«Грань между любовью и человекоугодием». Прот. Алексей Батаногов, Евгений Ефремов, Екатерина Каштанова

В дискуссии участвовали: настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в Новогирееве протоиерей Алексей Батаногов, преподаватель богословско-просветительских курсов храма Воскресения Словущего на Успенском Вражке в Москве Евгений Ефремов и автор «Частных мнений» на Радио ВЕРА, специалист по связям с общественностью Екатерина Каштанова.

Разговор шел о том, где проходит грань между христианской любовью к ближним, смирением и человекоугодием.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. И сегодня мы обсуждаем интересную тему, где грань между любовью и человекоугодием. И у нас в гостях, чтобы обсудить эту тему, отец Алексей Батаногов, настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогирееве. И Евгений Ефремов, преподаватель богословско-просветительских курсов храма Воскресения Словущего на Успенском Вражке в Москве. И Екатерина Каштанова, специалист по связям с общественностью, автор программы «Частное мнение», которая предложила эту тему. Добрый вечер.

Е. Каштанова

— Здравствуйте.

Протоиерей Алексей

— Добрый вечер.

Е. Ефремов

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Кать, давай сначала, наверное, послушаем твою программу, а потом мы с тобой расскажем, о чем хотели сегодня поговорить. Потому что тема рождалась у нас с Катей в дебатах.

«Наверное, в жизни каждого человека бывали случаи, когда мы тревожились о том, что про нас думают окружающие. Ну вот это: а что же скажут люди? Как я буду выглядеть в их глазах? Мне всегда хотелось одобрения, ведь я считала себя хорошим человеком. Но однажды произошла история, которая поменяла мой взгляд на этот вопрос. Мы дружили с одним человеком много лет, вместе проходили повороты жизни. Да, конечно, возникали и ссоры, и разногласия, но по-христиански мы это преодолевали. Ведь у нас есть прощение и снисхождение к недостаткам друг друга, по заповеди Христа носить бремена друг друга. Но в какой-то момент жизни мы не поняли друг друга, произошел конфликт, и мой добрый друг стал видеть меня злой. Он требовал заботы и любви, которые я не в состоянии была дать. Мои обстоятельства оказались так сложны, что я сама нуждалась в опоре вместо несения другого. Не буду вдаваться в подробности, тут главное, что я оказалась плохой для моего друга. А потом я увидела осуждающие взгляды наших общих знакомых. Сначала мне это причинило боль. Ведь тут и гордыня оказалась задетой, и воспаленному тщеславию было место: как это так, я такая хорошая, а меня осуждают. А потом я поняла: нет, не надо людям ничего доказывать. Ведь излагая свой взгляд на конфликт, я уподоблюсь хаму, открою грех другого человека. Уж лучше потерпеть осуждение и, возможно, даже клевету. Понести все это как лекарство. В конфликте, как правило, есть доля вины каждой из сторон. Вот за свою долю вины я и решила, не сопротивляясь, понести боль укоризненных взглядов окружающих. Я позволила себе быть плохой для кого-то. А подлинную долю моей вины знает лишь Господь и со временем все расставит по местам. А я буду молиться, чтобы каждый увидел свой грех».

Н. Лангаммер

— Вот такая проблема интересует Катю. И даже я раскрою секрет, да, Катя говорила, что я хочу поговорить скорее даже о психологической составляющей, что может ли христианин позволить себе быть плохим для окружающих. А я говорила: Катя, давай расширим эту тему до человекоугодия, как проявления вот такого вот, не знаю потакания что ли требованиям других или о любви, как проявлении некоего смирения в том, что от нас требуют чего-то выше нашей меры. Отец Алексей, как все-таки эту проблему рассмотреть в Катиной ситуации, как вы думаете, как правильно?

Протоиерей Алексей

— Ну я думаю, что мы, как люди православные, не должны ограничиваться таким чисто психологическим взглядом. Нужно как-то опираться и на Евангелие, на заповеди Божии, и на духовный опыт. Поэтому я думаю, надо глобально, широко стараться вникнуть в эту ситуацию. Попробуем.

Н. Лангаммер

— Ну вот с какой стороны подступиться? Вот Катин вывод, он вроде бы есть, но вроде бы для Кати эта тема открыта.

Протоиерей Алексей

— Я когда слушал вот этот отрывок, вот эту передачу, у меня возник вопрос. А вот не буду вдаваться в детали. А нет ли такого, что в деталях-то все самое главное происходит? Потому что ведь на самом деле очень часто как раз важно даже не что человек сказал или что он сделал, а почему, чем он руководствуется. Детали имеют часто в таких вопросах не последнее значение.

Н. Лангаммер

— То есть получается, Катюш, вот то же, что я слышу: ты вроде приняла решение понести какую-то укоризну, но тема-то у тебя осталась. Почему?

Протоиерей Алексей

— Ну вообще говоря, понести укоризну. Понести. Вот эта мне понравилась очень мысль: есть вина у каждого, доля. Безусловно, это так. Не бывает так, чтобы виноват был только один, в какой-то степени есть и вина другого человека. И готовность понести за свою вину — там поругание, обиду, клевету, несправедливое отношение, — это христианское качество. Готовность понести — это хорошо, это правильно. Это правильно.

Н. Лангаммер

— Кать, в чем тогда вопрос на сегодня? Если для тебя уже ответ был дан в той программе.

Е. Каштанова

— Ну наверное, может быть, как-то тиражировать. Потому что это была частная история, которая уже прошла. Возможно, какой-то вынести урок из всего этого, соответственно, как-то это все более универсально, может быть, посмотреть на эту ситуацию: где грань, когда нужно идти, да...

Протоиерей Алексей

— А у меня вопрос есть, можно я задам? Катя, а вы точно эту историю уже полностью пережили? Нет ощущения, что как бы вновь к ней обращаясь, вам хочется ее либо до конца пережить, чтобы вам, может быть, в общем разговоре это состоялось, какие-то вопросы остались. Или, может быть, хочется, чтобы кто-то что-то понял?

Е. Каштанова

— Вы знаете, я решилась ее вообще записывать после того, как мне казалось, что она прошла уже. Спустя какое-то время, когда я уже была готова спокойно об этом говорить. Поэтому мне казалось, что я ее прошла. А там посмотрим, как. Может быть, сейчас разговор развернется так, что, может быть, откроется, что еще не до конца.

Н. Лангаммер

— Вот я тебе то же самое говорила, Катюш: она прожита, эта тема или нет? Потому что я пытаюсь так на себя надеть: вот это вот понести укоризну, какую-то даже, ты говоришь, клевету — это же очень тяжело. То есть мы это вроде и несем, а вроде и не поднимается эта история, которую волочем за собой, да, отец Алексей, может быть так?

Протоиерей Алексей

— Ну вот знаете как, в православном сознании, в нашем сознании все-таки смирение — это высочайшая добродетель. Ну так вот одна из высочайших добродетелей. И понести даже несправедливое что-то — это непросто. Это не то вот, сказать просто, а понести непросто. Даже помню ответ, если вот мне кажется, отец Иоанн (Крестьянкин) отвечал в письме одному из вот вопрошателей своих, которого настигла серьезная клевета, и он спрашивал, понести или как-то оправдаться. И вот ему, если мне не изменяет память, как раз письмо Иоанна (Крестьянкина) было, ну или какого-то из таких авторитетных духовников, старцев, что это не твоя мера, нужно сказать. То есть это вот тоже какая мера смирения. Можно ведь сделать вид, что я смирился. Можно же понести, помолчать, но на самом деле не смириться. И это может принести на самом деле духовный вред. Может и как-то на гордость повлиять человеческую, или там какая-то затаенная обида может быть, или гнев какой-то быть, осуждение уж точно совершенно. Поэтому, конечно, смириться и понести — это правильно. Это высоко, так должно. Но не всегда это в наших силах.

Н. Лангаммер

— И что тогда делать? Вот, например, Катина ситуация, она нам позволила ее взять для разбора. Если там человек предъявил какие-то претензии и за глаза что-то сказал.

Протоиерей Алексей

— Исходим из того, что мы слышали.

Н. Лангаммер

— Да.

Протоиерей Алексей

— Помолиться за этого человека обязательно. Я абсолютно убежден, что в любой конфликтной ситуации, когда есть обида, гнев, раздражение, там, может быть, предательство, ну какие-то недоразумения там, нужно обязательно начинать молиться за человека, который вот причинил. Это как-то сразу смягчает сердце. Проще простить, проще отпустить, проще понять. Действительно скорее всего ведь часто бывает так, что тот, другой, имел в виду не совсем то, как я понял. То есть у каждого вот как бы своя правда. Истина, она одна, а правда — вот как-то, с другой стороны, он так поступил, думая иначе, не понимая, как вы к этому отнесетесь, может быть, чего-то недопонимая. Может быть, эгоистически, может быть, как-то греховно. Но скорее всего так часто бывает, что мотивация, она была не настолько плохая, как потом выяснилось, что произошло.

Н. Лангаммер

— Я знаю, что эту ситуацию Катя с вами, Женя, обсуждала. А к чему вы пришли в ваших обсуждениях? Это ваша рекомендация была поступить так, как Катя поступила? Попробовать, отпустить, простить и скрыть грех другого и понести эти самые скорби.

Е. Ефремов

— Да нет, мы с Катей не обсуждали эту историю прежде.

Н. Лангаммер

— Катя, ты сказала, что вы обсуждали эту историю.

Е. Каштанова

— Нет, когда она происходила, Жени там не было.

Н. Лангаммер

— Нет, уже потом.

Е. Каштанова

— Потом как бы, когда я знакомилась с программой.

Е. Ефремов

— Да, может быть, только на стадии знакомства с самой темой. Но, насколько я помню, Катя была уже в процессе переживания этого события. Поэтому от меня рекомендаций или каких-то, может быть, подсказок, советов не было. Первое, что мне хочется сказать, это когда я слышал эту историю, Катя, твою историю, я переживал, у меня такое сочувствие есть к тому, что ты прожила и что этот союз, дружеский союз распался, по-видимому. И я тебя в этой истории увидел такой немножко одинокой. Потому что от тебя человек чего-то хочет, чего ты не можешь дать. И вот здесь мне показалось, правда, как будто бы невозможно встретиться. Это первое. А второе — это, может быть, я бы предложил немножко заменить слово: не быть плохой, а быть, может быть, неудобной или быть другой, не такой, которой ждут. И я думаю, что каждый из нас часто оказывается в таких ситуациях, когда мы бываем неудобными для кого-то из наших близких или, может быть, не очень близких. Ну вот первое, что мне сейчас вспоминается, недавно был папин день, я был с дочкой, весь день сидел. И, в общем-то, у нас с ней была целая программа надумана, я ей обещал в том числе всяких угощений и в магазин сводить. Но поменялись планы, в связи с тем, что изменилась погода, и мы с ней побежали там совсем не по тому маршруту и все поменялось. И мне пришлось с ней передоговариваться, но ей было сложно. Она совсем маленькая еще, ей было сложно это понять. И вот в этот момент я точно был для нее очень неудобным. Вообще-то она ждала своем другого. И, конечно же, она и посердилась, и не понимала вообще, что происходит. И вот, мне кажется, и родитель, и ребенок бывает неудобным для своего родителя. Ну и вообще мы каждый на своем месте бываем какими-то неподходящими.

Н. Лангаммер

— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему, где границы между человекоугодием и любовью, любовью и человекоугодием. У нас в гостях отец Алексей Батаногов, Евгений Ефремов, преподаватель богословских курсов, и Екатерина Каштанова, специалист по связям с общественностью. Мы обсуждаем сегодня Катину тему, которую она позволила разбирать. И вот сейчас, Женя, вы говорили про неудобство. Да, так бывает, что мы неудобны, и об этом не задумываемся. А бывает, что мы принимаем решение быть неудобными, и вот это решение, мне кажется, отец Алексей, оно такое трудное. Потому что в Библии, в Евангелии сказано...

Протоиерей Алексей

— Будьте удобными.

Н. Лангаммер

— Просящему дай, да. И если одно поприще призовут идти, иди два. И вот эта вот такая бездонность того, что ты должен другому, она иногда просто сводит с ума.

Протоиерей Алексей

— Думаю вот что. Согласен с Евгением, что замена слова «плохой» — это какая-то вот такая жесткая оценка, ну давайте «неудобный», на этом остановимся. Ведь мы очень часто хотим быть удобными, хорошими, вот такими, ну тоже по гордости. Просто да, можно ведь смиренно сказать нет.

Н. Лангаммер

— Трудно.

Протоиерей Алексей

— Трудно, но учиться говорить нет вообще непросто. Можно это делать по гордости, по нежеланию помочь, по нелюбви. А можно, просто трезво оценивая, так сказать, свои возможности, свои силы, ту или иную ситуацию. Греху сказать нет.

Н. Лангаммер

— Да, но если, допустим, у меня просят кофту в дождь, а я боюсь простудиться, и не по силам мне этот христианский подвиг, и я скажу: нет, мне не по силам. Меня будет внутри точить червь, что я...

Протоиерей Алексей

— Хорошо.

Н. Лангаммер

— Поступила не по-христиански.

Протоиерей Алексей

— Пусть. Смиряйтесь.

Н. Лангаммер

— С чем? С тем, что я сказала...

Протоиерей Алексей

— С тем, что не хватило любви. Отдать... Нет, конечно, любовь христианская, она по своей природе, конечно, жертвенная. То есть, конечно, вот вы знаете, мне кажется, у нас такая трудность возникает в современном таком вот мире, у всех психологические современные установки, даже и у православных психологов некоторых в том числе — как бы ставят в центр жизни себя. Ну эго, такая эгоцентричная модель жизни, она, конечно, нехристианская. В христианском мировоззрении в центре Бог находится. И, конечно, когда я отдаю одежду другому, я жертвую собой, то есть это как раз проявление христианской любви. Другое дело, наверное, странно было бы, скажем, снять одежду с ребенка и отдать взрослому человеку. Когда взрослый отдает ребенку слабому, это вполне естественно или там мужчина помогает женщине. Поэтому я думаю, что мы действительно часто не можем поступить по-христиански: не можем поступиться своим временем, своими силами, там ну не знаю, какими-то возможностями — могли послужить и не послужили. Ну надо смиряться в этой ситуации и не оправдывать себя — то что я поступил правильно, потому что мне тоже надо. Да, у меня нет любви, у меня нет жертвенности, у меня нет вот таких христианских качеств. Но это не повод, конечно, унывать. Это повод просто трезво оценивать самого себя. Но есть другие ситуации. И, возможно, Екатерина говорила про другую ситуацию. Не когда нужно было послужить рубашкой там и одеждой, накормить, а здесь, возможно, были — ну как бы они за кадром, не совсем понятно, о чем идет речь, но действительно бывает так, что человек должен сказать: нет, я этого сделать не могу.

Н. Лангаммер

— Кать, можешь что-то дополнить?

Е. Каштанова

— Ну так, по большому счету, и было. Я там сказала там, если вы уловили, фразу о том, что я была не в том состоянии абсолютно, что мне самой необходима была опора. И в этом состоянии на самом деле и типа действительно не до того служения, о котором сейчас мы говорим. Потому что если ты будешь служить другому, то ты просто как бы свалишься сам.

Протоиерей Алексей

— Есть границы. Вот надо понимать, что у всего есть — и у терпения, и у послушания есть границы. То есть действительно есть ситуации, когда нужно сказать: нет, я этого не могу сделать.

Н. Лангаммер

— А вот как эту ситуацию поймать-то, где это нормально, сказать нет?

Протоиерей Алексей

— Ну я думаю так, что по-христиански мы вот как должны стремиться к такому устроению, что мы хотим послужить, хотим сделать добрые дела, и как бы ищем даже возможности послужить, сделать добрые дела, сотворить милостыню — у нас должен быть такой вектор, такое желание. При ряде обстоятельств может оказываться, что вот я не могу этого сделать. Вы знаете, интересная мне мысль такая пришла, параллель, она впрямую как бы, кажется так, но тем не менее. Вы знаете, сейчас современные христиане очень легко оправдывают нарушения поста. Ну там не в этом дело, неважно, что мы едим, главное друг друга не есть. Там праздник, ты из человеколюбия там в гости пошел и все прочее. Так можно каждый день в гости ходить. Можно столько иметь друзей, знакомых, престольные праздники, я не знаю, там именины, еще какие-то случаи, там кого-то давно не видел, и вообще 365 дней в году веселиться, значит, и там вкусно кушать, и не воздерживаться. Как быть, вот где здесь человеколюбие? Вот я должен хотеть поститься. Я хочу воздерживаться, мне неприятно нарушать пост, я бы хотел воздержаться. Тогда можно нарушить пост. Если такое устроение сердца у меня. Я хочу ограничить себя, а здесь хочу послужить по-христиански, хочу проявить любовь, но в каких-то случаях ну вот да, вынужден признать, что я не могу это сделать. Надо проявить, вот ну если с постом, то значит, иду в гости, надо не обидеть человека. Хотя хотел бы побыть дома один, но иду. А в нашей ситуации, значит, я хочу поступить по-христиански, но понимаю, что это выше моих сил, я не могу это вынести. И смириться. Очень важно. Не оправдать себя, а смириться: я не могу.

Н. Лангаммер

— Катюш, можем ли мы задать тебе такой вопрос: что было на сердце? Я не могу послужить, и это объективно, и он не хочет понять. Или могла бы все-таки исполнить его просьбу в другой ситуации, и мне вот некомфортно, что я не смогла до конца по-христиански поступить. Что у тебя в сердце тогда было?

Е. Каштанова

— На самом деле у меня действительно был такой сложный момент, и у меня не было сил абсолютно. Потому что, на мой взгляд, те обстоятельства, о которых меня просил человек, они, в общем-то, были взаимозаменяемы — то есть я не была тем источником единственным, который мог закрыть эту потребность. Скорее это видение человека, что вот у него есть на меня какие-то права, счета там и так далее. А мое состояние настолько было серьезно, что я не могла, ну то есть мне силы надо было сконцентрировать на выживании собственном, нежели удовлетворить чьи-то, ну назовем это, хотелки, может быть, потребности. Именно поэтому мне было сложно, как заметил отец Алексей, скорее всего по гордости. Почему я назвала программу «Быть плохой» — потому что для меня это было сложно принять, да, что вот я буду сейчас, я вот откажу. Вот вроде я кажусь в чьих-то глазах такой эгоистической, что я вроде как не хочу. Но, реально понимая ситуацию, я понимала, что это будет грех, может быть, передо мной самой. То есть я другому сейчас пойду помогать, а сама по миру пойду, грубо говоря, и это тоже не было бы правильно. И у меня на сердце было такое какое-то, на чаше весов такие. Поэтому я приняла решение в пользу себя.

Н. Лангаммер

— Отец Алексей, грех перед собой.

Протоиерей Алексей

— Мне очень... я бы не стал никаких оценок давать, потому что все-таки, честно говоря, за этими словами могут стоять очень разные вещи, то есть сейчас конкретики никакой нету. Поэтому человек имеет право сказать нет. И лучше, когда мы искренне осознаем, что это действительно там по немощи, по гордости или по какому-то нашему недостатку. Но такое бывает, да. Мы часто говорим нет, потому что у нас нет сил просто. Хотя по-хорошему надо было бы сделать. Это даже в вашей ситуации, может быть, и не надо было этого делать. Но вот бывает, что мне нужно что-то сделать, а я не могу, у меня нет сил. Я внутренне понимаю, что я не прав. Ну я не знаю, это по-разному бывает. По-разному. Но я думаю, что ваша ситуация, вот у меня такое ощущение, что вы правильно поступили. Потому что если у вас не было сил, не было возможности и, возможно, какое-то злоупотребление со стороны того человека было, если были возможности к другому человеку обратиться. Вы сами были, так сказать, в тяжелом состоянии. Конечно, вы не обязаны были ничего делать.

Н. Лангаммер

— И вот тут мы подходим к теме человекоугодия, которую я тоже предложила затронуть в этой программе. Потому что очень часто бывает, что наше визави, с кем вы выясняем этот контакт, эти отношения, что люди как бы запрашивают больше, чем мы можем дать. И порой сделать так, как они хотят, будет во вред им, например. Может же такое быть, да, Евгений, бывает же такая ситуация?

Е. Ефремов

— Да, я думаю, что ситуация, когда и мне самому хочется большего, чем мне могут дать или, например, наоборот, когда от меня чего-то ожидают, она вполне такая естественная в нашей жизни. Но я думаю, что признак такой взрослости, духовной зрелости, получив отказ, найти себе, может быть, другой источник этих сил, и этого, может быть, вдохновения, для того чтобы как-то и самому наполниться, и другого, может быть, не отягощать в этот непростой для него период. Я думаю, что именно это отличает взрослого человека от не взрослого. Чего не скажешь, скажем, опять про детей. Вот если, Екатерина, я так понимаю, ты имеешь в виду, конечно, взрослого...

Е. Каштанова

— Да, да.

Е. Ефремов

— Отношения со взрослым человеком. Ну да. И тогда, конечно, мне кажется, что требовать и ждать, если бочка пустая, это вполне себе, может быть, даже неразумно, я бы так сказал. А вообще мне очень понравилось, спасибо отец Алексей, что вы говорили. Я вспомнил слова одного своего наставника, учителя, который сказал, что жить по-евангельски получается максимум одну минуту в день, а может быть, даже меньше. Это, конечно, не значит, что человек должен как-то отступать от Евангелия, или что он совсем плох, если он не живет там евангельской проповедью весь день, а скорее это говорит о том, что невозможно воплощать Евангелие круглые сутки. Хотя, конечно, это желательно. А еще мне вспоминается одна фраза из Книги Притчей царя Соломона — это примерная будет сейчас цитата, он говорит, что если нуждающийся у тебя просит, а у тебя есть, то надо ему дать. Мне кажется, это очень важно учитывать: если у тебя это есть. И вот случай с кофтой и плохой погодой. Если я сниму, останусь голым, и это грозит мне болезнью и, может быть, даже угрожает моей жизни, то, кажется, что у меня этого как раз таки не очень-то есть. Не на двоих во всяком случае. Евангелие не призывает нас отдаваться всегда и до конца во всех абсолютно случаях.

Протоиерей Алексей

— Я позволю себе прервать. Евангелие призывает нас, конечно, к максимуму. Просят, вспоминали, иди две дороги, там отдай сорочку. Другое дело, что Евангелие предполагает как максимум — и вот это очень интересный момент. Помните, допустим, богатый юноша походит к Спасителю говорит: что мне сделать, чтобы наследовать жизнь вечную? Он ему говорит: соблюди заповеди. Он говорит: я соблюдаю. Минимум он исполнил. Если хочешь быть совершенным, тогда раздай богатство и следуй за Мной. Поэтому евангельский максимум, конечно, призывает снять с себя рубашку. Но Евангелие предполагает и другой подход. Вот именно если я этого сделать не могу сейчас, то есть я к совершенству не готов. Поэтому я думаю, что так. В совершенстве, совершенный, святой человек должен отдать, снять с себя. Я сейчас не могу, я заболею, поэтому я вот, у меня как бы...

Е. Каштанова

— Ну мы и не святы, в общем-то, как бы.

Протоиерей Алексей

— Мы — да.

Н. Лангаммер

— Но мы как бы призваны.

Е. Каштанова

— Ну призваны, но мне кажется, тоже важно трезво оценивать как бы свою возможность.

Е. Ефремов

— Я думаю, важно еще уметь оценивать и возможности другого человека тоже. И вот это как раз...

Н. Лангаммер

— У просящего, ты имеешь в виду?

Е. Ефремов

— Да, у просящего. Это есть как раз о том, как не потакать.

Протоиерей Алексей

— Часто есть, вот в контексте нашей темы, такой вот внутренний, бывает человеку неудобно попросить. Ну я про себя тоже. Потому что я думаю: ему будет неудобно отказать. Вот если я знаю, что человеку неудобно отказать по каким-то причинам — по его свойству характера или потому, что он не хочет мне лично отказывать, — и для меня это затруднительно всегда. Я поэтому как, есть у меня такой прием — я всегда, когда с какой-то просьбой обращаюсь, говорю: только ради Бога, пожалуйста, если трудно, если нет, то нет. Не безвыходная ситуация. Но вдруг тебе это вот как бы — я же не всегда понимаю возможности другого человека: время есть или нет там, я не знаю, еще что-то. Пожалуйста, если нет, то нет. То я не обижусь, мне как бы не конец света, не безвыходная ситуация. Ну мне кажется, да, нужно понимать, когда ты просишь, насколько ты не ставишь в неудобное положение другого человека. Это важно. Возможно, вот ваш друг, о котором вы сегодня рассказываете, он не подумал о том, что это чрезмерная просьба.

Н. Лангаммер

— А очень часто такое бывает, и я приведу тоже пример. Но мы сейчас прервемся на небольшую паузу. Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему человекоугодие и любовь, где между ними граница. И у нас в гостях отец Алексей Батаногов, настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогирееве. Евгений Ефремов, преподаватель богословско-просветительских курсов храма Воскресения Словущего на Успенском Вражке в Москве. И Екатерина Каштанова, специалист по связям с общественностью, которая эту тему и предложила. Не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— И я напомню, что мы возвращаемся в студию Cветлого радио. В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему, где граница между человекоугодием и любовью, любовью и человекоугодием. И у нас в гостях протоиерей Алексей Батаногов, настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогирееве. Евгений Ефремов, преподаватель богословско-просветительских курсов храма Воскресения Словущего на Успенском Вражке в Москве. И Екатерина Каштанова, специалист по связям с общественностью, автор программы «Частное мнение», которая легла в основу нашей дискуссии. Вот насчет того, а как быть с людьми, которые что-то там просят. Вы сейчас пробовали себя поставить на их место, удобно ли нам просить. Но вот я все-таки хочу сместить акцент на наше состояние, когда от нас что-то требуют. И, например, отец Алексей, пойти в семью. Бывает так, что один супруг как бы практически насилует другого, требуя какого-то такого правильного, по его мнению, поведения или того, что ему потребно, хотелось бы. А для другого это невыносимо совершенно, и это не его мера. Вот тогда как быть?

Протоиерей Алексей

— А я думаю, это другая тема. Все-таки когда речь идет о муже и жене, совершенно тут другой уровень отношений. Тут гораздо больше надо терпеть, смиряться, учиться разговаривать, учиться понимать, объяснять. Это разные вещи. Когда муж и жена или там друзья — это разные вещи.

Н. Лангаммер

— То есть мы все-таки обсуждаем тему, когда...

Протоиерей Алексей

— Я так понял, что это все-таки речь идет все-таки о дружеских отношениях.

Н. Лангаммер

— О дружеских отношениях, да.

Протоиерей Алексей

— Не отношения с мужем и женой.

Н. Лангаммер

— Но просто в семье это все как бы намного сильнее, и единение супругов равно ноль, да, это одна единица родства. Но просто там сильнее может проявиться какое-то вот это требование, чем в обычной жизни, поэтому я привела пример семьи.

Протоиерей Алексей

— Нет. Да, я понимаю, безусловно, но это просто большая тема супружеских отношений, тут как бы как одной фразой ее не раскроешь, там одним предложением. Безусловно. Вообще мне хотелось бы сейчас, может быть, как раз вот о чем сказать, и это к семейным отношениям имеет отношение, к той теме, которую мы сегодня обсуждаем. Вот что такое любовь? Ну у нас есть разные определения, в том числе это любовь, гимн любви апостола Павла, что любовь там долготерпит, не превозносится, не бесчинствует, не ищет своего, всему верит, всегда надеется и так далее. Или там, допустим, другие слова, что союз совершенства любовь. А Христос говорит: нет больше той любви, чем жизнь свою отдать за други своя. Не то что рубашку. Поэтому если мы говорим про любовь, то это качество бескорыстное абсолютно, это отдавание себя, принесение, даже вот нет больше, как Христос явил эту любовь, нет больше любви, чем жизнь свою отдать за други своя. А человекоугодие — это корыстное качество, мы угождаем другому человеку из какой-то корысти. Это не обязательно материальная, конечно, корысть. Чтобы о нас хорошо думали. Чтобы в другой раз помогли нам. Чтобы не показаться там каким-то не таким в глазах другого человека или других людей. Это корыстное, это не любовь, то есть в принципе это вещи вообще разные.

Н. Лангаммер

— А тщеславие? Вот я хочу это сделать как христианка.

Протоиерей Алексей

— Тщеславие, это корысть.

Н. Лангаммер

— Это тоже будет корысть.

Протоиерей Алексей

— Ну нет, конечно, у нас в этом смысле хороший православный юмор, что христиане — это, наверное, самые корыстные люди: они хотят за временные усилия получить вечное блаженство.

Н. Лангаммер

— Да.

Протоиерей Алексей

— Ну это юмор. Конечно, такой, тонкий, как мне кажется. Конечно, лучше, когда человек по тщеславию помогает другому человеку, чем по тщеславию или по гордости сделает какую-нибудь гадость.

Н. Лангаммер

— Это да.

Протоиерей Алексей

— Но все-таки разница есть, когда человек делает это от чистого сердца, вот действительно по любви, отдавая себя. Или у него есть, знаете как, любовь — это дар Божий. Вот нельзя просто взять и так: я вот теперь всех люблю или там вот вас люблю или еще кого-то. Это дар Божий. Это благодатный дар Божий, который дается тому человеку, в то сердце, которое способно его принять. В ту меру, в которую он способен принять. Вот человек говорит: у меня нет любви. Я говорю: ну делай дела любви. Да, мотивацией может быть тщеславие там, послушание, я не знаю, приятно — отдаешь, и как-то чувствуешь вроде удовлетворение какое-то. Делай дела любви, и проси, чтобы Господь тебе дал дар любви. Поэтому это, конечно, такая тонкая вещь. Действительно. Но если словами определить, то человекоугодие — это корыстная такая история, а человеколюбие — бескорыстная.

Н. Лангаммер

— Но как же в себе вот это вот найти? Я просто так же сижу, на себя это надеваю, и думаю: а почему вот я это делаю? А вот я сейчас не хочу, ночью там, кого-то везти, а я делаю.

Протоиерей Алексей

— А я очень просто отвечаю на этот вопрос. Любви у меня нет, прости меня, Господи. Сделаю дело доброе, благослови.

Н. Лангаммер

— То есть неважно, какая мотивация. А потом я назад еду и думаю: вот же мог вообще такси взять, а он меня заставил.

Протоиерей Алексей

— Слушайте, мне как-то повезло, наверное, у меня нет сил и об этом думать.

Е. Каштанова

— Ну вы умеете говорить нет, мы же выяснили еще.

Н. Лангаммер

— Да. Но осуждение так все равно потом булькает внутри.

Протоиерей Алексей

— Ну так это же духовная жизнь. Пришло осуждение — борюсь с осуждением. Пришло тщеславие — борюсь с тщеславием. Пришла гордыня — борюсь с гордыней. Ну конечно, мы же так, знаете, как у Иоанна Лествичника, ну там борьба с гордыней: я, говорит, не возгордился, и возгордился оттого, что не возгордился.

Н. Лангаммер

— Да, эта тренога.

Протоиерей Алексей

— Ну что, нет, надо смиряться. Мы люди не святые, хотя призваны к этому, конечно. И делаю то, что можно, на что я способен, как я понимаю и прошу Бога, чтобы Он благословил. Ведь без Бога я не могу и сделать ничего доброго. На самом деле. Вот вдумаемся вот в этом контексте в эти слова. Не могу простить, не могу сделать по любви, поступить. Вот по тщеславию могу без Бога, а вот по любви без Бога не могу. Господи, благослови, чтобы это было по-доброму, по любви, а не по тщеславию. Это духовная работа, это вот некое духовное состояние человека, его усилия. Если мы расслабляемся, если у нас нет такой вот духовной борьбы, брани, вот духовной жизни, то, конечно, мы будем скатываться всегда и в гордыню, и в тщеславие там, и в гнев, и в другие страсти.

Н. Лангаммер

— Есть такие ситуации, отец Алексей, когда нужно и полезно для человека сказать нет.

Протоиерей Алексей

— Конечно.

Н. Лангаммер

— И это будет проявлением любви. Ну, например. Какие?

Протоиерей Алексей

— Конечно. Ну во-первых, нет греху сказать просто, например. Здесь, смотрите, если по отношению к детям, мы же их любим. Ну просто как пример привожу, для иллюстрации. Ведь очевидно совершенно, что строгость нужна. Это не любовь, если нет строгости, нет воспитания. Другое дело, что когда мы, взрослый к взрослому человеку, ну нам вроде как-то: а кто нас уполномочил воспитывать или еще что-то здесь?

Н. Лангаммер

— Вот, да.

Протоиерей Алексей

— Ну есть ситуации, когда это понятно как-то, я не знаю. То есть, наверное, сразу не приведу пример, но бывают такие ситуации. Мне очень нравится вот такой образ. Замечательного священника спрашивали как-то, вот в воспитании детей должно быть больше любви или строгости. Он говорил так: строгости может быть сколько угодно много, но при одном условии — любви больше. То есть вот понимаете, любовь, когда человек действительно по любви действует, он и нет скажет так, откажет так, что на него не обидятся даже. А если даже обидятся в первый момент, то потом осознают, что, по большому счету, он прав.

Н. Лангаммер

— Кать, понял человек, вообще сейчас как-то он понимает, что ты была не то что права, но сказала искренне по крайней мере, ответила? Или вы просто не общаетесь?

Е. Каштанова

— Ну мы не общаемся.

Протоиерей Алексей

— Ну послушайте, я не знаю, о чем идет речь. Но тем не менее взрослые люди, если это зрелые люди — ну я не по паспорту, не по дате рождения, а просто, — один другому сказал нет. Мне неприятно, обидно, я рассчитывал, хотел, думал там, что... Ну прошло несколько часов, несколько минут — ну для кого-то несколько дней, там не знаю, недель. Ну человек имеет право сказать нет и все. Я не понял, не согласен. Но если мы по-христиански рассуждаем. Ну Бог ему судья. Ну почему я должен злиться, обижаться, там что-то плохое говорить. Ну это вот само по себе, если мы христиане, то ведь очевидно, что человек даже на ошибку имеет право. Хорошо, допустим, вы или какой-то человек ошиблись. Ну человек имеет права ошибиться. Ну что, конец света что ли или все, нужно осуждать, клеветать там, не прощать. Ну это неправильно, это не по-христиански.

Н. Лангаммер

— Ну мы вот разбираем, Катя позволила, еще раз напомню, эту ситуацию. И конкретно вот сейчас такой момент, когда мы не знаем, он христианин, не христианин, должен он поступить по-христиански, не должен. Ситуация такая, какая есть. И Катю она до сих пор трогает, что дружба-то разрушилась на этом, получается. Тогда вот как?

Протоиерей Алексей

— А можно предположить. Надеюсь, я никого не обижаю, мы же обсуждаем ситуацию. Может, это и не была дружба?

Е. Каштанова

— А вот может быть.

Протоиерей Алексей

— Раз, ну вот знаете, у меня есть друг, с которым я больше 45 лет дружу. И у нас есть очень серьезные разногласия. Очень серьезные. Но мне наша дружба гораздо дороже, чем наши разногласия, чем моя позиция. Конечно, у этого тоже есть границы, безусловно. Но тем не менее он, наверное, на меня обижается, а если плохо осуждает, и я там тоже как-то. Ну вот мне наша дружба очень дорога. Из-за какой-то ерунды или даже не из-за ерунды пусть, я совсем не готов перечеркнуть дружбу.

Е. Каштанова

— Может быть, вы правы. Может быть. Ну это такое, знаете, испытание.

Протоиерей Алексей

— Просто по-разному относились к вашей вот этой дружбе. Так бывает, что один дружит больше, чем другой.

Е. Каштанова

— Ну взгляды у нас действительно потом оказались по-разному на самом деле. И в том числе, и на свободу в дружбе. Возможно, вы правы, отец Алексей.

Н. Лангаммер

— Ну тут, может быть, не эта конкретно, а бывают ситуации, когда человек второй просто потребитель. Есть такое слово.

Протоиерей Алексей

— Ну конечно.

Н. Лангаммер

— И тогда, наверно, нет будет полезным для него ответом.

Протоиерей Алексей

— Ну тут да, но, как обычно, главное, чтобы я не стал в этот момент осуждать его. Потому что этот потребитель, а этот там лентяй, этот там еще что-нибудь такое. То есть все-таки люди существа интеллектуальные, как правило, думающие, могут помолиться, подумать, со стороны посмотреть, как бы успокоиться. То есть разово, то есть изначально, некое вот мое мнение, христианин должен стараться помочь, послужить, пожертвовать чем-то. Ну вот не себя в жертву принести, как бы вот не в современном, психологический термин, а именно вот в христианском, жертвенную любовь проявить хотеть. А если он видит, что это используется, что это как бы, так сказать, то, наверное, нет сказать можно.

Н. Лангаммер

— Ну вот много обсуждается вот это, подставь вторую щеку, и бывают ситуации...

Протоиерей Алексей

— Обращу внимание, когда Христа осудили и Его ударили, Он не подставил вторую щеку, а Он сказал: почему ты Меня бьешь? Если мы читаем глубоко, внимательно Евангелие, мы видим там разные такие ситуации, разные уровни. Это не значит, что Христос не соблюл то, что Он Сам сказал. Это просто была другая ситуация.

Н. Лангаммер

— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему, где границы между любовью и человекоугодием. И у нас в гостях протоиерей Алексей Батаногов, настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогирееве, Евгений Ефремов, преподаватель богословско-просветительских курсов храма Воскресения Словущего на Успенском Вражке в Москве, и Екатерина Каштанова, специалист по связям с общественностью. Вот это очень интересная тема, что даже в Евангелии рассматриваются ситуации по-разному. Хорошо, а если мы вот так вот сравниваем нашу жизнь и евангельскую, как абсолют, а тема границ, вот сегодня прозвучало слово «границ», и в том числе этого модного — личные границы, в Евангелии как-то оговаривается, отец Алексей?

Протоиерей Алексей

— Впрямую я, наверное, не готов ответить на этот вопрос.

Н. Лангаммер

— Вот впрямую нет.

Протоиерей Алексей

— Ну вот тем не менее, понимаете, нельзя вписать человеческую жизнь, заповеди Божии, наши духовные и душевные переживания в какую-то формулу. Вот еще момент евангельский: будьте просты как голуби и мудры как змеи, — и какие это разные вещи, разные состояния. И то и другое вот буквально не то что в разных главах, прямо рядом, в одном стихе. Вот поэтому дар рассуждения, конечно, человек должен рассуждать. И знаете, есть еще разница между грехом и ошибкой. Вот человек может совершить ошибку, но не согрешить при этом.

Е. Каштанова

— Это как?

Н. Лангаммер

— Вот это как? Кстати, об этом очень много в программе «Частное мнение» пишут, что если ты ошибся в жизни, да, не касательно духовной сферы...

Протоиерей Алексей

— Ошибка ошибке рознь, безусловно. Бывает греховная ошибка. Но тем не менее человек мог искренне мотивировать там сделать то-то, то-то, но оказалось, что он ошибся, не прав. Надо было по-другому поступить.

Н. Лангаммер

— Но он стремился к Богу.

Протоиерей Алексей

— Он ничего плохого, у него была мотивация искренняя, он не хотел заповедь нарушить, он ничего дурного, греховного не сделал. Ну а что тогда, ведь возьмите там какую-то профессиональную деятельность или еще что-то, там же человек может ошибиться. Ну это же не значит, что он согрешил. Ну и в человеческих отношениях тоже, может быть, я не понимаю вообще, что вот конкретно этому человеку это почему-то очень больно. Ну вот какая-то своя есть история, которая вот, ну я говорю, хочу утешить, а получается наоборот. Ну возьмите, вот бывают иногда люди с некими пограничными расстройствами, там с психическими — только специалист знает, как правильно говорить, как правильно донести мысль. А родитель — папа, мама из самых лучших побуждений говорит правильные вещи, но в данном случае ошибочно. С подростком мы часто не знаем, как общаться.

Н. Лангаммер

— Там вообще непонятно, что говорить.

Протоиерей Алексей

— Мы же не грешим, мы ошибаемся.

Н. Лангаммер

— Да.

Протоиерей Алексей

— Поэтому это разные вещи. Это не одно и то же, и грех не равно ошибка.

Н. Лангаммер

— Евгений, а вот в тот момент, вы говорите, с Катей тоже обсуждали, проявляли сочувствие. Вот если человеку больно после ситуации, вот она совершила какой-то поступок, приняла решение — может быть, ошибочное, может, не ошибочное. Катюш, мы не знаем, что там у тебя сейчас, может быть, ты поделишься, в душе на данный момент. Как это пережить?

Е. Ефремов

— Ну прежде мне хочется сказать, что ощущение боли или, может быть, обиды, кажется, это свидетельство того, что человек сильно задет, а значит то, что с ним происходило или сейчас происходит, это очень значимо, это очень важно. И поэтому можно сделать вывод, что событие в его жизни, каким бы, может быть, оно не казалось в чем-то неприглядным, оно для него очень значимо и важно. И еще если можно, я чуть-чуть хотел бы сказать вот о чем. Мне в этой истории показалось совсем незамеченной вот какая сторона. Когда Катя пишет, что она переживала, что ее кто-то осуждает, и есть, может быть, даже какая-то клевета, какая-то неправда, сказанная про нее, я думаю, что и это знакомо, мне в моей жизни тоже знакомо. Быть осуждаемым, а особенно неправедно осуждаемым, это страшно, потому что можно остаться одному. Большое количество людей сразу выходят из круга общения по какой-то причине, может быть, Катя до сих пор не поняла, по какой причине. И я думаю, что здесь, правда, имеет быть такой человеческий страх — быть одному. И, конечно, у христианина в данном случае есть опора — это Бог, молитва, если удается на нее опираться, то это, наверное, большое подспорье. Тем не менее все равно мы так или иначе попадаем под влияние таких событий, которые на нас, конечно, влияют. Как пережить боль? Сложно сказать. Может быть, Катя с нами как раз и поделится тем, как она проживает в данном случае. Правда, эта история не совсем ясна. Но думаю, что со временем, когда узнаются, может быть, подробности, или прекращение общения, или какой-то свежий взгляд на эту ситуацию приносит какое-то облегчение.

Н. Лангаммер

— Ну вот я тоже была в ситуации полной обструкции, когда меня осуждали. И снова в ситуации, как вы говорите, отец Алексей, тоже, не бывает абсолютно правых, абсолютно виноватых, правда где-то посередине. Но общественное мнение, которое каждый высказывал свое, и причем опираясь на какие-то свои жизненные ситуации, свой опыт, это очень больно. И когда это принимаешь на себя, что да, наверное, они правы, вот да, я заслуживаю этого всего — это еще тяжелее.

Протоиерей Алексей

— Я вот о чем подумал. Иногда это все очень сильно преувеличено. Есть такое наблюдение, многие духовные люди говорят, повторю, об этом: да не переживайте, никому дела до вас нет, что они там думают, что они говорят — с одной стороны. А с другой стороны, все равно говорят плохо. Нет ни одного человека, которого бы кто-то не осуждал. Вот возьмите записную книжку свою и найдите там хотя бы одного, которого вы не осуждаете и не осуждали.

Н. Лангаммер

— Нет.

Протоиерей Алексей

— Нет. Я абсолютно уверен, что меня многие люди осуждают и, может быть, что-то, неправду говорят или еще что-то. Но важно, какие мы в глазах Божиих, а не в глазах человеческих. Не ищите правды человеческой, это невозможно. Тут всегда страсти, всегда и мы уязвляемся. Я предполагаю, что вот пару минут назад, может быть, чуть больше я сказал, то что вы дружили по-разному, у вас были разные отношения. И часто бывают отношения, как теперь психологи говорят и кто-то повторяет, зависимые. Возможно, ваши отношения, вот ваша дружба, еще что-то, она была пристрастной, вот что-то такое было, почему вам сделалось особенно больно из-за этого. Ну я думаю, что с этим надо справиться, просто отпустить как бы, простить. Признать какую-то свою ошибку, там вину, может, грех, не грех, вину, ошибку. А сколько времени прошло со всей этой истории?

Е. Каштанова

— Ну уже, наверное, года два.

Протоиерей Алексей

— Да хватит уже переживать на эту тему.

Е. Каштанова

— Ну то есть я поэтому и подняла-то ее, уже когда была готова и говорить, и все эти осуждения пережила, в общем-то.

Протоиерей Алексей

— Я не хочу ни в коем случае, но, может, есть что-то преувеличенное в этом. Просто как-то вас это очень задело. А потом человек начинает думать, переживать и вот, знаете, и как бы сам себя...

Е. Каштанова

— Это было связано с обстоятельствами, я просто не хочу подробно...

Протоиерей Алексей

— И не надо. Если не хотите, не надо, конечно.

Е. Каштанова

— Просто это было связано с очень важными для меня обстоятельствами. И одно наложилось на другое.

Протоиерей Алексей

— Да, наложилось.

Е. Каштанова

— Возможно, как бы поэтому, может быть, оно приобрело такую остроту, в общем-то, моего восприятия.

Н. Лангаммер

— Это в смысле обстоятельства твоей жизни.

Е. Каштанова

— Моей жизни, да.

Н. Лангаммер

— Повлияло на что-то там, например, на работу, еще на какие-то, да.

Е. Каштанова

— Да, то есть поэтому для меня было это настолько остро, поэтому в том числе было невозможно как-то какие-то там угождать другу. И, соответственно, оно одно с другим совпало и получило такой сильный резонанс.

Н. Лангаммер

— А у меня вот крутится мысль: а в этой ситуации, может, самой выйти на примирение или...

Е. Каштанова

— У меня нет потребности. Вот отец Алексей на самом деле очень полезную вещь мне сейчас сказал, про разные как бы отношения. То есть я просто поняла, эта ситуация вскрыла для меня как бы отношение ко мне человека в том числе, и оно оказалось не совсем тем, как мы предполагали. И я не чувствую потребности. И честно говоря, со временем, когда разрешились мои обстоятельства, а я с некоторым облегчением поняла, что этого человека нет в моем окружении.

Н. Лангаммер

— Тоже кто-то из священников говорит: примиритесь. А кто-то говорит, как мне сказал там знакомый: прикинь, а люди иногда расходятся.

Е. Каштанова

— Так я не могу сказать, что мы в ссоре. Мы просто не общаемся.

Протоиерей Алексей

— Смотрите, простить нужно обязательно. Но простить и общаться — это не одно и то же.

Е. Каштанова

— Вот.

Протоиерей Алексей

— Не всегда нужно общаться. Зачем? Просто не держать зла, не обижаться, не перемалывать эту ситуацию, не просматривать с разных сторон. Ну все, было и было, некий опыт. На ошибках учатся. Я надеюсь, что вы действительно все это простили, отпустили. Бог ему судья и все.

Е. Каштанова

— Я вообще да, я не держу вообще обиды. Мне легко, почему, иначе если бы я несла, это было бы тяжело. Мы с человеком даже пересекались, мне кажется, с год назад, и человек как-то хотел возобновить, я сказала абсолютно нормально, то есть как бы я говорю: я думаю, что невозможно. Вот то есть то, с чем мы как бы столкнулись, вот то как мы увидели, по-разному мы смотрим на дружбу, просто невозможно. Ну то есть зачем второй раз входить в то, что как бы не является на самом деле дружбой. Наверное, это не нужно. А играть опять в эти игры нет необходимости.

Н. Лангаммер

— То есть есть возможность общения какого-то, но уже нет дружеского...

Е. Каштанова

— Нет желания. Ну вот у меня желания абсолютно нет. То есть я с человеком не враждую, при общих встречах я здороваюсь как бы, какую-то поддерживаю общую как бы, но как-то ближе пускать я не вижу потребности.

Н. Лангаммер

— Но, Кать, какой ты главный, наверное, вывод из этого сделала, из этой ситуации? Потому что, видишь, мы сегодня сколько проговорили, и разное вскрылось. И мне кажется, такое важное вскрылось, что просто вы по-разному видели эту ситуацию и вообще имели изначально разное представление о дружбе.

Протоиерей Алексей

— А сколько, простите, ваша дружба длилась?

Е. Каштанова

— Ну лет шесть, наверное.

Протоиерей Алексей

— Ну все-таки уже значительный срок. И друзей-то много не бывает, понимаете.

Е. Каштанова

— Ну вот да.

Протоиерей Алексей

— Друзья — это какое-то... Мы сейчас вот все: друзья, друзья там. Но на самом-то деле, вот если в подлинном смысле этого слова, это же исключение скорее, а не правило. У нас вот там в какой-нибудь соцсети может быть там несколько тысяч друзей быть — это же немножко другое.

Е. Каштанова

— Да, я думаю, что, наверное, действительно я поняла, что есть разные взгляды на отношения, давайте назовем это так. И они просто разошлись, поэтому это вполне органичное разрешение ситуации. То есть это не трагедия, это нормально.

Протоиерей Алексей

— Я прошу прощения, это мужчина или это женщина? Или мы не будем отвечать на этот вопрос?

Е. Каштанова

— Да.

Протоиерей Алексей

— Вы даже не отвечайте. Я просто предположу, что это совершенно разные истории. Если это женщина — одна история, если это мужчина — совершенно другая история. Просто совершенно разные истории. И если это мужчина, то сто процентов разные взгляды на дружбу.

Н. Лангаммер

— Катя, мы тебя не будем мучить. Ты просто скажи, что-то тебе сегодняшняя программа дала или нет?

Е. Каштанова

— Да, она дала мне ответы, к которым, может быть, я эмпирически уже подходила, а вот они сейчас словесно сформулировались, и я благодарна всем участникам.

Н. Лангаммер

— А какие ответы?

Е. Каштанова

— Про разный взгляд на отношения. Про действительно дружба это или нет. Про мое отношение на самом деле, то есть вот почему оно так срезонировало, именно потому, что, может быть, не столь был сильный конфликт, сколько сами обстоятельства моей жизни сыграли такую роль. Это все, мне кажется, дополнило такие штрихи до полной картины ситуации, которую можно уже на полочку поставить, мне кажется.

Н. Лангаммер

— Мне кажется, такая интересная сегодня программа получилась, очень личная. Но «Клуб частных мнений» бывает разным. В любом случае, как я его называю, это витаминный салат, потому что каждый из слушателей что-то свое здесь да услышит, какой-то опыт. Кать, спасибо тебе огромное за искренность, за то что ты приоткрыла то, что можно было приоткрыть. И мы сегодня как-то, надеюсь, корректно в этой ситуации поразбирались.

Е. Каштанова

— Надеюсь, и к тому человеку тоже.

Н. Лангаммер

— Да, я надеюсь, что этого человека мы тоже не обидели, если он услышат. И спасибо огромное за такой разбор, отец Алексей. Спасибо, Евгений. Я напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждали тему, где границы между человекоугодием и любовью, любовью и человекоугодием. И в гостях у нас был протоиерей Алексей Батаногов, настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогирееве, Евгений Ефремов, преподаватель богословско-просветительских курсов храма Воскресения Словущего на Успенском Вражке в Москве, и Екатерина Каштанова, специалист по связям с общественностью. Катя, приходи еще, рассказывай свои истории.

Е. Каштанова

— Хорошо.

Н. Лангаммер

— Будем пытаться это использовать во благо наших слушателей, чему-то учиться.

Е. Каштанова

— Дай Бог.

Н. Лангаммер

— Спасибо огромное. Всего доброго.

Протоиерей Алексей

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Для чего болезни?» Свящ. Михали Сергеев, Александр Лангнер, Екатерина Каштанова
• «Что просить у Бога?» Священник Павел Усачев, Владимир Легошин, Мира Муромская
• «Преодоление зависти». Священник Дмитрий Березин, Олег Лебедев-Бовольский, Елена Смаглюк