вступит потенциально, а для того, чтобы как можно шире их открыть, не теряя при этом того узкого пути, который ведет к священным просторам Небесного Царствия.

Константин Мацан

— У меня последний вопрос. Он в чем-то терминологический, хотя, наверное, тоже к большим обобщениям может привести. Два слова, которыми можно переводить слово Церковь: Кириокон и Экклесия. В чем между ними принципиальная богословская разница?

Игумен Дионисий (Шленов)

— Ключевое слово — Экклесия. Экклесия от глагола эккалеомэ — созывать. Того же корня, что клисис — зов, призвание. Тем самым прямое значение этого ключевого термина — собрание. Слово кириокон происходит от слова Господь, Кириос. День Господень — так называли соборный храм в монастырях, может быть, шире. Но прежде всего в монастырях Кириокос наос — Господень храм. Получается, что Кириокон — это представление о Церкви как о здании. Действительно, Церковь имеет много разных смыслов, много разных значений, слово Церковь — Экклесия. Это здание, это Поместная Церковь, это вся Церковь, это собрание. Церковь может писаться с маленькой буквы, если это то или иное строение, или с большой буквы, если речь идет о Поместной Церкви и о Церкви как священной общности христиан. Такие смыслы и такие значения. Интересно, что слово апелляция по-гречески экклетос того же слова, что Церковь. Опять получается, что в теории первенства апелляция приводит к судебной власти одного человека, земного главы на земле, в данном конкретном случае Константинопольского патриарха, а в соборной экклесиологии высшим судебным авторитетом пользуются главы Поместных Церквей. Соборная экклесиология позволяет говорить о Поместных Церквях, пребывающих в единстве духовном, взаимосвязи, но без земного первенства, оставляет первенство для Христа Спасителя.

Константин Мацан

— Ну что ж, спасибо, огромное за эту беседу. Игумен Дионисий (Шленов), наместник Андреевского монастыря в Москве, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я напомню, эта беседа — часть цикла программ, который на этой неделе выходит в «Светлом вечере» с 8 до 9, где мы говорим о ликах Церкви, о тех разных аспектах этого духовного феномена, как он, этот феномен, раскрывается в богословии, в философии, в истории сквозь призму Священного Писания или церковного искусства. Завтра мы продолжим этот разговор. А за нашу сегодняшнюю программу, дорогой отец Дионисий, я вас благодарю. Спасибо, дорогие слушатели. У микрофона был Константин Мацан. До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «ГИМ и Новодевичий монастырь». Марина Чистякова
• «Богоявленский женский монастырь в Угличе». Игуменья Антонина (Злотникова), Светлана Максимова
• «Адмирал Андрей Августович Эбергард». Константин Залесский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов