У нас в гостях была президент благотворительного фонда «Женщины за жизнь», многодетная мама Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о том, как неожиданно для себя пришла в сферу борьбы с абортами и как на это повлияла личная история семейной драмы и борьбы за жизни своих детей.
Ведущий программы: пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский
В. Рулинский
— Здравствуйте, друзья! Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА, в студии Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности, и у меня в гостях сегодня Наталья Москвитина — президент благотворительного фонда «Женщины за жизнь». У Наташи еще много должностей, но, наверное, на этой пока остановимся, да, Наташа?
Н. Москвитина
— Здравствуйте, дорогие! Здравствуй, Василий! Да как скажете, конечно.
В. Рулинский
— Еще Наташа — член Совета при Правительстве России по вопросам попечительства в социальной сфере, я даже помню это длинное название. У Наташи еще множество разных должностей, но мне кажется, что сейчас еще очень важный повод появился для сегодняшней встречи: у Наташи вышла замечательная книга «Папина дочка», которую я с удовольствием недавно прочитал, и я думаю, что многие уже, наверное, слышали о выходе этой замечательной книги. В ней, мне кажется, Наташа настолько откровенно рассказывает про свою жизнь и про свои метания, волнения, различные испытания, которые были в жизни, что иногда даже как-то становится прямо немножко страшно за такую откровенность. Книга автобиографическая, она наполнена таким глубоким осмыслением происходящего, и первый вопрос, который я хотел бы задать: а вообще, как ты решилась на эту книгу? Потому что я вот, например, живу и про книгу никогда не задумывался, а вот у тебя прямо появилось такое желание, почему оно возникло?
Н. Москвитина
— Нет-нет, это точно не мое желание, у меня бы никогда в жизни не появилось желание книгу писать, просто это стечение ряда обстоятельств, в первую очередь, издатель и генеральный директор издательства «Никея» Николай Бреев еще в 2019 году предложил написать книгу, и я вот буквально пять лет складывала там разные рассказы, истории про своих детей, про подопечных, в папку на компьютере, которая называлась «Книга «Никея». Но эта история была такая очень длинная, и казалось, она без конца и края, и вот не было какой-то структуры, и в итоге даже эти все разрозненные куски как-то были издательством собраны, и казалось, она идет уже к какому-то финалу, но в этот момент я заболеваю сильно ковидом, три дня просто лежала в постели, это было, наверное, год назад, и лёжа под одеялом, я беру туда компьютер и начинаю писать — ну, просто какая-то мысль пришла за ней еще, еще, и в итоге я так три дня и прописала, и организовался совершенно другой текст, и я не понимаю, что с ним делать, потому что он абсолютно по структуре другой, там, например, совсем нет про моих детей, вместо этого там появился кусок про моих родителей. И надо сказать, что, когда книга начинала писаться, я многих вещей даже просто не знала, и тут вдруг как-то из-под сознания все это вот вышло, объединилось...
В. Рулинский
— Не знала о своей жизни?
Н. Москвитина
— Я не знала про папу своего родного, я его искала в тот момент, когда Николай предложил написать книгу, и около трех лет назад или двух на меня вышел мой брат по отцу, которого я не знала.
В. Рулинский
— Да, это удивительная история, конечно.
Н. Москвитина
— Это правда, все было такое откровение, и по пути написания книги я как-то вообще сама про себя узнавала, и этот отрывок стал новой книгой, а из старой рукописи только несколько кусочков вошли в конец книги, поэтому это было как родовые муки какие-то, это вот если Господь захочет, то Он это сделает, когда ты пытаешься сделать сама, то это как-то криво, косо, не клеится, не получается.
В. Рулинский
— Я тебя поздравляю с этим большим успехом, потому что получилось, точно получилось, и я большим удовольствием эту книгу прочитал, и сейчас я вижу, как много городов, куда ты приезжаешь, где с большой любовью отзываются о книге, как много людей приходит на эти презентации, слава Богу, и это еще и свидетельство о той деятельности, которую ты делаешь, мне кажется, что это абсолютно Божье дело, то, что ты его начала, это тоже такая логичная история. Я помню, кстати, в этой студии тоже ты рассказывала, как тебя саму врачи уговаривали сделать аборт, хотя дети абсолютно были здоровы, все было хорошо, никаких не было причин к тому, и понятно, логично многим кажется: ну, раз такая история, раз уговаривали сделать аборт — ты захотела помогать тем, кто в такой же ситуации находится, а оказывается, по книге теперь это я знаю, что это совсем непростая история была.
Н. Москвитина
— Нет, это вообще было не очевидно, я бы так сказала, и то, что происходило одно за одним, для меня не клеилось в какой-то сюжет, я совершенно не видела себя со стороны, и мне казалось, что просто что ж такое, еще и из семьи медиков, и тут тебя все время направляют на эти аборты, когда же это закончится? А потом как будто бы вот я и встала на свое место, но даже уже фонд начав, или, может, не фонд, тогда только общественное движение, я только тогда оглянулся, посмотрела, что есть предпосылки, а сейчас уже восемь лет прошло, я понимаю, что это просто должно было произойти.
В. Рулинский
— Да, я вот вспоминаю интересный такой момент в твоей книге, ты там молилась у мощей святого Филарета Московского в храме Христа Спасителя, и мне запомнилось очень, что, определяя свое служение, ты просила направить в то направление, которое тебе нужно, и при этом просила, что: «Святитель Филарет, только не в антиабортную деятельность», да?
Н. Москвитина
— Это правда.
В. Рулинский
— Ты пишешь: «Я пробовала себя там, но это не моё». Вот этот аспект ты в книге как-то не раскрываешь, ты пишешь, что там расчлененка, что там что-то ужасное, страшное, но все-таки ты пробовала там, и это не твое, но ты не рассказываешь, что́ ты пробовала, почему это не твое, почему ты тогда думала так?
Н. Москвитина
— Я сейчас попробую выгрузить, что в моей голове на тот момент было основополагающим. Во-первых, я воспринимала любую личность, которая занимается антиабортом, как личность сильную, которая уверена в том, что она делает, обладающую множеством аргументов, подкованную всякими научными знаниями, и это постоянно какая-то борьба, протест, система, чтобы остановить эту абортивную машину, какие-то митинги, постоянно показывать бедным, несчастным женщинам, что из себя представляет в реальности аборт. И я подумала, что во мне нет такой силы, ну и, в общем-то, я сейчас хочу подтвердить, что во мне этого нет, но так сложилось, и когда я услышала от друзей предложение не просто разово раздавать листовки, я в свое время собирала подписи за запрет абортов, я помню, четыреста их собрала, привозили мощи чьи-то в храм Христа Спасительного, не помню уже...
В. Рулинский
— Спиридона Тримифунтского, да?
Н. Москвитина
— Спиридона, может быть, не помню, и очередь была какая-то очень-очень громадная, и холода стояли невероятные, помню, ноги отморозила, но подписи собрала. И я подумала, что я могу только вот по чуть-чуть подключаться и что-то делать, на какую-то глобальную деятельность я не способна, и по-прежнему так и считаю. Но когда друзья сказали: «А почему бы тебе туда не пойти?» — услышав это, я как раз таки поняла, что это не мое желание, это вот откуда-то сверху.
В. Рулинский
— Воля Божья?
Н. Москвитина
— Ну, вроде того, оно, может, громко звучит, но я подумала, что тут я не имею права отказываться, я попробую, а дальше как будет. Ну вот попробовала, так попробовала.
В. Рулинский
— Ну, а вот ты пишешь о том, что пробовала себя в этом, но это не твое, то есть были какие-то неудачные опыты?
Н. Москвитина
— Нет, не неудачные. Это вот, например, сбор подписей — мне показалось, что я вышла за границы своих возможностей.
В. Рулинский
— В смысле, тяжело?
Н. Москвитина
— Это очень тяжело. И женщина, которая приходит и рассказывает свои истории, или вот тут ты отговариваешь и не получается, и она к тебе возвращается, и уже с этим горем с тобой, и я понимала, что не смогу на постоянной основе этим заниматься. Это что-то факультативное, тут коляску надо найти, там кроватку, тут какие-то суммы набрать, и было же колоссальное количество ошибок вначале. Я помню историю, которая в очередной раз доказала, что я не тот человек, который может встать на эту тему, тогда не фонд был, первые полгода это было общественное движение, и женщина обратилась с просьбой помочь ей материально, потому что она тянула, как я сейчас помню, родителей своих, отец ребёнка бросил, она в положении. Она в длительной командировке была в городе Сочи, у неё там была съёмная квартира, а родители жили в Москве и ей надо было этих родителей тянуть, она сама по себе, без отца ребёнка, в Москве жилплощадь осталась. И она просила: чтобы его родить, поставить на ноги, мне нужны деньги. И это 2016 год, как сейчас помню, мы собираем на карточку 100 тысяч рублей, это реально на тот момент прямо хорошие деньги, и при этом мы ещё даже не фонд, мы вообще просто сообщество таких одиночек, нам это всё непросто далось. И, представляете, она отказывается их брать. И не то, что отказывается, а фактически там: «Заберите свои деньги! Вы что, считаете, на эти деньги можно поднять ребёнка? У меня зарплата в месяц больше». я помню, что это просто как ушат холодной воды и понимаю, что, в общем, в благотворительности неоднородна, и ты можешь испортить человека, помогая ему, и как-то надо по-другому, а как — непонятно. Ну и так вот эти вот истории-провалы были примерно в таком же соотношении, как и победы. Вот первые года полтора я была просто окопана всякими книжками про благотворительность, я пыталась найти какие-то модели, как это делать, я любого директора другого фонда расспрашивала постоянно и понимала, что нет, как-то это не так, то есть нет никакой формулы, как это сделать, и каждый фонд существует по-своему. Конечно, я сразу увидела и те фонды, которые реально в полях работают, и стала отсекать те, которые только на бумаге существуют, это всё сразу очень видно. И выживают только те, кто набивает свои шишки, открыто это признают, что-то меняют постоянно, и в итоге всё равно это некая динамика роста, это продвижение вперёд не ради буквы, а ради конкретной помощи.
В. Рулинский
— Это программа «Делатели на Радио ВЕРА, мы говорим сегодня с Натальей Москвитиной, президентом благотворительного фонда «Женщины за жизнь», и если у вас есть желание поддержать работу фонда, это можно сделать на сайте womenprolife.ru или можно просто вбить в поисковике «Женщины за жизнь». Наташа, вот ты сейчас сказала о том, что ты не совсем была готова, чувствовала такую свою, может быть, ещё незрелость какую-то в благотворительности, и при этом в самой книге ты описываешь, и я знаю по твоей деятельности, поскольку давно тебя знаю, те случаи, когда тебе приходится чуть ли не круглосуточно быть на связи с теми женщинами, которые находятся в этом, как говорят медики, состоянии репродуктивного выбора, а на самом деле просто в состоянии, когда они думают, убить или не убить своего ребёнка во чреве. Я помню даже такой случай, ты описываешь в книге, что ты перед самолётом пишешь смс-ку, что «я буду два часа ещё не на связи, и обязательно спишемся после этого», потому что ты чувствуешь, что эти два часа могут быть решающими. То есть, с одной стороны, ты приходишь к пониманию, что ты не готова, а с другой стороны, ты всю свою жизнь такую благотворительную этим и занимаешься.
Н. Москвитина
— Но только я не хочу быть лучше, чем я есть, я открыто признаю, что у меня не всегда хватает возможности или не всегда есть силы, это вот прямо точно, я не какой-то там человек-спасатель, у которого всегда есть в кармане нужная фраза, нужные ресурсы или что-то ещё, я никогда не знаю, что человеку потребуется. Но в целом, конечно, я хотя бы просто стараюсь включаться. И вот из этой студии как-то года четыре назад, наверное, я так вот после интервью вышла, была зима и у меня было проколото колесо, оно так спускалось просто, а за день до этого на нашу «горячую линию» позвонил мужчина и сказал, что его жена собирается сделать аборт, она вот по такому-то адресу будет и, возможно, пойдёт со своей дочкой и с мамой, вот так вот. И вот идёт этот часовой эфир, мы пишемся, я выхожу в коридор, меня останавливает Кира Лаврентьева и говорит, что там что-то, в общем, поговорить хотелось. Я говорю: «Прости, пожалуйста, там вот на другом конце Москвы совершенно сейчас женщина заходит в абортарий и мне надо бежать, а у меня ещё колесо спускается». Естественно, Кира не смогла это бросить просто так, и она подрядила тут команду, и кто-то пошёл мне подкачивать это колесо, его не заклеишь же тут на улице. но мы потеряли вот эти десять минут. Возможно, эти десять минут спасли мою жизнь, непонятно, но я туда не успела. То есть я, конечно, приехала, там был такой длинный-длинный дом, и когда я вышла из машины, я, во-первых, увидела храм Рождества Христова, и я сразу помолилась, подумала, какое совпадение символичное. Я дом сначала с одной стороны обошла, там этой клиники нет, ещё несколько минут потеряла. Потом с другой стороны дом, нашла клинику, зашла, пока эти бахилы. Потом, я знала фамилию, имя и отчество этой женщины, я в регистратуре спросила, чем, естественно, повергла всех в шок, это же и медицинская тайна, и так далее, и вообще какая-то сумасшедшая влетает. Но я всё, что могла, вот сделала, я осталась до последнего. Мне сказали, что она уже в кабинете, я попросила мне её позвать, сказала, что я очень близкий родственник, и это очень важное дело, мне, пожалуйста, как-то вот с ней переговорить. В итоге уже переполох был во всей клинике, из кабинета вышла врач, спустив эту маску так вот с лица, и что-то так на меня гавкнула, что «я что, должна её с кресла снять?» Ну, в общем, это как бы такое поражение...
В. Рулинский
— Не удалось спасти, да?
Н. Москвитина
— Да, она уже была на гинекологическом кресле, но мне надо было точно удостовериться, что я сделала всё, что смогла, и я уже там провела больше получаса, она ещё оттуда не вышла. Ну, а что мне, собственно, ей сказать, когда она уже оттуда выйдет? И уже надевая пальто, я увидела такую пожилую женщину с маленькой девочкой. Я подумала: а вдруг это другая женщина в другом кабинете это та самая её мама? Они там, по-моему, одевались, я спросила: «А ваша мама, случайно, не Лена?» Ну, может быть, я имя сейчас уже говорю другое, и даже хорошо. И эта женщина на меня посмотрела: «Нет, у нас мама Оля», вот так вот было. Я подумала: ну, больше сделать я не знаю, что. То есть это была потеря, это серьёзное такое эмоциональное включение, и я чётко отдавала отчёт, что, скорее всего, это моё колесо, это вот тут эта заминка, но, с другой стороны, Бог и намерение целует, наверное, как-то вот делай, что можешь сделать, но делай до конца, делай искренне, а дальше мы не знаем, как это всё. Может быть, Господь вмешается там в следующий раз у этой женщины, и как-то вот будет... В общем, мы все, каждый по отдельности, отвечаем за ситуацию в стране, я так считаю. Если хотя бы какое-то движение, какой-то помысел, чтобы это остановить, а не равнодушие, тогда вот происходит всё, что происходит, и законы принимаются, программы начинают работать, и вообще, проблему видно.
В. Рулинский
— Да, это, конечно, мне кажется, для нас для всех такой призыв к действию, потому что иногда бывают действительно важны каждые минуты, причём это может быть даже не выражено в каких-то значимых, больших действиях, может быть, просто в словах, в убеждённых словах о том, что, например, этого делать не нужно. И я вот хотел ещё немножко всё-таки вернуться к тем временам, когда ты ещё не была руководителем фонда и его ещё не создала. У тебя была история, про которую я не знал, так получилось, и для меня было таким откровением то, что ты описываешь поездку в Косово, причём поездку туда на фоне происходящих сложных политических событий, это было, насколько я помню, время, когда решался вопрос о независимости Косово, ты решилась туда поехать, хрупкая девушка, как-то совершенно невероятным образом собирала иконы для монастырей косовских. А насколько вообще эта поездка тебя определила в дальнейшем, можешь про это поделиться?
Н. Москвитина
— Да, это, конечно, событие какое-то такое центральнообразующее. Тогда, конечно, мне это не было понятно и когда спрашивают: «а почему, а как, а зачем?», у меня нет ответов на это, потому что просто вот у тебя сердце загорается, и ты готов что-то сделать. Мне тогда задавали вопросы, что в России много мест, где надо помогать, и ещё есть Приднестровье, и, в общем, почему Косово, и зачем ты едешь куда-то? У меня прямо вот реально ответа не было, но меня это вот не смущало. Как будто бы я была на своём месте, с теми мыслями, которые придают мне силу, уверенность в том, что это надо делать. И появлялись люди, я только как пешка какая-то была, потому что в основном всё это происходило через колоссальное количество людей, и деньги собрались, и в первый день объявления сбора икон пришла первая икона, а за четырнадцать дней одиннадцать икон, появилась совершенно удивительная Наталья Батраева, у которой был такой опыт. И всё, что происходило на территории Сербии и непосредственно Косово, это всё происходило по воле Бога, потому что всё решалось, как будто бы какие-то совпадения, совпадения, совпадения. Если бы мы, вот такие две сумасшедшие, которые непонятно зачем туда едут, двигались бы сами, то мы бы уперлись уже там сразу в какую-то проблему нерешаемую, потому что это очень серьёзная поездка в дни народного референдума, когда боялись провокаций, терактов, и тут какие-то две русские едут, и от вопроса «кто вы?», мы как бы вот и терялись, потому что мы обычные русские женщины. На тот момент у меня был младший ребёнок, ему год был, мне было двадцать пять лет, и на все вопросы я отвечала: «я многодетная мать». И зачем мне туда надо, что меня потрясло, что меня включило — это понимание того, что на баррикады вышли учителя и врачи, они вышли, рискуя своей жизнью, они там и днём, и ночью, они за свой родной край борются и они православные. И вся Сербия, она как бы из Косово породилась, в общем, это такой исконно край сербский. И поэтому мне показалось, что вот эта вот искренняя такая вера простых людей, она нас объединяет как два народа русских, мы единый народ, я так в моём понимании вижу. И как раз-таки там, когда мы уже приехали, во-первых, для меня тема абортов там по-другому открылась, я именно в Косово услышала слова Патриарха Сербского Павла о том, что «пока албанская женщина восемь детей рожает, а сербская женщина делает восемь абортов, то земля принадлежит албанцам по праву». И вот это такой необычный подход, кажется, что вот эти не правы, а эти правы. И он говорит: «так нет, эти же рожают, и поэтому они наследуют землю». И меня это просто поразило, и оказалось, что и наш русский народ этим же страдает, и как будто бы мы в преддверии таких же событий стоим. И там мы сказали, что у вас скоро Украина, а это был 2010 год, и Украина действительно началась через четыре года, но тогда нам с Натальей эти слова были до конца непонятными. Ну, мы там, наверное, головой кивали, как-то анализировали, но тогда это всё только витало в воздухе.
В. Рулинский
— А это кто сказал, монахи какие-то, да?
Н. Москвитина
— Да, мы всё время жили в монастырях, и всё это обсуждалось, потому что монастыри там такие очень закрытые территории, они за колючей проволокой, и чтобы туда зайти, надо отдать свой паспорт в обмен на натовское удостоверение. В общем, всё очень напряжено, очень много политики и бедные монахи, и монахини тем более, которые могли только раз в неделю получать какие-то продукты, и вот должны были неделю прожить на то, что у них есть, иначе там, можно с голоду умереть, и им было страшно выходить, их могли убить, их могли изнасиловать. И мы вот как-то оказались в этом процессе, как и зачем, и что, у меня по-прежнему нет ответа, но вроде как будто бы я была там на своём месте, и всё получилось, и всё склеилось.
В. Рулинский
— Да, это удивительно, конечно. Я помню, там ещё история же была такая, что перед самым вылетом как раз, когда вылетели, уже выяснилось, что там какая-то невероятная непогода, там какой-то невероятный снег, сугробы, вас как-то отговаривали?
Н. Москвитина
— Там люди погибли в горах, и у них такого снега не было тридцать лет, и у них нет снегоуборочной техники. И нам звонили с посольства России, говорили, что сдавайте билеты, а у нас как бы вылет завтра, и мы так вот как-то по-детски, что ли, рассмеялись и подумали, что нас не остановить этим. И мы после этого пошли в спортивный магазин и купили термобельё...
В. Рулинский
— Запаслись.
Н. Москвитина
— Да, и причём мы там запарились, мы-то привыкли к другим морозам.
В. Рулинский
— Ты пишешь в книге о том, что в Косово пыталась понять, хочешь ли ты быть пассионарием в своей вере ежедневно или только по выходным. Для многих людей, мне кажется, это тоже такой вызов, потому что совмещать жизнь церковную не всегда всем удаётся, если мы видим, как происходит, может быть, на работе, в других ситуациях, это вообще для многих вызов, в какой степени ты можешь быть христианином? Ты можешь ли быть на сто процентов христианином, выходя за пределы храма? И где тот предел, где ты должен остановиться? То есть, например, не каждому же человеку нужно принимать монашество, и в какой степени ты должен посвятить свою жизнь Богу? Где найти вот эту грань, где место своё найти, где определить, что это вот тот предел, где — да, это твоё место, а не больше? У тебя тоже какая-то такая была история, связанная с Косово и с каким-то самоопределением?
Н. Москвитина
— Моя история была такая: я хотела послужить Богу, но я не понимала, через что это делать. Когда ты ходишь каждое воскресенье на литургию, у тебя есть какая-то своя детская вера, которая росла вместе с тобой, но как будто бы она уже перестала работать и надо что-то с этим делать. И это вообще такое откровенное признание самой себе, что надо, видимо, идти учиться и вообще понять, во что ты веришь, потому что не хватает уже этих знаний, и с людьми, которые тоже, возможно, в поиске, ты не можешь им как-то объективно объяснить, что значит твоя вера. Но непонятно было, через что это делать, поэтому я поехала, проверяла сама себя, отвечала на внутренние вопросы, мы общались там с послушниками, они задавали вопросы, опять-таки, тоже про путь, они в преддверии монашества стояли, а мы что? У Натальи не было детей, насколько я знаю, и сейчас нет, а у меня тогда трое детей было, и ты вроде как становишься на какие-то рельсы в этой жизни, с каждым годом ты становишься более опытным, зрелым, а кто ты, как единица Божья? Дозрела ты или ещё в этом процессе, или вообще не начинала зреть, или вообще в землю ещё не упала? В общем, какие-то такие моменты, и я поняла, что надо просить Господа подсказать просто следующий шаг, не что-то глобальное, где ты во всей этой вселенной христианской, а просто: Господи, скажи, что мне следующее сделать? И потом вот этот каждый шажочек вместе с Ним делать, у него спрашивать и чувствовать. И так, пожалуй, и есть до сегодняшнего дня. Я не знаю, что будет дальше, я пытаюсь не держаться за тот же фонд или за какие-то эти регалии, это всё, мне кажется, вообще ничего не стоит, просто живёшь, делаешь, что ты можешь. Я думаю, что единственное, что изменилось за эти восемь лет, это то, что я вроде бы как немножко узнала какие-то инструменты, как можно другим помогать и, наверное, моё сердце просто стало больше, я больше полюбила людей, мне они стали понятнее. И оказалось, что в каждом человеке можно найти себя, это, конечно, мне очень полезно и это очень смиряет твою гордыню, убирает тщеславие все вот эти вот падения, которые есть, то есть, с одной стороны, тут вроде спасённые, и с другой стороны, неспасённые, победы и поражения и в законодательной деятельности, ещё в другой. Но когда-то наступит час икс, когда ты встанешь перед Христом, и вот до этого момента точно надо что-то делать, нельзя сидеть сложа руки, надо постоянно двигаться, двигаться, двигаться, чтобы превратиться в саму себя, которую Бог хотел бы увидеть изначально.
В. Рулинский
— Да, это очень важно. Но вот говоря об этих падениях, испытаниях, ты откровенно в книге пишешь о том, что у тебя был период такой утраты веры, это, на самом деле, тоже очень дорогого стоящее признание, потому что не каждый человек, ходящий в храм, может об этом так открыто говорить. У тебя, я так понимаю, это было связано с семейной твоей историей, да?
Н. Москвитина
— Да, это один из самых моих тяжёлых моментов, и когда я два года не ходила в храм, я как будто бы... Ну, то есть, все мы думаем, что мы вот такие активные христиане, а в какой-то момент оказалось, что я много о себе надумала, и я, в общем, ничего не стою как христианка, потому что я предъявила свою обиду Богу и сказала: кому это нужно, эти юбки, это всё, не крашусь там, какие-то такие, знаете, очень примитивные вещи, я сама не думала, что я из них состою, что я такая вот очень мелкая, и оказывается, это мой какой-то договор был с Богом: «я вот это и это вот делаю, а взамен Ты мне должен вот это», и мне это вообще было не видно. И вдруг, когда я узнала, что в моей семье происходит... Ну, я не хочу это проговаривать, потому что я всё равно являюсь бывшей женой своего мужа, мне не хочется наговаривать на человека. В общем, у нас была серьёзная семейная драма, и когда всё стало разваливаться, то я отошла от храма на два года, мой супруг не ходил в храм, и я подумала тогда, чтобы сохранить брак, я поняла, что должна быть как он, а всё, что в этом мороке якобы, в котором я жила, это всё ничего не стоит. И я как бы стала пересобираться, я стала тогда смотреть по обстановке, что надо сделать-то, чтобы не разрушилось то, что я годами складывала, рожала детей, кому это нужно, если мужу моему не нужно? И я тогда предала Христа. Я перестала вообще ходить в храм, и у меня два года был такой серьёзный диалог со Христом вне церкви. И мне было что сказать, и я ожидала чего-то в ответ, и в итоге я настолько вот уже в какую-то тьму зашла, и я в книге это пишу, что я была как будто бы в шаге от наркотиков, от блуда, ну каких-то вот самых низменных частот, низких вещей. Хотя я это не пробовала, но моя душа уже как будто бы жила в этом годами, это настолько было отвратительно! Это было, вот как будто бы ещё чуть-чуть, и какая-то бездна, может быть, я так напрямую не думала, но моя душа была где-то в шаге от какого-то самоубийства или чего-то, то есть это прямо в шаге от катастрофы. И потом начался процесс, наоборот, моего восстановления.
В. Рулинский
— Об этом мы поговорим после короткой паузы. Сегодня мы общаемся с Натальей Москвитиной, президентом благотворительного фонда «Женщины за жизнь» и автором замечательной книги «Папина дочка», которая вышла недавно, её можно приобрести, прочитать. И если у вас есть желание поддержать работу фонда, это можно сделать на сайте womenprolife.ru или ввести в поисковике «Женщины за жизнь». Это «Делатели» на Радио ВЕРА, я Василий Рулинский, вернёмся после короткой паузы.
В. Рулинский
— Друзья, это «Делатели» на Радио ВЕРА, в студии Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности, и у нас в гостях сегодня Наталья Москвитина, президент благотворительного фонда «Женщины за жизнь». Наташа недавно выпустила замечательную книгу в издательстве «Никея» «Папина дочка», и мы говорим об очень важном этапе жизни, когда ты всё-таки обрела опору, для меня это тоже было удивительно, когда от такой утраты веры ты поняла, что у тебя есть молитва — для меня это что-то взаимоисключающее, когда ты утратил веру, но молитва где-то присутствовала, расскажи про это, пожалуйста, как это происходит?
Н. Москвитина
— Оказалось, что я всё равно каждый божий день возвращаюсь ко Христу и где-то обвиняю Его, где-то спрашиваю, где-то пытаюсь разложить себя на какие-то составляющие и соизмерять эти составляющие с Творцом, достойна ли я, недостойна, а как нужно, если это не работает? В общем, какая-то пересборка началась, переосмысление каких-то вещей, и в конце концов я поняла, что я не могу без Него. В книжке я про это не пишу, но сейчас момент такой вспомнился: у меня был такой поход в храм, я решила пойти всё-таки на исповедь и мне было физически просто адски тяжело, я пришла на службу и встала максимально близко к алтарю. Помню, как-то слышала слова моего духовника отца Игоря Фомина, что у алтаря стоят максимально грешники, а дальше стоят те, кто наоборот, и вот это точно было про меня, я максимально близко встала к алтарю и мне было физически тяжело стоять, у меня никогда такого в жизни не было, я села на корточки, но дала слово, что я не уйду с этой службы, я исповедуюсь и на следующий день причащусь, и я это сделала. А потом снова пошло восстановление меня, как Папиной дочки, пусть это будет так, как раз после этого было Косово, как раз после этого было желание пойти отучиться на миссионерских курсах, потому что я поняла, что я должна увереннее стоять на ногах в своей вере, чтобы вера была взрослая, и это был момент, когда моя детская вера сломалась, я упёрлась в первые испытания, искушения, я их не сдала, но и не сдалась.
В. Рулинский
— Да, это очень важно, что не сдалась. Как-то митрополит Антоний Сурожский, мне вспоминается в одной из последних бесед рассказывает о том, что само вопрошание в чём-то, постоянный такой поиск и постоянное обновление своей веры — это не что-то плохое, это вообще даже не то что долг, но к этому человек призван — постоянно расти в вере, и то, что происходят какие-то моменты, когда твоё представление о Боге меняется, оно становится просто другим, и это, мне кажется, тоже какой-то этап важный, хотя, конечно, митрополит Антоний не рассказывает, что это значит, что там два года не надо причащаться и не надо вести церковную жизнь, это про что-то другое, но в пределе, конечно, это какие-то вопросы, которые просто пересобирают представление собственное человека о Боге, не в принципе нашу веру как таковую, а именно собственный взгляд на это, потому что понятно, что до предела, до того, как мы призваны вообще Богом к единству с Ним, мы всё равно никогда не дойдём, это всё равно какое-то беспредельное такое, мы просто по мере сил растём, какие-то этапы проходим. И одним из таких этапов у тебя был твой развод, про который ты пишешь в книге, ну что здесь греха таить, действительно, для человека, который особенно в благотворительной сфере, в семейной тематике, развод, ты об этом тоже откровенно пишешь, это что-то такое, совершенно разрушающее стереотипное представление о том, а как, собственно, православная добрая, хорошая женщина может организовывать благотворительную деятельность? Развод с этим не сочетается. И ты на это пошла, и более того, в книге ты пишешь, что это была какая-то попытка обрести себя настоящую.
Н. Москвитина
— Ну да, это, наверное, перестать быть какой-то хорошей, но не настоящей личностью, и каждый проходит через свои испытания, я вот так вот через них прошла, может быть, это неправильно, но, с другой стороны, не хотелось и лгать, не хотелось, когда всё, что происходило в семье, сломало уже эти отношения, и это приносило вред многим, я не думала, что это закончится разводом, я думала, что развод будет как красная карточка, и после этого всё будет нормально.
В. Рулинский
— Восстановится даже после развода, да?
Н. Москвитина
— Я вообще использовала развод как просто инструмент для того, чтобы пересобрать и сделать лучше, думала, что всё будет точно в порядке, это просто как напугать, а потом вот раз, и всё будет здорово. И я разводилась с благословением, там было пять благословений, я была уверена, что вот год, там епископ сказал, что вот жди год, и я этот год прямо искренне ждала, и параллельно у меня начался фонд, который просто забирал меня саму и по-другому дал возможность посмотреть на людей, на себя, и потом оказалось, что вот я, собственно, одна с четырьмя детьми. Но, оглядываясь назад, я бы сказала, что это никому не повредило, видимо, просто потому, что было благословение, была молитва и до сих пор есть, тех людей, которые благословляли на это. Похоже, что из всей этой заварухи мы вышли, даже укрепившись все. Я вообще не могу сказать ни слова плохого про моего бывшего мужа, и я, когда представляюсь в каком-то узком кругу, говорю, что «да, я жена, но просто бывшая жена», этот статус уже никуда не деть. Да, я состою из своих ошибок тоже, и дети продолжают очень активное общение со своим отцом, и это очень важно, из этого состоит и моя книжка, когда я, например, была отрезана от своего биологического папы, мой отчим заменил мне папу на все сто процентов, но тем не менее, я, как личность, мой генетический код состоит из другого человека, и мне хотелось вообще просто найти его, взглянуть ему в глаза. И это, конечно, неправильно, когда дети не знают своего отца, потому что понять себя, понять, на какие поступки ты способен, понять свои какие-то привычки, какие-то традиции можно только видя своих родственников, настоящих родственников, и это нельзя отрезать от человека.
В. Рулинский
— Ты пишешь в книжке, такой интересный у тебя образ, что «тихо проползти через быт и попасть в Царство Небесное через кастрюли к святости — это было нечестно». Можешь пояснить, что здесь имеется в виду, то есть быт, семья, такой уютный дом — это для тебя было нечестно или для всех это нечестно?
Н. Москвитина
— Нет, возможно, для кого-то это вполне себе путь, и он приведёт к святости, я думаю, что такие люди есть, это фантастические женщины, которые как-то на сто процентов включаются в своё материнство, они в этом живут и чувствуют себя полноценно, у меня это не получалось так, как получается у некоторых с великолепным талантом. И на многих вещах я спотыкалась, и у меня не случалось, например, играться с детьми, вот так вот сидеть с ними на полу и собирать «лего» или в куклы, я думаю: господи, какая скукотища, как другие это делают? Но энергии же много, её надо было как-то реализовывать, и я опять-таки себя узнала, только начав фонд, но при этом у меня уже детей-то четверо было, и оказалось, что этим можно всем управлять, жонглировать, и никто при этом не страдает, и вымучивать из себя двадцать четыре на семь маму и только маму... Ну, есть же люди, есть, в конце концов, монахи просто, и они так же чисты перед Христом, их же не гнетёт, что у них нет детей. То есть жизнь, она намного масштабнее, в ней много есть разных путей, дорог, и возможно, они не на всю жизнь, они до какого-то момента, потом тупик, потом надо что-то думать, и хотелось это в себе увидеть, открыть, и вот делать всё вот по правилам, которые понятны, вот эти кастрюли, по воскресеньям я в храме, потом вот эта готовка у меня — у меня это очень хорошо работало до моих тридцати лет, и я всем управляла, и не было няни, и я, навесив на себя детей, гуляла с ними и готовила, я очень много готовила, я очень люблю готовить, а потом как будто это закончилось. Я, конечно, и сейчас готовлю, хотя у меня на это в десятки раз меньше времени, но я не чувствую, что я какая-то несчастная. Получилось, что я росла, росла, росла до этого, выросла, потом ещё что-то открылось, и что будет потом — неизвестно, ты меняешься всю свою жизнь, вот мне в этом августе сорок, и какая я буду с сорока до пятидесяти, мне пока неведомо, я просто хочу быть максимально откровенной перед Христом, и пусть Он меня ставит куда надо, фонд ли это, не фонд ли это, просто надо Ему доверять и видеть то, что Он предлагает, брать это, пробовать, и даже если не получится, то всё равно ты попробовала.
В. Рулинский
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА, мы говорим сегодня с Натальей Москвитиной, президентом благотворительного фонда «Женщины за жизнь», если у вас есть желание поддержать работу фонда, а это очень важно, можно это сделать на сайте фонда womenprolife.ru, либо ввести в поисковике «Женщины за жизнь». Наташа, ты в книжке «Папина дочка» пишешь, я прямо процитирую: «Я не умею плавать и ездить на велосипеде, боюсь публичных выступлений и абортов». Ты пишешь, что ты трусиха, но при этом производишь совершенно другое впечатление, это какая-то попытка самозащиты, ты как бы от обратного, что ли?
Н. Москвитина
— Ну так вот устроена моя личность, я иду именно туда, где страшно, я не знаю, то есть у меня тогда выключаются все тормоза, я вижу, что там страшно, и мне туда надо обязательно попасть, это не какая-то там техника, сейчас вот психологи говорят, что надо зайти в центр страха, но мне это очень забавно, потому что я так устроена, не знаю, почему так, это с самого детства. Но есть вещи, в которые я до сих пор не зашла: я так и не научилась плавать, велосипед меня меньше беспокоит, но плавать я хотела бы научиться.
В. Рулинский
— Ну, если тебя это успокоит, я тоже не умею плавать. (смеются)
Н. Москвитина
— Вот видишь! В общем, надо самого себя еще узнать, непонятно, сколько мы жить будем, но на каждом отрезке мы такие разные, надо пробовать себя, потому что вот ты думаешь, что ты хороший, а оказывается, ты плохой вот в этом, не надо из себя ничего лепить, нужно смотреть, как ты раскрываешься в разных ситуациях. И в этом плане для меня фонд — это открытие самой себя, в первую очередь, потому что, общаясь с колоссальным количеством людей очень разных, с разными проблемами, ты в каждом человеке отражаешься, и ты смотришь, на кого ты рефлексируешь, что тебя раздражает в конкретном человеке, значит, это есть и у тебя, это все такой налет часов, это как у пилотов, им надо сделать этот налет часов, тогда они настоящие пилоты. И я общалась с людьми, кто-то мне не нравился, а кто-то нравился, и я думаю: надо же какой-то вывод делать, одно и то же повторяется. Оказалось, что дело не в людях вовсе — дело во мне. Во мне этот грех сидит, который я осуждаю в этом человеке, он есть, просто я думаю, что его нет, а он есть, он просто в спящем состоянии, а какой-то коллапс произойдёт, и я этим грехом и упаду. У меня просто не было возможности, я к этому греху не прикасалась, но Бог мой поводок держит, а этого человека поводок отпустил, и я вижу, и вот мне так неприятно, как можно было так согрешить? Оказывается, и я бы так согрешила, просто Господь меня придерживает. И вот это всё тебе через людей приоткрывает, мы сами себя не знаем, вот это вот самое важное. Чем дольше ты живёшь, до гробовой доски, ты не знаешь, чем ты согрешишь, и где ты, наоборот, проявишь какой-то героизм. Вот надо зайти в ситуацию, я так бы ещё сформулировала, наверное, это для меня открытие: надо как можно больше общаться с людьми. Не надо от людей закрываться, даже если это для тебя сложность. И вот сейчас много говорят о том, что там экстраверты, интроверты — наверное, да, как-то глобально, но в целом впустить в жизнь максимальное количество людей, сколько бы ты смог или смогла, потому что ты тогда начнёшь как-то на них реагировать и в каждом человеке узнавать что-то новое про себя, без коммуникации это невозможно. Чем больше мы коммуницируем, чем больше мы себя раскрываем — где-то себя осаждаем, понимаем, что ты тут вообще не лучший товарищ, ты тут плох, но мы себя узнаём, — тем мы ближе становимся к Богу, через другого человека ближе к Богу.
В. Рулинский
— Да, это очень хорошая такая максима — к каждому человеку относиться максимально внимательно и через других людей, действительно, Господь может и свою волю выразить, и я так понимаю, что у тебя как раз во многом через преодоление происходит это общение каждый день, и в этом смысле, конечно, то, что делает фонд, то, что делают твои сотрудники, ты сама — это, конечно, дорогого стоит, такое большое количество женщин смогли родить детей и не сделать аборт, то есть не убить своих младенцев. Каждая жизнь человеческая, она бесценна, а здесь получается такое огромное множество. При этом у вас в работе фонда принято не пугать страшилками, как ты пишешь тоже в книге своей замечательной «Папина дочка», но у тебя произошла ситуация, когда тебе потребовалось, или ты сама потом осознала, что это произошло, описываешь этот случай, когда ты сама начала пугать, страшить женщину, и это помогло. Вот получается, что это тоже не абсолютно, иногда бывает нужно припугнуть?
Н. Москвитина
— Да, и это опять-таки про разных людей и про то, что мы даём себе какой-то зарок, и потом мы же делаем по-другому. Нет вообще шаблонов никаких, и в общем и целом, конечно, людям нужна просто любовь, их надо приголубить, им надо найти какие-то самые простые слова, нужно просто посидеть рядом, но есть другие люди, и они воспринимают только такой жёсткий язык, что-то вот такое провокационное, столкновение лоб в лоб, и этого отрицать нельзя, вообще все люди очень разные, но другое дело, что и эти люди, они тоже нуждаются в любви, может быть, твой инструмент — это какие-то жёсткие слова, но ты не должен этого человека ненавидеть, ты должен использовать инструменты, как кому-то нужен хирургический скальпель, а кому-то нужна рука протянутая, а кому-то твоё время, что ты поехала на другой конец Москвы или вообще в другой город, а вот кому-то действительно нужно взять и рубануть, потому что все с этим человеком сюсюкаются, потому что он жёсткий, все его боятся, и все только по голове его гладят, а ты берёшь и говоришь: «Слушай, а ты вообще знаешь, как бывает, когда на большом сроке у твоего ребёнка кости ломают?» и это трезвит очень сильно. У нас было несколько спасений на большом сроке, когда женщины шли на аборт, который уже не аборт, а искусственные роды...
В. Рулинский
— Ты описываешь страшнейшие вещи, там, получается, ребёнка рожают живым и кладут возле окна, чтобы он там умирал на морозе. Это же просто не вмещается даже...
Н. Москвитина
— Да, там по-разному, и это наш мир жестокий, и люди, которые в это входят — это такие же люди, как мы, и осуждать их, почему они к этому пришли, я говорю, никогда не знаешь, чем сам закончишь. Вот, кстати, вспомнила сейчас историю, Вика Макарская рассказывала, у неё есть такой чат, где общаются женщины про веру, про семейные отношения, и одна женщина всё время писала, что вот больше всего она не выносит аборты, она не понимает, как женщины делают аборты, и когда женщина выпивает алкоголь. И все знали её, что вот она с этой позицией, у неё там много аргументов, и в конце концов, это Вика сама рассказывает, она пришла на «Спас» к нам, и говорит: «Вот несколько дней назад, представляете, эта женщина пишет прямо исповедь и говорит, что никогда никого ни в чём не осуждайте, никогда не знаешь, чем согрешишь сам». В общем, она, будучи беременной, много выпила и сделала аборт, и она пишет о том, что вот это произошло со мной несколько дней назад. И это вот в точной мере про нас, и можно там «проповедовать», говорить какие-то правильные вещи, а потом самой вот прямо упасть, не ожидая от себя вообще этого. Никогда не знаешь, чем согрешишь, поэтому служишь на своём месте, смиряешься и понимаешь, что у тебя получается вполсилы, что-то получается, что-то не получается, но, Господи, спаси и сохрани, чтобы как-то мой поводок не спускался. И вот это служение — это, наверное, и есть возможность хоть как-то отдать Господу Богу, что Он держит этот наш поводок.
В. Рулинский
— Да, это, мне кажется, хороший такой смысл, который ты сейчас придала. По-монашески так немножко даже чувствуется глубокая духовная проработка вопроса и про бревно в глазу, и про многие другие вещи, которые, в общем-то, для многих людей даже и так ясны и понятны, когда мы ходим в храм, действительно, мы стараемся никого не осуждать, мы знаем эти все заповеди, но когда это происходит прямо в жизни, когда ты сам с этим сталкиваешься, это какое-то обретает более зримое очертание.
Н. Москвитина
— Мы все очень правильные, но всё время сплетничаем, например. Но мы это не называем в православной среде «сплетни», но кости мы всё равно перемываем. О чём говорить-то? И всё равно одно и то же. И вот надо себя зафиксировать, что это вот прямо сплетня и в этом надо идти исповедоваться. И ещё все мы страдаем, и я — то же самое: а что говорить-то на исповеди? Вот ты ходишь уже там, я с самого раннего детства, вот я только что вернулась из Волгограда, была с мамой и задала вопрос, с какого времени я сама стала ходить в Свято-Духов монастырь? Она говорит: с девяти-десяти лет. И вот я всё время там что-то пытаюсь писать на этой бумажке, и я вижу, что девяносто процентов это вообще профанация. И ты говоришь: ну вот я не знаю, что там писать, у меня же всё в порядке — а это же неправда, я просто не вижу себя объективно. Поэтому как можно другого осуждать?
В. Рулинский
— Ну да, здесь монашеская такая традиция даже учит, что если ты начинаешь видеть больше своих грехов, то, значит совесть очищается, ты приближаешься к Богу, ты больше чувствуешь вот эту свою нечистоту, когда ты идёшь ближе к свету, и в этом смысле, конечно, учитывая аскетику православную, догматику глубокую, у нас всех есть большой-большой впереди путь.
Н. Москвитина
— Ну это вообще тайна какая-то, чтобы приблизиться ко Христу, это же святость, и нет рецепта святости.
В. Рулинский
— В том-то и дело, и нет предела, то есть ты никогда не можешь сказать: ну всё, я достиг.
Н. Москвитина
— Да, готов, забирай меня, Господи. До последнего ты всё равно эти Авгиевы конюшни расчищаешь, расчищаешь, и сильнее этот свет зажигается, но никто не знает, срок же не пришёл, пока тут, значит, экзамен сдаём.
В. Рулинский
— Сдаём, да. И вот, продолжая про этот экзамен, я хотел бы процитировать отрывок из твоей книжки, уже в заключительной части книги ты пишешь про аборты в стране, достаточно жёсткие слова у тебя там: «Все эти экивоки в сторону: «это же свобода выбора, а как же подпольные аборты?», всё это лингвистический мусор, скрывающий наше гнилое трусливое нутро. Но, как сказал Никита Михалков, «не страшно быть повешенным за правду, страшно быть повешенным за предательство». Что сделать, чтобы у нас в стране абортов стало меньше, Наташ?
Н. Москвитина
— Не знаю. Мне только хочется, чтобы больше людей осознали хотя бы, открыто говоря, чтобы эти смыслы жили в обществе, потому что пока это всё заметается под ковёр, никаких изменений быть не может и каждый косвенно или напрямую причастен к этому. Очень много молчания и равнодушия даже в церковной среде, вроде все всё понимают, но такая тема, она всех достала: «ой, ну, опять эти аборты, ну понятно, да, аборты делать нельзя», и в то же время эта же среда тоже их делает. И я говорила это как раз вот на Синодальном форуме, мне пришлось это сказать, потому что это всех нас обличает в том, что мы не только сами к этому причастны, но мы ещё и покрываем эти процессы, и поэтому ничего не меняется. И хотя бы какое-то маленькое желание, хотя бы вот намерение: Господи, покажи, как, что я могу сделать? Особенно если были аборты, вот хочется обратиться к тем, кто действительно это делал, должна душа как-то тревожиться этим, несмотря на исповедь и так далее. Я колоссально количество раз говорила с людьми, которые в этой травме живут, она какая-то незалечиваемая травма, ну хоть что-то сделать, хоть как-то не побояться сказать на работе, в абсолютно не церковной среде, попробовать разговорить. Я вот летела сейчас с Волгограда, и произошла фантастическая вещь: рядом со мной летел мужчина, очень выпивший. Его прямо полиция заводила на борт, потому что пьяных нельзя сажать в самолёт, но полиция с ним договорилась, что он не будет дебоширить. Я услышала, что он выпил, потому что его сотрудник родил ребёнка. И этот мужчина, представляете, прямо вот за мной сел, и он головой всё время бился в моё сиденье, его прям вот так вот всё тело падало на моё сиденье, в мою спину. В итоге я сиденье разложила, и он ко мне обратился, говорит: «Где эта кнопка, которая раскладывает сиденье?» Я говорю: «Вот». А он говорит: «А у меня нет». И мы, в общем, зацепились. Я говорю: «У вас у кого-то там ребёнок родился?» И вот так вот, слово за слово, слушает весь самолёт, и у нас начинается диалог, который нарочно не придумаешь, это как вот кусок фильма. Мы настолько с ним заговорились, то есть он был за аборты и кардинально за аборты, а я, соответственно, должна была весь этот полёт отстаивать противоположную точку зрения. Там было всё, там и аборты после изнасилования, там и дети с патологиями, и дауны, аутисты, и всe, и надо было держать ответ. И мне пришлось там на весь самолёт говорить, что это фашизм. А он говорил, что «нет, ничего подобного, вы когда-нибудь жили с особенным ребёнком?» И мы договорились до того, но он, конечно, был сильно выпивший, что я говорю: «Ну а как? А если человек попадает в аварию и лишается каких-то коммуникативных функций, он лежачий инвалид, его что, убивать надо?» Он говорит: «Конечно, убивать». Я говорю: «Хорошо, а если это ваша жена, надо убивать?» — «Надо убивать». И, в общем, я думаю, что сейчас уже буду вредить этому человеку, тому, что он сейчас наговорит, но слушали же все, и это была как такая миссия уже, надо было всё равно зафиналить, что аборты ни в коем случае. Но я потом, когда вышла, и там одна была женщина, мы треугольником таким сидели, она всё это слышала, и она читала Псалтирь в то время, пока мы разговаривали. И когда мы пошли на выход, она дождалась, говорит: «Ну, а я вот молилась», представляете? То есть вообще никогда не знаешь, как ты можешь послужить Богу и как ты можешь повлиять на другого человека, главное — не быть равнодушным, не думать, что это сделают за тебя, Бог ждёт этих слов, этого поступка именно от тебя.
В. Рулинский
— Да, это очень важная концовка. Мне кажется, что это для многих из нас может послужить и таким важным сигналом к действию. Я думаю, что для всех наших радиослушателей сегодняшний эфир послужит и сигналом к действию, чтобы купить книжку «Папина дочка», прочитать её. Наташа, спасибо большое, что ты сегодня была с нами. Сегодня в программе «Делатели» была Наталья Москвитина, президент благотворительного фонда «Женщины за жизнь», и если у вас есть желание поддержать работу этого фонда, это можно сделать на сайте womenprolife.ru, либо ввести в поисковике «Женщины за жизнь». И дай Бог, чтобы деятельность твоя, Наташа, продолжалась и укреплялась вера, и росла любовь, спасибо большое. Это «Делатели» на Радио ВЕРА, с вами был Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. До новых встреч.
Н. Москвитина
— Спасибо большое.
Все выпуски программы Делатели
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер