«Вера и дело». Виталий Павлов

В программе «Вера и дело» на Радио ВЕРА Мария Сушенцова беседует с Виталием Павловым — руководителем проекта «Богородский хлеб», управляющим партнёром юридической компании «Арбитр» и председателем Омского отделения Союза православных предпринимателей.

Гость программы рассказывает о своём пути в предпринимательстве: от первых попыток в юности и торговли мобильными телефонами до строительного бизнеса, серьёзного кризиса и прихода в юридическую практику. Отдельной темой разговора становится проект «Богородский хлеб», выросший из интереса к традиции хлебопечения и стремления делать качественный продукт, связанный с христианским пониманием труда и ответственности.

В беседе говорят о хлебе не только как о повседневной пище, но и как о важной части культурной и духовной традиции. Виталий Павлов размышляет о евангельских смыслах, связанных с образом хлеба, о качестве продукта, честности производителя и о том, может ли дело, которым занимается человек, быть формой служения Богу и людям.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

---

Мария Сушенцова 
— Христос Воскресе, дорогие слушатели! У микрофона Мария Сушенцова. Это программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем о христианских смыслах экономики. С удовольствием представляю нашего гостя — это Виталий Павлов, руководитель проекта «Богородский хлеб», управляющий партнёр юридической компании «Арбитр», председатель Омского отделения Союза православных предпринимателей. Христос Воскресе, Виталий!

Виталий Павлов 
— Воистину Воскресе, Мария и дорогие слушатели!

Мария Сушенцова
— Виталий, вы у нас в первый раз в студии, с радостью вас приветствуем. И хотелось бы попросить вас рассказать о вашем пути. Как строился ваш путь предпринимательства, с чего вы начинали?

Виталий Павлов
— О, это дивная давняя история. Первый предпринимательский опыт я получил, ещё будучи подростком. У моего отца был автомагазин, в котором в летний период мне выделили уголок, и я там чем-то торговал. Я это слабо помню, мне было, наверное, 12 или 13 лет. Это начало 90-х годов, такое постперестроечное время. Но опыт очень интересный, он как-то меня согрел. И уже когда я был студентом, я понимал, что это моя история — работать с людьми, оказывать услуги, либо торговать, что-то строить. И как-то вот на этот отклик, который у меня случился, я и пошёл. Когда мы учились на последних курсах университета, на истфаке, только-только начали продавать мобильные телефоны массово. И первое, что у нас было — это несколько небольших торговых точек по продаже и подключению этих самых мобильных аппаратов. Спустя пару лет, году в 2005-м, начался строительный бум в нашей провинции, в Омске. Тогда от темы с мобильными телефонами мы ушли и потихонечку перетекли на строительные материалы. Ну а там, где строительные материалы, там и строительство. И мы вляпались в стройку. Почему «вляпались»? Потому что это был первый болезненный отрицательный опыт бизнеса. Если до этого это всё были пробы, какая-то игра, то здесь наступил момент именно ответственности, исполнения или неисполнения обязательств, ну и со всеми вытекающими. Это был 2007 год, мы взяли, на тот момент для нас казалось, большой контракт: построили в одном из райцентров стадион. И так случилось, что с нами маленько решили не рассчитываться. Соответственно, вместе с нами пострадали наши контрагенты, работники. Пришлось осваивать новую профессию. Хорошо, что один из моих партнёров по образованию был юристом, он понимал, что такое антикризисное управление, что такое процедура несостоятельности. И, в общем, наша компания ушла в такое пике. И следующие четыре года вся наша деятельность была сосредоточена вокруг суда. С одной стороны, мы взыскивали то, что нам были должны, а с другой стороны, общались, работали с кредиторами, пытаясь как-то сохранить остатки того, что у нас было от бизнеса. И чтобы самого себя обезопасить на будущее, я освоил эту профессию, получил второе юридическое образование. Вот этот опыт мы положили в начало деятельности нашей юридической практики. За прошедшие пятнадцать с небольшим лет у нас такой именно путь: то, что мы прошли сами в подобных ситуациях, когда участники рынка попадают либо в какие-то споры, у них возникают сложности, какие-то трения, — тогда подключаемся мы и работаем. Что касается начала, это было вот так. Кроме того, в момент, когда мы занимались активно строительством, мой духовник, отец Дионисий, нашёл журнал «Фома», подписался на него. Был, конечно, очень удивлён, потому что в 2007 году такой глянец, и причём православие в очень культурном виде — с хорошими картинками, с хорошим текстом, рассчитанное на образованную публику. В тот момент, конечно, это было событие и сенсация — такой журнал. И в одной из статей он что-то увидел про ремесло хлебное. В этот момент у нас в Омске строился собор по благословению митрополита Феодосия Омского и Тарского. Батюшка посоветовался со мной относительно этого хлебного ремесла, мы подошли к владыке, взяли у него благословение. И с тех пор у нас есть такой проект, который называется «Богородский хлеб» — очень тёплый, домашний, родной, связанный с глубинными семейными и христианскими православными ценностями. Но в какой-то момент из просто хорошей истории, которую у нас получилось сделать по Омску, мы решили, что этот проект нужно попробовать реализовать и на территории всей страны. Подобрали способы и техники, которые могут тиражировать эту технологию с тем, чтобы хороший, очень качественный, без всякой химии и вкусный хлеб можно было с минимальными усилиями воспроизвести в любой точке страны. Вот, кратенько, так.

Мария Сушенцова
— Спасибо. И сразу к вам вопрос: почему именно хлеб выбрали всё-таки? И потом, название «Богородский хлеб» сразу к христианскому контексту отсылает, к Богородице, поэтому вопрос сразу двойной, более широкий, вы отчасти уже на него ответили, но всё же, я думаю, здесь гораздо больше смыслов вы вкладываете в хлеб как в продукт. И почему это название было выбрано? Может быть, это какая-то преемственность с традициями, которые были до этого в Омске, связанные с хлебопечением? Или вас так благословили?

Виталий Павлов
— Это была торговая марка, официально зарегистрированная. Её разработали и первоначально оформили все документы, соответствующие рецептуры ребята, которые были собственниками Ногинского хлебозавода здесь, в Подмосковье. И через тот самый журнал «Фома» они активно искали участников этого проекта в регионах, чтобы эту историю развить. Соответственно, название пошло, с одной стороны, от самого местонахождения.

Мария Сушенцова
— Я родилась просто в Ногинском районе, в Московской области и знаю, что Ногинск назывался раньше Богородск. У меня сразу слух прицепился к этому названию.

Виталий Павлов
— Именно так, да. Ведь Богородск — это место, которое посвящено Богородице, так же, как и наш хлебушек. Поэтому это название мы получили, мы его приняли, и оно, конечно, ко многому обязывает. Обязывает к высочайшему качеству, к честности в труде, к честности в продукте. Ну, а что говорить о богословской подоплёке, если в Священном Писании у нас столько смыслов про хлеб. И про Богородицу: Богородица в ряде византийских стихов сравнивается с печкой, которая произвела Хлеб жизни — Господа. Поэтому так.

Мария Сушенцова
— Да, кстати, вы сейчас упомянули, что в Евангелии хлеб и в прямом, и в переносном, в образном смысле очень часто используется. Я думаю, сейчас было бы здорово напомнить слушателю какие-то места из Евангелия, которые, наверное, часто у вас крутятся в голове или вы их припоминаете, потому что это как раз связано с вашей деятельностью напрямую. Есть какие-то ваши любимые места?

Виталий Павлов
— Это, конечно, глава Евангелия от Иоанна, где Господь, проповедуя в храме, говорит о том, что Он есть Хлеб жизни. И из контекста, из последующего развития событий в конце этой главы мы узнаём, что фарисеи допрашивают своих служителей, которых они отправили схватить Господа, говорят: «Почему вы Его не взяли?» Они отвечают: «Никогда человек не говорил так, как Этот Человек». Прямая речь Господа, когда её читаешь, — это максимальное погружение в ту самую атмосферу. И если сейчас, спустя две тысячи лет, с учётом всей языковой разницы, разницы прошедших тысячелетий, изменения контекста, культурной, этнической, социальной разницы, где-то в Сибири православный человек, читая это, пронзается этими словами в сердце, — ну что говорить об иудеях, которые были в храме и стояли рядом с Христом.

Мария Сушенцова
— Знаете, я сейчас, пока вы припоминали это место из Евангелия, вспомнила внезапно схожую метафору, если не ошибаюсь, когда Христос говорит об образе Царствия Небесного: что оно будет подобно закваске — маленькой, которая сквашивает в итоге всё тесто. Это снова про жизнь будущую, жизнь вечную, иную принципиальную, и снова образ, являющийся сущностью хлеба: закваска маленькая, из которой, собственно, весь секрет и вся суть хлеба получается. Какая закваска — такой и хлеб. И вот «имейте в себе эту закваску», — Он говорит ученикам, иначе если нет закваски, то и хлеба не будет.

Виталий Павлов
— Да, и они его как-то неправильно понимают в этот момент.

Мария Сушенцова
— Да, они неправильно понимают, и Он им поясняет тогда, что это именно про образ Царствия Небесного Это просто спонтанно вспомнилось. Мы говорили сейчас об образах, о метафорах, а если переходить к более прямому указанию на хлеб как на основную нашу пищу, то, конечно, сразу вспоминается молитва «Отче наш», где содержится прошение «о хлебе насущном». И отсюда можно сделать вывод, что именно хлеб является базовым продуктом — во всяком случае, для нашей климатической полосы, для нашей страны и многих других в этом регионе. Понятно, что где-нибудь на Чукотке это будет рыба вместо хлеба как базовый продукт. Но в наших широтах это хлеб. И возникает тогда такой вопрос, особенно связанный с культом здорового образа жизни, с культом здорового питания, которое сейчас очень в моде, на слуху: а действительно ли хлеб полезен? Потому что если мы посмотрим на рекомендации современных диетологов, то там как раз хлеба-то и не будет — будет всё что угодно, авокадо, что-то ещё очень далёкое от нашего человека и вообще от наших широт. Но правомерно ли исключать хлеб из здоровой и полезной пищи? Или это миф, который нужно развеять?

Виталий Павлов
— Вы знаете, я думаю, это не просто миф. С одной стороны, это, конечно, какая-то мода и хайп в соцсетях, лихорадочная гонка за внешней красотой в «запретграме» и подобных сервисах. Они во многом эту историю порождают, и она разбегается. Но самый основной момент здесь в том, что если нам что-то навязывают настолько постороннее, настолько не соответствующее нашим исконным привычкам, в том числе кулинарным, — это делается для того, чтобы нас перепрограммировать, выбить из-под нас почву, изменить нас. И вроде бы такая небольшая вещь, но вы правильно говорили про закваску, про эту притчу, ведь в основном цивилизация возникла тогда, когда возникло земледелие.

Мария Сушенцова
— Совершенно верно, оседлая цивилизация. Оседлые отличаются от кочевников именно тем, что они землю возделывают, а не просто стада за собой гоняют.

Виталий Павлов 
— И, соответственно, все успешные цивилизации, все успешные государства последние десять тысяч лет, с момента как они только начали возникать, — все эти люди кушают хлеб. И только буквально недавно в каких-то очень развитых экономиках (например, в Англии), в каких-то романах мы можем читать, как представители среднего класса уже в середине XIX века имели на столе большой ассортимент. Например, есть очень смешное произведение «Трое в лодке, не считая собаки», там автор от лица главного героя рассуждает о той снеди, которую они взяли с собой. И когда ты это перекладываешь на свои представления о жизни в середине XIX века, думаешь: ну, в Англии они как-то жили несколько иначе. И вот когда наши привычки, наши внутренние бактерии, всё живое, из чего состоит наш организм пытаются поменять на что-то чуждое для нас — это совсем не хорошо. С другой стороны, по хлебу есть такая история, что в гонке за его удешевлением, за тем, чтобы сделать стандартно, много и недорого, бывает так, что то, что называют хлебом, на самом деле какая-то вата с белой мукой, и пользы в нём немного. Конечно, такой хлеб тоже теряет связь с жизнью, потому что хлеб — это живой продукт, и когда он сделан в условиях полной автоматизации, обязательно с требованием низкой себестоимости и масштабом производства (что требуют, например, сейчас наши сети), с таким продуктом не надо баловаться. Что касается хорошего, качественного хлеба, это незаменимый источник клетчатки, микроэлементов. И в балансе с прочей пищей, с правильным соотношением белков, жиров и углеводов — это незаменимая вещь. Это не только мои слова: по нашему хлебушку есть, например, исследование, которое провёл НИИ питания, там большое заключение, на пятнадцать страниц примерно. То есть это история, которая работает с теми людьми, которые за химию, за физику и за математику. Вот когда у них возникает вопрос: а стоит ли вообще кушать хлеб? — есть заключение, сделанное авторитетным научным учреждением, с самыми высокими требованиями по научности, обоснованности и доказательности.

Мария Сушенцова 
— А не возникает ли здесь известная дилемма, которая часто случается в сферах, связанных с производством продуктов питания? Что, с одной стороны, мы радеем за качество, хотим сделать продукт натуральным, максимально без химии, но тогда, скорее всего, получится высокая себестоимость. А с другой стороны, если мы хотим минимальной себестоимости, то, скорее всего, пожертвуем качеством. Всё бы ладно, но в случае с хлебом эта дилемма приобретает особую остроту, потому что хлеб — базовый продукт не только исторически, культурно, но и просто по факту. И как вы находите этот баланс между качеством и низкой ценой, чтобы быть доступным бабушкам, дедушкам, социально незащищённым слоям населения, тем, кто живёт за чертой бедности (а у нас, к сожалению, до сих пор большой процент живёт ниже черты бедности)? Как соблюсти этот баланс, чтобы и качественный хлеб сделать, но и чтобы он в силу своего качества не стоил слишком дорого в производстве?

Виталий Павлов
— Так как наш продукт скорее более ремесленный, чем промышленный (хотя нашу технологию можно и на промышленном производстве реализовать, но больше он подходит для небольших производств, для пекарен), в таком хлебе в себестоимости основной удельный вес занимает стоимость труда. И за счёт того, что это наша копируемая технология, в чём она заключается? Мы даём базовый ингредиент.

Мария Сушенцова
— Что-то вроде закваски, так я понимаю?

Виталий Павлов
— Да, закваска для производства белого и тёмного Богородского хлеба. Соответственно, в любой точке страны практически любой человек без особых навыков, не будучи профессиональным ремесленным хлебопёком, просто строго следуя рецептуре и правильно добавляя ингредиенты к этой нашей основе вкуса (как мы её называем), получает высококачественный продукт. И за счёт того, что это может делать абсолютно любой человек, в пекарне не нужно зависеть от профессионального пекаря, тем более ремесленного, которых и так не очень много, и труд их стоит очень прилично. Вот такой есть способ.

Мария Сушенцова
— То есть хлеб, который вы производите, доступен широким слоям населения по цене?

Виталий Павлов
— У нас в этом плане позиционирование: это именно хороший средний сегмент. Не эконом-эконом, не бизнес, а именно хороший комфорт, если брать аналогию с такси или с жильём. И при этом, знаете, что скажу: в условиях монополизации рынка торговыми сетями (к примеру, у нас в Омске ценовая история) в торговой сети средняя цена заводского хлеба с учётом надбавки сетей, с учётом доставки, логистики, большой налоговой составляющей: булочка хлеба 400 грамм стоит примерно 70–75 рублей. То есть килограмм такого заводского хлеба в сети стоит рублей где-то 160, а если это какой-то пышный батон, который внешне большой, а на самом деле весит 150 грамм, то в пересчёте на килограмм он может стоить и 250 рублей. И при этом этот хлеб — вата с мукой, грустно смотреть. А наш хлеб в рознице (у нас несколько направлений деятельности: кроме транслирования технологии, мы ещё, например, в Омске используем её в нашей собственной пекарне) стоит 200 рублей за килограмм. Это большая булка, которая хранится около восьми дней, и килограмма этого хлеба хватает семье минимум на неделю. А по стоимости это меньше чашки латте, на порядок.

Мария Сушенцова 
— Да. Переходим на хлеб, бросаем пить кофе. А скажите, должен ли хлеб, как продукт питания, который сделан православными людьми, нести на себе своего рода печать духовности? Я понимаю, что это сейчас звучит, может быть, странно и гротескно, но поясню. У мусульман есть халяль — некий стандарт качества, связанный с вероисповеданием, у иудеев — кошерность как признак подобающей пищи. Вот что-то вроде такого у православных должно быть, не только в отношении хлеба, но и других продуктов? Как вы к этому относитесь?

Виталий Павлов
— Вы знаете, я к этому отношусь положительно, и не в связи со своей бизнес-заинтересованностью, а просто как человек, как руководитель, как отец семейства, как человек, который иногда занимается спортом. Я знаю, что такое дисциплина, традиция, привычка и какие-то ритуалы, которые мы вносим в повседневность, и как они могут менять и нашу жизнь, и жизнь наших близких. И вот эти кулинарные вещи, кулинарные стандарты, которые есть в исламе или иудаизме, они ведь изначально нацелены на то, чтобы религиозные практики привнести как минимум три раза в день человеку, когда он ест. Это хорошая история. Тут не получается разрыва между мирским и сакральным. То есть иудей — он иудей не только тогда, когда по субботам ходит в синагогу, но и когда каждый раз принимает пищу. И, по-моему, это правильная история. Если её не абсолютизировать, а относиться к этому нормально, со здоровым рациональным отношением — это хорошая вещь, этому стоит, я думаю, учиться. У нас есть несколько инициатив ребят, которые делают по совести какие-то продукты. Часто это представители нашего православного комьюнити. Они пытаются где-то совместно собраться, вынести такую инициативу, но пока что это не получило широкой поддержки. И, знаете, есть очень интересная история в Омске. У нас когда-то владыка Феодосий в конце 90-х занимался строительством Ачаирского монастыря. Он находится в пригороде, и там у нас есть источник. И получилась хорошая коллаборация: один из омских производителей начал разливать и продавать через сети минеральную водичку «Ачаирский монастырь». Это было успешно с коммерческой точки зрения. Епархия получала какие-то отчисления (я точно не знаю, была ли это система роялти или им просто платили за воду, которую получали из монастыря производители). Но насколько это была история с бесплатным продвижением бренда (если конечно, такое слово применимо), то есть известность, узнаваемость этого нового для Омска места как раз благодаря воде.

Мария Сушенцова 
— Получается такая миссионерская история через обыденное, через наши ежедневные продукты питания: воду, хлеб.

Виталий Павлов
— Именно так. И если возвращаться к ответу на ваш вопрос: я думаю, что хлебушек, сделанный с молитвой, любовью, с соблюдением самых высоких стандартов качества по приготовлению и по подходу к сырью, — если православные видят в этом нечто большее, чем просто продукт — это отлично, мы тоже так видим. Но и для всех других людей, которые не являются православными, то, что мы этот хлебушек, эту технологию делаем не просто как бизнес-историю, а как продукт нашего труда, — это наше приношение и людям, и Богу, как в притче о талантах. По-моему, это правильный подход.

Мария Сушенцова (после перерыва)
— Христос Воскресе, дорогие слушатели! Программа «Вера и дело» продолжается. Сегодня у нас в гостях Виталий Павлов — руководитель проекта «Богородский хлеб», управляющий партнёр юридической компании «Арбитр», председатель Омского отделения Союза православных предпринимателей. У микрофона Мария Сушенцова. Мы в первой части программы для тех, кто только что подключился, напомню: обсуждали, почему Виталий выбрал именно сферу хлеба, почему она настолько особенная, о ней много, образно и конкретно в Евангелии, и почему эту деятельность можно рассматривать как приношение людям и Богу, то есть такая благословенная деятельность, связанная с возделыванием земли и обеспечением базового продукта. Я, кстати, ещё вспомнила в ходе беседы, что в Евангелии, когда дважды рассказывается о чуде умножения хлебов, там тоже как раз хлеб и рыбка — два базовых продукта. Снова конкретное указание, чем питались в совершенно других широтах, не в наших, тем не менее — Христос, ученики и весь народ. Снова такое напоминание. Виталий, мы о конкретных вещах поговорили, о вашем основном направлении по производству хлеба, но у вас есть ещё и другое направление. И тем не менее, поскольку программа наша всё-таки про веру и дело, как вера проявляется в вашем деле, позвольте спросить: а как вы пришли к вере? Вас так воспитали в семье, или вы стали верующим человеком уже в сознательном возрасте?

Виталий Павлов
— Я родился в начале 80-х годов. В нашей семье папа и мама не были активными верующими, но как-то всегда жили с оглядкой на то, что Господь есть. У бабушки были иконы в углу. И как креститься, какие-то молитвы произносить — это, наверное, была история внука и бабушки. Покрестили меня ещё в советское время, наверное, в 1989 году. Это была очень интересная история: мне было восемь лет, это был 2-й или 3-й класс, и вместе с крещением батюшка подарил мне репринтное издание «Закон Божий». Я, как сейчас помню: такая синяя книжка, написанная ещё в традиции русского языка конца XIX — начала XX века. И я её начал читать, для меня открылся какой-то совершенно новый мир. Например, мне очень сильно запала история о том, что если вы дали кому-то взаймы, то не берите этого назад. Там евангельские и библейские события переложены на очень детский язык. И я прямо помню, как ходил в школе, кто-то у меня просил денег на булочку в столовой, я им давал и вспоминал, что просить обратно не надо. Когда я учился в школе, я начал активно ходить в храм к владыке Феодосию, в итоге был иподьяконом. После школы поступил на истфак — на первое в России богословское отделение, теологию. Вы знаете, это всегда была какая-то гармоничная история. Были, конечно, разные моменты в периоды кризиса, когда что-то отпадает, что-то пересматриваешь, проверяешь — не является ли твоё мировоззрение, твоё убеждение, твоя вера просто наученным, чьими-то привычками, которые ты неосознанно впитал. Этот период у меня тоже был, он прошёл. Как-то вот так.

Мария Сушенцова
— Вы рассказываете о вашей вере, а ведь если сопоставить с годами в этот период, то удивительно, как вас миновала вот эта неразбериха 90-х. Потому что ваша история, на самом деле, нетипична для нашего поколения среднем — 30—40-летних и дальше. Как правило, у большинства это был приход к вере в сознательном возрасте, сквозь тернии к звёздам. Здорово, что у вас это как-то гармонично получилось и в более раннем возрасте. Получается, вам было семь лет в 89-м году — как раз проблески сознательности у ребёнка начинаются, выход в школу, в первый класс. Замечательно, что у вас так сложилось. А вот как вам кажется, как совмещать в себе христианина и руководителя одновременно? Я поясню. Вот, допустим, вы привели пример: если кто-то у тебя попросил взаймы — просить назад не надо. С человеческой точки зрения, если мы смотрим на себя как на христианина, это можно понять. Но если ты руководитель, то есть ты являешься частью системы и сам этим правилам системы во многом должен подчиняться, то как эти принципы переносить на эту систему? Допустим, кто-то взял деньги из казны предприятия и не напоминать ему, что надо вернуть? Вопрос: как эти две роли совмещать? Может быть, вы приведёте примеры, как совмещаете эти роли или что-то выбираете: в одной ситуации я должен быть жёстким руководителем, в другой могу поступить как христианин, на что-то закрыть глаза, что-то простить, а в другой ситуации не могу, потому что должен нести ответственность как руководитель.

Виталий Павлов
— Немного переформулирую вопрос: это, с одной стороны, как жертвовать и не быть жертвой манипуляции и обмана, поэтому тут нужен трезвый подход, основанный на опыте, на понимании, на проверке. Если какая-то ситуация, в которую попал твой сотрудник, контрагент, партнёр или просто незнакомый тебе человек, и тебе нужно пожертвовать — надо смотреть, чтобы это не было результатом тщеславных позывов, но и чтобы не стать жертвой манипуляций. С учётом всех информационных технологий, массовых атак, когда из мессенджеров, из соцсетей на тебя сыпется и сыпется, — вырабатывается взрослый ответственный подход (конечно, не без нескольких обжиганий). А с другой стороны, в этом вопросе что выше — справедливость или любовь? Понятно, что нам надо выбирать любовь. Вот буквально недавно у нас был интересный кейс именно по юридической практике. Несколько членов семьи организовали совместный бизнес, торговали нефтепродуктами. Там было три участника, два главных, а один миноритарий. Миноритарий выполнял функции директора, но все контракты, всех контрагентов заводили большие участники. Но в какой-то момент они посчитали, что он не тянет, не дорабатывает. И вместо того чтобы просто спокойно разойтись, выплатив стоимость доли этому маленькому участнику, они решили поиграть в манипуляции и создать у него так называемую выученную беспомощность: что изначально, когда всё складывалось, все эти слова о том, что мы партнёры, что это настоящий семейный бизнес, — всего этого не было, ему показалось, он с самого начала был всего лишь наёмным человеком, поэтому он вообще ни на что претендовать не может. При этом юридически человек был нормально защищён. Он обратился к нам, мы давно знакомы, мы выработали ему стратегию, начали действовать, и в какой-то момент он отказался от борьбы. У меня, конечно, была профессиональная досада, потому что я понимал, что всё правильно, и думал, что он проявил слабость, поступил инфантильно. Но несколько раз с ним поговорив, я понял и зауважал его шаг, потому что в тот самый момент он сделал сознательный выбор, пошёл по сценарию: честь дороже прибыли. И мою долю, которую они забрали себе, оставили меня и мою семью без этих средств — пусть они сами с этим живут.

Мария Сушенцова
— И это будет им судом и обличением: именно потому, что он не вступил в борьбу на равных, и то, что они возьмут себе, будет им молчаливым обличением, получается.

Виталий Павлов
— Да, именно так. Вы знаете, для меня это был очень нетипичный опыт, и как раз случай, когда любовь оказалась выше справедливости. И у меня это перекликнулось с историей из «Отечника» Игнатия Брянчанинова. Там есть рассказ об авве Геласии, у которого было пергаментное Священное Писание, очень дорогое, стоило 18 златниц (как я понимаю, это очень дорого). К этому авве пришёл молодой инок, соблазнился этим Писанием, украл его и пошёл продавать в город. Объявил цену за него, а покупатель пришёл и взял время, чтобы выяснить у знающих людей, сколько это стоит. Пришёл к авве Геласию и говорит: «Мне предложили такую-то книгу, сколько она стоит? Просят столько-то». Авва Геласий говорит: «Она столько и стоит, сколько тебе предложили, это очень хорошая цена». Покупатель вернулся к этому продавцу и решил поторговаться, говорит: «Я посоветовался, с человеком одним, он говорит, что дорого». Тот спросил: «А с кем ты советовался?» — «С аввой Геласием». Продавец опешил, краска стыда залила его лицо, и он уточнил: «А больше он ничего не говорил?» — «Нет, ничего». Тогда продавец отказался от сделки, забрал книгу, вернулся к старцу со слезами покаяния, отдал книгу и остался с ним.

Мария Сушенцова
— Вы знаете, Виталий, меня зацепила эта история про миноритария. А не сделала ли та сторона каких-то выводов? Или они просто молча отошли в сторону? Просто ваш следующий рассказ из Игнатия Брянчанинова как раз о том, что произошло невольное обличение, человек вовремя сделал выводы и отыграл ситуацию назад.

Виталий Павлов
— Они, я думаю, пока что в состоянии недоумения. То есть, с одной стороны, они получили то, что хотели, но при этом получили свидетельство и знаки того, что то, что они сделали, — очень грязная игра. И так поступать даже просто с посторонними людьми постыдно, а в отношении близкого человека, родного брата... Ну, в общем, они с этим живут.

Мария Сушенцова
— Прямо вспомнилась история из Ветхого Завета про то, как братья продали Иосифа в рабство египетское, а он сделался фараоном и министром экономики и очень мудро распоряжался запасами пшеницы. В оставшееся время нашей программы хотелось бы поговорить о вашей юридической практике, богатой, судя по таким случаям. И у меня был заготовлен вопрос, хотя мы уже о нём поговорили, но тем не менее: возникают ли у вас ситуации, когда законодательство явно расходится с христианским отношением к ситуации? Как быть в таких случаях?

Виталий Павлов
— Вы знаете, я бы подсветил ответ так. Наше законодательство, которое регулирует современные капиталистические отношения, относительно очень молодое...

Мария Сушенцова 
— Да. И заимствованное: своего не было разработано.

Виталий Павлов 
— Вы предвосхитили дальнейшее развитие моей мысли. Понятно, что Гражданский кодекс — базовая вещь, он построен во многом ещё на Кодексе Наполеона, а Кодекс Наполеона — в основном на принципах и наработках, сделанных ещё в римском праве. Кстати, когда я получал второе высшее образование, я для себя изобретал велосипед и удивлялся, что на самом деле все те сделки, которые мы делали по стройке, где я всё время выдумывал, как обставить, как правильно то или иное обязательство, соотношение прав и обязанностей сторон, как всё это придумать, — на самом деле уже давно придумано, и надо просто не городить лишнего. Для меня это в тот момент было открытием. И, соответственно, отношения наши развиваются, рынок усложняется, конкуренция растёт. Вот сейчас, например, санкции, а у нас такое переводное законодательство, которое тоже должно развиваться, и оно развивается. Например, если мы возьмём антикризисное законодательство, закон о банкротстве, что в его философии лежит? Наши законодатели заимствовали континентальную европейскую модель банкротного законодательства, которая построена на такой внутренней философии: должник плохой, кредитор хороший. А в США другое законодательство: оно исходит из принципа, что если должник не обокрал своих кредиторов сознательно, а просто предпринимательство — это риск, он рискнул, не получилось, — то тот имущественный комплекс, который есть у собственника, лучше этого собственника им никто не распорядится, потому что собственник собирал, копил, строил, реализовывал какую-то свою мечту и под эту цель собирал средства. Поэтому если он испытывает временные трудности, он — жертва неправильного решения или просто так сложились обстоятельства, то мы, как общество, должны такого креативного деятеля защитить и поддержать. Надо сказать, что европейское законодательство в последнее время тоже начало заимствовать этот сценарий, потому что отработки, например, немцев, их жёсткий подход, по-моему, в 80-е годы привёл к тому (если говорить про наши деньги), что на один рубль требований кредиторы могли получить одну копейку исполнения, в то время как в США исполнение было на уровне сорока копеек. То есть насколько это более эффективная система. А в нашем законодательстве есть и остатки советского правосознания, а в советском правосознании кто такой предприниматель, коммерсант? Это же спекулянт, жулик, аферист, плохой человек. Поэтому, конечно, когда он кому-то должен, мы должны всем миром его покарать, забрать у него всё, раздеть, пустить по ветру, обмазать дёгтем и перьями обсыпать. Ну что это за история? Она вообще ни о чём хорошем.

Мария Сушенцова
— Так мы движемся всё-таки к тому, чтобы не клеймить и не обдирать до последней нитки того, у кого не удалось предприятие?

Виталий Павлов
— Да, жизнь нас вынуждает, мы к этому идём. Буквально в прошлом году, например, Верховный суд допустил такую вещь, как механизм крэмдауна. Что имеется в виду: есть предприятие, оно попало в кризис, ввели процедуру несостоятельности. Раньше что кредиторы определили, то и было бы с предприятием. А кредиторы практически всегда голосуют за распродажу и до свидания. А сейчас суд, исходя из тех данных, которые ему формирует собственник и назначенный судом управляющий, может, невзирая на волю кредиторов, разделить их по классам и сделать то, что экономически будет выгодно и правильно, даже если это нарушает интересы отдельных кредиторов на немедленное исполнение требований, но идёт во вред общей цели удовлетворения. И это американская история — разбивание кредиторов на классы, и потихонечку она у нас тоже внедряется. Так что процесс идёт.

Мария Сушенцова
— То есть таким образом получается, что бремя неудачи по какой-то причине более гармонично распределяется между интересами кредиторов (их может быть несколько) и интересами самого предпринимателя, а не просто спихивание всего бремени риска на него. Вы знаете, я сейчас подумала о том, что это действительно сильнейший инструмент воспитания креативного мышления и предпринимательского духа в обществе. Потому что если практика постоянно обрушивается за любую ошибку, не давая права на ошибку, а какой у нас предприниматель без ошибок? Таких практически нет, все проходили через взлёты и падения. Тогда страшно пробовать, если ты останешься ни с чем, да ещё и с общественным порицанием. Так что это очень важный инструмент, и дай Бог, чтобы это выправлялось и у нас на законодательном уровне. Виталий, вы работаете как юридическая компания в том числе, помогая справляться с какими-то ситуациями. А в основном трудности в чём возникают? Вызовы с чьей стороны идут у компаний? Это прения между компаниями и контролирующими органами или между разными компаниями-контрагентами? С чем вам в основном приходится работать?

Виталий Павлов
— Вы знаете, за последние пятнадцать лет портрет основного кейса сильно поменялся. Если в какой-то период (например, с 2012-го по 2017-й) основными были налоговые споры, когда налоговые органы (Минфин и ФНС) активно занимались вычищением экономики от лиц, которые занимались незаконной оптимизацией обязательств, за счёт неуплаты налогов снижали свою себестоимость, тем самым недобросовестно конкурируя и не неся нормальной социальной нагрузки. И такое большое количество компаний-однодневок, проходимцев, конечно, на рынке способствовало фактору, который питал недоверие, потому что проходимцы, у которых есть только кучка учредительных документов, стол, стул в арендованном офисе, залезали в какую-нибудь авантюру, брали аванс и убегали. И до 2015 года таких кейсов, когда нужно было что-то взыскать, найти, вернуть своё, тоже было много. А за последнее время, когда налоговый орган начал наводить порядок, появилось много сервисов для проверки контрагента, где портрет любой компании свободно читается: нажал «бизнес-справку» и ты, не будучи безопасником банка, более-менее понимаешь, стоит идти в отношения с этим контрагентом или не стоит. Это привело к интересной истории. У меня есть несколько очень близких друзей, у которых большие торговые компании. В частности, один из них — Сергей Анатольевич, у него группа компаний с совокупной выручкой около шести миллиардов рублей в год, он занимается продажей ингредиентов для хлебопечения. И если раньше у него регулярно была работа по выбиванию каких-то денег через суд с лиц, которые взяли товарные кредиты и сбежали, то последние года четыре образовался такой пул контрагентов, которые платят своевременно, берегут свой бизнес, очень следят за своей репутацией. И это, конечно, формирует доверие в предпринимательском сообществе. А когда есть доверие, может происходить большой рост, это большой потенциал. Поэтому я, хоть регулярно выступал и выступаю на стороне защитника представителей бизнеса в спорах с госструктурами, но при этом у меня подход достаточно гармоничный, нет фанатичной профессиональной деформации, когда оголтело говоришь: «эти все хорошие, а эти все плохие». Всякие бывает, конечно: и перегибы в период очистки, когда налоговый орган зажестил. У нас в Омске есть несколько историй, когда крупные хорошие предприятия, которые по старинке хулиганили, они их прямо прикончили. Но, как я понимаю, по KPI этих органов, для них это стало уроком, и больше они так не делают, политика тоже поменялась. Поэтому идёт хороший процесс.

Мария Сушенцова
— Замечательно. То есть всё гармонизируется, растёт доверие, и мы движемся к относительно светлому будущему, хочется верить. Светлее, чем было в тёмные девяностые.

Виталий Павлов 
— Ну здесь же Светлое радио и у нас Светлая седмица.

Мария Сушенцова
— Да, Светлая седмица, Светлое радио, и мы акцентируемся исключительно на светлом. Ну что ж, Виталий, хочется пожелать процветания в самом хорошем смысле вашему делу — и по производству хлебушка (вы так ласково и тепло к нему обращались), и в вашей юридической практике. Ещё раз Христос Воскресе!

Виталий Павлов 
— Воистину Воскресе!

Мария Сушенцова
— Дорогие слушатели, это была программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем о христианских смыслах экономики. С нами был Виталий Павлов — руководитель проекта «Богородский хлеб», управляющий партнёр юридической компании «Арбитр», председатель Омского отделения Союза православных предпринимателей. У микрофона была Мария Сушенцова. Спасибо вам огромное за этот разговор.

Виталий Павлов 
— Спасибо вам большое. Всего доброго

Мария Сушенцова 
— До свидания. До встречи через неделю.

---

Все выпуски программы Вера и дело

• «Православие и экономика». Михаил Федоренко
• «Вера и благотворительность». Александр Тузенко
• «Иннокентий Сибиряков». Дмитрий Толоконников

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов