«Хвалить ли детей?» Наталья Инина

У нас в студии была христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.

Разговор шел о том, почему важно хвалить детей, как поддержка родителей влияет на человека даже во взрослом возрасте.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

Анна Леонтьева

− Добрый «Светлый вечер»! Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях — наш постоянный эксперт Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер, Наталья!

Наталья Инина

− Добрый вечер, дорогие друзья!

Анна Леонтьева

− Это программа «Вера и психология» — программа о том, как устранение наших н м ускорить... я бы сказала, сблизить нас с Богом. Устранить вот эти препятствия, которые мы часто считаем грехами и непрерывно в них каемся; а на самом деле часто это просто какие-то психологические штуки, которые вот, если их разрешить, то и покаяние будет совершенно другим. Об этом мы говорим каждую программу, и стараемся различить, так сказать, вот два этих понятия...

Но сегодня у нас такая светлая и приятная тема — «Хвалить детей». Нужно ли их хвалить, как их не перехвалить... Знаете, Наташа, у меня были в программе тут люди, которые жили в Новой Зеландии — в такой вот солнечной, радостной, спортивной стране. И они с удивлением... Они вывезли туда своих детей, и они с удивлением увидели...

Сначала им очень понравилось, что детей все время хвалят, что им дают какие-то похвальные грамоты, что вот что бы они ни сделали — хорошо улыбнулись, высоко подпрыгнули, прочитали стишок или просто вот пришли в школу — их все время поощряют. Они живут в такой вот атмосфере вдохновляющей поощрения.

Потом они заметили, что дети эти, которые никогда не сталкиваются с какими-то трудностями, строгостями — они очень тяжело переживают более зрелые такие школьные годы. Например, экзамены вызывают у них просто абсолютный ступор...

То есть, получается, у этой проблемы есть две стороны, как обычно — «перехвалить» и «недохвалить». Но мне кажется, в нашей стране все-таки надо поговорить о том, как их «дохвалить». Хотя вот современные дети, которых я наблюдаю — мы как раз в противовес, наверное, нашим родителям... Более строгим — ну, по своим причинам, которых мы не осуждаем — мы, наверное...

Ну, буду про себя говорить — я, наверное, немножко недохваливаю. Особенно по первости. Вот я очень боялась, что они развратятся, я очень боялась, что я не буду строгой матерью... Ну потом это все прошло, к счастью для моих детей...

Но все-таки: что такое похвала для ребенка? Это выражение родительской любви? Это его мотивация? Или вот, когда ее слишком много, это уже начинает переходить в какие-то вот такие формы инфантилизма для детей?

Ух, вот начала, называется, так начала...

Наталья Инина

− Да, накидали... Накидали таких очень красивых ходов и вопросов... И я вот все-таки думаю: какое же счастье, что в мою жизнь когда-то пришла психология! И она, конечно, не могла в нее не прийти — потому что иначе я просто жила бы внутри невроза.

Потому что она, конечно, позволяет что-то — как любая наука, как любое такое профессиональное познание — прояснить. Как врач проясняет, что бывает такой кашель, сякой кашель, такая боль, сякая — их там N-ное количество видов. А этот — от того, а тот — от сего, как бы такая детализация и уточнение. Ну и тогда понятно, что реально происходит!

И действительно вот, аналогичная история с «хвалить детей». Смотрите, прекрасное слово — похвала. «Я так рада, что ты прекрасно нарисовала эту картину! Она такая красивая, эта твоя картина! Ты так старалась, и у тебя все получилось! Какая же ты умница!». И это...

Что вы слышите в этом послании? «Ты — молодец! Я горжусь тобой!»...

Анна Леонтьева

− Да, да... Восхищение...

Наталья Инина

− «Я люблю тебя, я так рада, что у тебя все получается! Мое сердце наполнено счастьем и бесконечным удовольствием! Я хочу это передать тебе, моя детка, чтобы и ты в этих лучах погрелась... При этом я хочу, чтобы ты верила в себя!»...

Анна Леонтьева

− Да...

Наталья Инина

− В этом много прекрасных вещей. И это... Я специально показываю, что это некоторая как бы конкретика, да — это мое сейчас проявление на то, что ты что-то сделала и... Во-первых, сделала, а во-вторых — сначала «ты», а потом — «сделала». Потом еще там картина... Да, много-много элементов.

И тут тоже мы можем остановиться, поставить запятую, или двоеточие, и разворачивать. Потому что здесь «я», «я делаю», и «что, собственно, я делаю». И зачем я все это делаю, и куда это все, так сказать, вырулит.

Не будем пока. Иначе мы сразу, сходу переусложним эту тему. Но тем не менее... Похвала может стать способом воспитания! И это вот — то, о чем Вы говорите, говоря о Новой Зеландии...

Анна Леонтьева

− Ага...

Наталья Инина

− То есть, это прием воспитательный...

Анна Леонтьева

− Такая воспитательная мотивация...

Наталья Инина

− Ну понимаете, мотивация — это то, на что направлены педагогические приемы. Я бесконечно тебя мотивирую, ну... в плюс. Точно такой же может быть прием «не хвалить». «Как же можно хвалить? Это не педагогично»...

Анна Леонтьева

− Ну да, вот старшее поколение — оно как-то на этом выросло...

Наталья Инина

− Да, да...

Анна Леонтьева

− Не всё же — такое популярное выражение — не всё же по шерстке...

Наталья Инина

− То есть, чувствуете, да? Это педагогический прием, устойчивый паттерн, способ, за которым есть определенные объяснительные модели. Поэтому давайте мы вот так вот научно серьезно чуть-чуть хотя бы поговорим на эту тему.

А вообще, так сказать, что такое — «мы хотим похвалить ребенка»? Мы сейчас говорим об этом ребенке! Мы хотим его под-бодрить. Мы хотим его под-держать. Часто, когда наш ребенок в унынии, в депрессии (ну не в клиническом смысле, а в психологическом); у него какие-то проблемы, сложности, у него что-то не получается; или его в классе «подгнабливают»...

Мы хвалим автоматически! Если мы, конечно, любим этого ребенка. И вообще слышим и видим этого ребенка, и хотим ему помочь. Мы как бы добавляем этого позитива в море негатива. Как-то пытаемся балансировать...

И тогда мы хвалим, поддерживаем, говорим слова теплые с таким мощным посылом любви, радости, поднимаем его самооценку... Мы его делаем практически автоматически. Это правильно, правильно абсолютно.

Потому что ребенок демотивирован, у ребенка стресс, ребенку плохо. И когда вот очень «солоно», надо добавить сахара — хоть как-то сбалансировать эту «пересоленность» ситуации.

А если мы говорим, например, в этой ситуации: «Слушайте, ну у меня тоже всякое бывало. Ну и что? Он должен собраться...

Анна Леонтьева

− Да-да-да...

Наталья Инина

− Взять себя в руки... И вообще — жизнь не сахар. Мало того, можем сказать «А ты сам виноват. Что ж ты так ситуацию довел до предела, да? Начинать надо с себя»... Это ж сплошь и рядом...

Анна Леонтьева

− Да-да-да...

Наталья Инина

− И что происходит с этим несчастным ребенком? Его энергия не то что к нулю приближается — а уходит в минус! Он беспомощен, бессилен, демотивирован. Такие дети вообще не хотят идти в школу, если там проблемы. Не хотят взаимодействовать с родителями, потому что ничего кроме критики, контроля, обесценивания они не видят и не встречают...

Анна Леонтьева

− Когда родители — вот просто частное такое замечание — когда родители начинают как бы сотрудничать с учителями, когда учителя очень жестко критикуют ребенка...

Наталья Инина

− Как вариант...

Анна Леонтьева

− Потому что им, наверное, тоже их родители внушили, что учитель...

Наталья Инина

− Всегда прав...

Анна Леонтьева

− Да, учитель — это святое... И они просто вот не умеют по-другому. Они не понимают, что ребенок в этот момент сам чувствует...

Наталья Инина

− Совершенно уязвим и абсолютно ранен... Это, конечно, традиция какая-то культурная, матрица, привычка и отсутствие опыта чего-то иного. Но вот пока сейчас не будем конкретизировать — все-таки немножко хочется поговорить на уровне понятий, категорий и неких процессов воспитательных, психологических.

Если мы берем этот край — «не хвалить», или другой край — «хвалить бесконечно» — мы на самом деле берем как бы края. Мы берем ситуацию, в которой либо одного будет не хватать, либо другого.

Либо ребенок будет совершенно инфантилизирован, и к нему будут относиться как к какому-то пупсику, которому все время надо то конфетку, то пироженку, то подушечку, да, и все время аплодировать ему... Ну, он действительно не будет стрессовать, у него какой-то аспект будет спокойно развит; а другой — способность выдержать любую фрустрацию, то есть, любое препятствие, любую нагрузку, любое напряжение — будет совершенно неразвит. То есть, он будет перекособочен.

А ребенок, которого совершенно не хвалят — он будет шикарно выдерживать любую фрустрацию; но будет чувствовать себя «никакущим», понимаете, самозванцем... Вот они — синдромы самозванца, постоянно чувствовать вину, никчемность, подавленную агрессию и прочее, прочее. То есть, он будет перекособочен в другую сторону...

Анна Леонтьева

− Очень жестко перекособочен...

Наталья Инина

− Да...

Анна Леонтьева

− Напомню, что у нас в гостях — наш постоянный гость Наталья Инина, христианский психолог...

Наталья Инина

− Как раз мы подходим к этой точке того самого прекрасного баланса мудрости и правильности — которая, конечно, отражена в возрастной психологии.

Собственно, идея состоит в том, что мы должны, с одной стороны, поощрять ребенка, безусловно, хвалить его за какие-то его удачи, успехи. Или когда он в таком минусе, в миноре — потому что это действительно какая-то попытка его тоже научить, как ему потом поддерживать себя, подхваливать себя, когда ему необходимо.

С другой стороны, не защищать его от каких-то ситуаций. Быть рядом, но не быть вместо него! Рядом стоять и вместе с ним порой проходить вот эти фрустрирующие, трудные ситуации, не выхватывая их у него из рук. То есть, иными словами − не относиться к нему как к вот этому «сахарному пупсику». Тогда, с одной стороны, мы даем эту позитивную часть, взращиваем ее, и ребенок этому учится — он пропитывается этим принятием любовью. С другой стороны — он в состоянии жить свою жизнь!

Я когда-то, помню, над этими вещами размышляла... И естественно, в книжках все написано; но одно дело — читать, а другое дело − жить и приобретать опыт. И вдруг я в какой-то момент — такие всегда бывают подсказки по жизни — в одной программе, посвященной птицам и тому, как человек помогает не погибать некоторым видам птиц... Как бы сохраняет эти уникальные малюсенькие виды, состоящие из нескольких особей, и доращивает их до тысяч особей... И они все это показывают детально, как это делает человек...

А собственно, как он это делает? Ему очень важно, чтобы птица не поняла, что он — человек! Потому что иначе она людей в природе не будет бояться!

Поэтому его там не показывают птичке, да — специально как бы надевают на руку перчатку, которая похожа на голову птицы, и кормят таким образом птенца. И там фраза звучит гениальная: «Главное — научить малыша, когда он вырастет, жить жизнь»...

Анна Леонтьева

— Надо же, как в программе про птиц...

Наталья Инина

— Подготовить его к жизни! Я думаю: гениальная формулировка для родителей!

Анна Леонтьева

— Жить жизнь...

Наталья Инина

− Понимаете, вот задача родителя — подготовить своего ребенка к его собственной жизни, в которой будут и плюсы, и минусы, и взлеты, и падения. И в этом плане вот этот баланс — это ключевое. 50% поддержки, 50% фрустрации. Давайте конкретизируем — это очень важно, потому что так или иначе...

Анна Леонтьева

— Да, потому что практически как это существует...

Наталья Инина

— Уберем... Точнее, спустим теорию в практику...

И все-таки чуть-чуть сделаю еще микроскопический «вброс» теории. Есть такое понятие «мотивация». И разные есть теории мотивации. Я очень люблю одну такую теорию, в которой ну как бы описывается внутренняя и внешняя мотивация.

Я на прошлых наших программах немножко касалась этой темы, и давала такой прекрасный пример, как эксперимент ставили и показывали, что на самом деле такая излишняя внешняя поддержка в виде «пряника» не поднимает мотивацию внутреннюю. Она ее, наоборот, выключает. Точно так же — может быть, еще больше, а может быть, меньше, нежели кнут.

Да, вот эти две формы внешней мотивации — кнут и пряник: поставили пятерку − поставили двойку; наехали, отругали, обесценили, раскритиковали — или супер похвалили, облизали, понимаете, пылинки сдули... Значит, это — внешние мотивационные вещи. И они формируют эту социальную внешнюю, так сказать, мотивацию, которая — не одно и то же, если мы говорим о внутренней мотивации, да. Мы говорим о внутренней мотивации как некоем глубинном побуждении человека творить, делать что-то, не бояться, воспринимать свои ошибки как возможность, как опыт. И это — очень важная вещь. Вот как мы формируем интенцию этой внутренней мотивации? Мы говорим ребенку: «Ты есть, и это чудесно». Второе: «У тебя с каждым разом получается все лучше и лучше».

Чувствуете? Мы не говорим: «Как ты сделал! Лучше всех, какой ты молодец!», или не говорим: «Ну что ж ты... Мог бы постараться вообще, и как-то и получше с этим справиться. Ты же ведь можешь»... (смеются)

Я специально усиливаю эти интонации...

Анна Леонтьева

− Да-да-да... Все равно узнаваемо...

Наталья Инина

− Ну ясно, что мы все в этом бульоне живем и, так сказать, так говорим друг с другом и с самими собой...

Вот чувствуете, что такое внутренняя мотивация? То есть: «Я тебя вижу! Ты есть! Ты маленький, или побольше — ты стараешься, и это замечательно!». И второй посыл: «У тебя все время всё лучше и лучше получается. Даже когда ты сейчас делаешь какие-то ошибки — это не страшно. Ну как можно не делать ошибки, когда ты что-то делаешь»...

Анна Леонтьева

− Вот это очень важно, да — чтобы человек, когда стал взрослым, сравнивал себя с собой. То есть, не...

Наталья Инина

− Не с другими людьми...

Анна Леонтьева

− Не с другими людьми, а вот с тем, чем он был и чем он стал. А это на самом деле очень сложно...

Наталья Инина

− Это сложно, потому что очень много в детстве — и я это слышу сплошь и рядом, просто идучи по улицам, где-то отдыхая, находясь в метро — я слышу, как родители говорят: «Вот что ж так ты... А вот другие дети...» —или конкретно Вася, Петя там, Таня, Маня, или вообще вот — «другие могут, а ты — нет»... То есть, вот эта совершенно, конечно, безграмотная и понятно откуда выросшая — из собственного опыта...

Анна Леонтьева

− Да-да-да...

Наталья Инина

− Потому что «со мной вот так, и я так же» — вот эта совершенно негативная, чудовищная по своим последствиям конструкция — она абсолютно не то, что неполезна − она страшно вредна! Потому что мы закладываем в сознании и подсознании ребенка постоянное вот это вот «а я... а другие... а я... а другие», «на фоне других»...

Но он же — не другие, он − это он! Поэтому посыл должен быть: «Ты это делаешь, ты существуешь, я тебя вижу, я ни с кем тебя не сравниваю, и у тебя получается все лучше и лучше»... То есть: «Пробуй, не бойся, действуй»...

И вот дальше я добавлю к этому общий психологический принцип: ребенку — всегда «да». Всегда! И это называется «безусловная любовь», формирующая базовое чувство безопасности в мире.

А тому, что он делает — «да» или «нет» в зависимости от того, что он делает. То есть, это не так сложно, если мы начинаем это пробовать. Но для этого надо просто себя почувствовать тоже как человека — родителя, мать, отца...

Анна Леонтьева

− Как взрослого человека...

Наталья Инина

− Как взрослого человека, который говорит: «Господи! Малыш ты мой золотой, дружочек, моя девочка, мой мальчик! Какое чудо, что ты есть, что Бог вообще привел тебя в этот мир, что Он дал тебя нам, что мы можем наблюдать, как ты растешь — какое же это чудо, какой это дар!»...

То есть, вот он — посыл. И там нет ни похвалы, ни критики — там любовь, и там реальность. А дальше я уже, создав вот это поле, вот эту атмосферу, вот в этом послании любви и реальности говорю: «Дружочек, ну давай как-то по-другому... Хочешь, я помогу?»...

И вот тут как раз наш гениальный Выготский с его совместно-разделенной деятельностью, да — «я рядом; я не делаю за тебя, но я рядом, и могу подсказать, посоветовать — не давя, не доминируя»...

Знаете, когда я работаю... У меня вот есть такие мастерские очень интересные, три таких шага двухдневных — мы работаем сначала с «внутренним ребенком», потом — с «внутренним родителем», потом — с «внутренним взрослым»...

И вот когда мы работаем с «ребенком» — это всегда слезы, радость, любое такое, знаете... «Ах, Боже, как прекрасно», или «Боже, как больно» — но с этим можно работать, так сказать, любовью исцеляя эту боль.

А вот эта вторая часть, вторая мастерская, посвященная «внутреннему родителю» − это жесткая штука. Потому что в каждом из нас сидит не просто «критик», как это называют в психологии, а сидит «родитель»! Такая как бы концентрация, сгусток чего-то нехорошего, о чем мы в детстве страдали, плакали, и эта штука глубоко во мне. Вот это «бревно в моем глазу», по Евангелию, которое я не вижу...

И вот когда мы туда смотрим, мы говорим: «Фу, какая мерзость!». Эта часть, которая не только...

Анна Леонтьева

− То есть, простите — чтобы практически, да...

Наталья Инина

− Я поясню...

Анна Леонтьева

− Это то, что мы взяли... Самое худшее, что мы взяли от всех взрослых, да?

Наталья Инина

− Да! Худшее от всех взрослых, совершенно верно...

Анна Леонтьева

− Концентрат вот этого худшего...

Наталья Инина

− Да... И вот эта часть — она на самом деле работает фантастически. Вот мы что-то пытаемся делать, да — вдохновиться как-то, вот с этим «ребенком» (кто знает, кто не знает — неважно, сам с собой) — а вдруг внутри такой голос: «А у тебя ничего не получится! А у тебя, так сказать...»

Анна Леонтьева

− Кишка тонка...

Наталья Инина

− «...Всегда всё получается не так, а как-то по-другому, криво, косо... А ты всегда сделаешь хуже, чем другие... А ты всегда будешь на обочине... А что тебе пробовать — ты все равно... Ты все равно ничего не можешь!» — то есть, такая программа мощной аутоагрессии...

Анна Леонтьева

− О которой, я думаю, что мы и не подозреваем, да, зачастую...

Наталья Инина

− Абсолютно точно!

Анна Леонтьева

− То есть, пока мы не дойдем до этого, этот голос — он как бы, поскольку на подсознании, он не слышен...

Наталья Инина

− Но он очень громкий! Сознательно...

Анна Леонтьева

− Да, он очень громкий — у некоторых там погромче, у некоторых потише...

Наталья Инина

− Ну может быть, потише, но совершенно злобствующий, понимаете — такой шипящий змей...

Анна Леонтьева

− Потрясающе... Напомню, что наш сегодняшний постоянный гость — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. У микрофона — Анна Леонтьева. Вернемся к этому интереснейшему разговору через минуту...

Анна Леонтьева

− Сегодня с нами − наш постоянный гость Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова.

Начали говорить о такой теме, как похвала детей, и тут дошли до каких-то очень интересных и неприятных вещей, до наших «внутренних родителей»...

То, о чем Вы говорите, очень отзывается в моем сердце и в моей психике...

Наталья Инина

− Да, к сожалению, так...

Анна Леонтьева

− Ну, любой сталкивался с этим негативным...

Наталья Инина

− Конечно, безусловно. Это есть в каждом из нас. В каждом...

Анна Леонтьева

− И до какого-то возраста ребенок взрослых все-таки воспринимает некритично...

Наталья Инина

− Совершенно!

Анна Леонтьева

− То есть, прямо в душу падают вот эти вот слова...

Наталья Инина

− Да, он незащищен, он открыт — как, понимаете, как ракушка... Абсолютно разомкнут. И туда сыпется, и сыпется, и сыпется... И понимаете, как бы мы все равно, как ни крути, даже когда взрослеем — мы запоминаем боль и то, что нам ее причинило одновременно.

Например, очень простой пример. Тоже такой мой личный опыт, так сказать, абсолютно не нужно ни к кому адресоваться — я думаю, что каждый узнает свою историю...

Со мной в детстве не разговаривали. Меня воспитывали молчанием...

Анна Леонтьева

− Да, очень популярно было: мы не бьем нашего ребенка, мы с ним... просто его игнорим...

Наталья Инина

− Не разговариваем, да... Причем можно не разговаривать там неделю, два-три дня... Я очень хорошо помню детское чувство, которое запомнила на всю жизнь! Лучше бы наорали и ударили — но вот так вот не мучили молчанием и полным игнором...

Не смотрели в глаза, разговаривали сухим тоном... Вот это (строго нарочито) «Наташа» — обычно «Натуля» там, «Натуся»; а тут — «Наташа»... Поэтому долгие годы потом, когда мне говорили «Наташа», я вздрагивала, потому что с детских лет это было всегда связано с этим периодом молчания. Это классика...

Анна Леонтьева

− Но очень многие, кстати, взрослые рассказывают вот об этой классике, когда ребенка... Просто с ним не разговаривали — и они говорят, что это было как смерть...

Наталья Инина

− Абсолютно! Потому что тебя просто нет...

Анна Леонтьева

− Переживалось так...

Наталья Инина

− Тебя нет, тебя бросили, ты совершенно одна. Мало того — тебе как бы посылают такой месседж: «Ты осознала свою вину? Приходи и извиняйся». А я терпела — девочка такая была упертая, упрямая, хотя и дико тревожная и травмированная. Я, значит, держалась до последнего, выдерживала там день — и на следующий день я уже ломалась, приходила и говорила вот эту, понимаете, мантру: «Извините, пожалуйста, я больше так не буду».

Что не буду, за что извините — вообще не важно. Это был такой вход, возвращающий в какой-то мир, да... И контакт...

Анна Леонтьева

— Это был пропуск обратно в мир живых, да?

Наталья Инина

− Да, в жизнь! Входная ворота в жизнь... И для меня это было регулярно, это было дико мучительно... Отдельная тема — что за этим потом следует: это устойчивое невротическое чувство вины... и обиды, одновременно — они как бы на разных этажах живут. Но я когда стала взрослой, вышла замуж — я вдруг с ужасом поняла, так сказать, просто действительно с ужасом, что я ровно так же себя веду с мужем!

Анна Леонтьева

— Тоже об этом слышала...

Наталья Инина

— Вот он что-то не так сделал — я поджимаю губки, глазки увожу в сторону и молчу... И я подумала: какой кошмар! Тогда я просто это зафиксировала.

А когда я стала разрабатывать свой метод — это было годами, я строила его в практике, в опыте, в работе над собой, в работе со своими клиентами, вообще в осмыслении этих психологических внутренних наших процессов и тайн — я поняла, что это вот оно! Вот то, что называется в психологии «интроект» — то есть как бы то, что мы вобрали, запомнили и куда-то поместили в наше бессознательное.

Эта штуковина вот так и работает — и с нами, и с другими. И нам ее неприятно увидеть. И тогда этот бедный «взрослый родитель», внутри которого живет вот эта штуковина — он может не хвалить своего ребенка, потому что эта часть говорит: «А что его хвалить? Вот так избалуешь — и будет вот такой тютя, ничего не сможет, будет все время хотеть, чтобы погладили по головке» — да, вот эти голосочки в нас...

Имеет ли это отношение к христианству? Прямое. Потому что это — про зло. Это не про любовь и не про добро. Да, это невроз; но невроз питает это зло в нас! Понимаете, он такой является средой благоприятной. И вот тут опять вспомним Льюиса «Письма Баламута». Вот они...

Анна Леонтьева

— Через психологические штуки...

Наталья Инина

— Как раз вот эти крючочки, вот эти голосочки — не любви, не милости, не света, не добра, а вот такого, знаете... мелкотравчатого зла. Такого эгоцентрического, жестокого, черствого, отчужденного...

В этом плане неслучайно не только у Льюиса — и у наших святых отцов об этом много чего сказано. Потому что именно вот на этих не осознаваемых вещах паразитируют страсти, возрастают грехи. То есть, наша задача — прочищать вот этот уровень, да.

И что я придумала (причем могла придумать только как христианский психолог!) — фигуру божественного родителя! Я говорила людям: вспомните тех, кто вел себя по-другому с вами! Это могли быть близкие родителей, бабушки, дедушки, или учителя, педагоги, или вообще какой-нибудь сосед, понимаете, какой-нибудь там друг семьи...

И я говорила им: вот вспомните, и пускай этот голос в вас звучит! Неважно, живы эти люди, не живы — у Бога все живы... И вы знаете, поразительные происходили метаморфозы!

Анна Леонтьева

− Поразительно вообще, я даже... Поразительный метод какой!

Наталья Инина

− Понимаете, на самом деле мы очень сложно устроены внутри! Мы совершенно не монолитны. И у Феофана Затворника это прямым текстом сказано, что личность в идеале должна владеть вот этими силами − вожделенческой, разумной, чувствующей — да, вот эти все сферы нашей психической жизни. То есть, она владеть должна этим множеством!

И в этом плане, конечно, когда мы говорим, там внутри... Мы тоже выбираем, какой голос слушать!

Анна Леонтьева

− Вот есть... Прямо вот на этом месте хотела уточнить: когда мы разговариваем со своими детьми, есть какие-то вот такие критерии, какие-то вот для себя такие метки, вот кто в нас сейчас разговаривает с ребенком?

Наталья Инина

− Да, конечно, есть. Смотрите, это очень хороший поворот, я как раз хотела об этом сказать. Вот давайте возьмем, так сказать, за такие модели вот эти два внутренних таких голоса, да — этого теневого родителя, такого контролирующего, обесценивающего или гиперопекающего, супертревожного — потому что «мне страшно, и поэтому я ничего не дам ему делать, этому ребенку, чтобы я не волновалась». Да, вот это — гиперопека. И другой голос — любви, свободы, реальности, открытости, взрослости.

Значит, когда мы действуем из того, другого, негативного голоса — мы, например, можем наехать на ребенка, отругать его; что мы потом чувствуем? Вину! Сразу же! Мы испытываем какой-то внутренний дискомфорт: чего наорала, чего придиралась?

То есть, нас как бы мотает. И вот они − качели психологические: то кричишь, то обнимаешь; то придираешься, то, так сказать, избыточно поощряешь. То есть, сначала агрессия — потом вина. И то, и то — невротическое! Вот это чувство нестабильности...

Анна Леонтьева

− Если вас раскачивает, да — это вот тот самый знак, что «не оттуда»...

Наталья Инина

− Не оттуда, совершенно! Хорошее, правильное слово — не оттуда работаем, не оттуда говорим, не оттуда живем. Не оттуда родители работают. А когда мы действуем из этого прекрасного божественного родителя — то есть, мы действуем из любви, из такой глубины, из честности, из знаний... Не надо думать, что мы, ставши родителями биологически, становимся ими человечески...

Анна Леонтьева

− Вовсе нет...

Наталья Инина

− Вовсе нет... То тогда мы последовательны — мы точно понимаем, почему мы так действуем. Я хорошо понимаю, когда...

Бывает такой момент в подростничестве, когда этого подростка бедного мотает из угла в угол, из стороны в сторону, и порой для родителей это совершенно какая-то невыносимая ситуация. И здесь есть такой момент очень важный. Даже если мы поддерживаем ребенка — ну, уже не ребенка, того самого подростка — поощряем его как-то, так сказать... Где-то умеренно позволяем ему встретиться с фрустрацией, с трудностями жизни, не кидаемся тут же на амбразуру...

Но мы, например, в ситуации находимся, когда он начинает агрессировать, когда начинает хамить, когда начинает совершенно вести себя непотребно; и в этот момент надо сказать себе «стоп». Я не могу какими-то вещами поступиться. Есть вещи более сильные и важные — даже чем мой ребенок.

Но тут даже боюсь вспоминать Авраама и Исаака, да — даже не будем туда смотреть, хотя в пределе это про то. То есть, вещи есть, так сказать, какие-то ценности есть, какая-то вертикаль есть, которые больше, чем моя любовь к этому моему, может быть, единственному ребенку...

Анна Леонтьева

− Так, поясню — может быть, кто-то не знает — это Наталья говорит о том самом месте в Библии, когда Господь просит, вернее, повелевает Аврааму принести в жертву своего единственного сына Исаака, который для многих очень такой...

Наталья Инина

− Страшный момент...

Анна Леонтьева

− Тяжелый и страшный, да...

Наталья Инина

− Ну, это как бы возрастание веры, да. Это какой-то рывок, квантовый скачок... Да, нам это просто непонятно. Понимаете, вера Авраама — это вообще другое. Это такой уже уровень высоты, на который нам только можно снизу вверх смотреть и понимать, что это существует. Тем не менее, спустимся...

Анна Леонтьева

− Ну справедливости ради скажем, что все-таки это было уже прямо непосредственное общение с Богом, и там ошибиться было нельзя...

Наталья Инина

− Конечно, конечно...

Анна Леонтьева

− А что в нас, какие голоса там будут говорить... (смеются)

Наталья Инина

− Конечно, там у Авраама был только один голос... Точнее, два − Бога и его собственный...

Анна Леонтьева

− А у нас вон сколько...

Наталья Инина

− А у нас целый хоровод, или там какой-то рассинхронизированный симфонический оркестр, в котором каждый инструмент звучит по-своему...

Так вот в этот момент очень важно как бы встать в позицию: «Я тебя люблю; но извини, для меня это — перебор. Когда ты очнешься, очухаешься, когда ты придешь в себя — тогда и поговорим».

И я должна сказать, что это момент суперважный! Потому что это очень важный опыт для подростков. Которые видят, что их родители... Кроме того, что они — их родители, они — люди! Со своими ценностями, со своей позицией, вот с этим личностным стоянием. И это для них — пример в будущем.

И вот понимаете, как надо на самом деле себя познавать и себя слышать учиться, чтобы понимать, что мы живем не в инструкциях! Невозможно сказать, знаете: делайте вот тут так, а там сяк; вот тут 10 граммов, тут 25, тут килограмма полтора отвесьте похвалы, а вот тут 20 миллиграммов фрустрации − это так не работает.

Мы должны просто понимать общие принципы и учиться быть родителями. Учиться слышать своих детей, видеть их — не через призму своих ожиданий, требований. «Вот хочу, чтобы он был сильный; а он вот такой не сильный. А я вот хочу его в бокс отдать, чтобы он был сильный»... А он — творческий, тонкий, тонкокожий мальчик, например. Или девочка... Но специально беру линию мальчика, потому что часто вижу, что отцы говорят: «Ну что такой он слабак? Что это такое?». А он просто другой...

Анна Леонтьева

− Но отец же хочет его в бокс отдать, чтобы накачать ему ту силу как бы личности...

Наталья Инина

− Которую он сам хочет видеть в этом парне!

Анна Леонтьева

− Которая, как ему кажется, будет его как-то держать тоже — вот этого слабого, творческого... Это провокационный вопрос...

Наталья Инина

− Вы знаете, я очень часто вижу ситуацию — с подростками и, соответственно, конечно же, с родителями — я очень часто видела ровно эту конструкцию.

Мама — чувствительная такая, знаете, вот нежная, тонкокожая — часто выбирает себе такого мужа, знаете — брутального, фундаментального, такого слона или бегемота — ну такого толстокожего человека, который такой «решатель проблем». А сын − в мать! Чувствительный, какой-то нежный, творческий, поэтический...

Ему не нужен ни бокс, ни спорт. Ему нужна, может быть, музыка, или писательское мастерство, или психология, которая требует тонкости настроек. А папа хочет из этого парня сделать такой «проект» — такого...

Анна Леонтьева

− Себя хочет...

Наталья Инина

− Такого «второго себя», клона. И ломает, и жмет, и давит! И этот уже мальчик — куда хуже! Он уже уходит в минус... Потому что для него вот эта брутальная агрессия просто неподъемна. А мать, наоборот, становится на защиту и изнеживает ребенка, потому что пытается как-то балансировать...

То есть, мы получаем не веселого, тонкого, живого, классного парня, который бы занимался творчеством, а покалеченного, затюканного, зажатого, так сказать, «между молотом и наковальней» невротика — только потому, что папа хочет себя увековечить в собственном ребенке. А это значит, что он просто парня не видит в упор. Он видит ровно то, что хочет.

Конечно, хвали тут, не хвали — главное не то, что я делаю это как бы частным образом, а глобально — что я делаю, как родитель...

Анна Леонтьева

− Напомню, что у нас в гостях — Наталья Инина, христианский психолог. Наташа, а вот в такой ситуации, которую я тоже слышу довольно часто... Может ли отец что-то сделать для себя, чтобы «войти в шкуру» ребенка? Например, он не пойдет к психологу; и вот эта хрупкая жена, видя эту ситуацию, должна как-то все-таки помочь ребенку... Что можно сказать такому отцу, как до него достучаться?

Наталья Инина

− Ну сказать ему ничего невозможно, потому что он ничего не услышит, он будет настаивать на своем. Потому что вербально мы, в лучшем случае там 20% — это роскошь. Часто значительно меньше. Хорошо, если 10%. До нас что-то доносится вербально, а невербально — всё остальное. То есть, мы можем не говорить этому человеку...

Анна Леонтьева

− Да, да. Вот «сказать» — это я, наверное, неправильно выразилась...

Наталья Инина

− А что-то делать...

Анна Леонтьева

− Что предпринять, да, что делать...

Наталья Инина

− Что-то делать по отношению к нему...

Ну например, у меня был такой опыт. Пришел ко мне такой немолодой человек — пришел меня проверить, потому что я работала с его взрослым сыном. Это был такой фундаментальный дядька, довольно успешный, социально значимый, такой «командир корабля»...

И что это там — какой-то психолог работает с его взрослым сыном? Ну сыну там, кстати говоря, типа 35 — я уже не помню, но хорошо за 30...

Анна Леонтьева

− Со скепсисом пришел...

Наталья Инина

− Пришел проверить — там, мне пятерку-тройку поставить, разрешить продолжать дальше работать со мной или нет... Иначе он — ну, я знаю такие ситуации, и я всегда как-то выжидаю. Я не пытаюсь себя ни продать, не купить, ни отстоять, ни настоять...

Я просто, как говорил выдающийся терапевт Карл Роджерс, говоря там о какой-то клиентке: «Она пытается там получить от меня то-то и то-то; я не спорю с ней, — говорит он, — но я не веду себя так. То есть, я не играю в ее игру. Да, я нахожусь в своей, так сказать, зоне, на своей территории, и как бы из этого состояния действую».

Вот я, как бы вслед за великим Роджерсом, так себя и вела. И дальше —он не почувствовал конкуренции, он как-то расслабился — и дальше началось: он не то, он не сё — вот такая тирада...

Анна Леонтьева

− Очень, да, вот прям очень узнаваемо...

Наталья Инина

− Вот как бы всё не так: «Ну что же он такой слабый, что же он такой, я не знаю там, несобранный? Почему он не может взять себя в руки?». То есть, тотальный какой-то селевой поток вот этих минусов. И я это всё даю ему высказать... И тогда дальше я ему говорю следующее. Говорю: «Вы знаете, я вижу, насколько Вы не удовлетворены своим сыном. И Вы знаете, я выскажу некое предположение. Может быть, я не права, Вы меня поправите. Мне кажется, что Вы внутренне дико недовольны собой. И так же, собственно, недовольны своим сыном — потому что он же Ваш сын! И вот такая же степень недовольства по отношению к себе у Вас где-то глубоко спрятана в семье...».

Вы знаете, у него слезы выступили на глазах. Вот этот дядька — здоровый, самоуверенный, мощный, крупный начальник... Это было очень... Так, знаете, глаза увлажнились... Этот человек держит себя, конечно, в железобетонных руках... И он говорит... Так он помолчал, а потом говорит: «Ну, в общем, Вы правы»... Я говорю: «Вы знаете, у Вас очень хороший сын. Но вся его, главная идея — это как бы доказать Вам, что он —не идиот. То есть, главный смысл его жизни — заслужить Вашу похвалу»...

Вот возвращаемся к теме программы... «То есть, а что, собственно, за похвала? Заслужить Вашу любовь!»...

Анна Леонтьева

− Заслуженная любовь...

Наталья Инина

− Понимаете, а это невыносимое состояние! Оно настолько дезавуирует, настолько как бы теряет человек опору... Потому что Вы все равно будете им недовольны — потому что Вы глобально недовольны собой...

Анна Леонтьева

− Потрясающая эта история... Но вообще вот, Наташ, как Вы скажете, если ты действительно недоволен своим ребенком, что часто бывает — это вот твои внутренние проблемы?

Наталья Инина

− Это твои внутренние состояния! Я могу дать вам просто совершенно статистическую такую добавку к этому сюжету. Регулярно ко мне приходят мамы — просто мамы чаще ходят, чем папы; потому что я просто точно могу сказать, что у пап та же самая история. Вот буквально со следующим запросом: «Вот у меня там двое-трое детей, а вот этого (или эту) я... если не ненавижу, то прям не выдерживаю, как ее не люблю»...

Знаете, какой я вопрос задаю первым, когда я слышу такой запрос? Я говорю: «Я правильно могу предположить, что этот ребенок больше всех похож на Вас?». И это всегда так...

Анна Леонтьева

− То есть, это та серия, что если вас что-то раздражает в другом человеке — ищите это в себе...

Наталья Инина

− Конечно... И только когда мы работаем с той частью, которая вот внутри меня, и меня просто, как говорят сейчас, «выбешивает»...

Анна Леонтьева

− «Выносит», дети говорят...

Наталья Инина

— Которую просто «терпеть не могу», «выносит»... И вот это проявляется вот в этом ребенке! Когда вот это во мне уходит — я с этим встречаюсь, понимаю, откуда ветер дует, откуда ноги растут — и этот ребенок перестает быть для меня таким раздражителем. Я, наоборот, начинаю его чувствовать тоньше и ближе, чем других — потому что он больше похож на меня.

Вот вам статистический сюжет про то, что мы относимся к детям, конечно, не тотально, не постоянно, но когда речь идет о сильной эмоции, сильном таком переживании − это всегда ситуация и про себя тоже. Всегда поэтому, когда нам трудно хвалить этого ребенка — спросите себя: почему мне трудно хвалить? Не «почему ребенок там такой не сякой», а мне, «что со мной происходит»...

Анна Леонтьева

− Я хочу сказать, что это очень важный поворот. Потому что, знаете, мы можем себе сказать: «Хвали ребенка», да... И в американских фильмах очень часто говорят: «Я горжусь тобой, сынок»...

Наталья Инина

− Да, и ты этому не веришь...

Анна Леонтьева

− Да, если ты с собой при этом не поработал — получается, что это просто слова, да?

Наталья Инина

− Конечно...

Анна Леонтьева

− Ребенок «считает», что это какие-то вот искусственные конструкции...

Наталья Инина

− Ребенок это «считает»! Ребенок − очень чувствительное существо. Понимаете, как бы это вот дар детства − чувствовать правду, чувствовать искренность, чувствовать такую глубокую подлинность человека. И когда мы даже говорим ребенку: «Ты знаешь, я вижу, что тебе нужна поддержка. Но я абсолютно пуст, потому что я дико устал. Давай вот сейчас подожди немножко, я очухаюсь, начну как-то себя чувствовать получше — и мы об этом поговорим»...

То есть, нельзя из пустоты себя чего-то изображать, потому что это будет просто даже не пустое, а ложное. И ребенок эту фальшь всегда будет чувствовать. А конечно, когда мы с собой в контакте, когда мы действительно искренне чувствуем радость за этого ребенка, и мы его хвалим — это никогда ему не навредит. И всегда его поддержит.

Но, когда мы искренне говорим: «Слушай, мне кажется, что ты здесь неправ. Дело, конечно, твое; но я смотрю»... (Это скорее уже подростку мы можем сказать так, например, да — ну как бы потому что подросток отстаивает «я, я», вот эту свою самость, границы, независимость, «эго»...

Мы говорим: «Ну, твое дело, конечно; но мне это не нравится»...

Анна Леонтьева

− Мы можем так сказать?

Наталья Инина

− Мы можем так сказать! Но — «это я говорю, любя тебя, а не ненавидя!». То есть, я не говорю, что «если ты это делаешь, то я тебя перестаю любить» − нет! Во-первых, это неправда. Мы, если мы нормальные люди − мы любим своих детей, какими бы они ни были. Мы страдаем, когда они уходят не туда, но одновременно мы и надеемся... И надо сказать, когда мы говорим уже о взрослеющих детях и о нас уже взрослых, я бы даже сказала, стареющих —то нам надо учиться ждать, да, когда наш взрослый сын или дочь куда-то «уруливают». Например, уходят из храма...

Анна Леонтьева

− Да, это вот — о чем мы все время говорим...

Наталья Инина

− Нам надо молиться, ждать и помнить, что в них уже заложено что-то, что никуда не денется. Я знаю очень много историй, когда, столкнувшись с какой-то ситуацией, с испытанием, эти взрослеющие дети возвращались и к родителям, и к церкви, и к Богу... Это в них жило просто, но это был такой кривой маршрут вот этого блудного сына из евангельской притчи, когда он говорит «дай имение, я пошел»...

Анна Леонтьева

− Мы все время к этой притче возвращаемся, Вы обратили внимание? Мы все время к этой притче приходим...

Наталья Инина

− Ну она просто фантастическая...

Анна Леонтьева

− Она, да, необычайно глубока и про всё...

Наталья Инина

− Там столько смыслов, столько уровней, там столько глубочайших, бесценных посланий, что, конечно, еще и будем возвращаться...

Анна Леонтьева

− Наташа, вот у нас очень мало времени осталось от программы. Я хотела задать такой финальный вопрос. Многие родители выросли по тем схемам, которые предложили, в свою очередь, их родители. Вот дети уже достаточно взрослые... В каком возрасте не поздно начать хвалить своего ребенка?

Наталья Инина

− В любом... В любом! Я работаю с людьми, которым по 40, по 50 лет. И эти люди — очень часто такие вот созависимые герои, которые там кидаются на любую амбразуру; а за этим киданием на любую амбразуру на самом деле — и мы всегда к этому приходим...

Анна Леонтьева

— Стоит жажда...

Наталья Инина

− Такой исток лежит вот этого ребенка, который говорит: «Ну ты видишь, как я стараюсь»... Причем именно ребенка! И любой подвиг содержит в себе вот в глубине вот этот посыл: «Мама, папа, посмотри»...

И даже когда, понимаете, человеку 50 — я просто вижу это непрерывно... Он говорит: «Ну неужели она... (говоря, например, о матери) не видит, сколько я сделал (или сделала)?». И когда вдруг эта там 75-летняя пожилая женщина говорит своей дочери: «Какая же ты молодец!» — и может быть, это впервые в жизни, и говорит это искренне...

И, кстати, часто так бывает без всякой психотерапии. Потому что эти люди подходят к краям своей жизни, понимаете. Когда уже всё, уже не до неврозов...

Анна Леонтьева

— Уже просто мудрость какая-то приходит, ага...

Наталья Инина

— Уже не до психики, уже какая-то, так сказать, дышит нам в лицо вечность! И тогда вдруг этот человек говорит: «А что же я своего там сына-дочь никогда не хвалила, никогда.... Ну как же так? Это же ужасно»... И когда эти слова произносятся — вот эти 50-летние приходят со слезами на глазах! Говорят: «Вы представляете, я ЭТО услышала!»...

Анна Леонтьева

— До слез, Наташа...

Наталья Инина

— Поэтому хоть в 90 даже — если будет впервые в жизни сказано «Я люблю тебя, спасибо тебе», — и вы скажете это 60-летнему или там 70-летнему сыну или дочери — это будет вертикальный взлет, это будет такая радость до кончиков пальцев, понимаете, до кончиков волос, и до глубины сердца...

Анна Леонтьева

− Потрясающий конец у нашей программы. Потому что... Спасибо за полезный разговор!

Напомню, что сегодня наш постоянный гость — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Нас можно не только слушать, но и смотреть во «ВКонтакте» и на сайте Радио ВЕРА.

Наташа, спасибо огромное за этот очень полезный пронзительный разговор про наши отношения с детьми, про то, как их хвалить. Благодарю!

Наталья Инина

− Спасибо огромное!

Анна Леонтьева

− Всего доброго! До новых встреч...

Наталья Инина

− До свидания! Будьте здоровы!

---

Все выпуски программы Вера и психология

• «Любовь и личные границы». Наталия Инина
• «Смирение и агрессия». Наталия Инина
• «Усталость, выгорание, ресурс». Наталия Инина