«Разговор через книги». Протоиерей Георгий Завершинский

У нас в студии был благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, член союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский.

Мы говорили с нашим гостем о литературном творчестве, как священнический опыт помогает создавать образы и сюжеты и что удается сказать через книги.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях протоиерей Георгий Завершинский, благочинный прихода Сурожской епархии в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России, кандидат технических наук. Здравствуйте.
Прот. Георгий Завершинский

— Здравствуйте, Аня. Здравствуйте, дорогие слушатели Радио ВЕРА.

А. Леонтьева

— Ко всем вышеперечисленным регалиям — я вот держу сейчас в руках вашу книжку, написанную на английском языке. Думаю, с этого мы начнём, поговорим о вдохновении, которое сопровождает писателя, чтобы вот ещё на чужих языках написать. Хотя это, наверное, уже почти ваш родной язык. Книжка называется «Атомный пастырь» — «The Atomic Shepherd». Я вчера с трудом прочитала анонс этой книжки по-английски — завёрнуто очень круто. В каком жанре это написано, отец Георгий?

Прот. Георгий Завершинский

— Это жанр драмы. И этому, конечно, предшествовал русский текст. Издана была моя книга «Атомный пастырь» на русском языке. Она, в общем, довольно быстро разошлась. Меня многие спрашивают, где приобрести на русском языке мою книгу. Есть множество книжных сайтов, магазинов, везде она есть, появляется, и везде написано «продано», «продано», «продано». Даже последний экземпляр уже тоже исчез, то есть, к сожалению, даже не найти на русском языке. На английском вот только появилась, выпущенная издательством в Лондоне. И сейчас открывается во Франкфурте книжная ярмарка Всемирная, и там тоже, конечно, книжка будет представлена. И в преддверии книжной ярмарки мне уже позвонил киноагент из Голливуда и предложил профессиональный, так сказать, промоушн провести, представить книгу для возможной экранизации пяти голливудским кинокомпаниям. Мне кажется, это такой шанс очень интересный, очень важный.
Особенно в нынешнее время, потому что книга о том, как физик-ядерщик, разработчик серьёзных проектов, ядерных технологий, конкретно касающихся именно промышленных реакторов, то есть военного назначения — это во времена Чернобыля. В книжке тоже трагедия Чернобыля занимает серьёзную часть книги, но не главную. А главное — как физик-ядерщик, выдающийся учёный, который предложил совершенно новый вид формирования, скажем так, начинки ядерных боеголовок, который позволяет при меньшей массе достигнуть максимального эффекта, намного большего, чем то, что было достигнуто, скажем так, нашими оппонентами в Америке в те времена, этот физик вдруг как-то образно и даже отчасти несколько мистически, представив, к чему же приведёт всё-таки применение такого мощного, сверхмощного оружия, оружие массового поражения, ужаснулся и поменял свои представления о жизни. Он стал верить в Бога и решил стать священником. Ну это я очень кратко так рассказал.

А. Леонтьева

— Да, без спойлеров.

Прот. Георгий Завершинский

— В книге, конечно, подробно развёрнут путь, философский такой, мировоззренческий, его потенциал как учёного, с одной стороны, с другой стороны, как священника. И как учёный он не исчез — вот что главное хотелось показать. Более того, как бы кульминация книги состоит в том, что всё это не осталось на уровне умозрительном таком, философском, мировоззренческом, а обратилось уже на жизненный, просто практический уровень. Ему именно в Чернобыле в состоянии смертельной опасности для жизни нужно было принимать решение: избежать смертельного исхода, остаться, сохранить свою жизнь, но при этом не помочь другу-физику, который, кстати говоря, неверующий, активный атеист, активный богоборец, но всё же его друг по научной лаборатории. Вот он погибает, а ты можешь его спасти ценой собственной жизни, потому что радиация страшная, фон неимоверный. И дозиметристы, которые за этим наблюдают, просто запрещают тебе туда вернуться, где остался твой друг. Вот эта кульминация, мне кажется, такая драматичная, очень наполненная смыслом, даже не смыслом, а вот трагическим — с одной стороны, с другой стороны — таким жертвенным подвигом, можно сказать, человеческим. Вот это принятие решения — как оно происходит. Понимаете, такие решения принимать надо мгновенно фактически, но за какие-то мгновения перед нами, может быть, пролетает вся жизнь наша. Ну и вот как это, почему, какое решение принял этот человек — оставлю это на суд читателям.

А. Леонтьева

— Отец Георгий, вот у вас, можно сказать, сюжетное мышление. Вот вы создали такое драматическое произведения — это требует какого-то особого склада ума, я считаю.

Прот. Георгий Завершинский

— Ну, несомненно, когда ты пишешь, всякий раз, какую бы часть текста ни написал, ты должен представлять себе, что здесь должно быть — драма или, наоборот, комедия, или интрига какая-то, которая привлечёт читателя продолжать чтение. Если написал какой-то отрывок, закончил, поставил точку, а тебе это самому неинтересно, то с вероятностью 100% это будет неинтересно и читателю. Поэтому лучше убери это или сделай так, чтобы это было интересно — можно разным образом. Вы знаете, интересны могут быть и должны быть не только какие-то художественные произведения с сюжетами драматическими, но может быть и должна быть интересна даже и проповедь, рассказ о вере, рассказ о Христе, о Церкви. Но, к сожалению, это не так просто, и в большинстве случаев оказывается таким назидательным рассказом, который, может быть, кого-то и назидает, но интереса не пробуждает ни у кого. А всё-таки из истории святоотеческой или таких великих проповедников, как Иоанн Златоуст — знаменитое «Слово на Пасху» — это же интересно просто его слушать.

А. Леонтьева

— Да, Иоанна Златоуста потрясающе читать.

Прот. Георгий Завершинский

— Сколько бы раз мы ни слушали, у нас возникает интерес, и впечатление производит это чтение. Поэтому, я думаю, способность того, кто пишет или кто говорит, воспроизвести сюжет, который, может быть, на ходу у тебя рождается, а чаще всего так и бывает, что ты ещё не знаешь, что дальше будет, но потом доводишь до кульминации — и тут тебя осеняет, ради чего ты это начал писать, ради чего ты об этом начал говорить. И вот тогда возникает и у тебя самого интерес, ну и у читателей потенциально — может быть, не у всех, но у некоторых возникнет интерес. Тогда это оправдано — то, что ты пишешь, создаёшь и преподносишь для аудитории. Но если ты сам не чувствуешь к этому интереса и всё это назидание остаётся назиданием, или какое-то повествование ради самого повествования, то вряд ли стоит это предлагать читающей, слушающей или смотрящей публике, потому что это не приведёт к возникновению интереса у них.

А. Леонтьева

— Вы знаете, я помню, что в детстве своих детей — сейчас они уже достаточно взрослые, — мы ходили в православную гимназию, и у нас был некий список для чтения. Я не буду называть этих авторов, чтобы никого не обижать. Просто я заметила, что дети вдруг перестали читать и упорно отказываются просто от книг. И я посмотрела сама эти книжки. И они такие, вот как вы говорите, очень назидательные, всегда всё грустно кончается в конце, такие вот истории, какие-то немножко сладковатые, что ли — простите, дорогие авторы. Но дети просто перестали читать. Пришлось подсунуть им Рэя Брэдбери, и сразу интерес к чтению возобновился — вот просто как иллюстрация ваших слов. Потом мы нашли Юлию Вознесенскую. Вы знаете, что это писатель-фантаст такой, полудетский, полувзрослый, но мне самой было очень почему-то тепло и приятно читать все эти «Мои посмертные приключения» — вот эти все книжечки. Но сработала, действительно, литература.

Прот. Георгий Завершинский

— Вы знаете, поначалу я писал статьи, книги, монография у меня есть — научная, богословская монография. Я считал в то время, что это нечто высокое, настоящее, такое нужное людям. А там рассказики, романчики, стишки пописывать — это несерьёзно, недостойно этим заниматься.

А. Леонтьева

— Вы уже были священником?

Прот. Георгий Завершинский

— Да, я был уже священником, преподавателем, богословом и докторантом, потом защитившим докторскую диссертацию, кстати, по Троичном богословию, ни много ни мало. Книжка моя опубликована тоже в Издательстве Московской Патриархии, именно по Троичному богословию, это не перевод, не воспроизведение писаний святых отцов, а это современный богословский труд, на основании современных же авторов, на многих и европейских языках, и древних. То есть это, как мне кажется, достаточно новое слово, и новая философская основа, база для этого мной была привлечена. Мне казалось, что это что-то необыкновенно высокое. А так литература — это нечто более прагматичное и слабое в отношении воздействия. Но потом я решил попробовать, склонился постепенно к литературному жанру и понял, что эти мои представления были совершенно чудовищные, не соответствующие действительности. И оказывается, литература и есть то самое высокое, в лучшем смысле этого слова — литература там, поэзия, драма, творчество. В лучшем смысле этого слова, то есть понятно, что в каждом жанре есть лучшие образцы, есть не самые лучшие.
Но так и в литературе. Поэтому лучшие образцы действительно произведения гениальные, и ты не можешь даже дерзать и помыслить о том, что ты создашь нечто подобное. Но, по крайней мере, попробовать. И тут я взялся пробовать и понял, что это гораздо труднее — написать литературный образ, сделать его объёмным, выпуклым, видимым и слышимым, воспринимаемым, чувствуемым. Это необычайно трудно, и от этого, если не отступать, то получится. А если отступить, то просто не получится образ, и он исчезнет, не успев появиться на страницах каких-то книг. Поэтому я понял, что это труднее, и как-то меня это заинтриговало и привлекло. И с тех пор я стал писать художественные произведения. И лет семь уже пишу, наверное. И появилось пять или шесть романов, по-моему, рассказы, повести — всё такое.

А. Леонтьева

— Мы уже поняли, что трудностей протоиерей Георгий не боится.

А. Леонтьева

— Напомню, что у нас в гостях протоиерей Георгий Завершинский, благочинный прихода Сурожской епархии в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России, кандидат технических наук. А почему я спросила про сюжетное мышление? — потому что, знаете, я помню, как в детстве я очень любила Конан Дойля. Я перечитывала его всего — это был, наверное, класс четвёртый, может быть, чуть постарше. И мне ужасно хотелось также написать какой-нибудь детектив. И для разогрева я наметила себе жертву в маминой редакции — мама работала в редакции журнала. И там дяденька был такой, который очень хорошо писал. И я решила, что он будет доктором Ватсоном, а я буду Холмсом, и я буду ему такие сюжеты какие-то придумывать. И он милостиво, из любви к моей маме и уважение, согласился мне отвечать. И я начала такую какую-то интригу, что кто-то там ночью, какие-то следы. Я даже рисовала это всё на бумаге. А вот этот Лёша Сергеев, так его звали, он очень хорошим слогом писал: о, Холмс, гениально, Холмс — такая вот была переписка. Но только, знаете, через какое-то время даже я со своими, в общем, маленькими ещё мозгами поняла, что то, что я пишу, это ужасно скучно. То есть у Конан Дойля все эти подробности: дедуктивный метод, а вот тут вот это пятнышко означает то-то — это увлекательно, а у меня это ужасно скучно. И я очень расстроилась и перестала писать. Я перестала быть Холмсом.

Прот. Георгий Завершинский

— Дорогу осилит идущий. Если бы продолжали, потом это становилось бы всё менее и менее скучным, всё более и более интересным. Так что, наверное, руки не стоит опускать. Я тоже смотрю свои первые такие опусы, рассказы, повести — не то чтобы скучно, но как бы нарочито немножко получается. То есть ты хотел придумать что-то интересное, такое эдакое, но оно получилось чуть-чуть нарочито, и это сквозит, и от этого становится так немножко грустно. Это с одной стороны, с другой стороны, ты понимаешь, что ты уже смотришь другими глазами, уже не как читатель, который не знает, о чём ты думал, не знает, что у тебя там дальше появилось. Вот он открыл книжку и вдруг ему действительно стало интересно. Я этого не могу знать. Я смотрю на этот текст критически. И заметил, что даже тексты великих авторов, писателей тоже подпадают под такой критицизм профессионального придумщика, профессионального сочинителя.
Ведь раньше на Руси называлось не писатель, а сочинитель. Допустим, Антон Павлович Чехов — это сочинитель, или Куприн, или Толстой — это были сочинители. Потом позднее они стали называться писателями. Ну вот ты сочиняешь. И вот эту способность, наверное, можно вырастить, но у всех людей по-разному. Я помню, что у меня вообще притяжение к сочинительству было ещё с детства, даже с детского сада. Я себя вспомнил, как я в возрасте 5-6 лет в детском саду, когда дети все там возились, шумели, игрались, а я сел за столик, взял красный карандаш и большой лист бумаги и сочинял какую-то сказку, которая мне показалась необычайно интересной, новой. И ощущения эти вспомнил — представляете, 5-6 лет мне было. Я рано научился читать и, соответственно, писать.

А. Леонтьева

— То есть вы писали?

Прот. Георгий Завершинский

— Да, я не просто писал, а сочинял сказку. Я вообще всегда любил сказки, придумки такие — «1001 ночь», русские народные сказки очень нравились. Потому что сказка, вот это сочинительство, эта придумка, небывальщина такая по-своему очень увлекает, очень затягивает. И доныне все знаменитейшие вещи, такие как «Гарри Поттер», допустим... Кстати, к слову о Конан Дойле и Гарри Поттере, я же жил 10 лет в Эдинбурге и писать и сочинять начал там. И одно место моего сочинительства было то кафе, где писался «Гарри Поттер и философский камень» никому неизвестной Роулинг, которая была тогда молодой девушкой, молодой женщиной, которая писала и сочиняла, не зная, куда и зачем, как известно из легенды её жизни. Она посылала в издательства, все отказывались, никто не брал. И лишь случайно где-то там один издатель дал почитать своей дочке десятилетней. И она пришла с открытыми глазами: «Папа, это вообще небывалая вещь!» И он со скепсисом согласился, издали первую книжку. И с этого началась великая слава этой писательницы — Роулинг.

А. Леонтьева

— Великая эпопея.

Прот. Георгий Завершинский

— Да. Так вот, это одно кафе, где Роулинг сидела и первый свой роман сочиняла. А другое место — это паб в том доме, где родился Конан Дойль. Это всё в Эдинбурге находится — такой городочек, весьма...

А. Леонтьева

— Теперь понятно, откуда вдохновение пришло.

Прот. Георгий Завершинский

— Да, что-то в этом есть. А потом и Дублин, собственно говоря, тоже не последнее место писательское на планете, я бы сказал, а может, даже и первое самое. В общем, такие места действительно побуждают к какому-то... вот именно сочинительство, придумка. И ты понимаешь, что с одной стороны, сначала так грустно. И ты понимаешь, что надо что-то придумать. Вот как-то ты себе ставишь задачу: я должен что-то придумать. И ни за что не придумаешь, всё блокируется, ничего не идёт в голову. А как только ты забыл о том, что ты что-то придумываешь, и ты просто, как советовала одна известная американская писательница, мне этот совет понравился: вот есть чистый лист бумаги, пустой экран, ничего — начинай писать всё, что угодно, ерунду любую, бессмыслицу, но начинай, пиши, пиши, пиши. И дальше, когда ты погружаешься в процесс написания, ты возвращаешься к написанному, анализируешь, исправляешь. И ты уже забыл о том, что должен сочинять, само сочинение как бы выплывает из тебя, оно как бы естественным образом не весть откуда приходит. И вот ты уже сочинил, и вот уже видишь, что получилось.
И, знаете, какое это вдохновение. У меня, как у священника, это абсолютно похожее чувство на то, что ты совершил Литургию. И Литургия для меня стала тоже неведомым, но не сочинительством, конечно, но чем-то похожим. Потому что ты не знаешь, ты начинаешь служить, молиться и не знаешь, куда дальше придёт. И это ожидание, это чувство присутствия, приобщения Божества. Что значит приобщение? Это пребывание в присутствии живого Бога, Которого не видел никто никогда — Сын Божий видел. То есть ты не знаешь, как это будет, что с тобой произойдёт, не знаешь ничего. И вот ты к этому идёшь, как бы взбираясь на гору, с вершины которой ты увидишь нечто необыкновенное вокруг себя. Но пока ты идёшь в гору, ты этого не видишь, но идёшь. И такова Литургия. И похожим образом совершается сочинительство, вот это создание какого-то текста. Я просто себя убеждаю, что ты не можешь остановиться. Если ты начал писать, ты не можешь остановиться, пока из этого не получится какой-то вот такой кусочек искусства или большое произведение. И если вот так следовать, то, знаете, всё то, что кажется тебе интересным... что-то тебе показалось интересным, но не факт, что другим, что читателям всем абсолютно без исключения это будет интересно.

А. Леонтьева

— Конечно, не всем.

Прот. Георгий Завершинский

— Но, по крайней мере, есть шанс, что кому-то будет интересно. А когда ты продолжительно... почему я романы пишу — мой жанр романы. Стихи — это вообще не моё. Не могу ничего придумать, ни рифма, ничего у меня не рождается. Я понимаю стих, я его чувствую, переживаю, поражаюсь гениальности того, что было заключено в короткой фразе, в коротком четверостишии. И я понимаю, что я никогда не смогу такого сделать, и от этого заведомо отошёл, даже не пробуя. Только однажды по роду развития характера в сюжете мне пришлось сочинить лимерик. Знаете, что такое лимерик?

А. Леонтьева

— Да.

Прот. Георгий Завершинский

— И там что-то получилось, я максимум, что мог, сделал. А вот продолжительное произведение, где в характеры входят, они взаимодействуют, получаются какие-то ситуации, трагические, забавные, интересные, вероучительные, может быть, философские какие-то, вот из этого, надеюсь, что-то получается. И когда линия идёт, и ты из себя лучшее выводишь сегодня, завтра, послезавтра, в следующий день, то есть больше шансов, что, допустим, одного читателя привлечёт, восхитит, может быть, какая-то одна часть текста, другого — другая часть, третьего — третья. Так ты соберёшь какую-то аудиторию, по крайней мере. Так есть надежда. Но ещё такой аспект, что касается моего личного творчества: конечно, за спиной стоит бэкграунд такой философский, богословский, математический, который иногда меня погружает в написание таких замысловатых, сложноватых текстов. Я пытаюсь, конечно, потом текст очистить от сложностей, сделать выпуклым, таким воспринимаем, простым. Но, может быть, не всегда это получается.

А. Леонтьева

— Он слишком много знал.

Прот. Георгий Завершинский

— Нет, понимаете, мне не хочется терять. Я же вижу — меня бы это восхитило, как получилась такая мысль глубокая, соответственная, пронзительная мысль. И как её исправить? Дальше у меня рука не поднимается исправлять. Хотя где-то задним умом я понимаю, что это, наверное, будет сложным для большинства читателей, они там перелистнут или вообще закроют книжку, скажут, что он насочинял тут чего-то такого неудобоваримого. Как, помните, апостол Пётр про апостола Павла высказался, что его тексты неудобовразумительны? Павел, действительно... особенно Послание к Евреям, извините, это очень сложный текст. Для современного философа проникнуть в эти мысли его, разобрать их вовсе нелегко.

А. Леонтьева

— Вернёмся к этому разговору через минуту. Напомню, что с нами и с вами протоиерей Георгий Завершинский, благочинный прихода Сурожской епархии в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России, кандидат технических наук. У микрофона Анна Леонтьева. Вернёмся к вам через минуту.

А. Леонтьева

— Продолжим этот вдохновенный разговор. Напомню, что с нами протоиерей Георгий Завершинский, благочинный прихода Сурожской епархии в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России, кандидат технических наук. С вами Анна Леонтьева. Вот как раз следующий мой вопрос был, отец Георгий, вот вы сказали, что иногда настолько ваше образование как бы выливается в то, что тексты становятся сложными. А насколько ваш пастырский опыт как священника помогает вам создавать эти характеры? Это называется «нон-фикшн», да? — то есть то, что берёшь из жизни. Вот есть такая помощь?

Прот. Георгий Завершинский

— Аня, спасибо, вы прямо зрите в корень. Вот это-то, собственно, мне и помогает улучшить текст — в плане не то что его упрощения, а доступности. Потому что я думаю, представляю, что моя аудитория, вот паства, те люди, которые... они же разные. Нельзя сказать, что они как-то образованны, высоко или не очень высоко, просто с разными характерами, разными жизненными судьбами, разным восприятием действительности. Вот это именно мне и помогает, собственно говоря, создать, по крайней мере, что-то удобовразумительное и удобочитаемое произведение. Вы точно прямо сказали, потому что если бы был за спиной только философ, богослов и математик, я, конечно, ничего не написал бы такого удобочитаемого. Поэтому именно пастырский опыт мне и помогает.

То есть за спиной тоже уже 25 лет пастырства. И, конечно, и характеры, образы, судьбы, сложные, трагичные, забавные, назидательные какие-то и просто человеческие лица, фигуры, тональность человеческого облика — всегда с огромным вниманием я стараюсь как священник обратиться к любому человеку, который бы ко мне ни подошёл, будь то исповедь или просто за каким-то словом, просто благословение взять. Мне кажется, вот это пастырская наибольшая обязанность — быть максимально внимательным и проникновенно чувствующим желание, намерение быть с тем человеком, который к тебе подошёл, который рядом с тобой стоит, который есть твой ближний в данный момент. Помните, как добрый самарянин: кто твой ближний? — тот, кто помощь оказал. Но не только тот, кто оказал тебе милость, но и ты, которому он оказал милость, для него оказался ближним. То есть эта близость взаимна. И то же самое в пастырстве. Я многих читал, допустим, у такого замечательного пастыря, как отец Александр Ельчанинов. Помните такие записки были?

А. Леонтьева

— Да.

Прот. Георгий Завершинский

— Замечательное совершенно произведение. Я не знаю, писал ли он что-то вообще, но «Записки священника» это уникальное просто откровение такое пастыря.

А. Леонтьева

— Надо перечитать.

Прот. Георгий Завершинский

— И он как раз замечает, что как бы не то что назидание, а научение, вдохновение пастырь получает от паствы своей. И я это совершенно переживаю всегда. Очень люблю, и не просто люблю, а Литургию желаю начинать с того, чтобы была не то чтобы даже исповедь, а чтобы каждый человек, который литургически будет предстоять вместе со мной престолу Божьему, подошёл ко мне, чтобы побыл рядом со мной хотя бы мгновение. Иногда исповедь, если человек нуждается, иногда просто вот побыть, подойти рядом. Вот я вижу её, она меня, или он. И вот мы побыли рядом, и дальше он или она чуть отступают назад, я подхожу к престолу, и начинается Литургия — уже наше близкое, очень совместное действие. Всякий из нас есть царственное священство, как апостол Пётр написал это. И это правда. Просто тот, кто произносит сам слова, потому что произнести физически, действительно, один человек... хором, наверное, невозможно произносить слова Литургии, Евхаристического канона, поэтому произносит один человек, будь то священник или епископ, или Патриарх, или римский Понтифик, кто угодно. В общем, он один произносит, но как бы в этом участвует вся община, весь приход, вся паства, которых... я не знаю, на больших службах, наверное, каждого невозможно увидеть, на это уйдёт слишком много времени. Но у меня приходы, где бывает на службах 60-80 человек максимум, а так 40-50. Но это можно всё-таки где-то за полчаса, чтобы каждый подошёл...

А. Леонтьева

— Каждого можно погреть.

Прот. Георгий Завершинский

— Да, просто побыть рядом, всё — этого достаточно. Ну и несколько слов сказать. Это вот такая очень вдохновляющая практика для священника, которому предстоит быть у престола и произносить слова Божественной литургии. В этом смысле, конечно, это великая помощь.

А. Леонтьева

— Потрясающие, пронзительные слова вы говорите. В первой части программы мы сказали про Иоанна Златоуста. У меня есть такой метод — просто посоветую, может быть, слушателям, — когда у тебя что-то болит внутри, когда у тебя какие-то вопросы, это всё, поскольку у нас есть интернет, прописано практически у Иоанна Златоуста. Вот буквально открываешь там «потери» и читаешь его вдохновенный текст о том, почему не нужно пытать вот Промысл Божий, Божьи пути. Но это с такой любовью и так проникновенно прямо по отношению к тебе написано, что тебе становится гораздо легче. Вот это просто про Иоанна Златоуста вот прям работает — простите за это выражение.

Прот. Георгий Завершинский

— Ну да, несомненно его способности — это дар писательский. Златоуст, то есть «золотые уста» — тот человек, который, говорит ли он, пишет ли он, но то, что им сказано, остаётся навсегда с нами. И Литургия сама. Так иногда говорят, что это не то что творение Златоуста, не так, что вот он сосредоточился, сел и написал Литургию. Но он её собрал, отредактировал и представил в том виде, в котором мы её имеем. И это и есть, в общем, великое и неоскудеваемое, так сказать, богатство всей Церкви, и православной, и вообще всей христианской Церкви доныне. Потому что вживаясь в эти слова, проникая и сквозь пелену веков, так сказать, впитывая действительно дар, которым был удостоен Иоанн Златоуст, ты приобщаешься этому дару — или как писатель, или как читатель, или как человек, который просто живёт ради того, чтобы знать Бога.

А. Леонтьева

— Я думаю, что Иоанну Златоусту тоже как-то помогал его опыт пастырский. Вообще, мне кажется, то, что мы видим в жизни, вот эти повороты событий каких-то, жизненных судеб, сюжетов — это же, в общем-то, никогда не придумаешь специально.

Прот. Георгий Завершинский

— Ну почему? Придумать можно. Более того, православное Предание, жития святых, но мы же понимаем, что жития — это икона. Ведь икону кто-то создаёт. У нас есть замечательные современные иконописцы, допустим такие, как архимандрит Зинон (Теодор). Есть иконописцы Средних веков, святые, например, Андрей Рублёв, Феофан Грек. То есть это создано руками человека. Да, дар Божий, благословение, призвание. Так и икона словесная — житие. Но человек должен что-то придумывать, подобрать колер, краски, форму. Но это дар творчества, иначе нельзя это назвать. Так же и жития дар творчества — это придумано. Для того, чтобы прозвучало так, чтобы читающий, или видящий икону, этим вдохновился и устремился туда — в мир, откуда к нам пришёл этот образ, озвученный или изображённый, в хорошем смысле (в кавычках поставлю это слово) «придуманный» автором. Иногда говорят, что у иконы нет автора, у иконы автор Бог. И у жития тоже автор Бог. Но всё равно ведь Бог придумал этот мир, сотворил.

А. Леонтьева

— Да, чьими-то руками это всё сотворено.

Прот. Георгий Завершинский

— Да. То есть не будем так витийствовать, так сказать, чтобы подобрать нужное значение. Но всё-таки иконы между собой отличаются сильно. Есть иконники, которые копируют образ, но есть те, от которых этот образ начался. Первый иконописец, наверное, был евангелист Лука, который запечатлел образ Христа. Но всё равно с кого-то это начиналось, то есть кто-то это придумал, пусть Божественным благословением, вдохновением, но это было придумано человеком, чтобы изобразить, чтобы записать. Так же Златоуст — можно сказать, что он придумал тот текст, собрал, скомпоновал, что-то придумал, что-то взял уже из имеющегося, скомпоновал, и получилась икона нашей молитвы на все века. Вот это я ощущаю всем сердцем как священник, что не то что лучшего невозможно придумать, а просто и не нужно ничего другого, потому что в этом выражено всё. Вот так я думаю, что слово придумал или сочинил... это в разных контекстах может звучать. Помню, мама в детстве меня так поругивала: ну что ты там всё сочиняешь, что ты тут всё придумываешь? Вот, видимо, такая склонность у меня к этому была всегда.
А потом я насильно в себе это давил. Потому что в математике не надо сочинять — ты должен доказывать, логично, стройно. Я к этому пришёл, мне тоже очень это нравилось, когда ты решил какую-то задачу по математике. Особенно геометрия мне нравилась или тригонометрия — вот школьные предметы, если помните. А потом высшая математика в вузе. Так без ложной скромности могу признать, что весьма в этом преуспевал и имел радость великую. То есть, приходя на экзамен, я от преподавателя слышал: «Давайте вашу зачётку. С вами всё понятно», — и сразу ставил мне «отлично» и отпускал с экзамена. Но так не во всех предметах было. То есть математика — это не придумка. И богословие тоже не придумка, мы с вами должны быть строгими, последовательными, догматически верными, не выдумывать от себя ничего. И вот так вот я это в себе насильно давил. И уже спустя многие годы, десятилетия вдруг это отпустило. И я понял, что, наверное, в моей собственной жизни это было неспроста, но теперь я могу придумывать, уже опираясь на тот багаж, тот опыт, богословский, философский, математический, который мне не позволяет солгать. И, понимаете, теми образами, которые приходят, максимально стараюсь быть верным, подлинным, с одной стороны, с другой стороны и интересным тоже.

А. Леонтьева

— Отец Георгий, вот можно я расскажу маленький эпизод? Вы сказали, что в детстве всё время сочиняли. У меня такая же была история, и папа переплетал мне книжки. Когда я ещё не умела писать, я рисовала свои сюжеты. Причём я помню, что был какой-то очень закрученный сюжет про муравьёв, как они строили дом большой, как они распределяли обязанности там. Но потом я очень устала от этого сюжета и на последней странице нарисовала муравьёв, которые стали мошками и улетели. И никто из домашних не мог выдержать вот этого напора моих историй про животных, потому что у всех были свои дела. А я могла нон-стопом рассказывать какие-то приключения, зверюшек в основном. И была у нас моя прабабушка баба Фаня. Она сидела всегда в отдельной комнате, и к ней все боялись заходить, потому что она была очень суровая. А заходили туда только я и моя собака Винька. И я помню даже запах этого корвалола, который пропитал эту комнату. Баба Фаня позволяла мне рассказывать вот эти истории, она могла часами слушать. И поэтому я очень часто к ней ходила и рассказывала. И однажды она сказала — вот вы говорите, что мама вам говорила «не придумывай», — а баба Фаня мне сказала: «Ну ты и фантазёрка!» И мне показалось, что она меня ужасно обругала. И я: «Сама ты, баба Фаня, фантазёрка!» — и выбежала из комнаты. И баба Фаня так растеряно побежала за мной. И мама мне объяснила, что фантазёрка — это не ругательство. И я вернулась к бабе Фане.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами протоиерей Георгий Завершинский, благочинный прихода Сурожской епархии в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России, кандидат технических наук. Отец Георгий, у меня такой к вам вопрос, прям на разрыв аорты, потому что я вот сейчас тоже пытаюсь написать текст — я пишу тексты для радио. Но, скорее, я их беру из жизни, потому что это вот моё. Я как-то прислушиваюсь и что-то такое пытаюсь оттуда выудить. И вот, знаете, это вопрос к вам не просто как писателю, а как священнику. Но это не какой-то, знаете, прям вот решите вопрос, а просто совет. Я разговаривала со своей очень мудрой подругой, православным психологом. И она рассказала мне историю, которую я очень хочу вот как-то облечь, потому что она мне кажется очень важной. Она, скорее, такого психологическо-покаянного плана. Потому что вот это покаяние, когда оно переходит границы, как бы человека затапливает, уже становится не покаянием, а таким невротическим состоянием, когда уже у человека нет просто ресурса жить. И это уже как бы сложно назвать покаянием. Может быть, психолог в этой ситуации, если он особенно верующий, может помочь.
И вот к моей подруге пришёл человек, который что-то такое ужасное совершил в юности, и он не может всю жизнь себя простить. Вот он ходит на исповедь, он разговаривает со священниками, но не может себя простить, потому что это ужасно. И она спросила — просто это очень важный, мне кажется, вообще момент, — что же он такое сделал? Он рассказал. Она, конечно, мне не сказала, как психолог она сохранила тайну своего пациента. Но она сказала, что она поняла, что да, это очень страшно, что он сделал. То есть ей самой стало страшно от этого. И она говорит: в эти моменты я очень молюсь и очень концентрирую вокруг себя пространство, прошу помощи свыше, потому что иначе вот на такие сложные вопросы иногда невозможно найти ответы. И вот как-то она решила, что ответ к ней пришёл. И ответила она ему так, что, знаете, действительно это страшно, то, что вы сделали, но вот вы всю как бы сумму зла, которая вам была дана за жизнь, — это, может быть, неправильные слова, почему я с вами и хочу посоветоваться — вы её уже всю в этот поступок как бы истратили, грубо говоря, и теперь вам остаётся только делать добрые дела. Вот всю жизнь вы просто будете делать добрые дела.
И, знаете, когда она так сказала, то мне самой стало почему-то легче. Почему? Потому что, может быть, я там не совершала какого-то преступления, но вот накосячила прилично в какой-то там юности. И вот у Виктора Франкла есть такая фраза, которую он говорит, по-моему, тоже цитируя кого-то в своей лекции о смысле жизни. Он говорит: «Живи так, как будто живёшь второй раз, а первый раз накосячил во всём». И мне показалось, что вот этот совет какой-то облегчающий, что ли, душу. Это не исповедь, это не Таинство, но это какое-то правильное слово человека, который знает, как с психикой работать. Что вы скажете про эти слова?

Прот. Георгий Завершинский

— Ну да, верно, я соглашусь с этим рекомендациями. Но тут нечто, мне кажется, более трагичное. И мне припомнилась история под названием «Страшная месть» Николая Васильевича Гоголя. Страшный, жуткий, пронизывающий до костей рассказ. И вот эта страшная месть есть самосуд. Помните, там были два брата, один из которых совершил предательство при жизни и убил своего брата? Не буду напоминать подробности, но предал, убил, и вот они предстают перед Господом. И тот, которого предали, ему Господь говорит, что тебе предоставляется право судить твоего убийцу, предателя — брата твоего. И он придумал такой страшный суд, что даже вот Господь ужаснулся. Ну и Он ему сказал, что отныне ты будешь вечно наблюдать над тем, как мучается твой брат, осуждённый тобою. Это страшная месть.

А. Леонтьева

— Очень страшно.

Прот. Георгий Завершинский

— Действительно гениальный писатель Николай Васильевич Гоголь. Его гениальность состоит в том, что он вот эти низы, вот этот суд видит как бы наизнанку — непостижимо это, вот тоже особый дар. Так вот, это у нас с вами не страшная месть, а страшный самосуд получается у этого человека — он сам себя осуждает на такое, что ему теперь...

А. Леонтьева

— Да, что дышать не может.

Прот. Георгий Завершинский

— Ему теперь сказано: вот ты себя осудил на это, и теперь ты будешь всю жизнь, вечность созерцать своё собственное осуждение. Вот как бы такой пронзительный момент, страшная месть, страшный самосуд получился. Да, чего-то ужаснуться надо человеку. Понимаете, простыми словами такую проблему не решишь, на мой взгляд. Прошу прощения, что вторгаюсь в это.

А. Леонтьева

— Нет, я для этого вас и пустила в эту ситуацию.

Прот. Георгий Завершинский

— Тут надо, чтобы человек аж вот вздрогнул, аж увидел — не просто, что он сотворил, а что он теперь погружён в состояние созерцания своего собственного суда над собой.

А. Леонтьева

— Да, на всю жизнь. Но это же невозможно с этим жить.

Прот. Георгий Завершинский

— Нет, вот дальше-то оказывается, что возможно будет жить. Когда ты там совершил нечто ужасное, а теперь ты весь ужас своего самосуда увидел и вот ужаснулся уже от этого. И с этого момента начинается новая жизнь. Нужно, чтоб ты встряхнулся, чтобы в тебе восстала как бы вся энергетическая сила жизненная, которая побеждающая, сила воскрешения твоего. Что такое воскрешение? Человек воскресает уже в этой жизни, потому что сначала он умирает. Сначала надо умереть — путь воскрешения. Это не значит, что как-то мы иногда представляем, как некие сектанты, Свидетели Иеговы, допустим, что все такие светлые, радостные, в белых одеждах идут на какую-то гору, где сияющий, сверкающий лик. И вот туда все устремились с такими же сияющими глазами. Вот это когда-то потом будет, когда 144000 праведников придут. Вот это такая картинка, сказочная, легендарная, она притягивает людей. Но это неправда, такого никогда не будет. А правда состоит в том, что это уже идёт — и суд, и самосуд, и прощение, и вечность жизни, которая есть в каждом из нас. Эта вечность живёт — и вот дай ей свободу, и ты будешь жить вечно уже здесь, сейчас. И трагедия этого самосуда завершается крестом. Вот крест — это конец этой трагедии и начало жизни вечной, новой. Вот, может быть, как-то так...

А. Леонтьева

— Это очень важные слова, которые вы говорите.

Прот. Георгий Завершинский

— Мне кажется, в этом смысле такой, может быть, пастырский ответ тоже нисколько не противоречит психологическому ответу, но вот как-то они взаимодополняющие, может быть. Потому что если это мужчина, а психолог женщина, то вряд ли она достучится так легко до его сердца таким мудрым советом, но женским. Она женщина, эта психолог?

А. Леонтьева

— Да.

Прот. Георгий Завершинский

— Ну вот это женский совет. А тот, который страдал, мужчина?

А. Леонтьева

— Да.

Прот. Георгий Завершинский

— Вот, видите, я попал в точку. Он здесь не услышит это. Ему надо пережить вновь трагедию, понимаете? И с трагедией очиститься.

А. Леонтьева

— Вот это очень важно прям — то, что вы говорите.

Прот. Георгий Завершинский

— Трагедия его очистит, и он перестанет быть погружённым в этот самосуд, самобичевание, самоистязание такое. Это есть, это в природе тоже человека — истязание. Помните, как где-то на Филиппинах там католическая традиция вот этот крест нести? Реально кровь там льётся, всё, человек действительно истязает себя, его бичуют там.

А. Леонтьева

— Они воспроизводят распятие, да.

Прот. Георгий Завершинский

— И это ежегодно. И люди смотрят на это, и кто-то себя на это соглашается быть там... и даже вплоть до того, что чуть ли не прибивают. Не знаю, там прибивают или нет.

А. Леонтьева

— Вот это я тоже не уверена в этом, что прибивают. Но знаю, что это такое вот действо происходит...

Прот. Георгий Завершинский

— Такое самоистязание претерпевается серьёзное. И это наблюдают. И это не языческая, не сектантская, а католическая традиция такая на Филиппинах. В общем, есть трагизм такой в католицизме, так сказать. В православии более сдержанно, более так это, я бы сказал, человечно и мудро, что ли. А человечество в большинстве своём нуждается в таком истязании, в самобичевании таком, нуждается. Как та унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла. Вот есть такая потребность.

А. Леонтьева

— Это в человеческой природе уже есть?

Прот. Георгий Завершинский

— Не в природе, а вообще человечество. Понимаете, мы с вами как-то так между собой это вдвоём обсуждаем, нас слушает аудитория, но сами в себе думают: «Да, хорошо. Они, конечно, красиво говорят. Но ведь это говорят ведь только, а мы-то живём. Нам-то что-то конкретное надо. Дайте нам, скажите, что я должен то, то и то сделать. Пусть там бичевать себя, но потом я очищусь и начну новую жизнь. А они тут разводят какую-то словесную такую...» — но это всё равно прислушаются. Но вот есть такая потребность. И как-то себя в жертву какую-то принести, вот принять наказание, пусть даже незаслуженное, но принять. Если наказывают, значит, за дело, не бывает дыма без огня. Если говорят, значит, виноват в чём-то, а человек может быть не виновен.

А. Леонтьева

— Это такое «Преступление и наказание».

Прот. Георгий Завершинский

— Да. Если невиновного человека начать постоянно так обвинять в том, чего он не совершал, то в какой-то момент он сломается и признает себя виновным внутри самого себя. Так на этом же работали «тройки» знаменитые сталинские — осуждали, пытали, и в конце концов человек подписывал признание и на самом деле чувствовал себя виноватым.

А. Леонтьева

— Можно я вот уточню то, что вы мне сейчас отвечаете? У меня какая-то созревает очень важная мысль о том, что вот человек, который совершил — если он совершил тяжкое преступление, это как бы отдельное такое большое пятно, если он просто накопил очень много всяких косяков, простите, не знаю, как сказать ещё, накопил вот эту сумму зла, которое он совершил, тогда вот это выражение «неси свой крест» приобретает совершенно другое значение — вот от ваших слов. Поправьте меня, если я что-то не так говорю. То есть ты доходишь с этим крестом до своей Голгофы, ты себя распинаешь, потому что никто тебя не прибивает ко кресту, и ты уже в этой жизни можешь воскреснуть и, как вы говорите, до вечности.

Прот. Георгий Завершинский

— Вы знаете, Аня, это любой священник, даже не богослов, сразу возразит вам. Это неправильное понимание. Косяки — это не крест. Крест — это незаслуженное обвинение.

А. Леонтьева

— Но это же Христос, а тут мы, грешные.

Прот. Георгий Завершинский

— Всё равно крестом так называется. Всякий вам скажет, что вот «возьми свой крест и следуй за Мной» — крест незаслуженных обвинений, страданий, незаслуженных. А косяки — это заслуженные.

А. Леонтьева

— А с заслуженными что делать тогда?

Прот. Георгий Завершинский

— А в заслуженных надо каяться и исповедоваться, и получать прощение от Того, Кто незаслуженно понёс наказание. А следование за Христом — это уже когда ты сам себя не считаешь святым и блаженным, но ты претерпеваешь, когда тебя наказывают за то, чего ты не делал, не совершал. Вот тогда это крест. Это очень редкое явление. Как правило, нас наказывают за то, что мы на самом деле совершили.

А. Леонтьева

— Но тут, в данном случае, тогда это был крест разбойника, не крест Святого, а крест разбойника. Его же тоже за дело распяли.

Прот. Георгий Завершинский

— А он не нёс своего креста никакого. Его распяли — это казнь была, за дело, да. У разбойника совсем другое — у него покаяние мгновенное. Кстати говоря, евангелисты здесь расходятся. Некоторые говорят, что оба разбойника поносили Христа. Не помню точно, кто из синоптиков это говорит. А другой евангелист говорит, что один поносил, а другой его укорял, что мы-то с тобой за дело, а он вот невинный. И он услышал слова: «Ныне же будешь со Мной в раю». То есть вот это расхождение евангельское преднамеренно оставлено, не отредактировано, а оно значительное. Оно говорит нам о том, что всё-таки евангелисты живые люди были. И как вот каждый из них знал, так он и записал. И потом это не было отредактировано. Иногда это слышишь так вот, и не только от атеистов, что Евангелие — это же редакция, это же Церковь подстроила, подредактировала под свои нужды, чтобы вести паству, чтобы она была послушная, смиренная и была покорна властям, конечно. Ну вот они всё-таки расходятся, и другие есть очень значимые расхождения между евангелистами.

А. Леонтьева

— Которые очень смущают людей, которые начинают только это читать всё.

Прот. Георгий Завершинский

— Ну да, это смущает кого-то, но даёт нам понять, что всё-таки это живые люди. Это не легендарное такое возвышенное какое-то описание, пусть там страдания и слова, но всё это такое, для назидания придуманное, а что это записано живыми участниками, которые видели по-разному, запомнили по-разному. Каждый по-своему запомнил и передал по-своему. Но единственное, что четвёртое Евангелие, от Иоанна, как бы считается первым катехизисом Церкви, оно позднее. К тому моменту уже синоптики были — я библейскую поправку внесу. И оно, конечно, отчасти опиралось на синоптиков, отчасти составлялось так, чтобы это было вероучительным таким Евангелием любви, чтобы привлекало сердца людей. Тоже всё равно писал пусть секретарь Иоанна, но всё-таки в присутствии живого апостола, любимого ученика. По крайней мере, это как бы так не подвергается сомнению. Ну а синоптики между собой вот имеют такие расхождения.
Не так давно было Крестовоздвижение. Это соответствовало смыслу и содержанию праздника, и чтение, допустим, из апостола и евангелиста Иоанна, из 19-й главы — там о том, как совершался суд Пилата, и потом распятие, и вот несение Креста. Так вот, разбойники были распяты за дело, которое они совершили. Они не несли своего креста — об этом ничего не сказано. Христос начал нести, но не смог дальше. И его Крест принял Симон Киринеянин. И этот путь крестный — это значимая часть евангельского повествования. Но про разбойников такого не сказано. Поэтому нельзя так сказать, что разбойники свой крест принесли и пострадали...

А. Леонтьева

— Но я немножко про другое на самом деле хотела сказать. Потому что для меня была оптимистичной и какой-то жизнеутверждающей мысль о том, что уже в этой жизни мы можем, вот как, собственно, и написал, процитировал Виктор Франкл, прожить вторую жизнь как бы уже по-другому. Вот так вот я очень косноязычно перескажу свою мысль.

Прот. Георгий Завершинский

— Да, прожить её не просто по-другому, а по-новому — вот что главное.

А. Леонтьева

— Да, по-новому.

Прот. Георгий Завершинский

— «Се, творю всё новое». Вот как бы новое творение. И, конечно, всё исходит от Бога, и первое творение. Но потом падшесть наша не остаётся всегда таковой. И вот это новое, «се, творю всё новое», оно уже в нас совершилось и начинает свою жизнь. И эта жизнь никогда не закончится, а жизнь предыдущая уходит, остаётся позади. Вот это как бы такое представление, таков путь Христов. И он действительно проходит через несение креста и сораспятие Христу, конечно. Но вот когда мы говорим о наших косяках, то мы должны понимать, что что-то, наверное, может быть, и является частью креста, но не всё далеко. Потому что наши ошибки, наши заблуждения, наши грехи нельзя считать несением креста — вот я в этом смысле.

А. Леонтьева

— Да, это я поняла. Ой, наверное, на такой оптимистичной ноте... Спасибо большое за очень вдохновенный разговор. Спасибо, отец Георгий. Напомню, что сегодня была с вами Анна Леонтьева. И у нас в гостях протоиерей Георгий Завершинский, благочинный прихода Сурожской епархии в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России, кандидат технических наук. Спасибо огромное, зарядилась, отец Георгий, от вас.

Прот. Георгий Завершинский

— Спасибо, Аня. Спасибо всем, кто нас слышит.

А. Леонтьева

— Всего доброго.

Прот. Георгий Завершинский

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Благодарность Богу». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Журнал от 20.12.2024». Ольга Зайцева, Андрей Тарасов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов