В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о смыслах богослужения в ближайшее воскресенье, в которое совершается память явления Казанской иконы Богородицы, а также о днях памяти святой равноапостольной княгини Ольги, преподобного Никодима Святогорца.
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова
— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы каждую неделю по субботам говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. В студии Марина Борисова, и сегодня со мной мой гость — клирик храма сорока мучеников Севастийских в Спасской Слободе, протоиерей Максим Первозванский.
о. Максим
— Добрый вечер.
М. Борисова
— И с его помощью мы постараемся разобраться, что ждёт нас в Церкви завтра, в четвёртое воскресенье после Пятидесятницы, и на наступающей неделе. Но традиция есть традиция, отступать от неё мы не будем: мы всегда стараемся понять смысл наступающего воскресенья, исходя из тех отрывков из апостольских Посланий и Евангелия, которые прозвучат завтра в храме за Божественной Литургией. Сегодня мы услышим отрывок из Послания апостола Павла к Римлянам из 6-й главы, стихи с 18-го по 23-й. Отрывок небольшой, но очень загадочный. Всё, казалось бы, просто, но ничего не понятно. Звучит он так: «Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности. Говорю по рассуждению человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на дела беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые. Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их — смерть. Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец — жизнь вечная. Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем». И вот читаю я, читаю, сколько лет читаю, и каждый раз я пытаюсь понять и до конца не понимаю всё равно. Получается, что нет никакой свободы выбора, то есть человек либо раб праведности, либо раб греха, и вот нет того самого какого-то среднего места, из которого он может сделать выбор. Получается, если по логике апостола Павла: были рабами греха, творили грех — получите смерть. Стали рабами праведности, творите дела закона — получите вечную жизнь. Логика, которая, на мой взгляд, совершенно противоречит логике всех остальных его Посланий.
о. Максим
— Вы знаете, если честно, мне так не кажется. Мне как раз кажется, что это такая квинтэссенция его мыслей, а противоречит она логике современного мира. Ну, современного не в смысле XXI века, а нового времени, скажем так, когда человек внутри сам себя ощущает, как существо свободное и самодостаточное, которому достаточно освободиться от нападающих, наседающих на него каких-то страстей, зависимостей, типа бросить пить или ещё что-нибудь, и тогда свобода воссияет, и будем мы свободны, и что хотим, то и делать будем. Причём свободу мы-то, русские люди, воспринимаем как синоним слова «воля».
М. Борисова
— Я бы даже сказала — «вольница».
о. Максим
— Да, вольные такие птицы, куда хотим, туда и полетим. На самом деле это в корне, в принципе неправильно, и это неправильно даже с научной точки зрения, это вот такое, именно не научное, но какое-то вот общее восприятие нового времени, людей, есть какие-то внешние оковы, там самодержавие, например, — надо освободиться от оков самодержавия, или там религия, которая нас «связывает», как бы ограничивает наши действия, — нужно освободиться от этих оков. Ну и дальше это освобождение, собственно, мы уже несколько веков живём с освобождением: освободиться от необходимости своего пола, освободиться от необходимости своего гражданства, ещё чего-то, семейных уз, неслучайно они так называются «брачные узы», узы — это вот оковы, которые нас связывают. Надо как можно больше всяких ограничений себе снять, и будем мы тогда свободными — это вообще в корне не так, апостол Павел предлагает нам совершенно обычную библейскую картину мира, в которой человек есть существо не самодостаточное и по необходимости, как существо не самодостаточное, он вынужден, то есть «он» — это я, вы, мы все, мы вынуждены куда-то прилепиться, мы не можем жить сами по себе, и у нас есть выбор, вот вы говорите, что выбора нет, но выбор как раз совершенно конкретный: либо мы будем с Богом, либо мы будем с дьяволом, нет средней точки, не получится, попа-то у нас одна, хотя иногда кажется, что их две и можно усидеть на обоих стульях, что мы, собственно, и делаем по большей части. Но после грехопадения, когда человек потерял свою свободу быть праведным, свободу от греха, он стал рабом дьявола, он стал рабом смерти, он стал рабом страсти, рабом греха, об этом здесь пишет апостол Павел, и освободиться самостоятельно человек не может. Знаете, у меня такая была грустная картина буквально в прошлое воскресенье, один мой старинный друг, давний алкоголик, который уже несколько лет находился в состоянии ремиссии и другим помогал, и других учил, и очень глубоко себя осознавал, и хорошо размышлял, и причащался, ходил в храм, в прошлое воскресенье сорвался. И это было прямо очень тяжело и страшно, в первую очередь, для него самого. И вот мы все такие, это даже не про алкоголь, а это вообще, то есть, мы не можем самостоятельно освободиться от греха. Мы можем какое-то время, условно говоря, не пить, но алкоголизм не лечится, и точно так же все остальные наши страсти, которые в нас живут, начиная с плотских страстей, чревоугодия, блуда, и кончая самыми, как это может показаться, возвышенными, каким-нибудь там тщеславием или гордыней, они всегда присутствуют с нами, они всегда в нас, и так или иначе, либо они находятся под временным контролем, либо вырываются на свободу, и человек срывается. И вот эта беспомощность перед грехом, она, конечно, и апостола Павла очень сильно так вот напрягала, если выражаться своим языком. «Бедный я человек», — говорит апостол Павел про себя в другом тексте, — «бедный я человек, ничего не могу сделать». Но Христос, как в этом же отрывке пишет апостол Павел, это очень важно вообще для всего Послания к Римлянам, что закон и выполнение закона или его невыполнение, невозможность выполнения показывает нам нашу греховность, а спасение только во Христе, только Господь может нас избавить, и если мы за краешек Его ризы постараемся ухватиться, Он может нас вытащить, так же, как Он из ада в Великую субботу вывел души грешников и праведников, и всех, кто смог и захотел с Ним выйти, и кто уцепился за краешек Его ризы, вот точно так же и мы можем, если мы будем с Ним, если мы будем в Нём, если будем стремиться к Нему, если будем веровать и исповедовать, то, соответственно, у нас появляется шанс, но нам придётся быть с Ним, нам Ему работать надо. Вот для нас слово «раб» звучит как-то, вы знаете, может, это с советских времен, может, ещё как-то: какие-то египетские эти бедные люди, которые что-то там тащат, над ними стоят надсмотрщики, лупят их кнутами — это не так.
М. Борисова
— Нет, я к тому, что словосочетание «раб Божий» уже, мне кажется, давно не режет ничей слух, а вот «раб праведности» пока ещё режет.
о. Максим
— Раб — это тот, кто работает, работает кому-то, и, например, если мы возьмём, опять-таки, такое библейское словоупотребление, мы увидим, что, допустим, Елеаза́р, раб Авраама, по сути дела, это человек, который в семье Авраама выполняет роль старшего такого, то есть он не раб, в смысле там в цепях где-то сидит, на плантации трудится, это не рабство, условно говоря, египетское, и это не рабство какое-нибудь американско-английское или испанское 18-го — 19-го веков, когда человек там жил в холерном бараке и вынужден был трудиться, но это член семьи, он любит своего хозяина. Да, он не является его родственником в кровном смысле этого слова, но он ему работает и за это получает, поэтому это, в общем, никак не унизительно. Ну вот я такой безродный мальчишка, представьте себе, я безродный мальчишка с помойки, подобрал меня хороший человек, ввёл в свою семью, одел, обул, накормил, сказал: «Будешь здесь у меня жить, будешь мне вместо сына, будешь на меня работать», вот я его раб в библейском словоупотреблении.
М. Борисова
— Обратимся теперь к отрывку из Евангелия от Матфея, из 8-й главы, стихи с 5-го по 13-й, это очень хорошо, я думаю, большинству наших радиослушателей известная сцена: обращение римского сотника за помощью к Спасителю, когда у сотника заболел слуга, и он попросил исцелить его, и Христос готов был пойти в его дом, чтобы исцелить этого несчастного слугу, и сотник не дал Ему это сделать, потому что сказал, что если у него в подчинении есть люди, которым он велит пойти куда-то, и они идут, велит сделать, и они делают, то зачем же Христу Самому трудиться, когда достаточно будет Его одного повеления, и всё свершится само собой? Вот таких эпизодов в Евангелии несколько, почему так важен эпизод с сотником?
о. Максим
— Я ещё хотел бы обратить внимание, что в русском переводе у нас стоит слово «слуга сотника», а в церковно-славянском — «раб». «Раб мой лежит в дому, люте стражда», то есть вот этот человек, о котором сотник, хозяин его, всячески заботится, и о его исцелении обращается ко Христу. Эпизод важный, потому что вообще вот эта тема, напомню, что это Евангелие от Матфея, хотя во всех синоптических Евангелиях этот эпизод есть, но написано оно было для евреев, и для них очень важно было, что язычники — это люди, с которыми иудеи как бы не сообщались, которые в иудейском законе и всех этих вещах не имели никакой возможности принимать участие, поэтому что здесь, что потом, в книге Деяний святых апостолов, столько времени уделяется первым обращениям языческого мира ко Христу.
М. Борисова
— Напоминаю нашим радиослушателям: сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», со мной в студии наш гость — клирик храма Cорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский, и мы, как всегда по субботам, говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. Ну, воскресенье у нас всем воскресеньям воскресенье — у нас Казанская, один из самых любимых празднуемых, несмотря ни на какие запреты и богоборчества, праздников. Я думаю, что, наверное, праздники в честь других икон Божьей Матери не столь были памятны в советское время, а вот Казанскую точно все помнили, несмотря на то что уже забыли, в какую сторону дверь в храм открывается, но на Казанскую непременно нужно было пойти свечку поставить.
о. Максим
— Да, я не могу до конца и точно объяснить именно этот феномен, но просто даже по количеству написанных икон Казанская оставляет позади себя, по-моему, все остальные иконы вместе взятые. Я помню, еще тоже в советское время, на венчание какие иконы с собой взять? Ну, Спасителя и Казанскую. То есть, действительно, эта икона была очень значима для простого русского человека, и дважды в год она празднуется, напомню: более такое пышное празднование связано с освобождением Москвы от поляков в Смутное время, оно совпадает с установленным именно по этому поводу, а у нас немного таких праздников, когда государство устанавливает государственный праздник в день празднования церковного, это, конечно, Петр и Феврония — День любви, семьи и верности, и это Казанская, 4 ноября — окончание Смутного времени, освобождение Москвы от поляков. Ну, а сегодня, вот на этой неделе, мы будем праздновать Обретение Казанской иконы Матери Божьей, когда она еще была почти никому неизвестна, вот таким палладиумом для Руси она стала после того, как ополчение Нижегородское вошло торжественно в Москву с этой иконой. Собственно, иконография у неё простая, это обрезанная икона «Одигитрия» или, если совсем по-народному, — Смоленская. Есть несколько иконописных типов: это «Одигитрия или «Путеводительница», вот Смоленская или, как бы вот центр вырезанный — это будет Казанская, и множество икон, на самом деле, именно в этой иконографии написано. Второй вариант — это «Умиление», это Владимирская, Феодоровская, там ряд других икон, и «Оранта» — «Молящаяся», где Богородица с воздетыми руками, это, например, икона Матери Божьей «Знамение». То есть вот эти конкретные названия — Казанская, Феодоровская, Владимирская, они так или иначе восходят к одному из этих трёх иконописных типов, и есть там конкретные особенности: ножка так, ручка так, одежда так, открытая ножка, закрытая ножка, рука благословляющая, рука под омофо́рием Богородичным, над омофо́рием, и вот отсюда эти все мелкие нюансы, а еще цветочек какой-нибудь, ещё книжка, и вот это породило великое множество названий, сотни названий икон. А вообще — да, это вот такая икона, которая была обретена в Казани после пожара девицей Матроной по непосредственному указанию Матери Божьей, и это, конечно, чудо, и то, что с ней происходило дальше — это тоже чудо.
М. Борисова
— А как вам кажется, насколько почитание этой иконы и её вживление в самое сердце народного православия, насколько оно связана с конкретными людьми? Я имею в виду патриарха Ермогена, который был тогда приходским священником, и непосредственно в его приходе состоялось это обретение, и, естественно, пока он пребывал в Казани, он всячески старался, чтобы эта икона особенно почиталась. Но, помимо этого, ещё и отношение князя Пожарского, потому что для него это была особая икона, ведь, собственно, он её привёз вместе с ополчением в Москву, он у себя, рядом со своим домом на Лубянке в храме её поместил, и потом, отправляясь в поход на Смоленск, уже после освобождения Москвы, он на свои деньги построил на Красной площади собор Казанской иконы Божьей Матери, в котором, собственно, сейчас она находится, и который остался как основное место её пребывания до революции. Эти два человека, они абсолютно исторические, абсолютно конкретные, с абсолютно личным отношением к этому образу, и это отношение, насколько сильно оно транслировано было всем окружающим, как это всё переплелось! Я просто вспоминаю о том, что есть какие-то иконы с этим вот личным посылом, мы на этой же неделе будем праздновать праздник в честь иконы Божьей Матери «Троеручица» и, собственно, у нас-то, в нашей истории это неразрывно связано с Патриархом Никоном, потому что он заказал список этой иконы, он всячески старался, чтобы его приняли, потому что, в общем, и простые люди, и даже клирики не очень понимали эту третью руку, и многих она смущала, и всё закончилось тем, что было принято решение рядом с иконой писать такую памятную табличку, где объясняется, откуда там взялась третья рука. Но эта икона появилась и стала любимой благодаря тому, что её полюбил один человек — Патриарх Никон. Как это получается, каким образом личные отношения одной исторической личности транслируются на отношения народа?
о. Максим
— Честно говоря, мне кажется, это действительно очень важно, чтобы какой-то знаковый для народа человек что-то такое показал, что-то такое сказал, куда-то указал. Это и для простого народа важно, и для всяких неофитов крайне важно, когда человек в церковь приходит, ему пальцем тыкают, говорят: «вот это главное!» — и ты сразу проникаешься, и действительно думаешь: да, вот это вот главное. Для меня вообще феномен святых, их различного почитания, феномен икон и опять-таки, разного к ним отношения, он связан с тем, (простите, я совсем так по-простому это скажу) вот насколько это работает. Вот мы с вами были свидетелями в 80-е и 90-е годы множества прославленных святых, и колоссальные усилия иногда очень знаковых людей того времени по прославлению, и больше того, были ситуации, когда наоборот, как бы нехотя, идя на поводу у народного мнения такое прославление состоялось, и потом следовал вообще взрыв, если так можно выразиться, популярности, простите за такое слово, но вот значение для людей, это прекрасно видно на примере, когда множество святых было прославлено между Собором юбилейным 1000-летия Крещения Руси и юбилейным Собором 2000 года. Например, блаженная Матрона — сколько было сопротивления, сколько было написано умными людьми, богословами против, первоначальный вариант жития вообще был абсолютно невозможный, он вообще какой-то был совершенно нехристианский, написанный с каких-то, в общем, странных оккультных позиций, и какое почитание блаженной Матроны, в том числе и у не христиан! И здесь же, я сейчас специально не хочу называть имена, но святые, которые заслуживают, вот что очень важно — точно заслуживают прославления, почитания, внимания, и они действительно для людей в Церкви, думающих, молящихся, являются таким образцом, их помнят, их знают, их чтут, к ним ездят, но вот такого прямо массового всенародного почитания не возникает, то есть ты можешь приехать в любой день на Маросейку, например, и приложиться к мощам, ты можешь приехать в Новоспасский ко «Всецарице» в любой день, взять водички, приложиться, пять минут постоять, и это здорово. Нет, люди там есть, еще раз говорю, люди почитают, но вот такого прямо массового, когда миллионы не просто знают, а стремятся сердцем, такого нет, и мне кажется, это вот та самая история, когда человек, который приехал к иконе, например, приложился и получил просимое, естественно, рассказал об этом всем, и все поехали, и тоже каждый получил просимое, и это действительно работает, и люди получают просимое, мне кажется, это главное. И точно так же, когда люди увидели и почувствовали, ведь началось-то такое массовое почитание именно с освобождения Москвы, и первое же ополчение отвергло, по сути дела.
М. Борисова
— Да, Ляпуно́вское.
о. Максим
— Да, и хотя там тоже вроде как она хотела идти с первым ополчением, Матерь Божия, через Казанский образ Свой, а им это все не нужно было. А потом, я думаю, таких эпизодов, когда народный герой, как князь Пожарский, поставил икону в храме или потом построил для нее храм, их множество, но вот очень важно, чтобы действительно тот или иной образ, тот или иной святой являлись для народа, для массы народа источником милости Божией.
М. Борисова
— Мне кажется, что с Казанской, там еще, может быть, интереснее, потому что время безвременья, то есть время, когда практически нет власти, светская власть настолько себя дискредитировала, что она уже ни в чьих глазах властью не является, и при этом возникает ощущение, что Сама Матерь Божия берет на себя бразды правления на то время, пока никого другого нет.
о. Максим
— Да, но при этом именно в какой-то момент времени.
М. Борисова
— То же самое произошло с «Державной», ведь, собственно говоря, в момент отречения Государя Императора она была найдена на чердаке, и в течение всего XX века, сейчас подзабылось это, но я просто помню, в храмах, где были иконы «Державной», все подсвечники всегда были утыканы свечами. Вот было такое ощущение, что, несмотря на то что почитаемые иконы Богородичные были и другие в храме, но вот где была «Державная», там свечки, по-моему, даже по ночам горели.
о. Максим
— Ну и каждой эпохе — своя икона, каждой эпохе — свой святой для Древней Руси это, конечно, Владимирская, для войны 1812 года это Смоленская, для XX века, как вы говорите, — «Державная».
М. Борисова
— Хотя Казанская тоже, потому что, если мы вспомним Кутузова, который и молился перед тем, как взял на себя командование, именно перед Казанским образом, и потом из трофейного серебра, которое отобрали у французов, велел сделать иконостас для Казанского собора в Санкт-Петербурге.
о. Максим
— Нет, так и Владимирская никуда не делась, и действительно, речь не о том, что вот что-то появляется, а потом исчезает, но вот именно в самое сердце в какое-то время почему-то вот так оно происходит, а дальше мы можем свои человеческие усилия прилагать и должны их прилагать, а уж как Господь управит и устроит — это в Его святой воле.
М. Борисова
— В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», с вами Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Мы ненадолго прервемся и вернемся буквально через минуту, не переключайтесь.
М. Борисова
— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость — клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Неделя у нас, конечно, удивительно полная всевозможных воспоминаний, наводящих на глубокие размышления. У нас 24 июня — день памяти святой равноапостольной княгини Ольги, во святом Крещении — Елены, и с одной стороны, мы все ходили в школу, мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь, и нам всем рассказывали про бабушку святого князя Владимира, про то, что вот она приняла христианство, она такая молодец, а еще раньше, я не знаю, сейчас есть это в школьных программах или нет, мы проходили отрывки из летописи, где описано было, как она наказала нехороших людей древлян за гибель своего мужа. Нам, конечно, очень нравился этот отрывок и нам совсем неинтересно было про ее крещение, поскольку там никаких таких драматических и детективных историй не было, а тут целое кино можно снимать, поэтому мы запомнили главным образом ее языческое прошлое. Так получилось, что мало кому приходит в голову, что ведь на самом деле ко времени крещения княгини Ольги, в общем-то, на Руси христиан было достаточно много, и храмы были, и общины были, и, в общем, с разных сторон потихонечку проникало христианство и через воинов, поскольку воины же были в основном наемники из разных стран, и из христианских стран в том числе, поэтому так вот это все потихонечку, как диффузия, проникало, и такого вот революционного превращения языческой страны в христианскую, на мой взгляд, не происходило, все шло таким вполне эволюционным путем. Но почему-то после крещения Ольги не произошло то, что произошло после крещения Владимира, то есть двор остался при своём, и, в общем-то, основные центры политические и экономические страны, тоже остались каждый при своём. Почему так значимо для Церкви крещение княгини Ольги, и почему так мало отголосков этого крещения в истории?
о. Максим
— Во-первых, я хотел бы прокомментировать немножко время, в которое она жила. Киевская Русь того времени — это, конечно, не государство такое, в современном смысле этого слова, и это даже не монархия средних веков, это контроль пути из варяг в греки одним родом Рюриковичей, то есть это вот такая история торгово-военная или военно-торговая, которая, с одной стороны, действительно, открыта, то есть это не единый монолит в духовном смысле этого слова, у варягов это своё язычество, у местного населения это своё язычество, у древлян своё, у полян своё, и в Новгороде отличий много, но это подразумевает всё-таки достаточно широкую веротерпимость. Это, кстати, очень неплохо показано в мультфильме «Князь Владимир», когда усложнение — государственное, политическое потребовало всё-таки унификации духовной, и первая попытка, напомню вам, князя Владимира, это попытка централизовать и унифицировать язычество на Руси, и она провалилась, то есть язычество оказалось неспособным, вот давайте будем поклоняться там в качестве верховного бога Перуну, давайте все, и вы, и вы, и вы, и те, кто в Новгороде, и те, кто в Ростове, и те, кто в Киеве, признаем, что Перун, допустим, вот он главный, и вот это не получилось. И, собственно, Ольга-то жила за два поколения, она бабка, и правила она Русью двадцать лет, а до этого, опять берём историю с её мужем Игорем и древлянами, это же не просто какая-то она жестокая была женщина, вот, может быть, это несколько оскорбительно будет звучать для наших древних правителей, но всё это очень похоже на — вот представьте себе, в хорошем только смысле этого слова — мафиозные кланы, которые выясняют между собой отношения, и вот убивают главу клана — естественно, начинаются страшные разборки и борьба за власть, и Ольге необходимо было доказать, что она здесь главная, что она здесь старшая, и поэтому такие жестокости, потому что по-другому это было невозможно. Посмотрите «Крёстного отца» и сразу станет понятно многое, как ведут себя современные диаспоры в России, и как вели себя князья тогда, и многие вещи становятся ясными. И время единства не пришло, оно пришло только при внуке, оно прямо назрело и даже перезрело при князе Владимире, и поэтому он вынужден был, вот эта вся история, которая в летописи зафиксирована, когда он вынужден был выбирать единую веру для Руси: и давай мы ислам посмотрим, и давай мы к иудеям съездим, и давай мы к католикам наведаемся, и давай мы в Царьград отправим посольство, посмотрим, потому что по-другому мы уже просто не сможем, мы не удержим, предел сложности таков, что требует единства духовного всего этого громадного пространства, именуемого тогда Русью, по-другому не получится. А Ольга, без неё, конечно, у князя Владимира... У меня почему-то аналогия всплывает: это наши люди, которые были внуками в 80-е, в 90-е, у которых родители в храм-то не ходили и были атеистами такими простыми, советскими, а бабушки-то в храм ходили, и вот сколько я до сих пор слышу историй, что «я-то сам, вообще меня родители не приучали, но бабушка молилась, и вот я когда сам (или сама) уже в ум пришёл, я вспомнил, что бабушка-то у меня молилась, и что икона у меня есть, и что дома Библия хранится, и я даже вспомнил, что она мне рассказывала, и поэтому, если бы не бабушка, я не знаю, что бы тогда со мной было». Я, как священник, этих историй знаю сотни. Вот примерно такая же история: у князя Владимира была бабушка, которая была, в общем, открытой христианкой, которая не побоялась не просто там где-то тайно креститься, а поехать в Константинополь, в Царьград, и принять крещение, у неё крёстным был император, она приняла христианское имя, она так или иначе поддерживала христиан, их было действительно много, потому что такой вот торгово-военизированный вариант подразумевал, что вот ты купец (вы указали на наёмников скорее, а я скорее на купцов покажу) и действительно, вот торговое представительство греческое — пожалуйста, оно здесь есть, а вот какое-нибудь там представительство Булгарии Волжской, там ислам, и поэтому в большом городе есть слобода такая, есть слобода сякая, и это совершенно нормально, но кого поддерживает княгиня эти самые двадцать лет? Да, она ничего не насаждает, но представьте, правитель двадцать лет говорит, что он христианин. Вот у нас Владимир Владимирович Путин, он же не насаждает христианство на Руси? Не насаждает, но он демонстративно в день интронизации идёт на молебен в Благовещенский собор, в момент привоза иконы Святой Троицы в Троице-Сергиеву Лавру он посещает Лавру, и по всем телеканалам это проходит. Кто-то говорит: «Фу, какой ужас!» Кто-то говорит: «Слава Богу, вот посмотрите, как во времена Дмитрия Донского князь приехал в Лавру преподобного Сергия, а здесь Патриарх и президент». Он никого не заставляет, у нас даже ОПК сейчас из школ взяли и убрали, но все видят, картинка есть, и мне кажется, вот именно эту роль играла равноапостольная Ольга, не имея, может быть, желаний или власти достаточной, всё-таки женщинам мужикам в духовном плане указывать никогда не получалось, и все эти попытки наших жён привести своих мужей в церковь никогда успехом не увенчивались, потому что — ну не может быть женщина священником в своей семье, мужчина — священник в семье, и он приводит свою семью ко Христу, и поэтому Ольга, я думаю, это чувствовала, понимала эту невозможность, и даже попыток таких не предпринимала, для этого должен был быть мужчина, царь, священник и пророк, которым и стал её внук князь Владимир.
М. Борисова
— Её взаимоотношения с сыном Святославом тоже достаточно показательны, потому что сын не воспринял эти духовные искания мамы, но при этом сын, ничтоже сумняшеся, отправляясь в какие-то длительные походы, оставлял её на правлении и вообще, в принципе, с полными функциями князя-мужчины, то есть полной функцией правителя и, если нужно, и главнокомандующего, несмотря на то, что женщина, несмотря на то, что какую-то странную веру приняла, то есть вопросы вероисповедания, складывается впечатление, что в тот момент вообще-то не очень тревожили правителей Древней Руси.
о. Максим
— Слушайте, ну вряд ли нас такие люди слушают, у нас всё-таки православное христианское радио, но представьте себе, если бы был я, например, атеистом или язычником, и я уезжаю в командировку на пару лет куда-нибудь там во Владивосток из Москвы, неужели не оставил бы на хозяйстве маму свою или тёщу, независимо от того, ходит она в храм или нет? Даже если бы она была очень верующим человеком — конечно, я бы оставил её на хозяйстве, и сказал бы всем слушаться её, это совершенно естественно. Другой вопрос, что всё-таки полноты княжеской власти уже в период, когда Святослав был князем великим, когда он вырос, у неё такой всё-таки не было, то есть она была, но это скорее наместничество такое, она же сама походов не затевала, оборону организовывала, она своё место хорошо понимала и знала, и это было важно. Если бы она вот эти вещи нарушала, это было бы гораздо страшнее для окружающих её варягов и вообще людей, как бы сейчас сказали: она бы тогда поступила «не по понятиям», а «по понятиям» она этого сделать не могла, и слава богу, она тоже эти понятия хорошо и тонко чувствовала, и её уважали и любили за это.
М. Борисова
— Там вообще очень много с точки зрения нашей современной логики, нашего отношения к власть имущим и нашего представления о том, как там всё устроено во власти, всё, что происходило тогда, абсолютно перпендикулярно. В летописи написано, что была она «родом из Пскова, рода не знатного, языка варяжского», то есть вообще непонятно кто, и это вот читаешь и просто чисто визуально, и то, как она сохранилась в фольклоре, рисует определённый монументальный такой, похожий на памятник образ. А так, если отринуть вот эти стереотипы — ну, вспомните Екатерину I, супругу первого российского императора — непонятно кто, неизвестно откуда, неизвестно на каком языке говорила, однако это не помешало ей стать императрицей и дать начало целому удивительному этому женскому XVIII веку в истории Российской.
о. Максим
— Да, хотел бы я поспорить, но в том смысле, что неслучайно всё-таки именно XVIII век некоторые историки с полным правом называли «периодом порнократии», то есть не очень хорошее это было время. Вот я говорил сейчас довольно много об отличии мужского и женского, но здесь я бы хотел наоборот провести аналогию опять-таки с нынешним правителем Святой Руси, нынешним князем Владимиром, который тоже без роду, без племени, не из какой-то даже серьёзной элитной группировки, а вот так вот, и росточка невысокого, и вида не особенно такого представительного, и вспомните, мы с вами всё-таки жили тогда, в конце 90-х, какие были возгласы: «Неужели кого получше не нашлось? Какая-то серая мышка!» — вот, а теперь абсолютно другие вопли: «Да как же можно столько лет управлять, и вообще диктатор!», тогда, как мы видим, как Господь воздвигает правителя своему народу, так и тут Господь из никому неведомой девушки, точно так же, как и потом её внук князь Владимир, третий же сын от рабыни, чья мать вообще сослана была, и удел-то у него был Новгородский, а Господь вот буквально в двадцать лет поставил его уже князем киевским. Поэтому это странная история, когда мы говорим о власти, действительно надо, с одной стороны, редуцировать современные представления о власти до чего-то гораздо более простого, такого вот дворово-воинско-мафиозного, это не только на Руси, и все эти монархии того времени европейские тоже не очень сильно отличались, вот оно такое, гораздо более простое, а с другой стороны, понимать, что этим всем Господь управляет, и Он ставит людей и наделяет их, просто те, которые вдруг в какой-то момент оказываются непригодными, они очень быстро отсеиваются и в истории не фиксируются, а те, кто оказался готов вдруг принять, понести, вырасти в меру возложенных на него задач, те оказываются великими, равноапостольными.
М. Борисова
— Напоминаю нашим радиослушателям: сегодня, как всегда по субботам в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость — клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. 27 июля мы будем вспоминать очень любимого, моими сверстниками-то точно любимого святого — это преподобный Никодим Святогорец, просто потому, что была такая замечательная книжка «Невидимая брань», без которой, наверное, из моих сверстников не обошёлся никто на первых порах, потому что если в XVIII веке Паисий Величко́вский писал, что найти духовника в полном смысле этого слова почти невозможно, он прошёл почти по всем монастырям Новороссии и Молдавии, и даже на Афоне не нашёл себе руководителя, поэтому вынужден был руководствоваться по тому наследию святых отцов, которое он нашёл в библиотеках Афонских монастырей и переводам которого он посвятил всю свою жизнь своих учеников. Но что касается вот этого адаптированного, скажем так, варианта «Добротолюбия» для широкого пользования — «Невидимая брань», как-то всё удивительно переплелось, потому что, казалось бы, ну архаичный текст, и казалось бы, в общем, писал его не Иоанн Дамаскин — изощрённый литератор, а вполне себе простой монах, я не знаю, как сейчас оно воспринимается, мне трудно представить себе, как современный человек, у которого есть доступ к очень большому массиву всевозможной информации, и духовной в том числе, как он воспринимает «Невидимую брань», но я просто помню, что это было отношение, как будто тебе в руки попало руководство, и вот ты ходишь и там по пунктам всё карандашиком помечаешь и проверяешь, насколько это всё соответствует твоей жизни или нет, и что тебе нужно ещё такое сделать. Вот как вам кажется, значение трудов Никодима Святогорца для нас, насколько оно осталось прежним или оно изменилось?
о. Максим
— Вы знаете, мне кажется, если мы берём всё-таки молодых людей, приходящих в церковь, оно, конечно, не равно, для многих, по крайней мере, тому, как это было тридцать-сорок лет назад, но при этом значение... Это, знаете как, вот сейчас мало кто смотрит фильмы Сергея Эйзенштейна, может быть, их изучают где-то, может быть, их можно показать в качестве учебного, но вот так, чтобы: «а давай-ка посмотрим сегодня вечерком «Александра Невского» или там ещё что-нибудь — ну, вряд ли, нет. Для обычного современного человека великий советский кинематограф 70-х — 80-х годов — это сложно, очень тяжело, единицы каких-то фильмов можно посмотреть, но понятно, что это традиция, эта школа, на этом всём стоит то, что можно смотреть, условно говоря, сейчас, и в том числе мировой кинематограф. И поэтому — да, Никодим Святогорец для своего прочтения требует, как минимум, хорошего образования в классическом смысле этого слова, которое подразумевает, собственно, под образованием понималось умение читать и создавать сложные тексты. Вот сейчас этому учат очень немногих людей, и из этих немногих людей только немногие продолжают в жизни этим заниматься — читать и создавать сложные тексты. Даже массовое советское образование подразумевало такую возможность, у нас была действительно самая читающая страна, причём читающая не в интернете какие-то небольшие, даже я говорю: не смотрящие, а читающие, это подразумевало, что ты можешь и любишь читать то, что сейчас называется лонгри́ды, а это, наверное, очень лонгриды, лонг-лонгрид, вот этот сложный текст. Я очень хорошо помню, как я читал «Добротолюбие», вот я не очень хорошо помню, как я первый раз читал «Невидимую брань», или как я читал Бердяева с Булгаковым очень хорошо помню, я понимал, как я сейчас понимаю, меньше 5 процентов прочитанного, и это меня не останавливало, я всё равно это читал, и этих 5 процентов хватало, при втором-третьем прочтении через десять лет я понимал уже гораздо больше, но это было желание прорываться сквозь текст к смыслу. Сейчас этого очень мало, сейчас всё-таки ролики, клипы, что-то ещё, и поэтому, мне кажется, мы находимся с точки зрения вот таких базовых, фундаментальных православных текстов: Феофана Затворника, Игнатия Брянчанинова, «Добротолюбия», Никодима Святогорца, «Лествицы», аввы Дорофея примерно в таком же положении, в котором, если мы возьмём современное искусство, ну как современное, допустим, XX века, Сальвадор Дали — это современное на тот момент искусство, ну он был прекрасным рисовальщиком, у него была в анамнезе, что называется, классическая школа, так и тут люди, которые так прочитали, освоили, погрузились в «Невидимую брань» Никодима Святогорца, могут научить других, могут рассказать другим на пальцах. Вот я понимаю, что если я буду рассказывать современному молодому человеку об этой книжке, мне хватит тридцати минут, где я буду рассказывать про то, что такое помысел, переводя на современный язык причём, не тем текстом, что это мысли, чувства, как он проникает в человека, как человек его опознаёт, что с ним нужно делать, что делать с разными видами помыслов, как устроены страсти — я смогу это объяснить современным языком, но для этого я должен уметь этот текст прочитать. И вот те люди, которые всё-таки сумеют эти тексты прочитать, через них пробраться к тому, что там написано, через архаичный язык, через вообще сам текст, это длинный текст, потратить время не на то, чтобы ленту новостей полистать или сериальчик посмотреть, или там клипы какие-нибудь, шортсы или рилсы, а прочитать этот текст, подумать над ним, пожить с ним, походить, попытаться применить к своей жизни, они смогут как-то руководить других людей в вопросах невидимой брани, вот как примерно сам Никодим Святогорец, может быть, мог там неграмотных людей того времени, к нему обращавшихся за советом, что-то им такое сказать. Вот мне кажется, что современные люди, по большей части, к этим текстам базовым православным, они находятся как бы в неграмотном состоянии, они способны это понять в пересказе, в перепеве, в перепоказе каком-то упрощённом и для них это будет почти магия. Не руководство к действию, где пунктик первый, как вы сказали, пунктик второй, а скорее, как магия: сделай так и получишь хороший результат. Почему, как — до конца не ясно, но работает.
М. Борисова
— Но вообще-то, когда стали появляться, ещё пока в самиздате, переводы «Добротолюбия», нас предупреждали, чтобы мы осторожно вообще с ним обращались, потому как мы хватали, как голодные воробьи, всё, что попадало в клюв, и нас предупреждали, что нужно очень осторожно и желательно, обговаривая с кем-нибудь поумнее, главные какие-то мысли, но это хорошо посоветовать, ты ещё пойди найди человека, который готов с тобой несколько часов подряд обсуждать «Добротолюбие».
о. Максим
— Конечно, вы же с чего начали сегодня разговор о Никодиме Святогорце: с того, что он прошёл там кучу монастырей и не нашёл себе духовного руководителя, для греческого мира того времени это была ситуация совершенно тёмного какого-то забвения о святоотеческом наследии. Ну такое время, действительно, под турками люди жили уже не один век, и столетия прошли, и то же самое, что и для нас вот то, что связано с Паисием Величковским, то, что связано с Оптиной пустынью, с её колоссальной и издательской деятельностью, и вообще с самим интересом к этой теме, потому что иначе, если мы не обращаемся к этой теме, непонятно, что такое духовная жизнь, мы все употребляем эти слова «духовная жизнь» — это ходить в храм, это ставить свечки, это что? А, по сути дела, оказывается, что, в общем-то, духовная жизнь — это и есть невидимая брань по наставлению святых отцов, и у неё есть конкретные плоды, и как их достичь? Вот апостол Павел же написал, с одной стороны, просто: «плод духовный есть любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание», как этого достичь?" Вот отцы-аскеты пытаются, я причём думаю, что есть, возможно, и другие пути, всё-таки это монашеские пути, именно поэтому вы совершенно справедливо сказали, что надо с осторожностью. Я, когда рекомендую, вот если говорят: «я хочу прочитать «Добротолюбие», я хочу почитать «Невидимую брань», вот вы на Радио ВЕРА рассказали про «Невидимую брань», я хочу её почитать, я говорю: «Читайте для начала не как руководство к действию, просто ознакомьтесь с этим, вот как с египетским папирусом, который к вам отношения не имеет, а потом подумайте над этим, не так вот прямо читайте с карандашом: «вот мне это надо делать, вот это надо делать, ух ты, а вот как интересно, я этого не делаю, дай-ка я это попробую», а именно сначала просто ознакомьтесь, а потом, когда уже оно немножко отлежится у вас в голове и в сердце, подумайте, а что из этого действительно было бы применимо к вашей конкретной жизни, а ещё хорошо бы с каким-нибудь священником, который действительно духовной жизнью живёт, посоветоваться.
М. Борисова
— Да, да и ещё найти священника, который дерзнёт, потому что я помню, мои первые попытки разобраться в «Добротолюбии» закончились тем, что я пошла к своему духовнику и сказала: «Вот я тут ничего не понимаю», он говорит: «Я тоже, поэтому поезжай в Лавру к отцу Кириллу, может быть, он тебе объяснит».
о. Максим
— Ну и пути действительно разные, путь семейной жизни — это один путь, а путь монашеской жизни — это другой, и не стоит, у нас самая главное забава — это учить монахов, как правильно монахами быть, и наоборот, монахам размышлять о том, как правильно семейной жизнью жить. Слава Богу, разумные люди и те, и другие на себя подобного не берут, и было бы странно, если бы я тут взял и начал раздавать советы монахам, как им жить духовной жизнью. При этом, если монах просвещён духовно, он, конечно, может давать советы о семейной жизни «от Духа Святаго, а не от ветра головы своея», как говорил покойный Святейший Патриарх Алексий II, но если именно про практические какие-то советы: «вот если то-то, то так-то, а если то-то, то так-то», то это, конечно, надо обращаться к людям, именно подобным образом жизни живущим и обладающим ещё и даром рассуждения, не то, что прозорливости, а именно рассуждения. А вообще неслучайно мы придерживаемся в нашей программе традиции всё-таки начинать и заканчивать со Священного Писания предстоящего воскресного дня, и вспомним ещё раз, что говорил апостол Павел в Послании к Римлянам о том, что целью нашей жизни является всё-таки работать Богу, а не работать греху, и этому служит и чтение, в том числе, и аскетической литературы, и почитание святых икон, и праведников, и житий святых чтение, то есть наша конечная цель — работать Господу и праведности в послушании и радости, и тогда Господь, действительно, верой вселится в сердца наши.
М. Борисова
— Спасибо огромное за эту беседу. В эфире Радио ВЕРА была программа «Седмица», с вами были Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Слушайте нас каждую субботу, до свидания, до новых встреч.
о. Максим
— С Богом, храни Господь.
Все выпуски программы Седмица
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер