Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— 10-летие Радио ВЕРА;

— 80-летие МГИМО;

— Открытие памятника Патриарху Тихону в Москве;

— Смысловая нагрузка памятников и топонимики;

— Сохранение памяти о новомучениках.

Ведущая: Марина Борисова

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами этот час «Светлого вечера» проведет Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Вот сижу, смотрю на вас и думаю, сколько стартапов на вашем...

В. Легойда

— ...на вашем совести. (смеются)

М. Борисова

— На самом деле это очень актуальный вопрос, потому что, помимо журнала «Фома», есть еще для нас очень важный стартап, который состоялся десять лет назад, а если честно-пречестно, то еще гораздо раньше, потому что всё, как всегда, началось с разговоров — Радио ВЕРА в этом году отмечает десять лет, осенью 2014 года состоялось первое эфирное вещание, и мы будем в следующий понедельник, 14 октября, на Покров, праздновать это событие торжественным концертом в Кремлевском Дворце Съездов.

В. Легойда

— Все по классике.

М. Борисова

— За десять лет выросли, да. Но именно в это время хочется вспомнить о том, с чего начинаются такие проекты, а ведь начинался он не десять лет назад, а в 2011 году, и начинался он с разговоров, насколько я помню, и разговоры эти были какие-то очень бурные, и вы в этих разговорах участвовали, поделитесь воспоминаниями.

В. Легойда

— Ну, во-первых, конечно, удивительно, что уже столько лет прошло, и, наверное, мы тогда не могли предположить, во что всё это выльется, но я могу сказать, что действительно разговоры были бурные, это очень правильное определение, потому что Павел Васильевич Ульянов, который, собственно, загорелся этой идеей, и по праву, наверное, является отцом-основателем радио, и очень много сил отдал этому, он не только был энтузиастом, не только какую-то сразу глубину придал этим разговорам, и, кстати сказать, будущую стилистику как-то во многом определил, но и никогда не отказывался от поставленной цели, хотя было очень сложно, и путь был долгий пройден, особенно до начала вещания в Москве. Но разговоры были, конечно, прежде всего о поиске своего лица, если можно так сказать, и при том, что вот команда «Фомы» имела и имеет непосредственное отношение к этим дискуссиям, к осуществлению замысла, при этом можно твердо сказать, что Радио ВЕРА — это СМИ со своим лицом, ни на кого не похожим, опознаваемым совершенно чётко. Я не случайно это подчеркиваю, потому что, без обид для кого бы то ни было, но вот, скажем, у «Фомы» было много подражателей, были какие-то проекты, которые вполне осознанно, кто-то невольно, где-то мы сами что-то действительно запускали, а вот здесь, несмотря на то, что мы и участвовали в дискуссии, и, может быть, даже и не против были бы, чтобы это было такое вот а-ля «Фома» в эфире, но Радио ВЕРА — и я считаю, что это очень хорошо, — состоялось, как совершенно особое, самостоятельное, дружественное, безусловно, ко многим другим существующим православным СМИ, но со своим лицом, со своей тональностью, и это очень здорово.

М. Борисова

— А почему так долго не могли придумать концепцию? Почему были такие споры по поводу того, каким должно быть православное радио?

В. Легойда

— Мы не раз с вами говорили, что память — вещь коварная, я сейчас боюсь что-нибудь перепутать или соврать невольно, но мне не кажется сейчас, что они были долгими — они точно были бурными. Многое, конечно, определил поиск и потом нахождение людей, которые непосредственно реализовывали это, потому что, несмотря на бурные дискуссии, всё-таки творческая свобода и решение вопросов многих важных, она всегда была за теми, кто, что называется, ручками делал и делает. Я бы не сказал, что это такое необычное, всё-таки, когда подобный проект разрабатывается, когда идея возникает, может быть, я ошибаюсь, я не знаток и не запускальщик коммерческих историй, но мне кажется, что в коммерческой, там проще, потому что ты примерно понимаешь, что будет приносить прибыль, что не будет, ты на это ориентируешься и так далее. А здесь дискуссии были, с одной стороны, творческие, а с другой стороны, сильно увязанные на мировоззренческое понимание. Например, вот новостная повестка должна быть или нет? И вот это, я так понимаю, до сих пор, приоткроем завесу тайны, — предмет некоего осмысления в редакции, а если должна быть, то в какой форме? Потому что мы понимаем, что, скажем, пресловутый рейтинг, цитирование, цитирование — это в принципе всегда связано с повесткой. Вот мы с вами на днях вспомнили про дискуссию про теорию Дарвина, и тут же попали во все СМИ, со ссылкой на Радио ВЕРА, а вот не использовали бы — и не попали бы с нашими глубокими философскими размышлениями с философом Константином Михайловичем. (смеётся) Поэтому вот такая ситуация.

М. Борисова

— Но любой стартап, в особенности медийный стартап — это ужасно долгая занудная бюрократическая история, и насколько я понимаю, долго-долго Радио ВЕРА не могло родиться, потому что долго-долго шла история с покупкой частот: частот нет, и все они заняты, и нужно что-то придумывать. Я так уверенно об этом говорю, потому что наблюдала воочию, как рождалась в свое время телевизионная часть проекта медиахолдинга «Эксперт», это тоже были годы, потраченные на то, чтобы просто запуститься, и из-за этого запустились в кризис, и пришлось сворачиваться. Поэтому любой медийный проект — это колоссальные риски и очень долгая бюрократическая история.

В. Легойда

— Наверное. Я не знаю, для меня все-таки бюрократия, вот как для церковного бюрократа, она немножко означает другое: это документооборот, несколько тысяч входящих и исходящих документов в год. Я думаю, что в данном случае команда Радио ВЕРА лишена такой необходимости вести переписку. Но там действительно, условно говоря, доступ к эфиру, потому что, как справедливо мы уже вспомнили, что все-таки интернет-вещание вначале началось, потом, с помощью наших друзей, коллег появилась возможность участвовать в конкурсах на получение частот, и продолжается этот процесс по стране. И это очень-очень здорово, что во многих городах и весях, как принято говорить у нас, можно принимать и слушать Радио ВЕРА.

М. Борисова

— Как вы думаете, почему радийный проект оказался успешным? Вот сейчас даже печатные СМИ стремятся, чтобы у них в интернете были...

В. Легойда

— ... подкасты.

М. Борисова

— ...картинки, да, чтобы непременно там сидели хотя бы в кадре два или три человека, и чтобы они там...

В. Легойда

— Открывали и закрывали уста. (смеются)

М. Борисова

— Да, подмаргивали, руками двигали.

В. Легойда

— Да-да-да. Ну, видите, почему стремятся, это проще объяснить: потому что сейчас вот медиасреда такая, в эту сторону движется. Вот мне сегодня предстоит интервью, связанное еще с одним юбилеем важным для нас с вами — это 80-летие МГИМО, и мы все-таки, как патриоты альма-матер, и поздравляем, и тоже напомним, что на Покров ничего такого, наверное, случайного не бывает, не зря наш институт родился на Покров, в 1944 году, но вот в рамках этого интервью мне сказали, что это будет видеозапись, а потом будет текст, будет картинка, причем на разных платформах, и будет, наверное, еще и аудиоформат. То есть сегодня медиапространство оно такое, в этом смысле это как раз понятно. А вот ответить на вопрос об успешности намного сложнее. Мы недавно мерили узнаваемость разных православных проектов, и вот у Радио ВЕРА очень высокая узнаваемость, не хочу сейчас с кем-то сравнивать, но очень высокая, то есть точно в первой двойке или в первой тройке, и это, конечно, один из показателей того, что мы можем назвать успехом, безусловно. А вот почему? — наверное, потому что то, что не востребовано, то, что не важно людям, не интересно, оно не полетит. Но вот мне кажется, может быть, кого-то такие ответы не устраивают, но я считаю, что до конца просчитать, а потом объяснить — во-первых, нельзя просчитать: будет-не будет, полетит-не полетит точно, все равно пойдет не так, а потом, точно никогда нельзя сказать: «а, вы знаете, это вот поэтому полетело». Я думаю, что вот эта составляющая рациональная, она всегда присутствует.

М. Борисова

— Но с «Фомой» ведь то же самое было.

В. Легойда

— Да, безусловно, но у «Фомы», скорее, загадочным для меня было то, что очень долго не летело ничего, не связанное с бумажным журналом, то есть отдельность истории самого журнала. Журнал, собственно, когда стал ежемесячным, вот тогда он уже вошел в такое более-менее понятное русло, потому что до этого это был альманах. И Владимир Александрович Гурболиков всегда говорил: «все-таки, пока у нас нет периодичности, это альманах». Мы же сначала выходили вообще, как деньги найдем, потом попытались раз в квартал выходить. У нас был, по-моему, один год или два года, когда мы выходили раз в два месяца — вообще такая несуществующая периодичность практически, а потом перешли на ежемесячник и стали уже тянуть. А потом был очень тревожный для меня лично период, потому что в эпоху веб, когда пытались себя найти, вот сайт «Фомы» — ну, сайт и сайт, это был сайт бумажного журнала, что такое сайт журнала? В общем, как-то вот он не летел. А вот то, что сегодня есть, то, что последние годы — наверное, потому что люди, помимо прочего, появились, которые умеют это делать, понимают, как. И я благодарен команде, конечно, за то, что вот сейчас происходит. Но, возвращаясь к радио, здесь тоже какие-то были предположения, расчеты и споры: «а кто это будет слушать?» В общем, много всего, конечно, было.

М. Борисова

— Но, как выясняется, слушают. И когда слышишь отзывы, иногда даже сильно удивляешься, потому что уж никак от этих-то людей не ожидал, что они будут слушать Радио ВЕРА.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот вы затронули второй юбилей, юбилей МГИМО. Как, работая в том же институте, который вы заканчивали как студент и как аспирант, то есть практически в этих стенах проходит вся ваша жизнь, насколько сильно ощущение изменений? Профессорская среда, она ведь такая, очень консервативная, поэтому даже люди, пришедшие извне в эти стены, через несколько лет становятся такими маститыми. Вот эта вот маститость, она полезна или она мешает?

В. Легойда

— Ну, маститость, она может быть полезна и может мешать. Всё-таки преподавательское сословие тоже, в общем, меняется, и всегда наряду с учителями и такими крупными фигурами, академиками и прочими, всегда была и молодёжь. Сегодня эта молодёжь всё больше заметна, тем более, что есть разные государственные программы, которые ориентируют вузы на активное привлечение молодых специалистов для преподавания — очень непростой процесс, и я сторонник того, что в преподавательском деле главным критерием того, остаётся человек или не остаётся, должно быть исключительно его умение в существующих условиях быть хорошим преподавателем, умение преподавать. Ни научная степень, ни возраст, ни статус какой-то ещё, ни вовлечённость, ни профессионализм, то есть, условно говоря, если он известный пиарщик, пусть он у нас преподает пиар, он может быть фантастическим пиарщиком и никаким преподавателем. Поэтому я считаю, что главным критерием всегда должно быть вот именно это умение, умеет преподавать — пусть преподает, есть силы, ему семьдесят, семьдесят пять, восемьдесят, входит в аудиторию, у ребят глаза зажигаются — пусть преподает. Конечно, таких всегда будет немного, я имею в виду 80-летних, но вот, скажем, когда сталкиваешься в вузах с ситуацией с тем, что вот, «ах, вот такой-то возраст, всё, до свидания на пенсию» — очень часто, конечно, с водой ребёнка выбрасывают. А молодёжь далеко не всегда может преподавать, потому что в профессии, как и в любой, у нас опыт, конечно, очень нужен, хотя я вот слышу отзывы студентов на молодых преподавателей такие положительные, хотя с отзывами студентов тоже надо разбираться, потому что я когда-то сформулировал, что быть любимым преподавателем, популярным для общей массы несложно: надо рассказывать байки и ставить «пятёрки» всем на экзамене, и вот тебя будут все любить, классный препод, весёлый, хороший, не грузит, ещё и оценки ставит. Понятно, что всегда будут недовольные отличники, которые скажут: «А что ж вы нас, собственно, ничему не научили-то?» Ну вот как-то так. Конечно, при всей моей безусловной любви к вузу, к делу этому, есть всё-таки общее такое очень сложное восприятие того, что происходит с образованием, по крайней мере, с высшим, в котором я чуть больше разбираюсь, чем в остальных аспектах, и во всём мире, из того, что мне известно, и куда оно движется, какова философия образования, что такое образование сегодня? — это, конечно, вопрос непростой, и понятно, что в институте тоже всё ощущается. Я сегодня был в альма-матер, мы с коллегами обсуждали движение кафедры, которую сейчас мне выпала честь возглавлять — медиакоммуникаций, и очень непростой вопрос, конечно.

М. Борисова

— Но, помимо всего прочего, чему можно научиться в стенах МГИМО, это всегда считался со времён его основания институт, где можно очень качественно выучить иностранный язык. Поскольку эта тема вас затронула, судя по тому, что вы писали в своём Telegram, вот что касается преподавания иностранных языков, считалось, что Институт иностранных языков Мориса Тореза даёт классическое языковое образование, а вот МГИМО, он для жизни очень хорош, потому что там просто вышел из стен института и в любую страну по профилю приезжаешь. На самом деле, всё не так радужно и не так замечательно, но вопрос с иностранными языками сейчас, он вообще для меня загадочен, потому что когда начинают дети учить языки? Что они учат?

В. Легойда

— Сейчас же все школьники по два-три языка учат. А главное — зачем?

М. Борисова

— И поступая в МГИМО, продолжают ли они? В наше время, когда я училась в МГИМО, была такая мода или такое поветрие: ты поступал, сдавал вступительный экзамен, скажем, английский, и первым языком всегда брал какой-то другой — ну, по возможности.

В. Легойда

— Ну, конечно, да, считалось, что ты уже так более-менее...

М. Борисова

— Да, оставался второй, тот, с которым ты поступал, но непременно что-то нужно было взять, а потом, со второго курса, можно было взять и третий, и четвертый, там уже было по желанию.

В. Легойда

— Ну и сейчас тоже можно.

М. Борисова

— Но вот вопрос у меня возникает, когда я слышу рассуждения по поводу изучения иностранных языков в вузах, я думаю: вот интересно, за последние несколько десятков лет, на мой слух, поскольку я все-таки профессионально занимаюсь литературным редактированием, словарный запас наших даже медийных лиц сократился очень сильно, я имею в виду — на родном языке. И вот на фоне того, что сжимается, как шагреневая кожа, знание собственного языка и умение владеть всей палитрой возможностей, которые он предоставляет, судорожное желание изучить как можно больше языков...

В. Легойда

— На этом фоне образ «шагреневой кожи» далеко не всем будет уже понятен: какая кожа? Почему она шагреневая? (смеются)

М. Борисова

— Так что тут вот вопрос для меня открытый, может быть, у вас есть варианты ответа на этот вопрос? Может быть, все-таки сначала заняться проблемой, как бы вернуть знания родного языка в полном объеме в головы хотя бы студентов?

В. Легойда

— Знаете, у меня есть, может быть, не ответ, а как обычно, как мы любим, некие рассуждения по поводу вопроса. Ну, во-первых, в копилку или там в воду на мельницу того, что сейчас было сказано: мы тут записывали программу как раз об альма-матер, выйдет 14 октября, много будет про МГИМО везде, но вот в частности будет замечательная программа на канале «Культура» — «Наблюдатель» с Андреем Марковичем Максимовым в роли ведущего. Там просто разные ведущие у этой программы есть, у нас был Андрей Маркович, наш добрый друг, и вот там был ректор — Юрий Павлович Вяземский, Татьяна Александровна Алексеева — заведующая кафедрой политической теории МГИМО, и ваш покорный слуга. И Татьяна Александровна как раз говорила о том, что она на какой-то из лекций, или даже на лекции в тот день, которая у нее была, она ребятам что-то рассказывала и решила сравнить стрельцов и мушкетеров, и очень быстро обнаружила, что если кто такие стрельцы, ребята еще более-менее знают, то мушкетеры, Дюма и прочие Портосы, Д’артаньяны — это абсолютная терра инкогнита. И вот мы вроде перестали уже чему бы то ни было удивляться, но она, конечно, была очень этому удивлена и поделилась с нами. Поэтому это тоже ведь связано с языком, и я, в общем-то, не шутил про шагреневую кожу, я вот давно не слышал это в речи, такие образы, они же уходят, вот слово «амикошонство» когда-то было в ходу и понятным, сегодня его не используют, и поэтому подавляющее большинство людей сейчас думает: чего это я тут разругался в эфире? Я думаю, что, конечно, надо заниматься своим языком, но я бы сказал так, что нужно и то делать, и этого не оставлять. Другое дело, что в наше время, когда образование таки заражено и поражено, это важный для меня тезис такой прагматизации предельной — это очень, на мой взгляд, плохо, особенно вот стратегически, и всё сложнее будет найти обоснование в рамках вот этого нового подхода для того, что зачем учить язык, если скоро нам искусственный интеллект, плюс развитие гаджетов и технологий практически сузит сферу, где он так необходим, до каких-то там государственных переговоров, перевода художественной литературы, хотя тоже не факт. А вот на бытовом уровне — ну зачем, если ты будешь ездить за рубеж, сможешь объясниться. Ну, ты сейчас вставил в ухо, что там вставляется в ухо? Хотел сказать «микрофон...»

М. Борисова

— Наушник.

В. Легойда

— Да, наушник, микрофон не надо в ухо, и ты спокойно себе объясняешься на любом языке. И вот в МГИМО мы всегда говорим с с гордостью, что у нас пятьдесят четыре языка, но понятно, что микрофон в ухе тебе всё-таки может большее количество языков дать, даже больше, чем в МГИМО, хотя это не так просто. Поэтому я и говорил в той записи, которую вы вспомнили, что, конечно, язык не из узкопрагматических утилитарных целей надо учить, а просто как вот расширение картины мира, я всё время про это: образование как развитие личности, и просто человек немножко мыслит по-другому. Знаете, вот я сегодня читал лекцию на английском, и у меня горло болит, потому что язык альвеольный, а практики мало речевой, и я говорю на нём раз в две недели фактически, у меня лекции, и я замечаю, что вот час я говорю, потом мне начинает говорить тяжело. Во-первых, всё-таки в принципе тяжело, и я даже, честно говоря, сначала не сообразил, а потом слушал наших разведчиков, которые объяснили, что есть языки, которые без практики ты нормально говоришь, вот губной, там французский, а английский, когда долго не говоришь на нем, то мышцы просто атрофируются, и помимо акцента, который неизбежно появляется после долгого неупотребления, просто начинает болеть. И вот так это, как образ когда используешь, у тебя не только мышцы работают разные, у тебя и картина мира обогащается.

М. Борисова

— Вот про картину мира мы ещё с вами поговорим, но через несколько минут. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», в студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервёмся, вернёмся буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и мы говорим об образе, который складывается у нас в голове. Ну, по поводу образа, знаете, я вспомнила, мой отец, который был выпускник МГИМО 1949 года, это второй выпуск, поскольку там в основном учились фронтовики и очень сложно было после фронта, после ранений, после всего, что они пережили, настраиваться на учебный лад, изучение иностранных языков шло у всех по-разному. Он рассказывал, что у них в группе был один студент, который никак не мог одолеть французский язык, и он с горя учил словарь. Он пять лет учил словарь, он выучил большую часть словаря, но язык он так и не одолел. Дело в том, что есть люди, которые не предрасположены к изучению иностранных языков, как есть люди, которые не предрасположены к занятиям музыкой. Ну вот бывает, у человека не развит музыкальный слух.

В. Легойда

— Можно, наверное, развить, но понятно, что тяжело просто.

М. Борисова

— Ну вот не получилось. И вот то же самое с языком, от этого картина мира его как-то страдает?

В. Легойда

— Нельзя сказать, что она фатально страдает, но, видите, тут мы вступаем на скользкую почву возможности переводов, это как у кого-то из наших великих переводчиков в семье было такое правило, по-моему, как раз говорил об этом Николай Михайлович Любимов, дедушка нынешнего министра, если я не ошибаюсь, что в семье было принято читать книги только на языке оригинала, поэтому он говорил, что «ряд классики на тех языках, которые я так и не выучил, прошёл мимо меня», потому что в переводе не принято было читать. И в этом смысле, наверное, она не то что страдает, она просто немножко другая, мы все наверняка читали, когда в МГИМО учились, вот я помню, «Над пропастью во ржи», это была часть домашнего чтения, но это же другое все равно впечатление от языка оригинала.

М. Борисова

— Я вам могу сказать, что если взять, скажем, Бориса Виа́на «Пена дней», и прочитать в оригинале на французском, я думаю, что до середины не всякая птица долетит, а вот если взять в переводе Лунгиной, вы будете цитировать это страницами.

В. Легойда

— Да, это я тоже понимаю, но и наоборот можно сказать, что если пытаться Пушкина читать на английских переводах, то в большинстве переводов ты скажешь: где эта лёгкость, где этот хвалёный слог, что вы нам тут рассказываете про Пушкина? Я бы даже так сказал, может быть, не то чтобы страдать, но то, что обогащается у других — это точно, хотя это, условно говоря, к делу спасения, которое мы тут с вами обсуждаем на Радио ВЕРА, знание языка никакого отношения, конечно, не имеет. (смеются)

М. Борисова

— Ой, не скажите, не скажите!

В. Легойда

— Хотя библеисты бы с нами сейчас поспорили, да.

М. Борисова

— И продолжают спорить, и в эфире Радио ВЕРА тоже, и советуют читать разные переводы, не только Синодальный.

В. Легойда

— Нет, ну Синодальный — это общее мнение, и, конечно, есть целый ряд недостатков, другое дело, что какова альтернатива, а дальше тут вот уже каждый кулик будет свой перевод хвалить.

М. Борисова

— Но дело не в том, кто хвалит переводы, а дело в том, какой человек переводил. Скажем, к переводам Сергея Сергеевича Аверинцева можно относиться с большим скепсисом, но, поскольку сам человек не вызывает скепсиса, а наоборот, вызывает полное доверие и уважение именно у верующего человека, не только у образованного, но и у человека верующего, я думаю, что это, по крайней мере, расширит понимание, если помимо знакомых переводов просто для себя посмотреть ещё переводы вот такие, как делал Сергей Сергеевич, и не только он...

В. Легойда

— Ну и современные переводы есть и продолжают выходить. Конечно, это важно.

М. Борисова

— А вот к картине мира древние языки имеют какое-то отношение?

В. Легойда

— Думаю, да, но здесь я это говорю с таким тяжёлым вздохом, потому что у меня это в области пока неосуществлённого всё находится, очень слабое представление. Я бы так сказал, что есть, наверное, у нас люди, которые считают, что только классическое образование, то есть обязательное знание хотя бы древнегреческого и латыни, оно необходимо. Я бы, наверное, не согласился с тем, что оно уж так необходимо, но что вот это точно должно быть частью образования, чтобы люди имели возможность изучать эти языки уже в школе, а потом серьёзно продолжить в университете, это, конечно, имеет смысл, потому что Античность, ну или то, что мы называем Античностью — это же концепт, это основной источник, наряду с христианством, европейской культуры и нашей культуры, соответственно, тоже, и знать это на уровне языка — это действительно проникать уже в какую-то такую глубину, и это, конечно, всегда дополнительный плюс, и уж в мире науки без этого просто нельзя. Понятно, что если ты говоришь, что «я занимаюсь Античностью», и ты языков не знаешь, то отношение к тебе будет соответствующее. Ты можешь поражать, конечно, яркостью открытий кого-то, но без языка это так, в лучшем случае пересказ чужих мыслей и текстов.

М. Борисова

— На самом деле, мне кажется, вопрос, «нужно или не нужно», он ведь рано или поздно упирается в вопрос: а нужно ли академическое знание церковнославянского языка верующему православному христианину?

В. Легойда

— Церковнославянский язык — тоже, кстати, важнейшая часть картины мира. И недавно мне попадалось, что кто-то сетовал по поводу того, что ушел церковнославянский. Но, конечно, это все обогащает, там и музыка особая этого языка, и вот я, например, как человек, который одновременно считает важным, чтобы было понятно, когда ты молишься, и также считает, что совершенно точно надо служить на церковнославянском, потому что это другое совершенно, другая атмосфера, другие ощущения, другая семантика, и, конечно, важно это понимать, знать.

М. Борисова

— Так вернувшись к истокам нам, видите, как много всего необходимо, а каким же образом вот в нынешнем нашем состоянии нам это все себе хотя бы частично вернуть?

В. Легойда

— Очень сложно, потому что перенасыщенность информацией, я вот не знаю, как мы будем с этим справляться, она ведь, помимо прочего, как говорится, воленс-ноленс обесценивает, вот когда всего много, то ценность каждого отдельного, она все равно меньше, и количество людей, которые обратятся, меньше. Я вот вчера записывал два подкаста, один про Аристотеля, вот мы продолжаем эту линию...

М. Борисова

— Это наше любимое, да. (смеется)

В. Легойда

— Кстати сказать, к вопросу, вот все-таки Первый канал, правда, во время, когда все спят, но тем не менее, показывает вот этот проект: «Подкаст.Лаб», там же очень много просветительских программ, Дмитрий Петрович Бак со своей программой, Алексей Николаевич Варламов, много всего очень достойного и глубокого. И второй был подкаст, про Покров как раз мы записывали. И гостья моя, Алёна Бабенко, она говорит: «Ой, вот вы мне не пришлёте свои „Парсуны“, которые, вам кажется, что имеет смысл посмотреть, а то сейчас много всего....» и начинает говорить, что вот и такие люди берут интервью, и сякие, и просто уже всё не успеваешь. И как-то вроде мы так болтали, что называется, но на самом деле она глубоко права, потому что я вот смотрю даже, мы в своей, что называется, православной среде варимся, а посмотрите, только люди, вот священники на Радио ВЕРА которые присутствуют, такой пул постоянный, у них же у всех есть свои Telegram-каналы, какие-то программы, они там постоянно берут какие-то интервью, этого всего настолько много, а ещё в 90-е годы мы, которые, казалось бы, было вчера, и мы: «ой, один репринт, ничего нет прочитать, там новая книжка вышла у кого-то — ой, уже всё раскупили», а сейчас вот смотри-не хочу, сейчас просто невозможно, невозможно за этим уследить, мы друг друга не слушаем и не читаем, и в этом тоже, в общем, ничего хорошего нет. Я помню, мы с отцом Павлом Великановым, по-моему, что-то обсуждали, какой-то у него новый проект вышел, и я понимаю, что вот и мы этим занимались, и он занимался, и при этом вот то, что мы делаем, мы результаты, эти плоды друг друга, мы их не видим даже, они до нас не доходят, потому что мы всё время заняты. Ну, наверное, в каком-то смысле это всегда было, но сегодня настолько много, что, в общем, это ставит вопрос: а надо ли столько всего?

М. Борисова

— Вот это постоянный вопрос, который меня преследует последние годы бесконечно.

В. Легойда

— Но и ответ на него не очевиден, потому что, когда много всего, всё равно ерунды-то больше. Как вот Святейший часто говорит, когда он был молодым человеком, ему один выдающийся учёный, такой уровень Нобелевского лауреата, сказал, когда будущий Патриарх, будучи молодым человеком, на какой-то конференции международной всё записывал, а тот ему сказал: «Зачем вы конспектируете каждого выступающего?» — «Чтобы ничего не забыть», — отвечает. Он говорит: «Нет-нет, вы должны научиться отделять сигналы от шумов, потому что в информационном потоке очень много шума, а вам нужны только сигналы, так что конспектируйте только сигналы». И вот представьте, насколько эта фраза стала актуальной за прошедшие десятилетия, мы вообще живём в таком бесконечном потоке шума, но если мы не будем производить сигналы, возвращаясь к примеру нашего разговора с отцом Павлом, мы же всё равно надеемся, что то, что мы делаем — это некий сигнал, и если кто-то скажет: «а, не буду, и так много всего делается», значит, их станет меньше, а шума меньше не станет совершенно точно, поэтому очень непростой вопрос, что с этим делать и что дальше будет происходить.

М. Борисова

— Слушаю вас и думаю: как хорошо, что есть Радио ВЕРА.

В. Легойда

— О, да! Радиопроизводящие сигналы, а не шумы. Вот, кстати, новый слоган, надо же обновлять: «Мы производим сигналы, а не шумы».

М. Борисова

— Вот-вот.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Вот, изучая ваш Telegram-канал...

В. Легойда

— ... так себе удовольствие, да?

М. Борисова

— ... обратила внимание, что вы заметили появление в Москве нового памятника. На самом деле, памятники святым — это тенденция последнего времени, и я не могу сказать, это хорошо или плохо, не поняла до сих пор. Вот появился памятник святителю Гермогену в Александровском саду, я прохожу мимо — ну, он памятник, вот на памятник перекреститься как-то странно.

В. Легойда

— Рука не поднимается?

М. Борисова

— Не то что она не поднимается, но просто какая-то экстравагантная ситуация. Вот появился памятник Патриарху Тихону у Никитских ворот рядом с храмом, где он отслужил свою последнюю литургию, от этого люди будут больше вспоминать о Патриархе Тихоне, или как?

В. Легойда

— Думаю, в данном случае-то да, по крайней мере, будут задаваться вопросом, хотя я помню, что уже, по-моему, через сколько-то лет пребывания в Москве, когда я приехал, поступил в институт, стал учиться, и мой однокурсник мне сказал, что всё-таки памятник у станции метро «Кропоткинская» — это не Кропоткин, а я был уверен, что это он, а кто ещё?

М. Борисова

— Энгельс.

В. Легойда

— Да, а это Энгельс, оказывается. То есть может быть так, что будут люди мимо ходить и не знать, кто это, но всё-таки при этом я думаю, что да. При этом понимаю, почему может быть такое чувство: наверное, отчасти потому, что у нас всё-таки вообще нет традиций скульптур даже, в Восточной Церкви, не то что памятников, они периодически возникают, даже в Лавре, по-моему, в кабинете церковно-археологическом есть скульптура Спасителя, то есть нельзя сказать, что эта традиция полностью отсутствует, но она просто несопоставимо, конечно, с католической. Поэтому памятник — это ещё что-то более, действительно, как вы сказали, наверное, можно охарактеризовать, как ещё более экстравагантное, но при этом встречается, и в разных православных церквях это есть. Но я думаю, что всё-таки, что такое памятник — в данном случае это память, что мы хотим запомнить, о ком мы хотим напомнить, мы созидаем вот это визуальное пространство, мы наполняем его смыслами. Для меня культура — это пространство смыслов, причём смысл я в данном случае отделяю от значения, значение — это некие объективные данные. Просто, чтобы долго не говорить, вот, скажем, фразы «Александр Сергеевич — наше всё», «солнце русской поэзии», они имеют одно значение, но разные смыслы. Вот культура — это пространство смыслов, это то, какие смыслы мы созидаем, делаем важными, посылаем вовне. И вот, конечно, то, что появился памятник Патриарху Тихону — это некое утверждение определённого смыслового ряда, поэтому я приветствую его появление.

М. Борисова

— А вы можете себе представить, есть мемориал в Бутово, и он вполне вписывается в вашу картину смыслового мира, а что касается памятников, которые расположены в городе, начнём с того, что памятник остаётся как некая веха в сознании и след произведения искусства, согласитесь. У меня есть подруга, если можно так сказать, которая мне по возрасту годится в дочери, вот она москвичка, прожившая сорок три года в Москве. Недавно, этим летом, мы с ней прогуливались по бульварному кольцу, и я ей показала памятник Гоголю: грустный Гоголь, который сидит во дворе домика. Когда-то он был на месте того помпезного сталинской эпохе памятника, который стоит на бульваре сейчас, так вот она, сорок три года прожив в Москве, первый раз увидев этот памятник, была потрясена. Она сказала, что для неё это открытие чего-то такого, что она даже не может сформулировать.

В. Легойда

— Ну, в смысле, он на неё произвёл большое впечатление, да?

М. Борисова

— Да.

В. Легойда

— Не сам факт того, что она его не видела, а сам памятник?

М. Борисова

— Именно сам памятник. То есть для того, чтобы этот смысл открылся, должен быть соответствующий ключ. Если это просто некое скульптурное изображение, которое, в общем-то, мало что говорит, тем более мы с вами уже сегодня говорили, насколько сужается ассоциативный ряд, насколько уменьшается возможность что-то с чем-то соотнести. Ну что, там же есть такая, рядом с Большим Вознесением, беседочка, где якобы Пушкин и Наталья Гончарова, причём это нужно сильно напрягаться, чтобы понять, что это именно они и что они там делают. Но появилось ещё некое скульптурное изображение, приблизительно в том же самом месте. Мне тревожно от того, что очень важная для вообще всех смыслов в нашей жизни тема новомучеников может быть снивелирована какими-то, может быть, не совсем подходящими средствами популяризации этой темы.

В. Легойда

— Я согласен, что риски всегда есть, но действия, которые не содержат в себе потенциальных рисков, наверное, не так часто возможны. Просто я бы так сказал: конечно, должен быть ключик. Я повторю, может быть, уже даже не во второй и не в третий раз, замечательную историю, она просто очень яркая, которую Гаспаров в записях описывает, когда в 1947 году дочь персидского посла в Третьяковке перед картиной «Явление Христа народу» смотрит, все ждут реакции такой вип-персоны, как бы мы сегодня сказали, а она говорит: «Да, у нас всегда такая погода», то есть ключика нет, её даже нельзя обвинять и смеяться глупо над этим, человек другой культуры. Поэтому, конечно, хотелось бы, чтобы люди, которые смотрят у нас, вот они этот ключик имели, потому что это наша культура. Но здесь это палка о двух концах, что называется, в каком смысле: дело в том, что один из современных культурологов очень, на мой взгляд, точно говорит, что любой артефакт, собственно, мы определяем культуру, как вот совокупность артефактов, то есть того, что искусственно человеком создано, он в каком-то смысле свидетельствует о том, каким должен быть мир вокруг него, то есть своим приходом в этот мир артефакт говорит. Вот я сейчас говорю в микрофон, такой бытовой пример приведу, понятно, что своим присутствием артефакт говорит о том, что должно быть электричество, должна быть студия со звукоизоляцией, то есть артефакт, он как бы созидает вокруг себя пространство, на самом деле оно созидается соответствующим образом. И вот если перенести это на пример, с которого мы начали, вот памятник, он тоже говорит, почему он здесь находится и почему этому человеку, значит, он предполагает, что мы на это обратим внимание, и если мы не знаем об этом человеке, то мы должны что-то узнать, коль скоро мы люди, ведь, собственно, культура и рождается из того, что человек пытается разрешить этот конфликт духовной жажды и отсутствия смысла в данной ему природе, потому что в природе смыслов нет. Все смыслы, которые мы обнаружим, в том числе красота, ещё что-то, мы в неё привносим, и вот культура — это и есть способ решения отсутствия этих смыслов вне человеческого мира и вот этой жажды, которую человек использует. Поэтому мы исходим из того, что коль скоро мы люди, то, значит, наличие памятника, оно будет пробуждать определённые чувства добрые, как Александр Сергеевич хотел, потому что памятники могут быть разными, и в Москве есть, к сожалению, другие памятники, которые, я даже сейчас имею в виду, скорее, нечто экстравагантное, где это памятник не людям, а не пойми чему, и вот они другие совершенно пробуждают чувства, и другое смысловое пространство вокруг себя образуют.

М. Борисова

— Ну, этому есть теперь название.

В. Легойда

— Да: инсталляция.

М. Борисова

— Ну вот хотя бы так. Но на самом деле, помимо вот этой визуализации, есть ведь, наверное, какие-то другие способы вызвать интерес. Мне всё время хочется говорить о том, как нам вернуть себе новомучеников.

В. Легойда

— Да, совершенно разделяю, важнейшая тема, и очень тяжело пробивающая себе дорогу, можно так сказать. Я не могу до конца это объяснить, но это важнейшая тема для сохранения веры нашей живой. Хотя вот мне рассказывали о том, что недавно было снято несколько документальных фильмов о новомучениках, причём, знаете, в совершенно разной стилистике, для широкого зрителя один, другой вот именно такой, как их называют: «фестивальный», знаете, прямо вот красивый. Я вот этот смотрел фестивальный про епископа Фаддея, и он прямо действительно, там операторская съёмка, ну вот завтра его на любой фестиваль, и жди призового места. Музыку молодой человек написал, студент, тоже интересно, очень-очень большое впечатление производит. По-моему, даже три было фильма снято, и мне просто рассказывали участники премьеры, что было очень много молодёжи, кто-то с друзьями пришёл ещё, и вот те, кто впервые узнали о том, что вот такие люди были, они живо очень откликаются, поэтому надежда есть. Вы позовите, кстати, создателей фильма в «Светлый вечер», поговорите с ними, пожалуйста.

М. Борисова

— Всё-таки, помимо таких традиционных способов «рассказать о», я думаю, вот мы же не совсем старые, то есть мы старые, конечно, но не до такой степени, и совсем недавно, с нашей точки зрения, в самые последние годы советской власти, когда мы по крупицам собирали эти сведения, эти люди были для нас абсолютно живыми, до такой степени живыми, что многие из нас заносили их в собственные синодики и начинали их поминать вместе со своими кровными родственниками о упокоении, просто потому, что эти люди оказывались частью нашего внутреннего ощущения, нашего мира.

В. Легойда

— Ну, молитвенной жизни какой-то, да.

М. Борисова

— Как это могло сломаться? Почему это не передалось?

В. Легойда

— Я бы так радикально не ставил вопрос всё-таки, хотя не знаю, вот не готов сейчас к этому разговору, надо думать. Вот отец Дамаскин (Орловский), он хорошо как-то сказал, что «святые — это единственный безусловный итог жизни человечества», то есть тут ещё вопрос, мы сохраняем память о новомучениках или новомученики сохраняют Церковь для нас и благодаря им она стоит? Поэтому мы должны понять, что это вот условия жизни, ну, понятно, что главное-то, конечно, вера и Евхаристия, но это всё вот очень связанные вещи.

М. Борисова

— Вот про них мы, я думаю, поговорим ещё отдельно, потому что не хочется комкать эту тему.

В. Легойда

— Да, эта тема требует отдельного большого разговора.

М. Борисова

— Про неё как-то вот, сколько ни говори, всё мало. На этой оптимистической ноте, как говорит наш любимый соведущий, которого сегодня с нами нет, Константин Мацан...

В. Легойда

— Сачок.

М. Борисова

— Да. Огромное спасибо за эту беседу.

В. Легойда

— Спасибо большое.

М. Борисова

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до новых встреч, до свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Вечер Воскресенья

«Паломничества в современной России». Юрий Минулин

Скачать

Гостем программы «Вечер воскресенья» был руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии, руководитель паломнической службы «Радонеж» Юрий Минулин.

Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, об интересных людях, повлиявших на этот путь, а также о том, как еще в советские годы он начинал организовывать экскурсии, связанные с религиозными темами, как создавались различные паломнические маршруты и как они развиваются и меняются сегодня.

В начале выпуска — воспоминания о первой экскурсии по московским местам, связанным с Патриархом Тихоном, организованной в 1989 году. Юрий Минулин говорит о том, как экскурсионная деятельность переросла в паломничества, вспоминает церковную молодёжную среду 1970–1980-х годов, чтение Евангелия, участие в богослужениях и поездках.

Обсуждается различие между паломничеством и религиозным туризмом, участие церковных инициатив в туристическом сообществе, создание школы экскурсоводов, развитие маршрутов по России и за её пределами.

Во второй части — рассказ о поездках в Торопец, на Соловки и Синай, о музеях и школах, связанных с именем Патриарха Тихона. Завершается выпуск воспоминаниями о встречах с отцом Иоанном Крестьянкиным и Патриархом Алексием II, о поездках на Синай и соловецкий остров Анзер и о том, почему у каждого паломничества должна быть вершина — и ею должна быть Литургия.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

Диакон Игорь

— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева.

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

Диакон Игорь

— И я, диакон Игорь Цуканов. Как всегда, в это время мы говорим с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе», и сегодня у нас в студии очень интересный гость, с которым можно поговорить на очень большое количество потрясающе интересных тем. Это Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», которая существует в этом году, я так понимаю, 36 лет, она отмечает своего существования. Также Юрий Ахметович руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии, и в качестве такой преамбулы еще скажу, что вот служба «Радонеж», паломническая служба «Радонеж», мы сейчас не про радио говорим, а про паломническую службу. Она существует, как я уже сказал, 36 лет, и возят паломников по какому-то широчайшему спектру направлений. Это далеко не только Россия, хотя, конечно, это в первую очередь Россия, но это и Израиль, и Сербия, и Греция, и Грузия, и даже Египет, и даже Китай, насколько я, так сказать, ознакомившись с сайтом, выяснил. Юрий Ахметович, добрый вечер! Христос воскресе!

Ю. Минулин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!

Диакон Игорь

— Первое, с чего хотелось начать наш разговор, когда я некоторые ваши интервью читал, готовясь к интервью, к сегодняшнему, к беседе нашей, я обнаружил, что служба-то ваша начиналась в 1989 году с того, что вы организовывали экскурсии по местам, связанным со святейшим патриархом Тихоном, по московским местам, связанным с его служением, с его жизнью. И мне хотелось спросить, а какую роль играет Святейший Патриарх, святой Патриарх Тихон в вашей жизни вообще? Я так по многим вашим замечаниям во многих ваших интервью понял, что это для вас человек, ну, важный не только потому, что с него началась служба «Радонеж», по многим причинам. Правильно я понял?

Ю. Минулин

— Да, вы правильно поняли. Ну, надо сказать, что я по образованию учитель истории. Для меня история и жизнь общества — это не пустые слова, а это жизнь человека и его деятельность в том многообразии, которое может быть в жизни каждого человека. Когда я учился, я пришел в церковь. Это было в последние, скажем так, года моей учебы в школе. Это был 1978 год. Пришел в Богоявленский собор. Мы со своим другом удрали из школы и поехали в Троице-Сергиеву Лавру. Там нам встретился один человек и сказал, а у нас скоро пост. Возьмите конфетку и вы можете, потом это есть уже нельзя. Я не понял, почему это так, а он мне говорит: а пойдем на молебен. Я впервые пошел на молебен. Это 78-й год. Это обычный мальчик из советской школы. Мы пришли в подклет Успенского собора, где покоится Алексей Первый и многие другие. Сейчас уже там покоится Патриарх Пимен, 35 лет, которому было совсем недавно. И там был молебен. Нас окатили водой. Я поворачиваюсь к нему и спрашиваю: а что это такое? Говорят, благодать. Так мы и решили. Вот понимаете, в следующую субботу я пошел в храм. Что это был за день, я только помню, что март. И так все началось. Ну вот интересно, вы спросили ведь о патриархе Тихоне. Потом была очень интересная христианская среда, людей, молодежи, которая читала Евангелие все 80-е годы. И мы как-то возрастали друг с другом и ездили по святым местам. С матушкой Иулианией, тогда Марией Каледой, или с Васей Каледой, или с кем-то еще мы отправлялись туда-сюда, я очень многих видел тогда, встречал, это были активные люди, это были живые люди, с ними было интересно общаться. Ну вот и еще очень важным моментом являлось, конечно, такое образовательное направление. Ты должен учиться. Вот вся среда: ты должен учиться. Плохо ли ты учился в школе? Хорошо, это не имело значения. Самое главное, ты должен дальше учиться. И вот это образование, это заставляет человека учиться и в христианской среде, в общем-то, в полуподпольной. Самиздат никто не отменял, всё, у меня есть ещё книги, куча самиздата ещё. Вот. На Соловках я их храню. И дело в том, что вот таким образом мы как бы подошли, что нужно учиться, и я поступил в институт, поэтому не смог ходить в Богоявленский собор. Мой институт был совсем рядом, и Крупский педагогический, потому что там ходило много наших преподавателей, могли увидеть, могли отчислить, и много такого. Но вот с этого момента история, она стала, ну скажем, акцентироваться. Она стала реальностью. И надо сказать, что и 80-е, и даже 90-е годы, да и сейчас, всё это для меня живое действие. Действие нашей жизни, и то, как ты к ней относишься, то, как ты в ней живёшь. И вот когда встал вопрос о... Что же мы можем сделать в год тысячелетия Крещения Руси? Я пришел к отцу Кириллу, тогда Кирилл Глебович Каледа, просто Кирилл, мой друг, говорю, Кирилл, а мы можем сделать экскурсию? Почему экскурсию, я могу объяснять, но это длинно, не надо сейчас.

Я уже закончил курсы экскурсоводов, к этому моменту, в 88 году. Он говорит: а как это делать? Я говорю, у тебя есть материал, у меня есть знакомый методист, мы это все можем сделать. А как? Ну, если есть Пушкин в Москве, есть Лермонтов в Москве, Маяковский, почему не может быть Патриарха Тихона в Москве? И в 89-м году, в октябре-месяце, прошла первая экскурсия. Но какая большая была радость, что в это же время, 9 числа октября, был канонизирован Патриарх Тихон. Я не буду рассказывать всей истории, как это происходило и что. Это не моя деятельность в данный момент. Кто-то знает больше, пусть он и расскажет. Самое главное, что мы к этому подошли. Мне иногда нравится выражение «думайте иначе». Ну почему не может быть вот так же? Но самое интересное и важное, что для общества советского это было нужно. У нас первые экскурсии происходили так. Люди приезжали из, ну, скажем так, из какого-то НИИ или завода, у них была экскурсия, потом ресторан, а потом театр на Таганке. Вот сначала они ездили на Таганку, потом они начали ездить на наши экскурсии. Мы провели их 150 экскурсий за год.

Это очень большое количество. Это великолепно. И надо отдать должное. Вот когда вы спросили, для меня это стало исследованием церковной жизни, исследованием себя, исследованием отношения к тем событиям, которые в нашей жизни происходили. Затем я закончил институт и написал дипломную работу «Практический опыт Патриарха Тихона. Русская Православная церковь от февраля 17-го до ноября 17-го». Вот и всё. И её утвердили в 90-м году. Я благодарен нашему преподавателю, который жив и здоров сейчас, и преподает в том же вузе, Ольга Владимировна Розина, которая это разрешила. А наш деканат, ну, ректор учебный совет пропустил.

Диакон Игорь

— То есть это об избрании как раз в том числе святителя Тихона на патриарший престол.

Ю. Минулин

— Ну, практически да. Оппонентом был Цыпин.

Я пошел, попросил, а они утвердили. И вот когда вы говорите, как происходило, вот не случайно следующим этапом было появление, например, как появилось наше знакомство с обществом «Радонеж». В 90-м году в феврале-месяце в Доме культуры «Меридиан» проходило большое собрание, посвященное патриарху Тихону. Там были все. Отец Владимир Воробьев, отец Дмитрий Смирнов, кто только не был.

Все были. А проводило общество «Радонеж». Мы пришли с отцом Кириллом, тогда еще просто Кирилл Глебович. Кирилл, ну надо просто объединить усилия и сделать что-то. Мы пришли и познакомились, давайте мы будем вместе, мы будем экскурсиями, а вы будете своим заниматься. Так и произошло. Февраль девяностого года. И все 35 лет мы дружим и работаем совместно. Вот вы знаете, ну, наверное, это великолепное время открытий и возможностей. И самое главное, вот их, те зачатки или те ростки, не упустить и не потерять до сих пор, потому что мой ближайший друг открыл храм святителя Тихона Патриарха Московского в городе Клин, отец Анатолий Фролов. Ну как вот с ним, с которым мы читали Евангелие в течение 15 лет, мы до сих пор дружим, и не помогать друг другу в том, чтобы храм становился, ремонтировался, люди ходили, а мы ездили, встречались, передавали друг другу опыт, помогали друг другу. И вот это, наверное, и была та позиция, которая была, ну скажем, заложена, я сейчас скажу всё-таки, наверное, кем, это таким человеком, как отец Глеб Каледа. Безусловно, вот этот человек для меня стал, ну скажем, светочем как отец, как семейство, как ученый и как христианин. И то, как он относился к своей жизни, к жизни, в которой он работает, ну скажем, профессиональной и активной позиции. И тогда же появился Свято-Тихоновский институт, с которым нужно было просто помогать, возить что-то, перевозить, тогда все что-то помогали друг другу. И эта общественная жизнь, она дала свои ростки, свои, ну скажем... Прекрасные плоды. Да, она дала свои плоды.

К. Лаврентьева

— Программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА у нас в студии. Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, в одном из интервью, когда вы рассказывали как раз, что начинали с экскурсии про патриарха Тихона, там было имя и митрополита Вениамина Федченкова, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем обусловлен такой интерес к патриарху Тихону тогда и какое значение личность патриарха Тихона сейчас имеет для современного человека? Почему важно молиться патриарху Тихону? Вот если вы внутренне это как-то ощущаете, то будем благодарны, если поделитесь с нами.

Ю. Минулин

— Вы знаете, если вы говорите о том, что было в прошлом, это как открытые врата. Возможность рассказать о человеке. Вы знаете, долгое время мы, когда готовили экскурсию, я думаю, сейчас это меня иногда посещает, всегда, в общем, когда мы готовим какое-то направление, меня посещает такое. Мы готовим о святом или о человеке?

Мы говорим о людях, об обществе или церкви в обществе, или обществе в церкви. Вот это движение тогда очень было важно. Для нас, будучи людьми, верующими христианами, мы должны были рассказать миру о церкви знакомыми им формами. Почему экскурсия о Пушкине? Эта форма знакомая, но перевёрнутая и изменённая. А как нам это рассказать? Мы его ощущаем как светоча. Вот вы знаете, вы задали это очень сложный вопрос. Патриарх Тихон не очень много говорил о каких-то перспективах, возможностях. Скорее, он даже больше иногда сострадал тому, что он не сможет сделать. Он переживал от того, что всё рушится. А вот в наши девяностые годы, восьмидесятые, и в нынешние, я думаю, так же, перенесём это, у нас появляются возможности. И, с другой стороны, у нас появляется очень много сложных периодов, ну, например, закрытость территории, закрытость страны, обусловленность религиозного понимания на сегодняшний день, например, как мы ощущаем себя православными людьми, и мир на нас смотрит по-другому. А тогда, вы смотрите, на Патриарха смотрели, как на последнего из могикан. Ведь тот же самый Павел Корин не смог написать картину. Он же не смог написать. Что ему помешало тогда? Он же всё сделал, все эскизы были готовы. Ну, как бы он готов? И вот это полотно, огромное полотно, я это полотно увидел в 79-м году. И мне тогда сказали,: вот он стоял здесь с кисточкой, хоть бы измазать, а не смог. Что это значило? Вот то же самое и здесь. Что для нас был Патриарх? Для нас Патриарх оказался...

Вот почему в 90-х годах столько было связано с Патриархом Тихоном? Ведь и не только, потому что он был первым, кто прославлен был в лике святых уже в советский период. Не в постсоветский, в советский период. 89-й год — это советский период. Обычный, нормальный. Мы брали автобус, и еще не знали, посадят ли нашего старосту за то, что мы взяли автобус. Ну, потому что его нельзя было брать на это религиозное мероприятие. Уж точно его могли, Царство Небесное ему, отличный человек, Виктор Иванович. Но это было же так. Он патриарх стал для нас как знамя, что церковь жива. Я долго спрашиваю, вот для себя, мы ведь экскурсию делали, естественно, материал очень большой делали тогда. Вот смотрите, в течение ста лет все наши патриархи, Сергий, Алексей Первый, Алексей Второй, Пимен, они думали о

патриархе Тихоне. Почему-то, не говоря о нём, самый большой реакционер для советской власти — это патриарх Тихон. Он олицетворение того, что он, в общем-то, самый реакционный в церкви, а самый реакционный — это его вера. Тихоновцы — его вера, его уверенность, что церковь будет жива.

А они постепенно-постепенно открывают Малый Собор, где начинают варить миро. А ведь рядом Патриарх. Миро варят с ним. А это за 50-е годы. В Донском монастыре. А миро что это? Значит, все миром помазаны. А кто рядом лежит? Яков Анисимович Полозов и Патриарх Тихон.

История лежит. И вот эта история через историю, когда человек воспринимает свою жизнь и наполняется его жизнь, она, наверное, очень такая, скажем, важная, и вот это то, что все 70 лет они думают, размышляют о том, что необходимо, если не прославить, то увековечить имя Патриарха. Прославить, они же не знали, что пройдет только 70 лет, и советской власти не будет. Хотя об этом говорили. И об этом говорили: вы проснетесь, а ее не будет. Я это очень хорошо помню в 91-м году, когда произошли события известные. А это говорили те же самые люди, которые были вокруг Патриарха: Алексей Мечев и Сергий, отец Сергий. Все они воспринимали это временным, но не знали, какое время пройдет.

И вдруг Патриарх решает, Патриарх Пимен, который помнил то время, решает вопрос о том, что они будут канонизировать Патриарха. Если переключаться сейчас, на сегодняшний день, на ваши вопросы, я бы ответил так. 22 февраля 2025 года, в день обретения мощей Патриарха Тихона, я приехал в Торопец. Не первый раз, но приехал в Торопец. И для меня это было время, как будто я встретился с тем человеком, которого я знал очень долго и давно. Я бы не сказал, что нужно обязательно много рассказывать. Я бы сказал так, приезжайте в Торопец, поторопитесь в Торопец, там есть Патриарх. Там всё дышит им, там дышит его жизнью. Вот сейчас, коль я уже переключусь на последнюю часть вашего вопроса, было перенесение мощей Патриарха Тихона в город Торопец. Прошло это 12-го числа, я был только что там.

Диакон Игорь

— Торопец, извините, включусь просто на секунду, это город, где он провёл своё детство, и где он учился в училище. Вот в первом училище, которое он закончил, был второй выпуск. Нужно пояснить для слушателей.

Ю. Минулин

— Я совершенно с вами согласен, но теперь там есть училище, детская школа Патриарха Тихона, там есть дом-музей Патриарха Тихона. Сохранился храм, где служил и отец Иоанн Белавин, папа Василия Ивановича Белавина, и в любом случае он бегал по этим улицам. И надо отдать должное, как люди и священники относятся и поминают его, они его знают, они его помнят. В этом городе около 15 храмов. Они все живы и здоровы. Они все восстановлены. Пешеходные улицы красивы. Но вот там есть единственное место, где жил Патриарх. Причем у нас есть с вами усадьба Патриарха. В этом моменте мы можем сказать, что в мире нет музея Патриарха, а у нас есть.

Вот таких музеев Патриарха ведь почти нет. А у нас есть. И вот здесь тоже интересный вам момент. Почему такое внимание, отношение и у светских людей к Патриарху? Сохранили дом, не разрушили за это время. Там же война прошла. Недалеко Ржев. Там такое было. Ржевский котел, И Великих Лук ничего не осталось. А это город весь живой. И они все думают о том, что это

по молитвам Матери Божьей Корсунской, святителя Тихона, Александра Невского и тех святых, которые их покрывают в этой жизни. И вот возвращаясь к тому, что вот как проходило это, возглавил это все митрополит Тверской и Кашинский Амвросий, и его все, скажем, все наши священники, которые несли эти мощи, понимаете, он как будто пришел в этот город, еще раз, вот этими мощами. Вот эта служба и то настроение, которое было в момент открытия памятника, открытия музея и богослужения, оно свидетельствовало о каком-то единении внутри и общества, и церкви. И надо сказать, ведь вы правильный вопрос задали. Патриарх ведь историческая личность. Очень часто вот к этому отнести нужно. Для меня он как бы раскрывал меня как человека, как, ну, не историка, а как, ну, скажем, деятеля, туристического деятеля, конечно, можно так назвать, того, который много путешествует по нашему миру. Вот и для меня это открытие ну и требующие которые еще потребуется открывать и открывать

К. Лаврентьева

— Спасибо, Юрий Ахметович.

Диакон Игорь

— «Вечер воскресенья», дорогие друзья, на Радио ВЕРА у микрофона Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов. Сегодня мы беседуем с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». И вернёмся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, дорогие наши слушатели. У нас в студии Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском союзе туриндустрии. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.

Диакон Игорь

— Юрий Ахметович, мы вот первые полчаса проговорили о Святейшем Патриархе Тихоне, чему вот я, например, очень рад, но хотелось, конечно, ещё поговорить, собственно, о том деле, которым вы занимаетесь вот уже 36 лет. Занимаетесь вы организацией паломничеств.

И, конечно, мне хотелось спросить, как вы осмысливаете вообще паломничество с точки зрения, ну, просто как верующий человек, как христианин? Что это такое? Это же не просто путешествие, которое организуется для верующих людей. Каков смысл паломничества вообще? Вы наверняка об этом очень много думали за все эти годы, и, наверное, как-то переосмысливали. Вот что вы сегодня могли бы на эту тему сказать?

Ю. Минулин

— Знаете, спасибо вам большое, но, коли вы меня назвали «Паломническая служба «Радонеж» и «Религиозный туризм Российского союза туриндустрии», я всё-таки скажу о двух вещах, которые необходимы. И, наверное, это и связано с Патриархом Тихоном, и с тем, что мы говорили в первые полчаса. Дело в том, что 90-е годы привели к тому, что мы должны были рассказать человеку о Христе. Его благая весть, и Слово Божие, и Евангелие должно было быть донесено. Наверное, это и должно было сказаться. И тогда необходимо было сказать тем языком, который знал человек. И мы обратились к туристическому. Тогда не было паломничества как такового. Ведь паломничество всё-таки это религиозное поклонение и литургическое действие, церковное. А религиозный туризм это познание и изыскание,

изучение. И ничего не надо путать, и ничего страшного. Когда они перекликаются, ничего страшного нет. Другое дело, есть закон один, есть закон другой, и мы им пользуемся. Но в самой-то жизни мы понимаем, что мы едем в путешествия, и сегодня мы с вами, отправляясь в любое путешествие, мы думаем, вот мы посмотрим то-то, то-то, а здесь будет у нас отдых, а потом литургия. Почему? Да будет воскресный день.

Так было очень часто. И вот если говорить о путешествиях, конечно, мы путешествуем очень много. Это Владивосток, Сахалин, Петропавловск-Камчатский, Курильские острова, Байкал, Алтай, Алтай-Монголия, Сибирь. У нас 20 лет есть направление, сибирское направление, которое работает на Енисее, Красноярске, которое возглавляет человек, который бросил когда-то свое дело, немецкую фирму, и занимается путешествиями, прекрасный экскурсовод, замечательный человек и организатор этого процесса. Точно так же было направление на Соловки и Валаам, помогая Валааму открываться, Соловкам помогая им организовывать их пространство и их руководители, которые или друзья или наши ученики. К словоу, ученики они учились в нашей школе, которая называется подготовка экскурсоводов на паломнических маршрутах. Я понимаю, что в данный момент это можно называть и в Крыму, точно так же, как, Царство Небесное отцу Валерию Бояринцеву, который уехал из нашего храма Ильи Обыденного, уехал он в город Алупку, в Алупку я приехал и сказал: а теперь мы будем с вами воцерковлять отдых. Почему? Потому что паломничество и отдых, конечно, тоже несовместимы. С одной стороны. А с другой стороны, почему? Вы не можете отдыхать, а в субботу-воскресенье вы не можете ходить в храм. Мы это взяли в 92-м году, а потом в туризме, в туристических компаниях, и потом в Российском союзе индустрии, в других рассказывали. В Греции, в Италии, в Болгарии, в Черногории, вы должны включить экскурсии по святым местам. И они их включили. На Кипре. Это тогда, когда вы едете отдыхать, они включили экскурсии не только, ну там, к Зевсу к какому-нибудь очередному на Кипре, но обязательно по святым местам, к Кикской иконе Божьей Матери. То же самое было в Болгарии. Синай. Синай это отдельно. Здесь вот давайте все-таки мы здесь... Они это включали всегда, потому что нужно было бы встретить солнце. Ничего подобного, так не делается. Если ты человек религиозный, неважно, паломник или религиозный просто, ты обязан там два дня быть. А не просто подниматься и опускаться. Потому что ты никогда не успеешь попасть на службу. Она начинается в три часа ночи. И что вы хотите? А ты там солнце встречаешь. Так что вопросы есть. И вопросы можно решить так или иначе. Но самое основное. Вот что позволило нам, соединителям, обратиться к туристическому сообществу? Первое, это то, что мы знали, что они такие же люди, как мы с вами. Мы такие же, мы живём в одном обществе. Просто мы расскажем о том, что вот есть церковь, есть богослужение, есть Слово Божие.

Давайте жить вместе, друг с другом, помогать друг другу. Да быть просто человеками. Если ты с ним живешь, он тебя видит то, как ты живешь, то, как ты относишься к своему деланию. А ведь паломническую службу я придумал в девяносто шестом году, название, чтобы акцентировать и понять, что это религиозное, церковное служение, паломническое служение. Слово «служба» — это служение. И когда сейчас им пользуются, мне это приятно. А вот для советского человека, который в 90-е годы был, это было непонятно.

Диакон Игорь

— Там фирма.

Ю. Минулин

— Там фирма, а здесь какая-то служба. Не будем сейчас упоминать сегодняшний день, есть свои особенности, но самое основное. Я завершу этот вопрос, примерно ваш вопрос, таким ответом о туристическом сообществе. Вы знаете, я когда-то вышел с одной из выставок, они большие проходили, я понял нехитрую такую мысль. Вы знаете, с этими людьми я буду крестить детей.

И через некоторое время мне позвонил мой друг из Питера, и сказал: ты к этому относишься серьёзно? Да. Приезжай, у меня сын родился, мне нужно, чтобы кто-то был крёстный. Я поехал. Я поехал, не потому что это счастье. Это счастье, когда тебя приглашают, зовут, и когда ты кому-то нужен. И вот самое основное в паломничестве и в паломнической службе, и в самом служении, чтобы ты не только был нужен, но ты был готов ответить каждый день о своем уповании. Вот. Потому что, ну, вот... Ну, наверное, можно это сказать. Перед тем, как я поехал в Торопец 12 мая сего года, я поехал в Донской монастырь ранним утром на 11 числа и побывал у мощей патриарха Тихона, потом я побывал у отца Даниила Сарычева, которого лично я знал, который нами руководил, когда мы должны были петь мальчишками, и у Александра Александровича Солженицына. Вы знаете, вот каждое паломничество должно начинаться с молитвы, каждое путешествие должно начинаться с проработки маршрута, а у каждого путешествия должна быть вершина, а у каждого паломничества должна быть литургия. А всё остальное — это детали. Как есть, сколько есть, когда есть или где спать — это технические истории. Они должны быть обязательно, потому что он остаётся человеком. И вот здесь мне было приятно, что к нам, как к паломникам, как к людям церковным в том туристическом сообществе отнестись с огромным уважением. Именно поэтому они ходят в храм сами, без нашей помощи.

К. Лаврентьева

— Юрий Ахметович, от Синая до Соловков — так звучит до сих пор девиз паломнической службы «Радонеж». И, конечно, хочется спросить, какие лично у вас есть излюбленные места паломничеств, куда вы возвращаетесь снова и снова с большой радостью и вдохновением?

Ю. Минулин

— От Синая до Соловков. В девяносто восьмом году, когда нам нужно было написать первый наш каталог, мы долго сидели смотрели на лист бумаги. И мой сын все говорил, ну что пишем-то?

И вот так и родилось от Синая до Соловков. Дело в том, что есть одна особенность. И мы, слава Богу, с вами, так как мы все немного историки, и немного занимались ей, и изучали, у каждого народа есть свои вершины путешествий. И вот у российского народа всегда было путешествие на Соловки. Почему? Так с юга были печенеги,

с запада были тевтонцы и товарищи другие. Ну, Сибирь, понятно, не освоена, там тяжело ходить. Куда шли наши просветители от преподобного Сергия? Да на север. Куда шла наша вся, ну, даже экономика? Тоже на север. Где самый большой форпост? Соловки оказались. И это наше, ну, скажем, то наше достояние, удивительное достояние, неизученное достояние. Его так много. Потому что реки закрылись, дороги не проложились, железные дороги прошли левее-правее, а они застыли. Сольвычегодск, Чердынь-Соликамск, и много-многое другое. А почему Синай? Дело в том, что после того, как мы в 80-е годы нашей христианской общины читали Евангелие, следующая книга, было шесть дней творения Библии. И слова, и заповеди Моисея мы изучали на Библии, на тех страницах. И проникаясь тем, что это произошло на Синае, как вершине. У каждого человека, наверное, у общества всегда есть твоя вершина, у еврейского народа была вершина вот эта. И эти заповеди, они же легли в основу всей нашей жизни. Ну, и следующее, очень простое. Они находятся на одной параллели. Это вот, ну, всё.

Диакон Игорь

— Соловки и Синай?

Ю. Минулин

— Да. Если вы проведёте их туда. Не случайно патриарх Никон организовывает Новый Иерусалим. Они тоже находятся на этом. Они все очень близко, по прямой проходят. Оно притягивается. И он, когда строил его, понимая, что больше мы туда не поедем, или долго не можем съездить на Новый Иерусалим, он построил образец, лучший образец в мире. Это я вам подтверждаю, потому что ученый из Америки приезжал, мы его встречали в девяностые годы когда-то, и он изучал очень много, и он просто был поражен этому, ну вот, детищу такому.

К. Лаврентьева

— Синай, монастырь святой Екатерины, соответственно. Там, где находится как раз Неопалимая Купина, мощи святой великомученицы Екатерины чудесным образом туда перенесенные ангелами, ну и место, где Моисей говорил с Богом. Там невероятно, там могила Аарона, там просто всё. Там 10 заповедей даны Моисею. То есть это такое начало нашей христианской истории.

Ю. Минулин

— Оно, с одной стороны, завершение вот этого путешествия, ведь путешествие, любое путешествие, когда тебе дают какие-то заповеди или свод законов, ты к нему должен быть готов, хотя бы чуть-чуть. Или хотя бы тянуться к ним. И вот это там получили. Но я вам могу сказать одно, конечно, это пребывание на Синае, во-первых, восхождение сложное. Второе, это ночь. Третье, это если ты служим, а мы служили Литургию, и, конечно, место. Сними обувь, это место свято. Вот это так. А теперь я вам скажу другой вопрос. Почему на острове Анзер есть Голгофа? Четыре столетия Голгофо-Распятский скит. Храм. И огромная трагедия XX века в этом месте. Голгофа. Вот для меня эти исторические вещи, как и первый ваш вопрос, иногда бывают не отвечены. Я не могу на него ответить. Я могу просто вот перекреститься и встать, и помолиться, и не говорить ни о чём больше. Точно так же, как на Синае. Я просто снял обувь и встал на эту...

был февраль, холодно, ничего, встал, место это свято, сними обувь, сделай что-нибудь. То же самое, вот что можно сказать о Голгофе на Анзере, и потом произойдет наша российская Голгофа 20 века. Вот мне хотелось бы немножко переключить, наверное, на сегодняшний день. Хотелось бы, чтобы больше изучали историю. Знакомились с местами. Вот сейчас очень много ездят по стране. И, наверное, все-таки я переключусь на Торопец быстро, потому что... Почему? Потому что вот в этом городе можно рассказать о патриархе, об Александре Невском,

можно рассказать о космонавтах, в этом городе космонавта два необычных.

Диакон Игорь

— Напомним, дорогие друзья, что это «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, и мы говорим сегодня с Юрием Ахметовичем Минулиным, руководителем паломнической службы «Радонеж». У микрофона Кира Лаврентьева, диакона Игорь Цуканов. Да, Юрий Ахметович про Торопец еще раз.

Ю. Минулин

— Знаете, мне очень радостно говорить о Торопце, потому что в этом городе есть то соединение исторических и мест. Вот мы с вами говорили о Соловках и о Синае, а здесь, в общем-то, вся наша история нашего государства российского. Здесь и Александр Невский, здесь и Патриарх Тихон. Неслучайно и сама тема: князья и святители появилась в туристическом сообществе Твери. И она имеет сейчас даже государственную поддержку. То же самое. Появляется музей Патриарха. Здесь же проходили такие вещи, которые, в общем-то, необычные. Два человека. Один мальчик и второй. Один уехал в Америку и создал шаттл, а другой уехал в Москву и создал буран. Как вам нравится? Такой музей там тоже есть. И в городах, в этих городах есть необычность. В наших городах. Ну, для чего я это говорю? В нём чувствуется жизнь и особенности нашей культуры. И когда вот пребываешь у дома музея Патриарха Тихона, вот радуйся то, что небольшой город нашёл себе средство.

Сохранить дом, восстановить дом, благодаря... Создать музей, благодаря отцу Георгию Фролову, например, который его 20 лет длили. И на сегодняшний день даже они приняли за такое участие, что будет попечительский совет.

Дом Музея Патриарха Тихона, общественно-церковный попечительский совет, помощи музею. Потому что, естественно, немного осталось вещей и памятных вещей Патриарха, да и много что еще нужно воссоздать, и само методически его выстроить, как рассказывать все. Много вопросов. Вот эта инициатива, вот эта жизнь,

и то, что мы вот видели, что есть школы, например, патриарха Тихона в Торопце. Дети, которые с радостью идут в храм и помогают митрополиту нести его посох.

Это очень приятно и это радует. Молодые папы и мамы приходят с детьми на день встреч мощей Патриарха Тихона. Вот решение. Значит, что-то произошло за 35 лет. Значит, какое-то участие мы произвели. И вот, наверное, Церковь и вот то, как мыслил Патриарх: «Не сходите с пути креста. Идите им, и Господь поможет вам на ваших путях, крестных, двигаться». И когда мы говорим о паломничестве и религиозном туризме, мы, в принципе, должны помнить одно. Самое главное — это вершины или движение к тому, к чему ты идешь. Главное — ради чего ты вступил на этот путь. Чтобы цель, которую ты поставил, она была бы реализована. А вот от нас зависит, вот если говорить о паломнических службах и туристических организациях, которые занимаются религиозным туризмом, зависит всё-таки помочь им раскрыть. Раскрыть вот то многообразие нашей жизни и открыть красоту нашего мира, мира Божия.

Диакон Игорь

— Юрий Ахметович, я ещё хотел, знаете, успеть затронуть, ну что ли, тему сегодня. Вот вы рассказывали сейчас очень много и так как-то вот ярко о 90-х годах, когда очень много чего хорошего начиналось. И ну как-то все работали вот так совместно, да, и огромное количество людей, которых мы сегодня все знаем по именам, вот они все трудились буквально плечо к плечу, локоть к локтю, и среди этих людей, насколько вот я знаю, вы были лично знакомы и со Святейшим Патриархом Алексием, ну, по крайней мере, какое-то общение у вас было, да? И еще вы были, ну это еще до, конечно, 90-х годов, вы лично знали отца Иоанна Крестьянкина, когда вы еще вот в Печоры приезжали. Я не знаю, может быть, если хотите, можем как-то об обоих поговорить сразу, или о ком-то из них. Просто очень интересно ваше личное восприятие этих людей, какими они вам запомнились. Потому что, конечно, сегодня, из сегодняшнего нашего дня, оборачиваясь и глядя на них, мы понимаем, что это и тот, и другой, это люди очень важные для церкви.

Ю. Минулин

— Вы знаете, мне не надо оборачиваться назад. Я всегда их вспоминаю сейчас. Дело в том, что для меня это как бы неестественная жизнь последнего времени особенно, что если то, что мы тогда получили как заряд энергии или заряд душевных сил и благословений, то, и мы сейчас можем исполнить, то это вообще удивительно. Давайте два сюжета. Для меня отец Иоанн... Ну, не забывайте, мы были советскими людьми, мальчиками. Айболит 66 он для меня. Айболит, и мы бежим к нему. Но это не так. И это так. Ну, потому что есть образы, которые тебе складываются в детстве, они переносятся. И приезжаешь, и приходишь в монастырь. Подходишь к человеку, берёшь благословение. Слово «берёшь благословение, подходишь» — это какие-то даже не те слова. Ты просто рядом стоишь и слушаешь.

Диакон Игорь

— Прикасаешься.

Ю. Минулин

— Да. Вот это жизнь, которой ты прикоснулся. И если ты прикоснулся, ты вот в этот момент этим и живёшь и дальше. Вот здесь вот важнейший момент. И он говорит, ну такую, к нему подходит паломница или просто: вот сегодня у нас Сорока севастийских мучеников, я же в монастырь приехала, я должна вот здесь в монастыре быть, храм есть севастийских мучеников? Иди туда. Вот такое благословение. Ну, а меня он спросил следующее: А тебя почему Юра-то зовут? Ну, как тебя зовут? Юра. Юра или Георгий? Да, я умно начал говорить, что есть Юрий Всеволодович Владимирский. Он посмотрел на меня и махнул рукой: Георгий. Как вам? И когда мне рассказывают, конечно, я понимаю, что я Юрий, но я понимаю, что для меня оставлено то, что он мне сказал. И вот эти эпизоды, которые были там в монастыре в 80-е годы, они дали основу... Ну, мое первое паломничество было в 79-м году, во время поста, именно в монастырь Печор.

Вышло пять человек и проследовало по брусчатке от поезда. Пять километров надо было дойти до монастыря. Мы подошли к монастырю, было холодно, но мы были какие-то приподняты, восторжены в чем-то. Раннее утро.

Мы постучались в дверь. Храм, монастырь был закрыт. — Вы куда? — сказал привратник. И здесь нужно было сказать слово — на раннее богослужение. Дверь приоткрылась, и нас пустили. Это было в шесть утра. Поезд приходил рано. Москва-Таллин. Через Тарту. Так и была встреча. А вот об его святейшестве я расскажу, наверное, другими словами. Этому человеку довелось открыть так много, что он открыл, наверное, много сердец и много начинаний но так как всего рассказать нельзя, я расскажу один эпизод. Моя дочь, она поёт и у неё было выступление, Дом союзов, и на каком-то шахматном турнире ей нужно выступить с музыкальным оформлением этого всего, и она своего «Василька» переделывает под новогоднюю песню, удивительная песня, замечательно прошла, но ведь что было перед этим, и она мне это посылает, в этом зале маленькую девочку благословил Патриарх Алексей. Ей было три года, и она это помнит. Это была первая, сейчас я скажу, первая Рождественская елка во Дворце съездов нашей России. И там присутствовал Патриарх Алексей Второй. А она сидела рядом. Тогда это было возможно. И она подошла по благословение.

И она это помнит всю свою жизнь. Три года не помнит. От трёх лет до сегодняшнего. Вы понимаете, вот мне больше нравится тогда, когда человек живёт с этим, переживает, несёт это, доносит до другого человека, и чтобы ему было, ну тому человеку, которому это досталось, радостно, и чтобы он с этим мог идти дальше, потому что каждый из них тебя настраивал на выполнение, ну, скажем, твоей человеческо-христианской миссии, не говоря об этом ничего, а просто благословляя или направляя, или определяя твое имя. Ну, это же понятно. Нас же с вами не крестили, меня не крестили, как Георгия. Нет. Ну, чего так это придумывать-то?

Есть начальник над нами всеми, он Георгий Победоносец, так вот ему пусть и будет с тобой, он же всех нас окормляет.

Диакон Игорь

— Ну а паломничество — это ведь тоже способ как раз нести, как сказать, актуализировать ту память, которая могла бы быть просто памятью, а это способ именно актуализировать какие-то свои переживания, веру, в конце концов, ну вот в реальной жизни, то есть это возможность, ну, делать то, что ты веришь, ну, как бы вот в некотором смысле материализовать, да, и прикасаться к этому тоже руками. Это же тоже, в общем, другой способ, но тоже это об этом.

Ю. Минулин

— Вы знаете, паломничество как таковое — это движение. Движение — взял, взял одежду и пошёл туда. Взял и пошёл на гору. Взял и пошёл на гору, и взял скрижали. Внимание! Любой человек, следующий в путешествие и в паломничество, должен помнить две вещи, которые конкретно. Он должен знать, куда он пойдёт и знать, для чего он встал и пошёл. И вот это вот движение, оно, наверное, самым основным образом, оно же есть в Евангелии, оно есть в Библии, и оно есть в человеке. Человек не может сидеть на месте. Он встал и пошёл. Господь сказал, он пошёл. Движение. Вот это движение, это импульс, это...

Ну, вообще-то, это искра Божия, которая в данный момент должна. Другое дело, почему берут благословение перед паломничеством? То же самое. Ну, у людей много желаний. Надо их немного все-таки систематизировать. И это тоже правильно. То же самое, когда едут в путешествие, надо посоветоваться. Если ты можешь взять гору, ты бери ее. А если не имеешь возможности, ну, может быть, по горке походить здесь, поближе где-нибудь, не будь ты непредусмотрительным или самонадеянным. Ведь данный момент... Но я ещё переключусь на другой момент. Паломничество — это ещё и научение. Это ещё и обучение. Представьте себе, что едет на 8 дней путешествие по Италии или по России. Сколько нужно хороших тем рассказать? Какой должен быть экскурсовод? Почему мы сразу поставили вопрос подготовки экскурсоводов на паломнических маршрутах? Их как бы нет, не существует, есть экскурсоводы. Но на паломнических маршрутах такого ещё нет. Это я могу заявить. Оно будет, но его нету. Туристический экскурсовод есть, а на паломничестве ещё нужно прописать в документах. Но это отдельная тема. Но ведь он есть, и мы должны его готовить. И человек, который едет, он должен получать правильную информацию. Не только правильно ехать, а еще информацию получать. Почему мы обратились в Свято-Тихоновский институт и организовали целое направление по менеджменту?

А сами открыли курсы подготовки экскурсоводов. Потому что без подготовленного человека... И спасибо большое. Патриарх Алексей благословил. Потому что отец Александр Марченко подает всегда на эти документы, что нас благословили 20 лет тому назад, и мы это делаем, если так уж говорить. Но вопрос в том, что подготовленный человек, ведь помогает, не священник. Священник должен молиться. Он не всегда обязан знать что-то и все до конца. Хорошо, если знает. Есть такие. Но экскурсоводы должны заниматься утилитарными вещами, размещать людей, кормить людей еще, и рассказывать, и маршрут прокладывать. И вот тогда он должен быть знатоком. И вот этот момент очень важен. И здесь его нужно обязательно сочетать, соединить.

К. Лаврентьева

— Спасибо огромное, Юрий Ахметович. Дорогие друзья, это была программа «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. И в студии у нас был Юрий Ахметович Минулин, руководитель паломнической службы «Радонеж», руководитель направления религиозного туризма в Российском Союзе туриндустрии. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева. Юрий Ахметович, помощи Божией и новых свершений.

Диакон Игорь

— Ещё заранее приглашаем вас ещё как-нибудь к нам прийти, потому что, по-моему, мы поговорили примерно половину в лучшем случае тем, которые хотелось затронуть.

Ю. Минулин

— Знаете, что мне хотелось бы продолжать? В последнее время у меня встает вопрос, самый основной, что делать сейчас? Вы вот этот вопрос задали, а вот как переключить на сегодняшний день, это очень сложно. У нас общество стало другим, отличающимся от 90-х годов. Меня это больше интересует сейчас.

К. Лаврентьева

— Ну да. Мы это с удовольствием с вами ещё обсудим. Продолжим, мы надеемся. До свидания. Спасибо огромное.

Диакон Игорь

— С Богом. Всего доброго.

Все выпуски программы: Вечер Воскресенья

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Как сделать добро привлекательным?» Священник Олег Осадчий, Илья Кухарев, Яна Артюшина

Скачать

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» клирик Георгиевского храма в подмосковном городе Видное, лидер группы «The Raindrops» священник Олег Осадчий, православный блогер Илья Кухарев и член Творческого союза художников России, лингвист Яна Артюшина размышляли о том, что такое добро, почему выбор в сторону добра не всегда очевиден и его не всегда бывает просто сделать, а также как можно мотивировать других совершать больше добрых поступков, и как осознанное желание нести людям свет может влиять на духовную жизнь.

Все выпуски программы Клуб частных мнений

Читать полностью

Другие программы

Актуальная тема