Поделиться
У нас в студии был исполняющий обязанности декана философского факультета МГУ Алексей Козырев.
Разговор шел о филологе, культурологе, библеисте Сергее Сергеевиче Аверинцеве — о его размышлениях о Боге и о влиянии христианства на европейскую культуру, а также о том, как он в советские годы поднимал христианские темы в своих лекциях и научных трудах.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашего сегодняшнего гостя приветствую: Алексей Павлович Козырев, исполняющий обязанности декана философского факультета Московского государственного университета имени Ломоносова. Ну, а нашим слушателям, безусловно, знакомый как ведущий программы «Философские ночи» на Радио ВЕРА, добрый вечер.
Алексей Козырев
— Добрый вечер.
Константин Мацан
— Ну вот сегодня в качестве гостя мы вас пригласили.
Алексей Козырев
— Не первый раз уже.
Константин Мацан
— Не первый раз уже, но хорошая традиция вообще. Такими кадрами нельзя разбрасываться. Вот вы в программе «Философские ночи» уже много лет задаёте вопросы блистательные своим блистательным гостям, а сегодня хочется к вашему опыту притечь, потому что я давно мечтал поговорить на волнах Радио ВЕРА о Сергее Сергеевиче Аверинцеве. И тут даже трудно его какими-то словами описать. Филолог, историк культуры, культуролог, философ, переводчик, поэт. Его считают своим богословы-библеисты, его считают своим антиковеды, его считают своим филологи-классики, его считают своим философы. Его считают своим литературоведы, византологи и так далее. Вы с ним были знакомы. Вот давайте перед тем, как мы поговорим про интеллектуальное наследие Аверинцева, расскажите о биографических фактах. Как, когда вы с ним познакомились, каким он был в личном общении?
Алексей Козырев
— Ну, надо сказать, что слава Аверинцева в конце 80-х годов, когда я учился, была очень велика. И, наверное, на протяжении уже достаточно длительного периода, потому что я как легенды слышал истории о том, как в 70-е Аверинцев читал, как академик Андрей Дмитриевич Сахаров ходил на его лекции. Поэтому, когда у нас на факультете возникла кафедра истории и теории мировой культуры, возникла она не просто так, а это была инициатива тогдашнего заместителя декана Владимира Васильевича Миронова, который потом долгое время был деканом, и даже к Раисе Максимовне Горбачёвой обращались за помощью, чтобы в университете возникла такая штатная структура, где объединились многие великие учёные разных специальностей. Это были Кнабе, Мелетинский, Бибихин, Гаспаров, Гуревич, Вячеслав Селчеванов, который был заведующим кафедрой, ну и вот Сергей Сергеевич Аверинцев, который пришел на кафедру и получил на этой кафедре, кстати, звание профессора. Вот, поскольку до этого он работал в академических структурах, в академических институтах, где профессором стать было невозможно. И я, зная о масштабе личности, и в то же время интересуясь христианской культурой, и приняв крещение после того, как вернулся из армии, куда ушел после второго курса, стал ходить на лекции Сергея Сергеевича Аверинцева поточной аудитории первого гуманитарного корпуса. Был полнейший аншлаг, полнейший, то есть аудитория на 300 человек была битком забита, сидели в проходах, на подоконниках. Надо сказать, что Аверинцев пропускал, то есть он часто болел, он был тогда депутатом съезда народных депутатов, такая вот возникла политическая структура, которая претендовала на высшую власть, но недолго просуществовала. И он ходил на лекции с депутатским значком, так же, как и Вячеслав Селчеванов, который тоже был депутатом. И я помню, он рассказывал в конце лекции: если съезд закончится во вторник, то в среду лекции не будет. Вот. И в результате, ну, где-то, наверное, с курса была примерно половина лекции, а может быть и меньше, потому что Аверинцев то болел, то уезжал за границу, то участвовал в работе съезда, но тем больше мы ждали его появления перед нами.
Константин Мацан
— Ценили каждый приход.
Алексей Козырев
— Да. Вот. Конечно, он, наверное, не читал такого систематического курса, он рассказывал о близких ему темах, то есть он говорил на свои темы. А это были и темы его диссертации, кандидатской и докторской, Плутарх и античная биография в сравнении с Евангелием. Я, как сейчас помню, вот он рассказывал о том, что Евангелие, рассказ о жизни Христа абсолютно не похож на сравнительные жизнеописания Плутарха и на античную биографию, где герой описывается в превосходной степени, ему присваиваются достоинства, очень много оценочных характеристик. Ничего подобного мы не видим в Евангелии. Там Христа никто не возвеличивает и не делает из него какого-то сверхчеловека. Наоборот, потрясающий тон Евангелий в естественности описаний. Христос выглядит живым человеком. Ну и поэтика ранневизантийской литературы, такие темы, которыми Аверинцев занимался раньше или в данный момент, то есть он погружал нас как бы в свою мыслительную лабораторию и лекции его были неброскими, то есть это не была какая-то возвышенная риторика вот или какое-то невероятно ораторское мастерство, иногда кто-то говорил даже, что они занудны, что засыпают на его лекциях, я никогда не засыпал, потому что я всегда старался записывать за ним, говорил он медленно, поэтому записывать можно было, можно было вести конспект. Он помогал себе рукой, делая вот такие вот монотонные жесты в такт речи, как гребец, который помогает грести, и лодка плывёт вперёд. Вот, иногда эта монотонность перемежалась озарениями какими-то или афоризмами. Так что два семестра я слушал этот курс, который назывался «Христианство и европейская культура». То есть, это влияние христианства, но там не только европейская, византийская культура, и дважды сдавал ему зачёт. Приходил в аудиторию, ждал, в свою очередь, беседовал с ним, вот, ну, смею предположить, что Аверинцев был доволен, потому что он там даже Вячеславу
Всеволодовичу Иванову рассказывал по телефону, что вот такой студент, надо бы его взять к нам на кафедру. Но почему-то я не оказался на этой кафедре. Не оказался я потому, что когда я пришел, специализация уже была набрана на историю и теорию мировой культуры, и я ходил, по сути, на все эти лекции вольнослушателем. Ну, что ещё вспомнить?
Константин Мацан
— А вот как вы относитесь на фоне того, что вы сказали, к мнению, что Аверинцев, ну, и до тех времен, которые вы описываете, так или иначе в трудах своих научных как бы тайно вносил дух такой христианской проповеди? Очень тонко, очень умно, вот, но читаешь его докторскую диссертацию «Поэтика ранней византийской литературы», она про акафист Богородице, например, там есть про это глава, и это филологический анализ, историко-литературный анализ. Но материал способствует тому, что человек, видимо, тогда, в ту эпоху, когда о вере не так много можно было сказать и услышать, получал какую-то духовную информацию.
Алексей Козырев
— Я помню, его как-то спросили на лекции студенты, писали вопросы: верите ли вы в Бога? Он ответил: да, но зарплату я здесь получаю не за это. То есть он не скрывал своего религиозного мировоззрения, но в то же время никогда не подменял науку проповедью и идеологией какой-то. Безусловно, и не только его лекции, но даже статьи в философскую энциклопедию конца 60-х годов, например, «Христианство» или «София», вот они несли в себе вот такой характер нефальсифицированной информации о христианстве, о месте христианства в истории, о христианской культуре. Конечно, в рамках того, что можно было сказать тогда в официальном идеологическом издании, пятитомная философская энциклопедия, издание совершенно удивительное, потому что последние тома, 4 и 5, вдруг там начинают появляться какие-то отнюдь не зашоренные идеологические статьи, и не только Аверинцева, но это и Рожковский, и Гальцева, и Хоружий. Вы знаете, я вспоминаю историю, когда мы были в Риме с Сергеем Сергеевичем, потом мы оказывались там и не раз. Мы сидели в какой-то таверне, пиццерии, обедали, где-то нужно было перекусить, и вдруг в таверну вошли Юрий Николаевич и Ольга Сигизмундовна Поповы. Ольга Сигзмундовна Попова, ныне уже ушедшая из жизни, выдающийся искусствовед, специалист по византийской иконе, а Юрий Николаевич — редактор вот той самой философской энциклопедии. И они начали вспоминать, как делались эти тома, вот, как удавалось там подсунуть статьи, когда академик Константинов ехал в Кремль получать какой-то очередной орден от Брежнева, и ему уже было все равно, и он подписывал, вот, подмахивал, а потом возмущался и грозился всех уволить, кто, кто позволил, кто пропустил, да? Вот, но даже вот таким способом удавалось привнести какое-то осмысленное содержание. Эта энциклопедия есть в интернете, и, в общем-то, сегодня желающий может найти и прочитать. Это несложно. Для этого не нужно идти искать на пыльных полках в библиотеках. И там, я помню, Наталья Петровна Аверинцева тоже, супруга Сергея Сергеевича, подключалась и рассказывала о том, как Сережа работал над статьями, и там были статьи про оптимизм и пессимизм как философские категории. Я помню, она рассказывала, что они куда-то пропали, затерялись, и в семейном быту возникло выражение «пропасть как оптимизм и пессимизм». Так что это действительно было, и, кстати сказать, потом, вот статьи Сергея Сергеевича Аверинцева из философской энциклопедии, из энциклопедии «Мифы народов мира», из других энциклопедий, по сути, составили целый том его собраний сочинений, вот, что надо сказать, в каком-то смысле повторяет опыт Владимира Соловьёва, который также писал энциклопедические статьи в Бракгауза и Эфрона, и больше 150 статей написал, и, по сути, это целый том Соловьёвского собрания сочинений.
Константин Мацан
— Алексей Павлович Козырев, исполняющий обязанности декана философского факультета МГУ имени Ломоносова, автор и ведущий программы «Философские ночи» на Радио ВЕРА сегодня как гость у нас в «Светлом вечере». И мы говорим о Сергее Сергеевиче Аверинцеве, с которым Алексей Павлович был знаком. Ну и вот переходим теперь, наверное, к разговору о его наследии, интеллектуальном, философском, может быть, богословском в том числе. Вот одна из важных тем в наследии Аверинцева — тема о Софии Премудрости Божьей. Вот как он к ней подходил? Ведь тема о Софии очень разнообразная, многоплановая, и наверняка есть какая-то вот та оптика, которую именно Аверинцев для себя собрал в подходе к этой теме.
Алексей Козырев
— Для русской культуры, для православия София прежде всего связана с храмовой и иконописной традицией. Это София Киевская, это София Новгородская. И одна из ранних статей Аверинцева, начала 70-х годов, об одной надписи над конхой Софии Киевской. Собственно говоря, это такой детальный филологический очерк. Не как было у русских философов, у Флоренского, потом у Булгакова, когда они пытались создавать какой-то богословский продукт на основе софиологии, часто не сводящийся только к православным источникам. А это филологический текст, но в то же время очень важный, потому что он показывал, что мудрость, София, собственно, брала под свой покров целый город. Она защищала этот город. София — категория не только христианская, не только православная. Она пришла из греческой философии. Идея Софии есть и в других нехристианских традициях, герметизм, кабала, но Аверинцеву удавалось говорить об этом так, что он давал понять, что София — это воплощённое Слово Божье, Логос — это Христос. Хотя есть и своя специфика в русских храмах, то есть если в Константинопольском храме святой Софии храмовый праздник Рождество Христово, да? То вот в Новгородской — это Рождество Пресвятой Богородицы. То есть это и есть некоторое смещение от Христологии к Мариологии, к учению о Пресвятой Богородице.
Константин Мацан
— Ну и у Аверинцева как раз на эту тему тоже, кстати, есть. Софиология и Мариология, вот продолжающий его софиологический цикл. А вот вообще София, мудрость, какое значение имеет в философии? Философия дружбы с мудростью, любовь к мудрости. Чем отличается мудрость от умности, от знания просто? Какая-то особенная категория, и случайно ли к ней Аверинцев так любопытствовал, что называется?
Алексей Козырев
— Потому что мудрость предполагает духовный опыт определенный. То есть, разум, логос, слово, ну, в общем-то, тоже для верующего человека, для христианской традиции это понятие духовное. Но вот в жизни мы мудрым человеком называем часто и, может быть, не ученого, не закончившего университет, но прожившего достойную жизнь, воспитавшего детей, передавшего им какие-то навыки человеческого общежития, общения, веры в Бога. Это обязательно разум в сфере какого-то практического действия. Неслучайно у Боэция в «Утешение философией» последнего римлянина и одного из первых схоластов, христианских философов, есть образ Софии, которая является к пленнику в тюрьме в хитоне, наверху которого буква Фита, феория, теория, а внизу буква Пи — праксис, вот, практика. То есть София — это то, что соединяет теорию или созерцание, умозрение с практикой, с практической деятельностью. Поэтому словосочетание «практическая философия» не выглядит каким-то оксюмороном. Это действительно применение философских и богословских идей в жизни и действии. Вот в чём смысл этого понятия Софии.
Константин Мацан
— А вот не могу вас не спросить, как специалиста по русской философии в целом, по русско-религиозной философии мы с вами даже как-то записали в свое время подкаст в проекте «Голосовое сообщение» именно по истории русской философии, как Аверинцев относился к этой традиции? С одной стороны, тоже, безусловно, христианские мыслители. С другой стороны, Вы вот упомянули и Флоренского, и Булгакова. Если наши слушатели просто что-то такое посмотрят в поисковиках, какую-то совсем такую общую информацию найдут, то увидят, что были претензии у представителей церкви и к Булгакову, и к Флоренскому, могли их упрекать в неправославности. А другие люди их читали и вдохновлялись, и через них открывали для себя миры веры. А вот Аверинцев, с учётом его кругозора и принадлежности к христианской культуре как мыслителя и одновременно такой трезвости взгляда и внутренней церковности его, как к этому относился?
Алексей Козырев
— Вы знаете, я пригласил Сергея Сергеевича Аверинцева на конференцию, посвященную 130-летию отца Сергия Булгакова. Это было в Доме русского зарубежья в 2001 году, и Сергей Сергеевич в это время преподавал в Вене, но он приезжал на каникулы, приезжал в отпуск, несколько месяцев летних проводил в Москве в своей квартире в Тропарево. И он принял приглашение, участвовал в этой конференции и делал доклад на двух встречах. Есть такой текст в автобиографических заметках, где Булгаков описывает свою встречу с Сикстинской Мадонной Рафаэля. Когда он оказался там марксистом в конце девятнадцатого века и, потеряв веру, он вдруг, стоя перед этой картиной, увидел в ней икону, увидел Пресвятую Богородицу, стал плакать, стал возвращаться к этой картине, молиться по-своему возле неё. И он описывает потом это как один из опытов, одну из встреч, которая помогла ему вновь обрести веру. А потом, 25 лет спустя, он оказывается, уже будучи священником, высланным на философском пароходе, проездом из Праги в Берлин, он заезжает в Дрезден, и он не испытывает тех эмоций, он видит здесь лишь человеческую, женскую красоту, и даже какие-то элементы художественной пошлости. Вот ангелочки по бокам. И этот текст свидетельствует о таком духовном опыте человека, о том, как с приобретением этого опыта меняется оптика, меняется видение многих вещей. И Аверинцев не случайно выбрал именно этот текст, и он стал говорить о значении Сикстинской Мадонны как некого эталонного произведения искусства в русской культуре вообще, начиная от Жуковского.
Константин Мацан
— По-моему, у него была потом статья на эту тему, я так понимаю, по итогам этого выступления.
Алексей Козырев
— Да, а ведь Аверинцев говорил долго, он всегда раскачивался. Вот, поэтому в регламент он не уложился, вместо 20 минут больше 40, и, в конце концов, я как раз был модератором этого заседания, мне пришлось прервать Сергея Сергеевича и сказать: Сергей Сергеевич, ну, потом статью напишете, пришлёте.
Константин Мацан
— Так. Так и что он говорил в том выступлении?
Алексей Козырев
— Ну, вот я говорю, что он говорил об этом опыте русской культуры, восприятие Сикстинской Мадонны как некого эталонного произведения искусства, что для романтизма, к коему принадлежал Жуковский, было важно не творчество Рафаэля вообще, а существование таких духовных святынь, эталонов, в которых смысловая нагруженность и духовная нагруженность произведения искусства такова, что, по сути, его можно сравнить с религиозным произведением, с иконой. И Аверинцев написал статью и прислал эту статью в сборник. Сборник вышел по материалам этой конференции, поэтому вот этот доклад Аверинцева есть. Но надо сказать, что далеко не только этот факт говорит о его интересе к русской философии. Вспоминаю, что как-то я делал доклад о Соловьеве и Розанове. Это было в ИНИоне, в Институте научной информации, и в конференции, кажется, посвященной Розанову, принимал участие Аверинцев. Он сидел в первом ряду, слушал мой доклад, и потом подошел ко мне и сказал: «Вы знаете, я уважаю людей, которые пытаются сказать что-то ответственно. Вот вы что-то пытаетесь говорить ответственно, но вы знаете, я Розанова боюсь». То есть, при том, что вот мысль, там шла речь о восприятии оправдания добра, когда Соловьёв утверждает, что та религия истиннее, исповедники, которые нравственнее, а Розанов с этим не соглашается. Он говорит, что, вообще-то говоря, религии не сводятся к морали, и часто среди святых были страшные грешники, но которые потом совершили умоперемену, покаяние, и это не закрыло им путь к святости. И Аверинцев сказал: «Да, я, пожалуй, здесь соглашусь с Розановым. Но все равно я Розанова боюсь». И это неоднократно он и потом повторял, что Розанов как человек, который мог позволить себе многое, он мог позволить совершенно противоречивое высказывание об одном и том же. Причем иногда в промежутке, в небольшом промежутке времени для Аверинцева это было непозволительно. Всё-таки в его природе была такая средневековая черта серьёзности.
Константин Мацан
— На том стою и не могу иначе.
Алексей Козырев
— Не могу иначе. Вспомним, как он отчитал как-то в одной из своих статей Бахтина. Я не слышал это в его устных выступлениях. Наверняка они были, но статья о смеховой культуре у Бахтина, у него имеется, она достаточно известна. Вот, где он говорит, что, вообще-то говоря, нужно полагать предел карнавалу. Нужно видеть, что смех из очищающего иногда превращается в убивающий. И что нельзя смеяться над всем. Когда человек смеётся над святым, это может стать кощунством. И вот эта возможность превратить жизнь во всеобщий карнавал, кстати сказать, и мой учитель Владимир Васильевич Миронов, тоже говорил об этом, что происходит такая тотальная карнавализация культуры. Вот телевидение, ну сейчас, может быть, в меньшей степени, но вот до 22-го года это было постоянно шоу, постоянный карнавал. Это влияет на какую-то ценностную шкалу бытия. Мы просто теряем её, потому что всё обращается в иронию, всё обращается в пародирование, в травестирование. Причём это пародирование может быть очень талантливым, шоу двойников, тройников. И вот эта карнавальная скульптура, для Аверинцева это было недопустимо. И даже с уважением относясь к такому масштабному филологу и мыслителю, как Бахтин, Аверинцев позволяет себе где-то вот одёрнуть, может быть, даже не столько Бахтина, сколько его адептов, которые видели в Бахтина такого борца со сталинизмом, вот как бы для него смеховая культура — это только лишь повод, чтобы сказать о политической актуальности. Кстати, сказать Аверинцев так же, как и Бахтин — филолог, но филолог явно претендующий на то, чтобы выйти за рамки филологии в сторону философии.
Константин Мацан
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях Алексей Павлович Козырев, исполняющий обязанности декана философского факультета МГУ им. Ломоносова. Не переключайтесь.
Константин Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Алексей Павлович Козырев, которого вы знаете как ведущего программы «Философские ночи» на нашей радиостанции, которая по субботам в 11 вечера уже много лет у нас выходит, но по основной своей работе исполняющий обязанности декана философского факультета МГУ имени Ломоносова, кандидат философских наук. Мы сегодня говорим о Сергее Сергеевиче Аверинцеве, как о мыслителе, как о богослове. Я очень вам благодарен за то, что вы вспомнили эту тему, связанную с теорией карнавала Михаила Михайловича Бахтина, в том числе потому, что сегодня же даже люди, плохо и редко, и мало Бахтина читавшие об этой теории знают и применяют её везде. Вот, например, случается открытие Олимпиады в Париже, в котором кто-то улавливает элементы пародии на «Тайную вечерю». И возникает в ответ на это хор голосов, которые говорят, что нет, все нормально, это по Бахтину. Вот по Бахтину, карнавальная культура, можно высмеять все, что угодно, любую святыню, она тем самым только утверждается. Поэтому если вас, там, уважаемые православные верующие, это ранит, то вы просто неправильно все поняли, просто Бахтина перечитайте. Вот на это, во-первых, отвечают, что невозможно везде просто так концепцию Бахтина применить. Он писал о средневековой культуре, когда вокруг святость, а вот тогда есть карнавал, как период перед Великим постом. Если вокруг нехристианско-секулярная культура, то и теория карнавала сюда не очень вписывается, как пауза в религиозной культуре. Но и Аверинцев возникает, безусловно, как человек, который проблематизирует эту тему карнавала, над всем ли можно смеяться, даже если мы признаем карнавальность культуры. Это важнейшая тема, очень актуальна сегодня, вот исходя из того, что мы видим вокруг. Ну вот еще одна тема, связанная с тем кругом проблем, о которых размышлял Аверинцев, это тема о Святой Руси. Даже студентам на нашем факультете, мы даем читать статьи Аверинцева, где он пишет об этом понятии, что такое Святая Русь, что в это понятие вкладывается, и тоже это всецело актуально, потому что существует такая реакция, когда слышат выражение Святая Русь, говорят, ну какая же святость на Руси, ну посмотрите, везде грешники, что за такое национальное самопревозношение, как будто русские святые только потому что русские. И вот Аверинцев стремится показать, что нет этого содержания в понятии Святой Руси. А вот о чём это понятие для Аверинцева?
Алексей Козырев
— Ну, я помню его статью «Византия и Русь. Два типа духовности». Я не помню статью о Святой Руси.
Константин Мацан
— Я именно эту статью имею в виду. Там эта тема есть.
Алексей Козырев
— Да. Это, кстати, очень здравая статья, написанная к тысячелетию Крещения Руси и опубликованная в журнале «Новый мир». Мы как раз были студентами тогда. Сергей Сергеевич, который занимался Византией, очень внятно показывает, что нельзя Русь и русскую культуру свести к византийской культуре. Вот, рассматривать нас как аппендикс, филиал или копию бледную Византии, в русской культуре есть свои особенности. Он говорит и о том, что первыми русскими святыми были Борис и Глеб, страстотерпцы, то есть люди, которые отказались от вооружённого сопротивления своему брату ради того, чтобы не нарушить какой-то родовой закон, выше его поставить духовный закон. Это и иконописная традиция, где есть святые иконописцы, и само отношение к иконописи как к чему-то святому, а не просто как к ремеслу. Богомаз, как иногда называли так унизительно человека, который пишет иконы. Ну, есть богомазы, а есть Андрей Рублев, Дионисий, есть Феофан Грек, и вот это Русь в её иконе, так назывался текст, «Россия в её иконе», у Евгения Николаевича Трубецкого во время Первой мировой войны, «Россия в её иконе», действительно, в иконе мы можем увидеть образ этой Святой Руси. И, вообще-то говоря, ну, Святая Русь — это Русь святых. В чем здесь проблема? Если мы забудем о Сергии Радонежском, о Серафиме Саровском, да? Вот какой же Русью мы будем? Вот, поганой, а не святой. А Святой Русью мы будем тогда, если мы будем помнить наших святых, наших епископов, пастырей духовных, и, кстати сказать, для византийской традиции, святой — это либо епископ, либо воин. А в русской традиции добавляются целые сословия. Это и юродивые святые, и иконописцы святые, и старостатерпцы святые. Вот Борис и Глеб, Николай Второй и царская семья, тогда еще не прославленная, когда Аверинцев писал эту статью. Ну и, конечно, это внимание Сергея Сергеевича к русской литературе. Вот замечательно Чехова он прочитывает, который пишет прекрасные рассказы об акафисте, «Святой ночью», например, есть рассказ у Чехова. То, что близко Аверинцеву, он занимается поэтикой византийского акафиста.
Константин Мацан
— Почему Аверинцев живет в этой статье, где он про Чехова пишет, по крайней мере, я помню, статья, которая называется «Крещение Руси и пути русской культуры». И вот он показывает влияние византийской литературы на русскую литературу, и говорит, почему про Чехова, обратимся не к высоким памятникам, а к самому, что ни на есть, вот недавнему нашему классику, человеку, ну, светскому, Чехову, даже у него в рассказах вот герои восхищаются вот этим всем плетением словес византийских, древо благосеннолиственное, и вот герой Чехова восхищается, как красиво сказано, что даже вот они, ростки живые в литературе, которая нам очень близка, даже можно не идти в средневековую историю. Вот они, живые связи, культура живая.
Алексей Козырев
— Его мысли филолога о том, что русский язык похож на греческий именно вот этим своим синтетизмом, когда несколько корней объединяются в одно слово, в одно понятие, и это особый философский смысл придает языку, переводя такого рода слова: благосеннолиственно — на немецкий или французский мы должны сказать 2, 3 а то и 4 слова для того чтобы это объяснить, и это создает особую поэтику русского языка, что сказывается и в оде, почему Сергей Сергеевич так с пиететом относился к своему коллеге по кафедре Михаилу Ивановичу Гаспарову, академику, который занимался стиховедением и в том числе и математические методы использовал для изучения русского стиха. Аверинцев говорил: «Про нас будут говорить, что мы жили в эпоху Гаспарова». Я помню эти слова. Потому что Гаспаров открывал вот в русском стихе какие-то свои законы, вершины языка, наверное, это его поэтические формы, когда человек не брань на заборе пишет, а сочиняет оду, как Державин оду «Бог». И вот здесь мы можем сказать о языке в его номинальном, то есть умном виде. И Аверинцев, поэтому не случайно, и сам был поэт, и обращал большое внимание на чуткое слово Мандельштама или Вячеслава Иванова. Вот, надо сказать, что это сейчас Вячеслав Иванов, фигура всем известная, возвращенная, да, вот, а о нём никто не знал в 70-е годы, и именно Сергей Сергеевич Аверинцев составил малый том, малые серии библиотеки поэта. По сути, первое и, может быть, единственное советское издание стихов Вячеслава Иванова. Про него говорили: «Поэт для поэтов». Люди читать Вячеслава Иванова не будут. Ну, и да, и нет, и в каком-то смысле Аверинцев тоже поэт для поэтов. Но я вспоминаю, как к нам приезжал сын Вячеслава Иванова, Дмитрий Вячеславович, известный журналист, и Аверинцев представлял его в Первом гуманитарном корпусе, и на камеру телеканала, который приехал, читал римские сонеты Вячеслава Иванова. «Вновь арок древних верный пилигрим, В мой поздний час вечерним ’Ave Roma’ Приветствую как свод родного дома, Тебя, скитаний пристань, вечный Рим», — читал своим таким распевным, тоном. Потом Дмитрий Вячеславович выступал перед нами. У меня даже где-то осталась аудиокассета, записанная на магнитофон с этим выступлением.
Константин Мацан
— Алексей Павлович Козырев, исполняющий обязанности декана философского факультета МГУ сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вы вот упомянули другого выдающегося филолога Михаила Леоновича Гаспарова, коллегу Аверинцева. Я помню, здесь вот на вашем месте в студии Радио ВЕРА сидел Юрий Анатольевич Шичалин, провозвестник, такой подвижник классического образования в нашей стране, и, говоря, приводя тезис в пользу необходимости классических гимназий, где учили бы со школьницами греческий, латынь, он, я помню, говорил у нас в студии, что вот посмотрите, в послевоенные годы в Москве появились классические гимназии, стали возрождать это образование ненадолго, но в них пришли ученики, и двое из этих учеников — это Аверинцев и Гаспаров. Вот какие всходы большие, по мысли Шичалина, дало даже недолгое возрождение, ненадолгое время возрождение классического образования. У меня, может быть, такой философский вопрос к вам, хотя, в принципе, это и ожидаемо, с учетом того, какой гость в студии. А что сегодняшнему читателю в 24-м году могут дать тексты Аверинцева?
Алексей Козырев
— Ну, во-первых, надо сказать, что вопиет необходимость издания собрания сочинений Аверинцева в Москве, и я знаю, что Свято-Тихоновский университет сегодня ставит перед собой такую задачу, очень хотелось бы, чтобы это собрание сочинений новое, критическое вышло. Вот, потому что предыдущее собрание сочинений выходило в издательстве «Литера» в Киеве. Сейчас найти эти тома достаточно сложно. Вот, поэтому я считаю, что и работы Аверинцева по риторике, по античной литературе, они очень важны. Да он много о чем писал, о Юнге, о Германе Гессе. Мне кажется, что не какая-то одна конкретная работа, а именно личность и кругозор должен стать сегодня, в эпоху специализации и профессионализации, таким примером настоящего гуманитария. Человек, который соединяет в себе и высокую учёность, знание языков, например, перевод сирийской поэзии, сборник «Многоценная жемчужина», который издавался потом под названием «На берегах Босфора и Ефрата», где были опубликованы шедевры христианской аскетической литературы, как апокрифические, так и богословские. Это тоже надо переиздать сегодня, потому что это уже где-то затерялось в тех изданиях 90-х, может быть, нулевых. Так что мы по-новому посмотрим на Сергея Сергеевича Аверинцева, когда вот этот шеститомник будет издан, в том числе и собрание его стихов. Я нигде не встречал, хотя стихи Аверинцева для меня звучат в его исполнении, его голосом, вот, и когда я их читаю без этого голоса, они для меня что-то теряют, да, то есть вот...
Константин Мацан
— Ну, кстати, на сайте Предание.ру есть проповеди Аверинцева, ведь он же, помимо всего прочего, еще просто как церковный человек, вот, получал благословение, в стихаре выходил на амвон и блестяще произносил проповеди, в которых было всё, и поэзия, и вдохновенность, и глубина знания Библии, и византийской традиции святоотеческой. И вот когда, опять же, у нас в студии здесь сидела Ольга Александровна Седокова, ученица, Аверинцева, его соратница, собеседница на протяжении многих лет, она как раз так посетовала, что вот эта грань творчества Сергея Сергеевича, как его проповеди, несколько остается в тени его больших других безусловных заслуг. Вот я знаю, что в том шеститомном собрании сочинений, которое готовится, будет уделено место и собраны под одной обложкой тексты проповедей Сергея Сергеевича Аверинцева.
Алексей Козырев
— Насколько я знаю, никто не запрещает мирянам проповедовать, если есть такое благословение. И в качестве проповеди можно рассматривать и определенные главы выбранных мест из переписки с друзьями Гоголя. И уж тем более, «Воскресные письма» Владимира Соловьева. Книга, которую я очень люблю, где замечательные тексты на и Пасхальные дни, и дни Великого Поста, недели Великого Поста, и недели Цветной Триоди, то есть Соловьев как бы сознательно пишет эти тексты, связывая их с церковным календарем.
Константин Мацан
— У Аверинцева есть мысль, которую он в нескольких своих статьях, в особенности из его софиологического цикла, повторяет, а я говорю об этом как цикле, тут можно просто, может быть, тоже нашим слушателям сказать. Не так давно вышла книга, которая называется «Слово Божие и Слово Человеческое. Римские речи» Сергея Сергеевича Аверинцева. Это подборка его выступлений на международных конференциях, по
большей части в Италии, и вокруг темы о Софии, мудрости, диалоге культур, восточнохристианской, западнохристианской. И о том, что вот эта тема о мудрости Божьей как неком человеческом духовном качестве, которое Бог человеку может даровать, и как отношение к жизни, к философии, к культуре, к обществу. Вот это была центральная, очень важная тема этих бесед, и хорошо, что они собраны под одну обложку, и они дают такое целостное представление о том, как об этом Сергей Сергеевич мыслил. И вот там в нескольких местах повторяется мысль, которая меня так очень в сердце укалывает. Сергей Сергеевич говорит: «Есть сегодня идея, которая отторгается современной культурой, признается репрессивной и авторитарной». Эта идея о том, что вера к чему-то верующего обязывает. Вот такое утверждение, бьющее в совесть. Нам проще помнить слова о том, что вера — это про свободу, про любовь, безусловно. А вот то, что есть ещё такая составляющая, что если ты себя дерзнул назвать христианином, то ты подписал контракт, который что-то ещё тебя теперь к чему-то обязывает, вот эту мысль Аверинцев как-то вот проводил, постоянно к этому обращался. Вот как в вас это отзывается?
Алексей Козырев
— Это связь свободы и ответственности. Это извечная тема. Это связь прав и обязанностей. Ведь в гражданском законе есть не только права у человека, но есть и обязанности. Прав без обязанностей не существует, так же как не существует свободы без ответственности. И культура, которой Аверинцев занимался, кафедра истории, теории и культуры, это тоже удивительная вещь. То есть, с одной стороны, это творчество, с другой стороны, это порядок. Это стиль, это дрессура, это закон, это ограничения, которые культура накладывает на человека. Культурный человек не будет сморкаться, где попало, не будет плевать, куда он хочет. То есть он даже по своему поведению, по поведению за столом будет соблюдать определенный этикет. То же самое и то, что касается веры. Вот, наверное, я бы не стал метафору контракта. В каком-то смысле это больше западный такой католический способ сводить духовную жизнь человека к юридическим ограничениям, искупление, юридическая теория. Но, тем не менее, да, это такая вольная неволя, если можно так сказать. Человек сам на себя берёт эти ограничения, сам на себя берёт иго, которое благо есть, как говорил Спаситель. Потому что во всём есть диалектика.
Константин Мацан
— Я согласен и благодарен вам за замечание, что, может быть, контракт -метафора не самая удачная, потому что ведёт к ассоциациям, что вот я подписал контракт, и мне гарантировано, что это спасение. Я, скорее, вспомнил о том, что слово «завет» — ветхий или новый — это договор. Договор человека с Богом в каком-то глубоком смысле. И Бог обещает нам что-то одно, но и мы берём на себя обязательства, связанные с тем, чтобы то, что нам обещано и даровано, на себе понести. Спасибо огромное, Алексей Павлович, за эту беседу. Я очень вам благодарен, что мы сегодня Сергея Сергеевича Аверинцева, и личность неисчерпаемая, и темы, которые он предлагает, бескрайние. И ваш бэкграунд, я в этом просто убеждён, побуждает нас к тому, чтобы продолжить эти разговоры с вами, как с гостем на волнах Радио ВЕРА. Ну, а всем нашим слушателям я ещё раз напомню, что каждую субботу в 11 вечера программы «Философские ночи», где Алексей Павлович Козырев выступает ведущим и приглашает, на самом деле, уникальных гостей, которые, может быть, к другому ведущему не пойдут, а вот к Алексею Павловичу приходят с удовольствием и на глубочайшие, интереснейшие темы общаются. Обязательно слушайте в 11 вечера по субботам. Спасибо огромное. В прошлый раз Алексей Павлович Козырев, исполняющий обязанности декана философского факультета МГУ имени Ломоносова, был сегодня в программе «Светлый вечер». В студии микрофона был Константин Мацан. До свидания.
Алексей Козырев
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Святитель Иоанн Шанхайский». Глеб Елисеев
- «Путь иконописца». Александр Чашкин
- «27-е воскресенье по Пятидесятнице». Священник Николай Конюхов
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 127. На струнах Псалтири
Поделиться
1 Блажен всякий боящийся Господа, ходящий путями Его!
2 Ты будешь есть от трудов рук твоих: блажен ты, и благо тебе!
3 Жена твоя, как плодовитая лоза, в доме твоем; сыновья твои, как масличные ветви, вокруг трапезы твоей:
4 так благословится человек, боящийся Господа!
5 Благословит тебя Господь с Сиона, и увидишь благоденствие Иерусалима во все дни жизни твоей;
6 увидишь сыновей у сыновей твоих. Мир на Израиля!
«Святитель Иоанн Шанхайский». Глеб Елисеев
Поделиться
Гостем программы «Исторический час» был кандидат исторических наук Глеб Елисеев.
Разговор шел о судьбе удивительного святого, почти нашего современника, святителя Иоанна Шанхайского, о том, как складывался его путь к церковному служению, как вместе со многими соотечественниками оказался в вынужденной эмиграции после гражданской войны в России, как, благодаря его трудам, удалось договориться о принятии русских беженцев в США и Австралии, и как в святителе Иоанне удивительным образом объединились подвиг юродства и епископское служение в Китае, Европе и США.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
«Путь иконописца». Александр Чашкин
Поделиться
Гостем программы «Вечер воскресенья» был художник-иконописец Александр Чашкин.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, о приходе к иконописи после встречи с архимандритом Зиноном, а также о том, почему церковное искусство стало значимой частью его жизни.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. Как всегда, в этом часе мы говорим о пути христианина в светском обществе. Сегодня у нас удивительный гость в студии Светлого радио, Александр Иванович Чашкин, художник-иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников, расписывал более 15-ти храмов в России и за рубежом. Наверное, проще сказать, что не расписывал Александр Иванович.
Александр Чашкин
— Руководил росписью, скажем так.
Кира Лаврентьева
— Да, да, да. Все известные монастыри, храмы, скажем так, большинство известных храмов и монастырей, так или иначе, все равно связаны с рукой Александра Ивановича. Даже сербский монастырь Дайбабе известный и в США и везде.
Александр Чашкин
— Кафедральный собор Американской Православной Церкви.
Кира Лаврентьева
— Здравствуйте, Александр Иванович. А то я вас представляю-представляю.
Александр Чашкин
— Здравствуйте.
Кира Лаврентьева
— Да, дорогие друзья, Иверская часовня на Красной площади, храм Георгия Победоносца на Поклонной горе, кафедральный собор в Самаре. Много-много можно перечислять, и в интернете всё это есть. Я думаю, вы уже поняли, гость у нас сегодня незаурядный, это мягко скажем, а вообще, конечно, крайне интересный. Александр Иванович, традиции нашей программы предполагают спрашивать о пути к вере, в вере и жизни с верой. Но я вас еще хотела бы спросить и о пути к иконописному искусству, потому что чем вы только не занимались. Вы сами говорите, что учились в Суриковском институте, окончили оперную студию при Центральном Доме работников искусств, пели на клиросе, так собственно и начал прокладываться ваш путь к вере. Расскажите, пожалуйста, как вы стали верующим человеком, я думаю, это как-то с иконописью очень связано.
Александр Чашкин
— Я начну с того, что я родился в семье, которая никакого отношения не имела к вере, к христианству, к православию. Более того, отец у меня был известным коневодом, родился я фактически в Киргизии на берегах озера Иссык-Куль. Там отец мой создавал породу, которую начали создавать еще до революции. Дочь генерал-губернатора Семиречья, Пьянкова со своим мужем поручиком прочитали статью Пржевальского, что самое красивое место на земле — это озеро Иссык-Куль. Хотя Пржевальский, как известно, был путешественником и объездил очень много стран и земель. И они возмечтали именно там создавать новую породу лошадей, которая объединяла в себе киргизскую лошадку, которая по горам хорошо ездила, донскую лошадь, которая была самая выносливая в мире лошадь, и чистокровную английскую лошадь, которая была по экстерьеру и по скорости самой быстрой, самой красивой в мире, ибо произведена она была от ахалтекинцев, от древней лошади, на которой еще ездил по преданию Макендонский, Буцефал его жеребец был. И я там родился. Поэтому я никакого отношения к иконам не имел. В 15 лет мы переехали в Рязанскую область, отца пригласили во Всесоюзный институт коневодства работать, продолжать работу селекционную на счет лошадей. Рядом было село Константиново известное, где родился Сергей Есенин. Моя первая профессия была — я объезжал лошадей, в течение очень многих лет я работал наездником, это называется правильно конюх-берейтор, занимался конным спортом. Казалось бы, моя судьба сама мне велела продолжать дело отца, быть коневодом, заниматься лошадьми. Но получилось так, что я работал на ипподроме, объезжал лошадей, работал в отделении чистокровных лошадей Рязанского конного завода. В это время я рисовал пейзажики. Однажды я в обществе взял и что-то спел. Мне сказал один человек, бас, который когда-то учился в консерватории: ты что, сумасшедший с таким голосом ты занимаешься лошадьми? И отвел меня к солистке Большого театра Масловой, как сейчас помню, народной артистке Советского Союза. Она меня приняла в школу при Большом театре. Была такая школа-студия, где был ректором сам Козловский, который прослушал меня, тут же меня приняли без всяких экзаменов. Я проучился там почти 4 года. Более того я учился у солистки Ла Скала в прошлом, такая была Нина Леонова-Бинесович, знаменитое драматическое сопрано. Я решил, что, наверное, буду оперным певцом. Я безумно любил Карузо, Марио Ланца, слушал пластинки этих великих теноров-итальянцев. Сам мечтал, давал концерты, пел по-итальянски неаполитанские песни. Меня даже называли итальянец из Химки Ховрино, тогда кто-то меня обозвал. И получилось так, что меня направили в консерваторию, а мне было уже больше 28 лет, а туда принимали на дневное отделение только до 28 лет. А на вечернее принимали только москвичей, у меня тогда не было прописки и, короче говоря, я в консерваторию прошел по экзаменам, но меня не приняли. И я пошел работать, кто-то мне посоветовал: иди в церковный хор, может быть, тебя возьмут певчим. Через каких-то знакомых я попал на Сокол, храм Всех Святых, меня прослушал регент Чуенков знаменитый, тоже известный регент был. Меня приняли туда, и я стал петь в храме. Что из меня оперного певца не вышло, я несколько подрасстроился, достаточно сильно. Но, смирившись, стал петь в церковном хоре, и потом подумал, что это, может быть, моя судьба. Но дальше произошло какое-то чудо невероятное, как я считаю. Чудо, которое говорит о том, что не всегда мы делаем то, что хотим. Это нужно нашей судьбе, говорят, что прокладывается сверху судьба человека, то есть Богом. А человек уже должен сам решать, ему дана свобода воли. У нас на Соколе работала монашка Вера уставщицей, которая меня как-то отвела, сказала, что у нее дома живет знаменитый старец Сампсон Сиверс, так называемый.
Кира Лаврентьева
— Ничего себе.
Александр Чашкин
— Говорит: пойдем, я тебя познакомлю. Я говорю: нет, Вера, что ты, такой старец знаменитый, зачем я ему нужен? — Нет, ну, пойдем все-таки. Он уже старенький, ты будешь рад знакомству с ним. В общем, так получилось, что я к нему попал, к Сиверсу. Он, что интересно, спросил: ты чем занимаешься? Я говорю: да вот, работаю на ипподроме, пою в храме, оперного певца из меня не получилось, очень доволен, что попал не в герои оперы, Каварадосси, Канио «Паяцы», а пою церковные вещи. Так, работаю на ипподроме, объезжаю лошадей, пишу пейзажики, говорю. Но параллельно, когда я работал на ипподроме и начал писать пейзажики, мне надо было у кого-то учиться. В Суриковский институт я тогда мечтал только поступить, но моя мечта до реальной не воплотилась. Поэтому я просто познакомился с художником Зюзиным, который был очень интересный человек и художник. Он сказал мне тогда, только из армии я вернулся: Сашулька, зачем тебе Суриковский институт? Вот есть такой маэстро, метр московской богемы Василий Яковлевич Ситников, пойдешь к нему, десять академий закончишь, великий рисовальщик. Я подумал, почему не сходить. Он отвел меня к этому Ситникову, который сейчас очень известный человек, у него картины во многих музеях, в частности несколько картин в музее Гуггенхайма находятся в Америке. В общем, я попал к нему в ученики, показал пейзажики, он говорит: мне это очень нравится — и стал параллельно учиться у него, у этого Ситникова, живописи, рисунку.
Кира Лаврентьева
— В гостях у «Вечера Воскресенья» Александр Иванович Чашкин, художник-иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор. Вот, вы попали к Ситникову?
Александр Чашкин
— Да. И вот у Ситникова брали уроки большие серьезные художники, которые давно закончили Суриковский институт, даже преподаватели у него брали уроки. В частности, как сейчас помню, Александр Иконников преподавал в Суриковском институте. Я ему как-то сказал, что отец страшно переживает, что я не учусь в Суриковском, а продолжаю работать, объезжать лошадей. По сути дела, конеберейтором, моя была профессия. Берейтор это наездник, объездчик лошадей. Мне Иконников сказал: а давай, я тебя возьму, у тебя такой уровень, что я тебя возьму. Формально сдашь экзамены, а я тебя возьму в Суриковский институт на вечернее отделение. Только не говори Ситникову, не говори Зюзину, никому не говори, и ты потихонечку закончишь. И я там проучился 4 года, закончил Суриковский институт, эти вечерние классы, как они назывались. Я возвращаюсь к тому, когда я попал к Сиверсу, он меня спросил, чем занимаешься? Я говорю: вот, я учился в Суриковском, работаю на ипподроме, пою в храме. И он, обращаясь к Вере, не ко мне, а к Вере, это удивительно было, сказал: Вера, ты знаешь, что Александр будет писать иконы? Отведи его к Зинону. Я удивился, говорю: батюшка, во-первых, я не собираюсь иконы писать, потому что иконы пишут святые, с моей точки зрения, и потом кто такой Зинон, я не знаю, не слышал. Он тут же сказал: Ну, Зинон это современный Рублев. Это мне сказал батюшка и подтвердила Вера. Вера, ты его не слушай, что он там не будет, он будет иконы писать, отведи его к Зинону. Кстати, я, перебивая себя, могу сказать, что я встречал несколько даже священников. Одного профессора психиатрии, в Яме он настоятель — Ям такое место под Москвой — который был профессором медицины, у которого была своя клиника и который тоже пришел к Сиверсу, тот сказал: ты будешь священником. Он сказал: что вы, батюшка, я же профессор, занимаюсь психиатрией. — Нет, ты будешь. И он через два года стал священником. К сожалению, я забыл, как его зовут, не важно. Я очень удивился, что к какому-то Зинону, который есть современный Рублев, меня должны отвести. Я думаю, ладно, сказал и сказал батюшка. Мы поговорили, распрощались, я благословился и ушел. А потом по истечении где-то месяца она мне предлагала... Тогда возрождался Даниловский монастырь, там работал этот самый Зинон. Несколько раз она всё пыталась меня привести, я всё отговаривался, потом как-то мы с ней куда-то шли, она говорит: а давай всё же зайдем в Даниловский монастырь. Я говорю: ну, давай, раз уж мы проходим мимо, давай зайдем. Мы зашли. Она сказала: я к Зинону, если можно его вызвать. Я, потом работая с Зиноном много лет, знал, что он никогда не выходил к женщинам, даже не спрашивал, монашка это, не монашка, просто он ни к кому не выходил, потому что столько желающих было его увидеть. А здесь он вышел и спросил меня, в том числе, вы зачем пришли? А я говорю: я хотел бы помогать как-то, если можно вам помочь в росписи монастыря, в работе над восстановлением Даниловского монастыря. Он говорит: хорошо, приходите завтра, я вам найду какую-нибудь работу. На следующий день я пришел в Даниловский монастырь. И здесь произошло еще некое чудо. Когда я зашел в храм Семи Вселенских Соборов, в котором Зинон работал над иконостасом, я увидел, как он работает. Он писал икону. И я, когда увидел, как он работает, и вообще его в работе увидел первый раз, я понял, что передо мной действительно гениальный иконописец, и до сих пор так считаю, и не только я, а в мире очень многие так считают. Более того, наперед забегая, могу сказать, что когда я руководил росписью кафедрального Никольского собора Американской Православной Церкви в Вашингтоне, то меня познакомили с отцом Федором Куфусом, который на то время — это около 30-ти лет назад было, 27 лет назад — был ведущим, считался самым дорогим и самым известным греческим иконописцем современным. Меня познакомили, я с ним сразу подружился. В том числе надо было сказать комплимент. Сначала я посмотрел на его работу, он расписывал храм, по-моему, Архангела Михаила у Потапова в Зарубежной церкви. Я посмотрел, мне очень понравилось, я ему сказал: отец Федор, по-видимому, два самых выдающихся современных иконописца, это вы и Зинон. Он на меня посмотрел внимательно и сказал такую фразу: ты знаешь, Александр, ты ничего не понимаешь в иконах, если ты сравниваешь, с Зиноном никого нельзя сравнить в современной иконописи, и даже меня, — он поднял палец кверху — даже меня нельзя сравнить с ним. Он, конечно, самый выдающийся художник современности. Дальше произошло вот это чудо, когда я стал работать с ним над восстановлением. Я растирал краски, полгода или год не говорил, что я занимался живописью, и смотрел, как он работает, и это было для меня самой высшей школой, конечно. А дальше он уехал в Псково-Печерский монастырь, я поехал за ним, пробыл у него где-то полгода-год, и наезжал к нему время от времени. В это время я уже поступил в Софринские мастерские иконописные, где я проработал несколько лет. Я уже подумывал, как бы мне не остаться совсем в Псково-Печерском монастыре, я был типа послушника, имел такую аккредитацию в виде послушника. Кстати, вторым послушником у Зинона был тогда нынешний митрополит Тихон, а тогда он был просто для меня Гоша.
Кира Лаврентьева
— Да, были эти времена.
Александр Чашкин
— Это были те времена, когда мы вместе с ним были, а потом он перешел к Крестьянкину. А меня вдруг однажды вызывает наместник, сейчас он митрополит Коломенский в Подмосковье, тогда был наместником Псково-Печерского монастыря отец Павел, тогда еще Павел, и говорит: тебя призывает зачем-то патриарх. А я говорю: зачем? — Ну вот, вроде, об Америке какая-то речь идет. Теперь расскажу, как я попал в Америку, также интересный рассказ. Когда я работал в Софринских мастерских, первый храм, росписью которого я руководил, был знаменитый, очень известный храм в Кочаках, родовой храм семьи Льва Николаевича Толстого, где похоронены все его предки, дети почти все, кроме него самого, конечно. Как известно, он похоронен не около храма, а около дома. Известно, да?
Кира Лаврентьева
— Ну да.
Александр Чашкин
— Когда закончили роспись этого храм — сейчас, кстати, об этом фильм пытаются создать, как я расписывал больше 30-ти лет назад его — вдруг приехала американская делегация. В составе Американской делегации был настоятель кафедрального собора Американской Православной Церкви отец Дмитрий Григорьев, это очень известный знаменитый автор многих классических трудов о Достоевском, он специалист по Достоевскому, классические труды многие принадлежат именно ему. И владыка Василий (Родзянко) всем известный, который был епископом Вашингтонским на то время. Ну и еще несколько человек было. Они ездили по России, чтобы найти русского художника, который бы расписал кафедральный собор Американской Православной Церкви. Это связано с тем, что им хотелось, чтобы именно русский расписал. И второе, может быть, материально, с греками разговор более серьезный в смысле материальном. Короче, им понравилась моя роспись, и они меня пригласили, к Алексею II пришли, говорят: вот, мы хотим Чашкина, чтобы он руководил росписью кафедрального собора. В течение полгода, тогда я приехал из Псково-Печерского монастыря в Москву, меня вызвал патриарх Алексей II, сказал: ты поедешь в Америку расписывать собор. Я уже рассказывал, что отец Павел, наместник, сказал, что я тебя не благословляю в Америку ехать. Я говорю: что делать, раз патриарх вызывает, съезжу. Если меня утвердят, то мир посмотрю. — Нет, я тебя не благословляю. Кстати говоря, через месяц он приехал, уже епископом Нью-Йоркским стал. Значит такое, говорит, послушание. Я говорю, ну, что же, вы вроде не собирались, владыка. А он сказал: ну, знаешь, все-таки послушание, послушание. Так получилось, что я там проработал три года, расписывая кафедральный собор. Для меня это был подарок судьбы невероятный, конечно. Дело даже не в Америке, а в том, что... Это длинный разговор отдельный, коротко скажу. Я там пообщался с потомками русских эмигрантов, которых изгнали еще большевики в 20-х годах. Допустим, тот же Григорьев был сын генерал-губернатора Архангельска. Тот же владыка Василий был внук председателя Государственной Думы. Толстой Владимир Сергеевич, староста храма, который был прямой потомок Алексея Михайловича Толстого, Милославский. Там были такие потомки древних даже русских родов, эмигранты. Я бы так сказал, что это были подлинные патриоты России. Они не считали, что сами уехали, они достаточно негативно относились к тем, кто уезжал сам, их же родителей, дедов изгнали большевики фактически, они любили Россию, были подлинными патриотами России. Поэтому я был в обществе, как попал среди какой-то элиты русской, которую лишили родины. Я был счастлив там находиться три года, счастлив был работать там. Конечный итог — я могу сказать, в газете «Вашингтон пост» было написано, что из Москвы приехала группа русских иконописцев во главе с Александром Ивановичем Чашкиным, которые превратили кафедральный собор в жемчужину мировой живописи, была такая фраза в газете «Вашингтон пост». Так что я вернулся, Алексей II был очень доволен, наградил меня орденом Владимира III степени.
Кира Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У нас в студии Александр Иванович Чашкин, художник-иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы очень скоро к вам вернемся. Пожалуйста, оставайтесь с нами.
Кира Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, меня зовут Кира Лаврентьева. Я с радостью напоминаю вам, что у нас сегодня знаменательный гость Александр Иванович Чашкин, художник-иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников. Огромное количество храмов, монастырей расписывал Александр Иванович в России и за рубежом. Об этом мы сегодня говорим, говорим о богословии иконы, говорим о пути Александра Ивановича к вере и к иконописи. Все это, конечно, интересно, и часа нам явно уже не хватает, я вижу. Александр Иванович мы с вами остановились на росписи храма в Америке. Пожалуйста, расскажите, как там дальше всё продолжалось, как всё развивалось.
Александр Чашкин
— По приезде из Америки я был главным иконописцем предприятия Софрино, фактически был главным иконописцем Московской патриархии. Дальше было много интересного, в том числе, я познакомился с совершенно потрясающим человеком, которого уже канонизировали как местного святого. Я думаю, что когда-нибудь его канонизируют не только как местного. Так же возвращаюсь к Родзянко, епископу Вашингтонскому, я даже думаю, что его когда-нибудь канонизируют, потому что многие, в том числе и я, общаясь с ним, поняли, какой это удивительный человек, совершенно бескорыстный. Более того, он еще не признанный миром богослов. Он написал совершенно потрясающую книгу «Теория распада вселенной и вера отцов», где выдвинул идею, с точки зрения современных астрономов и богословов она кажется совершенно безумной, а именно теорию о создании мира. Он прочитал у Василия Великого, своего святого, что наш мир, когда галактики разбегаются, это осколки Вселенной, которые разлетаются во все стороны, летят в тартарары, но когда-нибудь они будут назад. В индийской философии похожее есть. Во всяком случае, он говорил, что это не создание мира, по его гипотезе. А создание мира — это был райский совершенно мир в другом измерении, который через грехопадение взорвался и стал разбегаться во все стороны неизвестно куда. Короче говоря, на первой взгляд совершено безумная идея, но он ее вычитал у Василия Великого. Я говорю, что владыка Василий был выдающимся богословом, которого еще мир не оценил, а как человек он был совершенно удивительный. Есть такая книга «Тайны святых», где говорится о том, что такое святой человек. Это человек, который полон некой энергии любви, энергетики любви. Я в свое время познакомился и исповедовался у Кирилла, а Кирилл это человек, который был духовником Алексея II, духовником лавры был.
Кира Лаврентьева
— Архимандрит Кирилл (Павлов).
Александр Чашкин
— Да, Павлов. И вот, я случайно попал к нему на исповедь, даже не хотел исповедоваться, хотел сбежать. Он говорит: э, куда собрался, ну-ка иди сюда. Проговорив с ним 15 минут, я не хотел от него уходить. Настолько это был удивительный человек, настолько он меня обаял этой энергией любви, что мне просто хотелось около него быть все время. То же самое чувство у меня было к владыке Василию. Отец Дмитрий Григорьев тоже был такой же человек. Короче говоря, слава Тебе, Господи, я познакомился со многими... То же Сампсон, который мне такую невероятную идею... Я заканчиваю уже о своем пути, я думаю сказать, я не собирался никогда иконы писать, как из моего рассказа следует, он меня направил на этот путь и только через много десятилетий я понял, что меня Господь вел этим путем, а я еще и сопротивлялся. И каждый раз было то, что Господь меня приводил к моей профессии, единственной, которой я сейчас занимаюсь, и без нее уже не мыслю ни своей жизни, ни своего будущего, ни своего прошлого. И всё это увидел во мне этот старец Сампсон. Еще один старец, я считаю, что вопрос канонизации только вопрос времени — это отец Авель Рязанский.
Кира Лаврентьева
— Вы его называли своим духовником?
Александр Чашкин
— Он для меня был как отец родной. Я его знал в течение почти 25-ти лет. Я не знаю, может быть, отношения мне напоминают отношения Зосимы и Алеши Карамазова. Я к нему приходил всегда, я даже не мог его назвать духовным отцом, он был просто очень близкий, родной человек, с которым я готов был общаться бесконечно долго и много, даже более того, он однажды меня призвал и сказал: Сашенька, дорогой, вот через полгода я умру. — Да, что вы, батюшка, да живите. — Нет, Сашенька, ты уж помолчи, пойдем, я тебе покажу, где будет моя усыпальница. Был небольшой храм-часовня Серафима Саровского, а отец Авель был в схиме именно Серафим. Мне показал, над могилкой такое напишешь, здесь царская семья, а он особо почитал царскую семью. Сказал, где что написать, и ровно через полгода он умер действительно. И я расписал эту часовню в Иоанно-Богословском Рязанском монастыре. Эта часовня в честь Серафима Саровского стала усыпальницей этого великого старца, который около 15 лет жил на Афоне и 11 лет был игуменом — по-нашему настоятель, у них игумен — Пантелеимонова монастыря Афонского. Еще один случай расскажу, где Америка меня тоже привела, и на этом я свою судьбу закончу. Однажды некий человек, который был вице-премьером Украины, еще дружественной нам когда-то давно, лет 15 назад, Лунёв, он был министром угольной промышленности, выдающийся специалист горного дела, решили с братом сделать собор в Святогорском монастыре Донецкой области. Это, кстати, родина моих предков со стороны отца, там рядом село было, где отец родился. И они искали тоже художника. И вот он случайно совершенно, мне аукнулась та же Америка, я так уже для смеха рассказываю, однажды выбирал художника, не разбирался в иконах, смотрел фотографии. И вдруг наткнулся на фотографии, где я стою вместе с Ваном Клиберном, как известно, был великий пианист, один из величайших пианистов 20-го века, сказал: а это кто? Это же Ван Клиберн? — Да, Ван Клиберн. — А это кто? — А это иконописец Чашкин. Не будет же Ван Клиберн, скажем так, с нехорошим человеком фотографироваться, там другое слово обозначил, не очень приличное. Вот, его беру. Благодаря Вану Клиберну, я попал, руководил росписью собора в Святогорском монастыре. Я почему их вспомнил, Лунёвых, светлых людей, двух братьев, Сергея Георгиевича и Владимира Георгиевича, которые построили этот великолепный собор, который я считал моей самой лучшей работой, я его расписывал в течение двух где-то лет, ездил туда. К сожалению, год назад его разбомбили. Не полностью, он остался, но очень сильно разбомбили. А это был потрясающий собор. Украинская Церковь даже наградила меня высшим орденом украинским — орденом Нестора Летописца I степени за роспись этого собора. Ну, а потом пошло туда, куда уже пошло, и этот собор теперь не знаю, восстановят когда-нибудь или нет. Но Лунев говорит: дай Бог, война закончится, поедем восстанавливать. Я про свою судьбу всё рассказал.
Кира Лаврентьева
— В гостях у «Вечера воскресенья» Александр Иванович Чашкин, художник-иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор. Александр Иванович, можно много вас спрашивать, потому что действительно интересно. Десять жизней в одной как-то уместилось у вас удивительным образом. Хочется спросить про богословие иконы.
Александр Чашкин
— Давайте.
Кира Лаврентьева
— Ваши мысли по поводу иконописного искусства узнать.
Александр Чашкин
— Это вопрос очень злободневный и правильный. В Москве сейчас восстанавливается чуть ли ни 300 храмов, и этот вопрос очень злободневный. Здесь какой-то спор между академическими художниками, которые, скажем, закончили Суриковский институт или закончили академию Глазунова, они претендуют на роспись многих храмов, более того, расписывают. В частности, когда я приехал из Америки, меня призвал Алексей II и сказал: Александр Иванович, как мы будем храм расписывать Христа Спасителя? Тогда он уже был готов, но еще готовился к росписи. Я ему сказал: ваше святейшество, если мы будем пытаться повторить то, что было, во-первых, художника уровня Семирадского, Репина, Сурикова, Крамского, Васнецова сейчас нет. И я ему напомнил, что Васнецов, когда расписывал в Киеве собор известный, после росписи собора, которую все очень хвалили, сказал такую вещь удивительную. Он сказал, что все мы, современные художники, мечтая о славе Дионисиев и Рублевых, к сожалению, шли совершенно не тем путем. То есть то, что мы сделали, это не церковное искусство. Поэтому надо возвращаться к подлинному каноническому церковному иконописному искусству, а не расписывать в академической манере храмы. В чем тут дело? Известен такой философ и богослов, как Павел Флоренский, он написал гениальную совершенно книгу, которая называется «Иконостас», всем советую ее почитать, чтобы понять, в чем разница между иконописным искусством и академическим искусством.
Кира Лаврентьева
— Вы написали отца Павла без нимба в одном из храмов американских, в благодарность ему за эту книгу.
Александр Чашкин
— Да, да, я там... Я тут же прокомментирую немножко. В храме в Америке табличка была, что храм посвящен жертвам русской революции. И когда надо было расписать заднюю стенку, я предложил сделать роспись, в которой отразить жертвы революции. То есть канонизированных уже святых и тех, которых не канонизировали еще, но которых, может быть, канонизируют или нет, но они пали, были жертвами революции. В частности, разговор идет о Павле Флоренском. Он, безусловно, по всем категориям был мученик, то есть той самой жертвой революции, потому что его до сих пор трудно... По одним сведениям его расстреляли в 38-м году, по другим в 43-м. Но, во всяком случае, это был выдающийся совершенно богослов, выдающийся философ. По какому случаю его не канонизировали? Кто-то сказал, что в его богословских рассуждениях клубок нераспустившейся ереси, еще что-то сказано было. Многие люди, большинство было за канонизацию Павла Флоренского, а его все-таки не канонизировали. Я его почитаю особенно и даже считаю его святым. Тогда не была еще канонизирована царская семья именно нашей патриархией Московской, а была канонизирована только зарубежной Церковью. На этом у них был большой разлад, очень много спорили, очень много ругались. После того, как Московская патриархия канонизировала царскую семью, помирились и, более того, воссоединились в какой-то мере, произошло воссоединение зарубежной и нашей патриархии, о чем мечтал владыка Василий (Родзянко), человек сам с невероятной судьбой. Если рассказать его судьбу, он участвовал в сопротивлении Югославском, он был в армии... четники, так называемые, это православное королевское войско сербское. К сожалению, когда Тито организовал уже коммунистическую армию, начал где-то в 43-м году активные боевые действия против фашистов, а до этого все бои вело именно православное это войско четников. К сожалению, Тито победил, и частично ему были приписаны все победы, а четников многих, кто участвовал в сопротивлении, именно православное войско, посадили в Югославии. Владыке Василию за то, что он был врачом в армии четников, дали 6 лет. Он просидел два года, кажется, в тюрьме коммунистической, потом его поменяли на кого-то, и он попал в Англию, и стал учеником знаменитого владыки Антония Сурожского, который его послал в Америку. Он стал епископом Сан-Францисским, а уже потом стал епископом Вашингтонским. Вот такая судьба у него была. Во всяком случае, всю войну он прошел, воевал в армии, просидел несколько лет в тюрьме. Потом был у владыки Антония послушником многие-многие года, он его сделал епископом. Короче говоря, возвращаясь к теме, я уже процитировал Васнецова, какая разница между академическим искусством, так называемым, и церковным искусством?
Кира Лаврентьева
— Да.
Александр Чашкин
— Церковное искусство изображает некое историческое событие или историческую личность. Что такое иконописный канонический подход к изображению? На иконе изображена личность уже в преображенном виде. Святой не как историческая личность, а как некая преображенная личность, которая уже находится в высших формах бытия в другом измерении. Так же как любое событие, которое происходит, исторически, допустим, Тайная вечеря происходила две тысячи лет назад в Иерусалиме. Ныне каждый год мы празднуем ее. И притом, празднуем не только то событие двухтысячелетней давности, но мы празднуем как какую-то вечную Пасху, именно Воскресение Христово, которое каждый раз на Пасху, как некое мистическое событие, которое свершилось в вечности и которое происходит постоянно в вечности. Поэтому, в сущности, молиться на не преображенный образ, а не на иконописный образ не имеет смысла, потому что на нем изображена историческая личность. Смысл христианства — именно преображение всего нашего естества, всего человечества так же, как и всего мира. Иоанн сказал в Евангелии: и да будут даны человекам новая земля и новое небо. То есть преображенная земля и преображенное небо после Второго пришествия. И все люди после Страшного Суда уже в преображенном виде в этой новой земле и новом небе будут жить совсем в другом измерении. Многие не знают такой вещи, что икона — это окно в потусторонний мир, по совершенно замечательному определению Павла Флоренского. Когда человек молится на икону, он обращается не к нарисованному образу, а к именно к первопричине. Допустим, к Спасителю, не нарисованному, а через изображение Спасителя обращается к Спасителю, Который истинно находится в Горних мирах, в высшей форме бытия, в высшем измерении. И он обращается к этому высшему Божественному образу Спасителя, а все святые, которые несут в себе образ этого Спасителя, тоже уже в преображенном виде находятся в Царствии Небесном. И мы, обращаясь к святому, обращаемся к Царству Небесному, к Горним мирам, в которых находятся эти святые. Я не говорю, что это какая-то еретическая вещь, хотя по канонам точно обозначено. Допустим, я Алексею II, когда он меня спросил, как будем расписывать храм Христа Спасителя, сказал: ваше святейшество, если пытаться повторять то, что было, то придется рисовать образ Саваофа на куполе.
Кира Лаврентьева
— Нельзя же, да? Он не канонический, запрещен Седьмым Вселенским Собором.
Александр Чашкин
— А образ Саваофа запрещен, буквально считается еретическим. Собственно, иконопись началась с того, что Господь Иисус Христос принял человеческую плоть, и мы изображаем именно Его человеческую сущность. Конечно, мы не в состоянии Его Божественность отобразить, но мы изображаем Его человеческую сущность. В том числе, запрещено изображения образа Бога Отца, потому что Бог Отец в богословском понятии абсолютно трансцендентное понятие к нашим человеческим измерениям, абсолютно невыразимое, не измеримое, и потому во всех религиях он запрещен. Между прочим, мало кто знает, что также изображение Саваофа даже в нашем каноническом понятии православия не просто запрещено, а считается еретическим по решению Четвертого Вселенского Собора.
Кира Лаврентьева
— Четвертого, а я сказала Седьмого.
Александр Чашкин
— И Седьмого Московского Собора. Повсеместно изображение Бога Отца и так называемой Новозаветной Троицы распространены именно потому, что это уже влияние католиков, влияние Запада. После известного исторического события, когда Петр I, не понимая ни православия, ни его догматов, ни его глубины богословской, философской, послал учиться художников на Запад. Они приехали, закрасили великолепные шедевры Рублева, Дионисия, Феофана Грека и стали рисовать в академическом реалистическом стиле Бога Отца, дедушку с бородой, сидящего на облаках, пупсиков таких вместо ангелов. Например, Павел Флоренский говорил: какая разница даже в изображении складок иконописного искусства и академического. Академическое искусство изображает материальные складки одежды. Иконописное искусство — это суть светозарное облачение святых. Не только лик должен быть изображен в иконописной манере, то есть преображенный образ святого, который уже находится в неком другом измерении, в Царствии Небесном, в Горних мирах, и даже складки его одежды должны быть изображены, как светозарное некое облачение, а не как материальное облачение. В этом большая разница. Икона ведет сознание современного человека от материалистического понимания мира, где, по выражению Шмемана, главный грех обозначен чуть ли не единственным — грех потребительства в самом широком смысле этого слова, когда потребительство есть главный смысл человечества. Когда главным смыслом человечества должно быть то, о чем говорит икона, то есть возвышение и преображение человека, изменение сознания. Литургия это таинство единения любви. Через это таинство и через любовь мы возвышаемся до неких Горних миров, и наше естество в некотором смысле испытывает некое преображение и некое соприкосновение с высшими Горними мирами, о чем литургия постоянно и возвещает. Именно изменение сознания, отбросим всё земное и обратимся своим взором в Царствие Небесное к Горним мирам. Поэтому, я еще раз повторяю, сейчас, я думаю, те священники, которые предлагают расписывать новые храмы, должны на это обратить серьезное внимание. Я понимаю, что у кого-то есть возможность пробить заказ на академические изображения в храме. Всё это может быть и написано хорошо, хотя повторяю, сейчас нет художников такого уровня, как тот же Васнецов или Нестеров, которые даже в изображениях академических достигали совершенной духовной высоты, очень высокой. Но тот же Васнецов говорил, что мы шли не тем путем и наша живопись не стала церковной от того, что мы писали не в той манере и, мечтая о славе Дионисия и Рублева, повторяю, мы создавали не церковное искусство. На это надо обратить особенное внимание современным и священникам и... Кстати говоря, заметьте, я был, естественно, в Греции, я был на Кипре. Что меня удивило на том же Кипре, что практически все католические храмы расписаны в иконописной манере, то есть в византийской манере. Более того, у нас многие считают, что русская иконопись должна капитально отличаться от византийской иконописи. Хотя я думаю, что все выдающиеся иконописцы, начиная с Рублева, Дионисия или совершенно замечательной Старой Ладоги, считали себя преемниками Византии, так же как считают себя преемниками, я думаю, и наши богословы, не только иконописцы. Естественно, что надо обратить на это серьезное внимание. К сожалению, есть такие примеры, когда совершенно замечательные иконописные храмы даже многие уничтожаются. Например, в Царицыно храм, который расписывал мой приятель Соколов Александр, к сожалению, его потрясающие, великолепные росписи сбили и записали просто академическими не очень высокого класса работами. Все возмущаются, но что делать, чтобы этого не повторялось? Я надеюсь.
Кира Лаврентьева
— Спасибо огромное, Александр Иванович. Дорогие друзья, в этом часе на Радио ВЕРА с нами был Александр Иванович Чашкин, художник, иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников. Меня зовут Кира Лаврентьева. Александр Иванович, спасибо вам, что вы приоткрыли свои фрагменты жизни, это действительно очень ценно для нас и, уверена, для наших слушателей. Всего вам доброго. До свиданья.
Александр Чашкин
— До свиданья всем.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
