«Экономика православного образования». Прот. Геннадий Егоров

Гостем рубрики «Вера и дело» был директор Института дистанционного образования Свято-Тихоновского гуманитарного университета протоиерей Геннадий Егоров.

Разговор шел о том как устроена экономика организации православного образования сегодня.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

---

М. Сушенцова

— Добрый светлый вечер! У микрофона Мария Сушенцова, и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, общественными деятелями и священниками — о христианских смыслах экономики. Сегодня у нас в гостях протоиерей Геннадий Егоров — директор Института дистанционного образования ПСТГУ, клирик храма Иверской иконы Божьей Матери на Большой Полянке. Добрый вечер, отец Геннадий.

о. Геннадий

— Добрый вечер.

М. Сушенцова

— Отец Геннадий, вы закончили физический факультет МГУ и, как выпускница того же университета, не могу не спросить у вас, как же совершился столь необычный переход от физики к теологии и к дальнейшему пути к священству?

о. Геннадий

— Вы знаете, когда Святейший Патриарх стал на Татьянин день собирать духовенство, которое закончило МГУ, я ради интереса посмотрел, какие были факультеты — основном, это были физики, химики, биологи, математики и филологи. Меня это тогда немного удивило в силу естественного научного шовинизма некоторого, не было историков, не было философов и так далее, то есть гуманитариев практически не было. Так что удивление не совсем, может быть, корректное, потому что, собственно, физика напрямую с миром Божьим работает и как раз для физиков большой проблемы нет. Вот мне кажется, что историкам советского, так скажем, формирования, например, гораздо было сложнее такой переход сделать. А кроме того, я закончил в 1992 году, когда все разваливалось, большая часть моих сокурсников ушла куда-то в бизнес, но по профессии, оставшись в России, очень мало кто смог заниматься. Я тоже куда-то смотрел в сторону бизнеса, но мой духовник подсказал идею в Свято-Тихоновском учиться.

М. Сушенцова

— Тогда закономерный вопрос: как в принципе состоялся ваш приход к вере? Получается, что во время учебы на физическом факультете вы уже были человеком верующим, воцерковлённым?

о. Геннадий

— Всё произошло во время учебы, наверное, нет нужды в какие-то подробности сейчас входить. Я даже хотел в какой-то момент бросить университет и пойти в семинарию, но выезд на армейские сборы меня немножко отрезвил, и я решил всё-таки сначала закончить университет, а потом уже духовное образование получать. Поэтому, собственно, моё обращение произошло как раз в процессе обучения на физическом факультете, то есть я туда поступал совершенно диким человеком, а выпускался уже таким горячим неофитом православным.

М. Сушенцова

— А не могли бы вы поделиться с нами, что привело к этому обращению? Можно без какой-то уж прямо такой конкретики, но, может быть, встреча с какими-то людьми или с каким-то определённым человеком, или какие-то ещё события, потому что, мне кажется, что такой личный опыт прихода к вере, особенно в студенческое время, что, например, со мной тоже немного коррелирует, это очень интересно на самом деле, потому что только через живой опыт человека можно что-то для себя почерпнуть.

о. Геннадий

— Вы знаете, я такой человек был упрямый, и Господу Богу надо мной пришлось серьёзно потрудиться, чтобы наконец, знаете, как в книге пророка Исаий сказано: «Куда ещё тебя бить, народ жестоковыйный?» Вот Господу пришлось меня «побить» очень крепко, чтобы я наконец сообразил, что не там ищу своего счастья. Хотя, если подумать, то какой-то поиск правды Божьей у меня, наверное, в сердце был всегда, с детства, но семья была совершенно невоцерковлённая, неверующая, поэтому уже Господь как-то напрямую воздействовал. Ну, ещё я думаю, что, конечно, предки дальние за меня молились, потому что я потом думал, думал: ну как меня, такого жуткого типа, Господь вдруг помиловал и к вере привёл? Потом стал как-то разбираться и выяснилось, что у меня прабабушка, она была очень церковная и в храм каждый день ходила молиться в 30-е годы, а брат её был репрессирован за противодействие закрытию храма, так что вот, наверное, они как-то меня и отмолили.

М. Сушенцова

— Да, интересно. Насколько я понимаю, вы после окончания МГУ вскоре поступили по благословению духовника получать образование теологическое, расскажите, пожалуйста, что вас в дальнейшем привело, собственно, к сфере образования, потому что далеко не каждый человек, окончивший православный университет, остаётся в нём преподавать и там строить свою карьеру?

о. Геннадий

— Вы знаете, в начале 90-х атмосфера была очень особая, потому что открывались храмы, люди тянулись к вере, и был катастрофический голод кадровый во всех сферах. Епископ тогда сказал, что «рукоположил всех, у кого борода растёт», уже чтобы можно было службы налаживать. И у нас в университете то же самое, с преподавателями было очень туго, и кто-то начинал, например, сейчас уже очень известный профессор, доктор — отец Олег Давыденков, он начал читать курс догматического богословия, вот он был на третьем курсе, а мы на втором, и он нам читал уже лекции. И меня в какой-то момент тоже, я ещё был студентом курсе на третьем, меня попросили немножко помогать с заочниками, там какие-то работы проверять, консультации провести, так что все, кто что-то мог делать, их прямо, что называется, с колёс вводили в строй. Ну и потом, тоже по благословению духовника, я так в университете уже и остался, то есть, когда я закончил на следующий год, потом меня рукоположили через год, я уже со светской работы ушёл и стал уже полностью в университете, на административных и на преподавательских позициях.

М. Сушенцова

— Вот уже спустя многие годы работы в секторе образования, православного образования, как вы себя ощущаете на этом месте? Вы чувствуете, что это действительно ваше, что это именно ваше призвание, ваши таланты раскрывает?

о. Геннадий

— Мне трудно сравнивать, но, по крайней мере, если сравнить, например, с работой главного бухгалтера, которой я был вынужден когда-то заниматься, это гораздо интереснее. Но, в общем-то, ещё учащаясь на физфаке, я понял, что мне гораздо интереснее люди, чем электроны и протоны.

М. Сушенцова

— Да, я тоже хотела задать этот вопрос, потому что вот с чего мы начали наш разговор: физика имеет дело с законами природы, материи, скажем так, насколько я могу понимать, а как раз таки гуманитарные науки всё-таки больше про людей. Отец Геннадий, а вот меня всегда интересовал вопрос: какие особенности есть в образовании православном, в отличие от высшего образования светского? Вы, как человек, который окунулся в обе эти системы, наверное, можете какие-то обобщения, сравнения здесь провести.

о. Геннадий

— Тут надо, конечно, ограничить вопрос определённой эпохой и определённой территорией, потому что, может быть, православное образование в Бразилии, оно совершенно другую имеет специфику, но здесь, у нас в первую очередь нужно сказать, что вся система наук, имеющаяся на сегодняшний день, тем более то, что было после окончания Советского Союза, она была выстроена на материалистических, номиналистических, позитивистских позициях на уровне аксиоматики и поэтому просто так взять это всё и скопировать — невозможно, потому что ты тогда копируешь это всё с исходными аксиомами. Знаете, как в советское время шутили, что «советская психология — это наука об отсутствии души». И это первая сложность, сейчас это проще, тогда это было гораздо сложнее — ты должен найти для преподавания тех людей, которые в каком смысле идут наперекор основному течению и способны перестроить, можно так сказать, вот это знание на других мировоззренческих началах. Это очень непростая вещь, особенно как раз, если в физике с этим проще, там можно дискутировать о вопросе вечности материи и так далее, то в гуманитарных дисциплинах это, конечно, принципиальная вещь, потому что это связано с человеком. Во-вторых, здесь гораздо больше требования к тому, как человек живёт, то есть ты не можешь быть просто носителем знания, не имея соответствующего опыта. Мне вот нравится у зарубежных коллег, они любят говорить, что «знание — это информация, пропущенная через опыт». Ты можешь о православии много узнать по книгам, и это всё выраженно пересказывать, но, если у тебя нет опыта проживания этого самого православия, то это плохо. И если ты преподаёшь нравственное богословие, изучил все книги авторов, но при этом у тебя плохой характер, ты всё время со студентами ссоришься, обижаешься и так далее, то есть формы с содержанием должны быть друг к другу приведены гораздо больше, чем если это просто абстрактная передача какого-то знания и опыта. Поэтому, на мой взгляд, это, наверное, основная особенность именно конфессионального образования.

М. Сушенцова

— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, у нас в гостях протоиерей Геннадий Егоров. Отец Геннадий, важную мы с вами затронули тему, получается, что действительно, в православном образовании выше требования к личности самого преподавателя, конечно же, по понятным причинам: если мы людей учим основам веры, то странно было бы быть самим далёким от веры. Скажите, пожалуйста, если развернуть это сравнение или вообще тему православного образования в плоскость экономики, поговорить об этом, как об организации процесса, то какие есть особенности, может быть, плюсы и минусы, подводные камни с такой экономической точки зрения в православном образовании высшем?

о. Геннадий

— Я думаю, что принципиально с экономической точки зрения, наверное, никаких отличий нет, то есть для того, чтобы ты мог обеспечить образовательный процесс, должна быть материальная база, должны быть кадры, в этом смысле должно быть финансовое обеспечение. Сложность, можно сказать так, что, во-первых, если речь о православном образовании, надо понимать, что речь идёт либо просто о подготовке, например, филологов, историков, но в рамках православного учебного заведения, либо это подготовка богословов, это немного отличается, потому что профессии «богослов» в нашей стране нет, и выпустившись, если ты не идёшь в священники, то каких-то огромных денежных перспектив у тебя нет. Соответственно, всё-таки люди зачастую, выбирая для себя учебное заведение, прикидывают: а куда я устроюсь работать, а какую я буду получать зарплату? И раньше, по крайней мере, до нашествия всяких электронных переводчиков, английский язык всегда был конкурсным, потому что они думают, что уж репетитором, в крайнем случае, я всегда пристроюсь. Почему я об этом завел разговор — потому что, если предполагается, что хотя бы часть образовательного процесса финансируется за счёт учащихся, то они должны быть к этому готовы, и вот здесь некоторая засада, потому что, в принципе, в советское время всем привили мысль, что медицина и образование должны быть бесплатными, а уж православное образование — мы же в Церкви, в Церкви вообще всё должно быть бесплатное. Вот я туда пришёл и должен там только получать, начиная от благодати Божией бесплатной, заканчивая временем священника, которое тоже должно быть бесплатным, и всё-всё-всё, то же образование. Я был тем человеком, который официально в нашем университете ввёл платное образование на заочном отделении, и были крики жуткие: «Всё, Свято-Тихоновский больше не православный! Они от православия отреклись, потому что православные не могут брать деньги на образование». В этом смысле было сложнее. Сейчас проще, конечно, уже с тех пор тридцать лет прошло, но в конце 90-х, в «нулевых», это прямо было: «а как это можно православному учебному заведению брать со студентов деньги?» На мой вопрос: «а что кушать преподавателям?» было: «ну, там пускай им из Церкви что-то дадут». Хотя, что это значит: «из Церкви»? Церковь — это что, банк России, откуда? Вот в Церкви деньги как бы не от людей.

М. Сушенцова

— Тогда конкретизирую свой вопрос: как сейчас устроена система бесплатного и платного образования в рамках Свято-Тихоновского университета? Допустим, это разделение идет по критерию как раз: кого мы готовим, будущих пастырей и богословов, или мы готовим просто вот обычные специальности типа филологов, историков и так далее, или размежевание платных и бесплатных мест по другому принципу строится?

о. Геннадий

— Нет, по этому принципу размежевания нет. Во-первых, поскольку у нас все программы имеют аккредитацию, то мы каждый год подаем заявки на конкурс бюджетных мест и, соответственно, государство выделяет какое-то количество бюджетных мест на различные программы, ну или не выделяет, по-разному бывает. Соответственно, вот те бюджетные места, которые выделены, они финансируются за счет государства, это по разным программам бывает. Кроме того, для специальных категорий поступающих у нас есть образовательные гранты от благотворителей, то есть, если ты соответствуешь определенному критерию, в частности, многодетным стараются помогать и так далее, есть гранты, которые покрывают от 50% до 100% образования, в зависимости еще от успеваемости. И есть просто платные места, которые хотя бы в ноль должны покрывать расходы на обучение, потому что есть еще просто государственный норматив, что стоимость платного обучения не может быть меньше, чем то финансирование, которое государство выделяет на бюджетные места.

М. Сушенцова

— А вот если говорить именно о подготовке будущих священнослужителей, то такой факультет или такие отделения, они тоже содержат как платные, так и бесплатные места, или они полностью для учащихся бесплатные за счет средств государства или грантодателей, фондов?

о. Геннадий

— Вы знаете, я боюсь сейчас вас обмануть, потому что тут тоже, соответственно законодательству, у нас при университете был заново создан богословский институт, который является религиозным учреждением, в отличие от университета, который не коммерческий образовательный, и я не очень это знаю, но по моим представлениям, там бесплатное у них обучение, то есть это за счет благотворителей происходит. Может быть, я ошибаюсь, но, по-моему, так вот устроено. Простите, я оказался не готов для этого ответа.

М. Сушенцова

— У меня это такой, в общем-то, спонтанный возник вопрос, просто интересно, если молодой человек хочет иметь такое вот искреннее намерение стать священником, должен ли он обязательно платить за это образование?

о. Геннадий

— Смотрите, как правило, там они совмещают обучение, то есть основной блок дисциплин, если они поступают на богословский факультет и в ПСТБИ (Свято-Тихоновский Богословский институт), то есть у них на богословском факультете, собственно, основная часть подготовки, а в ПСТБИ — пастырская часть, поэтому я думаю, что она не чересчур расходная. Но, по моим представлениям, там они учатся бесплатно, иначе бы это не могло никак с семинариями конкурировать.

М. Сушенцова

— Отец Геннадий, насколько я помню, до того, как вы открыли Институт дистанционного образования в рамках университета, вы вначале развивали дополнительное образование в рамках этого же университета, и мне интересно, насколько велик был спрос с момента открытия этих дополнительных программ от людей, уже имеющих образование, допустим, светское или вообще какое-то другое, насколько, по вашим ощущениям, был велик спрос на дополнительное образование в православном университете?

о. Геннадий

— Спрос был очень велик. Когда мне эта работа была поручена, я получил, по-моему, пятнадцать слушателей-заочников, а уже через три года их было больше пятисот, и мы устраивали конкурс, потому что я не хотел расширяться дальше, чтобы не превратиться в такой комбинат-конвейер. Мне было интереснее, чтобы мы в большей степени были сосредоточены на развитии методики преподавания, учебного обеспечения и так далее, чтобы наши выпускники потом, уже на местах, сами, опираясь на наш опыт, развивали образование, то есть я был скорее настроен на франшизу, чем на расширение себя самого. Тем более, мировой опыт показывает, что увеличение студентов в какой-то момент ведет к экспоненциальному росту администрирования всякого необходимого для этого, я вот не хотел эту рамку переходить, и поэтому мы предпочитали устраивать лучше конкурс, то есть мы обучим лучших, а лучшие пускай всех обучат остальных. Ну, собственно, так и получилось в итоге.

М. Сушенцова

— А кто были эти люди, которые вот такой волной пошли на это дополнительное образование? Это были какие-то неофиты с горящими глазами?

о. Геннадий

— Вы знаете, мы время от времени делали такие небольшие социологические срезы и каких-то ярких особенностей не было, кроме одной: время, когда вы стали регулярно причащаться — вот тут было два пика мощных: год и десять лет. Я немного удивился сначала, а потом сообразил, то есть как раз год — это самое первое горячее неофитство, а десять лет — это уже срок окончания неофитства, человек уже прожил в Церкви, уже всё это осмотрел. И если те, которые первые, это люди, которых высшее образование приучило всё через голову воспринимать, то есть требуется рациональное объяснение тому, что происходит. Человек пришёл и сразу: «Так, кто меня научит, кто мне всё это объяснит?» А десять лет — вот он шёл, шёл, шёл, накопил кучу всего, человек приходит и говорит: «Да, я о чём-то много знаю, много чего читал и так далее, теперь пускай кто-нибудь мне систему выстроит». И вот эти две группы чётко просматривались. Позже мы не делали таких вот исследований, сейчас я не могу сказать, есть ли такая зависимость, но вначале именно так было.

М. Сушенцова

— Надо же, вы прямо открыли такие своего рода циклы. Существуют в экономике циклы, а у вас тоже такие циклы запроса людского на рационализацию и осознание того опыта, естественно, далёкого от рациональности, который они получали. Расскажите, пожалуйста, как вы организовали дистанционный формат обучения, что к этому подтолкнуло?

о. Геннадий

— Это забавная история, потому что я в какой-то момент решил, что все эти электронные почты, компьютеры и так далее — это зло, и я вообще все аккаунты поудаляю (это ещё было начало «нулевых») и буду жить простой и здоровой жизнью. Буквально на следующий день меня вызвал ректор и сказал: «Отец Геннадий, я познакомился с очень хорошим человеком, Сергеем Серафимовичем Юровым, и вот он специалист по дистанционному обучению, (в МИРБИСе они этим занимались тогда) и вот он готов с нами поделиться опытом». Я как-то про себя посмеялся, решил, что мои планы продержались только неделю. И МИРБИС (Московская международная высшая школа бизнеса) с нами поделился своей системой дистанционного обучения самодельной и своей методикой, которую они отчасти позаимствовали у Open University английского. И это было не совсем так, как в то время было принято, они таким немножко своим путем пошли, и потом они от него, насколько я знаю, отказались. А для нас, как для гуманитарного православного знания, это оказалось прямо вот то, что надо, то есть это был как раз тот самый перевернутый, как сейчас говорят, класс, когда об этом еще не говорили. Плюс, там все строилось не на обмене контентом, а на коммуникации между учащимися и преподавателями. И вот, собственно, получив эти первые знания, у нас тоже, я и еще коллега, мы прошли повышение квалификации по их программе в Open University, потом уже сами доучивали коллег, и тоже так вот, «с колёс» начали. Сначала сделали простую программу под названием «Основы православия» на семестр, она очень хорошо пошла, и тогда мы решили попытаться программу теологии тоже сделать в онлайн формате. Мы немножко так пошли ва-банк, потому что я подумал, что пока мы будем делать сразу всю длинную программу, это будет долго, поэтому ее начали, можно сказать, по годам, там год сделали и пошли, то есть у нас ее еще до конца не было, но получилось тоже удачно достаточно.

М. Сушенцова

— Спасибо. Я напомню, что сегодня в студии Мария Сушенцова, у нас в гостях протоиерей Геннадий Егоров — клирик храма Иверской иконы Божьей Матери на Большой Полянке, директор Института дистанционного образования ПСТГУ. Мы вернемся после небольшого перерыва.

М. Сушенцова

— Добрый вечер! У микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем о христианских смыслах экономики с предпринимателями, общественными деятелями, священниками. И сегодня у нас в гостях протоиерей Геннадий Егоров — директор Института дистанционного образования ПСТГУ, клирик храма Иверской иконы Божьей Матери на Большой Полянке, мы продолжаем наш разговор. Для тех, кто, может быть, только сейчас подключился, я напомню, что мы обсуждали начало дистанционного обучения в рамках Свято-Тихоновского университета. Отец Геннадий, скажите, пожалуйста, а вот начало этого процесса, который вы сейчас описывали, оно предшествовало пандемии, или оно было как-то уже с ней связано?

о. Геннадий

— Это было в 2003 году.

М. Сушенцова

— То есть вы были настоящими пионерами в этом направлении?

о. Геннадий

— Мы были настоящими пионерами, причем такими, знаете, как у Фенимора Купера, то есть, когда на конференциях мы говорили, что возможно дистанционное обучение по гуманитарным дисциплинам, нам вертели пальцем у виска и говорили: «Ну, может быть, там математику, может быть, иностранные языки, но по гуманитарным — нет, а уж по богословию, это вообще просто категорически нет, никак невозможно». Ну вот, чтобы вы понимали, из чего мы двигались, и поэтому мы все методики делали практически с нуля и были в такой первой волне, можно сказать, людей развивающихся, и, в общем-то, наш университет вполне котировался именно такими людьми, кто знает, как делать дистанционное обучение. Как раз пандемия, она в этом смысле всё изменила, потому что все переполошились, все стали экспертами в области дистанционного обучения и теперь, в общем-то, фактически экспертное сообщество надо как бы собирать и перестраивать заново. Так что у нас уже двадцать лет опыта.

М. Сушенцова

— Да, это, конечно, удивительно, и для меня это сейчас прямо стало таким вот откровением, если честно. То есть вы уже к пандемии были очень подготовленными специалистами?

о. Геннадий

— Да, мы к пандемии были подготовленными и были уверены, что уж наш-то институт... Ну, собственно, наш институт, он был выделен десять лет назад из состава этого самого факультета дополнительного образования, просто чтобы только дистанционные программы были собраны. Мы были уверены, что нас, как подводную лодку, вообще не качнет в пандемию, но мы ошибались, потому что чисто технически: у кого-то трудности с работой, он не может оплачивать обучение, у кого-то всю семью посадили, вся семья сидит дома, естественно, компьютер в первую очередь детям, чтобы учиться в школе и так далее, то есть чисто на технических трудностях все равно оказалось, что у нас тоже были потери, то есть люди не могли учиться по разным причинам, и нас это тоже коснулось.

М. Сушенцова

— Все-таки возвращаясь к вопросу о качестве дистанционного образования, поскольку я тоже из академической среды, я наблюдаю очень такие вот полярные мнения, разные мнения до сих пор — о том, все-таки можем ли мы дать полноценное образование и установить полноценный контакт преподавателя с учащимися, который и есть суть процесса научения, когда мы смотрим друг на друга через экран? И вот я очень хорошо помню свои впечатления от вынужденного преподавания онлайн в пандемию, как все преподаватели были вынуждены перейти на этот формат, потом собирала отклики студентов, и я могу сказать, сравнивая офлайн и онлайн, — однозначно, вот по моему мнению, все-таки качество контакта, усвоение материала, оно все-таки выше при живом общении. Как вы считаете, это действительно так, или все-таки тут дело в том, как мы наладим процесс дистанционного общения?

о. Геннадий

— Если вы называете «онлайн» то, что вы разговариваете с людьми средствами видеоконференцсвязи, то это некоторое заблуждение просто. Знаете, в научных кругах международных даже такой термин сформулировался, что то, что происходило в пандемию, это было не дистанционное обучение, а «экстренное онлайн», что-то вот такое. Понимаете, учебный процесс, он состоит из очень многих элементов, и если вы, грубо говоря, хотите его перенести на другую технологическую площадку, вы должны внимательно посмотреть, что это за элементы и как их можно реализовать с помощью других технических средств, тогда вы все сделаете хорошо, но если вы просто попытаетесь сделать все то же самое, но поставив веб-камеру и микрофон... Видите ли, это на самом деле большая проблема нашего университета, потому что, когда мы начинали, дистанционное обучение предполагало, что учащимся посылают какие-то диски с PDF-файлами и потом тесты, которые они должны проходить, и все очень удивлялись: Ну, а когда нам пришлют эти диски?" Да никогда не пришлют, у нас по-другому все это устроено, у нас форум учебный — основное средство. Потом все стали думать, что дистанционное обучение — это вебинары, когда кто-то там бла-бла-бла по телевизору, спрашивали: «А какое у нас будет расписание лекций»? Да никакого, у нас очень редко бывают вебинары. Поэтому здесь вопрос, что и каким образом нужно сделать для того, чтобы человек научился, понимаете? Вот вы поймаете кого-нибудь, посадите его, сутки ему там рассказываете про экономику, но экономистом он не станет. Вообще говоря, дистанционное образование, оно очень интересно. Говорить там: «качественно- некачественно» — вы халтурить можете где угодно. И мой любимый вопрос: «скажите, пожалуйста, как далеко студент должен отсесть от преподавателя в аудитории, чтобы обучение стало дистанционным?» Когда два двоечника на задней парте в крестики-нолики рубятся, у них какое обучение — очное, очно-заочное, дистанционное или никакое? Понимаете, в чем дело? То есть тут, когда преподаватель пришел, отбубнил лекцию: «Понятно, да? Вопросы есть? Нет? Отлично, встречаемся через неделю». Вот как раз большая проблема для меня была — найти преподавателей, которые понимают, что они делают, которые понимают, как устроена их деятельность, потому что ведь у нас фактически к преподаванию в высшей школе не готовят нигде, то есть человек отучился, вот он видел, как ему там какие-то лекции проводили, семинары, где одни бубнят доклады, а другие рисуют чертиков в тетрадке, потом он поступил в аспирантуру, ему сказали: «Так, вот тебе первокурсники, давай, иди, их учи». Он год с вытаращенными глазами метался там по каким-то конспектам, потом, через два года уже понял, как полтора часа пробыть в аудитории без морального ущерба, и дальше он стал уже опытным преподавателем, но если вдруг какой-то элемент изменить в этой ситуации, то он не знает, что делать, потому что он не хозяин своей деятельности, то есть он имитирует процесс, который он видел раньше, но он не знает, что и почему тут делается. Я очень любил раньше Роберта Ше́кли, у него есть рассказ про то, как космическая ракета прилетает, а там уже совершенно одичавший персонал станции, которые не понимают, для них это все священные ритуалы — приёмы космического корабля, то есть они их выполняют, но суть каждого действия они не понимают. Поэтому, если преподаватель понимает, как, что нужно сделать для того, чтобы студент научился, он и с помощью голубиной почты его научит, если преподаватель умеет просто изображать из себя преподавателя, то дальше, если с той стороны пришли к нему крепкие абитуриенты, они выучатся независимо от него, а вот если с той стороны слабые учащиеся, то тут, конечно, будут проблемы. Сейчас современные средства, они дают очень много, есть вещи, которые с помощью онлайн трудно реализовать, я не знаю, будут ли они реализованы, и они достаточно принципиальные, но уверяю вас, что их меньше, чем можно предположить, если ты просто думаешь, что учить студентов — это вот ты им что-то рассказываешь, а потом они приходят и тебе наизусть это все пересказывают обратно (это я, естественно, не в ваш адрес критику, но, понятно, этот вопрос такой достаточно распространенный).

М. Сушенцова

— Да-да-да, то есть, насколько я поняла из ваших слов, основной упор идёт на поиск толковых кадров для преподавания, а не на то, как мы именно будем общаться — через экран, почтой или как-то ещё.

о. Геннадий

— Нет, естественно, над этим мы тоже работаем, потому что здесь как раз качество организации вот этой среды очень важно, начиная с простых вещей, условно говоря, на всех сообщениях от преподавателей и так далее, там идёт его имя и то, что называется «аватарка», и мы всегда уделяли этому очень серьёзное внимание — не должно быть там фотографий, где вы сидите на слоне и катаетесь в Индии, или вы там сидите в кругу семьи, обняв всех детей, вы как бы транслируете: «мне хорошо, у меня тут дети, ну и вы там тоже как-нибудь учитесь», но это обязательно должен быть взгляд в экран, обязательно должно быть видно лицо и так далее, то есть даже в мелочах такие вещи проявляются. Очень многое зависит от того, как оформлен курс, от того, насколько быстро отвечает преподаватель, отсутствие вот этого визуального, звукового и прочего контакта, оно психологически восполняется за счёт вот этих маленьких деталей, и поэтому здесь очень важно удобство для человека, какое-то проявление заботы в том числе. Так что это не то, что ты берёшь там хорошего преподавателя и дальше процесс пошел, но в пределе, если преподаватель хорош, если ему учащиеся интересны, если он ими занимается, то всякие технические трудности они всегда потерпят. Если это, так сказать, нарцисс, погружённый в себя и в свою науку, то все вот эти трудности, они, наоборот, начнут страшно раздражать и будет казаться, что всё вот из-за этого.

М. Сушенцова

— Мы плавно подходим к такому смысловому вопросу: а в чём вы видите глубинную цель образования вообще?

о. Геннадий

— А что вы понимаете под образованием в этом вопросе?

М. Сушенцова

— Вот тут, наверное, я бы хотела у вас спросить, что вы подразумеваете под образованием, то есть что для вас образование, это про что, это для чего? Потому что смысловых оттенков здесь может быть великое множество.

о. Геннадий

— Мы прекрасно понимаем, что сам термин «образование» — это результат, это процесс, это система, причём система в масштабах страны, мира, города, конкретной школы. Образование — это такой огромный социальный институт, который как бы воспроизводит человеческий опыт. Как один мой старший коллега любит говорить: «Образование обеспечивает становление человеческого в человеке», то есть это компактный способ ввести человека в культуру, в жизнь. Когда, например, в древности, вот хозяйство, оно не меняется веками: вот здесь вилы, вот здесь грабли, телегу мы вот так делаем — в принципе, образование, как специальный институт, оно как бы даже и не требуется, потому что это всё усваивается просто в процессе жизни. А когда это какая-то сложная система, вот жили-не тужили себе все в античной философии, потом вдруг какая-то новая непонятная философия, тогда появляется там Александрийская школа, чтобы переменить мышление вот это языческое философское на такое, как бы богословско-созерцательное. Не знаю, насколько это глубинное, но это именно приобщение к опыту культуры с минимальными транзакционными издержками, если Александра Александровича цитировать.

М. Сушенцова

— Для наших слушателей поясню, что отец Геннадий сейчас процитировал Александра Александровича Ауза́на — декана экономического факультета МГУ, моей альма-матер, который в нашей стране был одним из пионеров так называемой институциональной экономической теории, которая базируется на том, что ключевым фактором эффективности экономики являются издержки социального трения, то есть трения между людьми, недостатка информации, невозможности или возможности договориться и так далее, и так далее, то есть издержки, которых мы обычно как бы не видим, не замечаем и нигде не фиксируем.

о. Геннадий

— По крайней мере, когда я думаю о том, что надо делать дальше, я, в том числе, на его идеи опираюсь про себя в мышлении.

М. Сушенцова

— Да, это очень приятно.

М. Сушенцова

— Я напомню, что у нас в гостях сегодня протоиерей Геннадий Егоров, а у микрофона Мария Сушенцова. Теперь, отец Геннадий, я бы хотела вам задать такой вопрос: я знаю, что у вас есть студенты, которые берут себе в качестве темы для исследования научного вопросы о соотношении экономики и христианской этики. Вот расскажите, пожалуйста, эта тема вообще развивается ли у вас в университете, уделяется ли ей внимание, что вы сами об этом думаете?

о. Геннадий

— У нас в университете есть направление и кафедра экономики, где готовят профессиональных экономистов. Насколько я себе представляю, системно они все-таки ориентированы именно на экономику в классическом виде, то есть разные вопросы этики и так далее. У них есть, насколько я знаю, специальные курсы, но это, по-моему, больше на увлеченных профессоров ориентировано, чем на направление их деятельности. У меня в институте есть две программы магистратуры, одна из которых называется довольно сложно: «Православное богословие и философия в современном дискурсе». Идея в том, что поскольку у нас практически все — уже люди взрослые, с каким-то профессиональным опытом, то нам интереснее не чтобы они, например, изучали какое-нибудь послание древнего святого на греческом языке, а чтобы они, наоборот, пытались давать богословское осмысление окружающей нас жизни. Это, конечно, довольно сложно, и часто даже бывает сложно найти научного руководителя на какую-то тему, но, поскольку часть людей как-то задействована в экономике, в бизнесе, то им, естественно, интересно вот эту тему развивать, и я это поддерживаю, потому что какой-то запрос у людей на это есть, но тема, конечно, очень деликатная. Но все-таки в рамках магистерской работы они должны сделать именно в научном аспекте, а здесь чаще всего такое вот, знаете, журналистско-профетическое, вот у меня есть идея. У одного студента была такая идея, что вот написано «плодитесь, размножайтесь, наследуйте землю», и он из этого сделал вывод, что если все станут многодетными, то все экономические вопросы решатся, ну, я так вкратце, а он эту идею тщательно развивал, подбирая под неё — ну, вы понимаете, что вы можете любую идею озвучить и подобрать под неё какие-то аргументы, но это не будет научной работой, потому что наука по другому принципу строится, — в общем, он её не смог защитить, но он в это искренне верил и, может быть, он даже был прав, вполне возможно, но научно это доказать невозможно, то есть будет ли Бог повышать, улучшать экономические показатели в ответ на многодетность — может быть, и будет, но, по крайней мере, научную деятельность Бога мы не можем никак предсказывать. Есть более аккуратные работы, где, например, рассматриваются какие-то святоотеческие мысли на эту тему, но тут тоже есть, конечно, сложности, потому что не всегда студенты замечают, что во времена такой классической святоотеческой эпохи корпоративного менеджмента не было, то есть был менеджмент либо государственно-муниципальный, то есть это управление городом, страной и так далее, либо военный, ну, а купец чего, вот он накупил товар, погрузил на корабль, поплыл продавать, и, соответственно, те поучения, которые говорились, — это, как правило, правителю, военачальнику и так далее, перекладывать это на корпоративный менеджмент, на бизнес не совсем корректно, потому что там другие цели и задачи. Ну и кроме того, есть водораздел, где сказано: «Не можете работать Богу и мамоне», который, конечно, заранее ставит определенный предел всем этим попыткам создать православный бизнес и так далее. Но, тем не менее, я считаю, что даже думать и что-то писать в этом направлении достаточно полезно, даже если это не выливается потом в какие-то научные работы.

М. Сушенцова

— Предвосхитили мой вопрос, я как раз и хотела уточнить вашу личную позицию о том, есть ли вообще перспективы такого вот научного анализа, теоретизирования на тему христианской этики и экономики, или отдавайте Богу богово а кесарю кесарево? Хотя, с другой стороны, христианство всё-таки — это социальное учение, поэтому совсем отделять эти сферы было бы неправильным.

о. Геннадий

— Нет, конечно, отделять эти сферы неправильно, и вообще мы не можем сферы разделить, что вот здесь я человек экономический, здесь я человек православный, здесь я человек медицинский, здесь я ещё какой-то, всё-таки человек должен быть целостен, и в ядре своём — кому ты служишь? А уж где ты служишь — это уже следующий вопрос. После университета мне не очень хотелось идти во всякий бизнес там и так далее, но надо было как-то себя, семью кормить, время было трудное, и батюшка говорит: «Ты иди, только не воруй». Я ездил тогда к старцу, протоиерею Николаю Гурьянову, это его слова, он говорит: «Иди, иди, не бойся, только не воруй там». Вот, собственно, он мне выдал всю этическую концепцию. А потом, знаете, когда мы делали факультеты дополнительного образования, меня очень занимал вопрос: действительно ли, становясь православным, ты должен превратиться в милого недотёпу? То есть профессионализм весь должен остаться там, за порогом, а в церкви ты должен стать таким милым недотёпой и как-то, в общем, Бог всё за тебя дальше сделает. И всё-таки я как-то пришёл к выводу, что такой внешний профессионализм и внутренний профессионализм, они между собой связаны, то есть ты не можешь быть каким-то неаккуратным, несобранным вовне, при этом быть каким-то молитвенником внутри, это всё как-то должно друг друга поддерживать и проявляться. Вот мы читаем там про апостола Павла, что он там проповедовал и тут, но он вообще-то попутно ещё и палатки шил. И он пишет: «я зарабатывал себе на жизнь своими руками», значит, он эти палатки шил, значит, он покупал для них материал, значит, он продавал эти палатки, чтобы на эти деньги жить, то есть там эта экономическая подоплёка тоже присутствовала, и для него это был один из элементов его проповеди. И когда мы стали заниматься дистанционным образованием, то мы считали, что мы обязаны делать это лучше всех, потому что это элемент проповеди. И я, когда появлялся на конференциях, мне говорили: «А что у вас там, в Церкви, и компьютеры есть?» Я говорю: «Ну да, есть парочка». — «И вы на них прямо что-то делаете?» Говорю: «Да». — «И прямо дистанционное образование делаете? А мы думали, вы там все просто такие: „житие мое“, и всё». И это такое миссионерство, если ты там первый раз появляешься, то все в ужасе, а потом я как-то приехал в университет управления, там конференция была, и слышу: «О, наш батюшка приехал!» — среди членов конференции. Думаю: ну, слава Богу, хорошо. Значит, то, что мы делаем — компьютеры, дистанционное образование, ещё что-то такое — вроде бы причем тут Церковь, а вот для людей, если эти православные что-то хорошо делают, значит, наверное, можно с ними дело иметь. То же самое и в экономике, то есть, если делать своё дело хорошо и честно, то, наверное, это как-то, может быть, не совсем душевредно.

М. Сушенцова

— Да, или в минимальной степени душевредно. Получается, что вопрос этики сводится, в общем-то, к личному нравственному выбору человека в тот или иной момент, в той или иной сфере, а не к какому-то своду правил поведения в экономике или в каких-то сферах, что вот делай так — будешь молодец, а не делай так, значит... Ну, то есть я имею в виду, что нам даны заповеди и нам дан некий курс, и мы его всякий раз применяем в своей какой-то сфере, где мы действуем. Я углубляюсь в этот вопрос, потому что на повестке такого вот общественного православного дискурса стоит вопрос о том, нужна ли нам какая-то концептуализация каких-то православных принципов, скажем, ведения бизнеса или в экономической деятельности как мы это можем применять. И это действительно вопрос интересный, то есть достаточно ли нам того, что написано в Священном Писании, чтобы вот этим мы могли руководствоваться или всё-таки нам нужны какие-то дополнительные пояснения в связи с усложнением реальности?

о. Геннадий

— А что значит руководствоваться тем, что написано в Священном Писании? Священное Писание — это же как раз это не Конституция Российской Федерации, ты его всю жизнь читаешь, и ты, по мере своего духовного развития, открываешь для себя новое и новое. Вообще, можно так делать, это называется фундаменталистский подход, вот как написано буквально, так ты и делаешь.

М. Сушенцова

— Да, я не в буквальном смысле, конечно, имела ввиду, там нет буквальности.

о. Геннадий

— А если там нет буквальности, то каждое твоё прочтение, оно тебе открывает что-то новое, что-то другое, поэтому тут вот просто ориентироваться на это — и да, и нет, то есть ты там не найдёшь конкретного рецепта. Хотя вот, например, преподобный Нил Сорский говорил: «Я никогда не делаю ничего, не найдя этому подтверждения в Священном Писании». Всё равно какие-то договорённости присутствовать должны, но они чаще всего не в прописанном — там этический кодекс предпринимателя, а скорее в некотором выстраивании среды, то есть что считается приемлемым, допустимым, а что считается недопустимым, потому что все люди ошибаются, всем какие-то попущения бывают, и выстроить жизнь вот так механически, на основании списка каких-то инструкций невозможно, и всё равно мы все будем ошибаться и допускать какие-то ошибки, грехи совершать и так далее, поэтому важно, что среда считает сама как бы вот приличным, достойным, уместным, а что она отторгает, это очень важно. И вот роль начальника, на мой взгляд, — это как раз формирование каких-то правильных ценностных структур внутри этой среды, которая позволяет людям поддерживать какой-то вот здоровый, что ли, такой образ жизни социальный.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. Дорогие слушатели, я напомню, что это была программа «Вера и дело», в рамках которой мы обсуждаем христианские смыслы экономики с экономистами, предпринимателями, общественными деятелями и священниками. У микрофона была Мария Сушенцова, и сегодня нашим гостем был протоиерей Геннадий Егоров — директор Института дистанционного образования ПСТГУ, клирик храма Иверской иконы Божьей Матери на Большой Полянке. Отец Геннадий, спасибо вам большое за этот разговор.

о. Геннадий

— Благодарю вас, спасибо.

М. Сушенцова

— Дорогие слушатели, до новых встреч.

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов