Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы:

— Время Великого поста — как соединить светскую жизнь и церковную?

— Память — что помнить, а что забывать?

— Предложение министра иностранных дел Эстонии признать Русскую Православную Церковь Московского Патриархата террористической организацией;

— Изменения в поколениях церковных людей и священников.

Ведущие: Марина Борисова, Константин Мацан

---

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова:

— И Константин Мацан.

К. Мацан:

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда:

— Добрый вечер. Что-то захотелось похулиганить и сказать, знаете, когда вставляют там: «Бульдог Харламов», а вот «Владимир — как он уже всем надоел — Романович Легойда».

М. Борисова:

— Нет, я наоборот хотела сказать: как радостно, что все мы здесь сегодня собрались, мы в последнее время никак не можем собраться втроем, как-то вот судьба нас разводит все время.

В. Легойда:

— Судьба — это не христианская категория, вы же знаете.

К. Мацан:

— Промысл нас разводит.

В. Легойда:

— Промысл — штука нелинейная, как мне сказал отец Максим Козлов.

М. Борисова:

— Вот все-таки собрались мы на пятой неделе Великого поста — к счастью для нас всех, я надеюсь, и поговорить-то мы как раз можем о том, о чем на этой неделе мы все время слышим. У нас неделя, посвященная Марии Египетской, посвященная сугубому покаянию, жизни, которая положена на то, чтобы вычеркнуть из головы все, чем ты ее умудрился наполнить до того, как тебя коснулась благодать Господня. Вот мне кажется, что у нас с этим очень большие проблемы у всех, потому что как раз вычеркивать то, чем мы набили свою голову, независимо от пола и возраста, ужасно не хочется. Все время кажется, что там что-то очень ценное, и если мы все вот возьмем и нажмем на «Delet», что-то очень важное вместе с мусором оттуда выгребется. Насколько это ощущение вам кажется позитивным или негативным?

В. Легойда:

— Ощущение, что можно что-то ценное потерять?

М. Борисова:

— Да.

В. Легойда:

— Ну, если вспомнить то, что любит повторять Татьяна Владимировна Черниговская — мозг ничего не забывает.

М. Борисова:

— Какая досада.

В. Легойда:

— Да, и задача только в том, чтобы уметь это оттуда вытащить. Хотя, как вы помните, по-моему, даже мы как-то обсуждали это, что последний из опубликованных романов Евгения Водолазкина «Чагин», он как раз посвящен невозможности забыть как проблеме, связанной в том числе и с покаянием, кто-то называет книгу «романом о покаянии». Такая непростая задача, я сейчас, в данном случае пытаюсь выиграть время, чтобы понять, что я ощущаю... Ну вообще, конечно, не хочется забывать что-то содержательное. Я вот тут недавно смотрел, буквально на днях, мне прислал друг ссылку на конференцию, точнее, она была для социологов, там председательствовал Валерий Валерьевич Федоров — глава ВЦИОМа, и была конференция для социологов, но участники самой конференции были не социологи, это такая концепция была. И вот один из участников — военный эксперт и мой друг Руслан Николаевич Пухов прислал мне ссылку, а там каждый участник был по специализации своей приглашен, но не социологи все, а посвящена конференций была «новой нормальности», в кавычках там, вот есть она или нет...

К. Мацан:

— ... что бы это не значило.

В. Легойда:

— Да, что бы это не значило, как бы к этому не относились и так далее. И вот Дмитрий Тренин, первый выступавший по очереди, он говорил о международных отношениях. И я вспомнил, что у меня был подкаст «Собрались с мыслями» о том, что происходит в международных отношениях, и понял, что я не все помню, о чем говорили, и переслушал, с одной стороны, с радостью обнаружил, что что-то я все-таки помню, а с другой стороны, с грустью, что помню не все. Поэтому я не знаю, насколько это связано с тем, о чем вы спрашивали, но вообще память — такая штука, как мне кажется, я человек вообще не очень такой завистливый, но фраза «у него хорошая память» или там «у нее хорошая память», она во мне всегда вызывает вот...

М. Борисова:

— Но есть еще более страшная фраза: «у него фотографическая память» — это когда запоминают целыми страницами и могут сказать, что вот на такой-то странице такая-то строчка...

В. Легойда:

— Но вы знаете, кстати, сказать, я когда вокруг «Чагина» стал читать, и там же, я так понимаю, что был некий прототип реальный человека, и Водолазкин, судя по всему, о нем тоже читал, это какой-то случай, описанный в науке, и там оказалось, не помню сейчас, боюсь наврать, но короче говоря, я читал про какого-то человека, у которого было все в порядке с памятью, она была какая-то суперфотографическая, но выяснилось, что он помнить-то помнил, а понимал-то вот мало что из того, что так блистательно запоминал, так что тут... Ну тут много интересного, в том числе, всякие вот эти мнемотехники особые по запоминанию, мне всегда казалось, когда я с ними пытался познакомиться и их освоить, что техника, она в разы сложнее и вместо того, чтобы просто запомнить, ты должен проассоциировать там что-то с каким-то рядом лежащим предметом и мне всегда казалось, что это требует усилий памяти намного больше, чем просто запомнить безо всяких техник.

К. Мацан:

— Есть еще более страшное выражение, что — «Он не злопамятный, просто злой и память хорошая».

М. Борисова:

— Что касается техник запоминания, у нас наша Alma Mater в давние-давние годы моей туманной юности на кафедре политэкономии обладала чудесным инструментарием, как заставить запомнить. У нас была дивная совершенно преподавательница политэкономии капитализма, мы ей сдавали все, что могли по «Капиталу» Маркса, она мало того, что знала его близко к тексту, но каждый раз, когда она уезжала в отпуск, она брала с собой оригинал на немецком языке, чтобы несколько освежить. Так вот, я ей коллоквиум по первому тому «Капитала» сдавала пять раз — пока не сдашь коллоквиум, не допускали к сессии.

В. Легойда:

— Но, кстати, книга-то, вот жаль, что сейчас она не является предметом хотя бы какого-то, пусть не такого глубокого, но хоть какого-то изучения, потому что все-таки значение ее...

М. Борисова:

— Только вот тут понять бы: выкинуть это из головы уже пора, или еще все-таки можно подержать?

В. Легойда:

— Ну, в оригинале, я думаю, можно выкинуть, а переводную часть можно, наверное, и подержать.

К. Мацан:

— Но мне кажется, вопрос, который Марина вначале поставила, он не только про...

В. Легойда:

— ... он вообще о другом, да? (смеется)

К. Мацан:

— Я скажу аккуратно: он не только про память, он скорее, как мне он услышался — про то, что Великий пост — время, когда человек как-то призван быть мыслями обращенным особенно к Богу, ко Христу, и на этом фоне меркнет все. Я тут недавно увидел цитату кого-то из духовных подвижников, но не помню кого, память меня подвела, о том, что вот как собрать внимание в молитве? Внимание наше собирает что-то большое, значимое, неожиданно на нас такое опрокинувшееся. Вот если вдуматься, что вообще-то нет ничего больше Бога, и все меркнет по отношению к Голгофской жертве, и ты вот как-то сразу туда мыслями обращаешься, и тогда все твои работы, дела, проекты кажутся чем-то таким, ну, в общем, очень человеческим. И вот в этом смысле, мне кажется, мы это призваны оставлять, а вот это как раз-таки не хочется: ну как же так? Мне же тут интересно, тут вот дела мои, я тут как-то себя реализую, я работаю, важные дела делаю.

М. Борисова:

— Во славу Божью еще тружусь.

К. Мацан:

— Да, и все это нужно делать — и вот это все оставить, как бы забыть на время на фоне того большого, главного, что едино на потребу — вот это, казалось бы, нужно, но не просто. Что вы об этом думаете?

В. Легойда:

— Вы знаете, я не уверен, что мне удастся это так отчетливо сформулировать и внятно изложить, но у меня есть такое представление, может быть, даже в какой-то степени ощущение, именно поэтому не так просто будет выразить, что вот это единое на потребу, оно может быть выражено... То есть, грубо говоря, что попечение Марии может быть у кого-то выражено через дела Марфы. Может быть, кстати, поэтому в Евангелии нет осуждения Марфы и, как нам говорят мудрые люди и толкователи, вроде как и противопоставления в каком-то смысле, может быть, тоже нет, хотя, конечно, акценты там, из песни, так сказать...

М. Борисова:

— Ну как же — «Мария благую часть избра...»

В. Легойда:

— Да, да. Но я хочу сказать, что, знаете, вот с одной стороны, мы говорим, что: как же, вот мы все время что-то у Бога просим и это настолько мелочно по сравнению с тем, что Он нам готов дать, что мы, в общем, как-то вот не о том заботимся. А с другой стороны, говорим о какой-то детской непосредственности, когда человек вот: ну а кого еще попросить? Вот халата у меня нет, мой рваный. И вот, условно говоря, для кого-то это будет мелочность, а для кого-то это будет как «Папа, дай!», вот такое ощущение близости Бога и — «ну а к кому я еще могу обратиться?» Вот мне кажется, что здесь какое-то сердечное расположение, оно определяет: вот ты сейчас все-таки о едином на потребу или все-таки, простите меня за стилистическое снижение и почти сленг: тупо про свой рваный халат? Может быть, я не прав, но мне кажется, что здесь есть отличие при одном и том же поступке, вот он может быть совершенно разными вызван чувствами.

М. Борисова:

— У нас просто происходит такое раздвоение личности во время Великого поста, потому что, с одной стороны...

В. Легойда:

— Это вы сейчас имеете в виду мою попытку и сказать, что у меня раздвоение личности?

М. Борисова:

— Я думаю, что у нас у всех оно происходит. Я, конечно, не знаю, может, у вас не происходит, вы с нами поделитесь, как это вам удается, но мне кажется, что тут, естественно, не получается идеальной картины, которую мы себе намечтали, вот нам очень хочется пожить хотя бы на протяжении нескольких недель как мы себе намечтали, вот в книжках читали, представляли себе, вот как оно здорово — войти в Великий пост как в реку и плыть по нему, вот пока до Пасхи не доплывёшь, и всё там осмысленно, всё там структурировано, всё там гармонично, и вот как хочется! Но «как хочется» не получается у взрослого человека никогда, потому что если такой подарок на одну или на несколько недель из тех, которые хотелось бы, тебе Господь даёт, то всё остальное время тебе накидывается столько, как Золушке, всевозможных заданий, включая посадку семи розовых кустов, и вроде как ты не можешь никуда деть эти обязательства свои. И вот это раздвоение: вот хочется на эту службу, на ту службу, а тебе говорят: «надо это сдать, это сдать, это вот сделать, вот это записать», и ты понимаешь, что не получается в рай.

В. Легойда:

— «Каждый вечер по пятницам у нас в гостях», да? Вы знаете, мне кажется, что если хочется на службу, то это уже хорошо, а там уж, ну попадёшь-не попадёшь, особенно если не от тебя зависит. Хуже, когда не хочется, а?!

М. Борисова:

— Срезал.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова:

— Владимир Романович, вот от таких высоких материй, хочется-не хочется, но придётся обратиться к новостям, не очень радостным, каким-то тревожным, я имею в виду вот эти эстонские новости, когда светские власти Эстонии решили объявить Русскую Православную Церковь террористической организацией. Я даже не буду говорить про абсурдность этой всей истории, но если посмотреть на украинский опыт, как бы абсурден не был заход, кончиться это всё может вполне печальными материальными последствиями, потому что есть две, на мой взгляд, очень дорогие святыни на эстонской земле: это Александро-Невский собор в Таллине и Пюхтицкий монастырь. И если вот эти вот, на взгляд нормального человека, абсурдные действия эстонских властей, так же, как и на Украине, приведут к тому, что светские власти начнут распоряжаться, я представить себе не могу — Пюхтицкий монастырь, который не закрывался никогда, который после революции оказался на территории буржуазной Эстонии и который не успели перед войной закрыть, и уже не стали после войны закрывать. Это так же, как Псково-Печерский монастырь, это для русского православного человека место, если его отнять — это прямо как нож в сердце. Вот как, на ваш взгляд, такое трагическое развитие ситуации насколько реально возможно?

В. Легойда:

— Вы знаете мою «любовь» к прогнозам, но в данном случае я, конечно, к величайшему сожалению, ничего не могу исключить. Я, наверное, с вашего позволения, повторю то, о чём я говорил: меня чрезвычайно расстраивает в этой ситуации то, что в любых конфликтах должны быть силы, которые пытаются сохранить какие-то отношения, и вот такой часто используемый образ я вспомню, как «мосты наводить между людьми», и вот это, безусловно, задача религиозных организаций, это точно совершенно задача Церкви, и Церкви, в общем-то, это, как правило, удаётся, но когда политики это сознательно разрушают, когда они эти мосты уничтожают, сжигают, ломают, то, конечно, сложно этим заниматься, и мне кажется, что даже если политики по тем или иным причинам не могут эти мосты строить, они хотя бы должны давать возможность тем, кто готов это делать, вот этим своим делом заниматься. Хотя, по большому счёту, наверное, и у политиков, в данном случае это были слова министра внутренних дел, всё-таки он в большей степени, конечно, чиновник, но всё равно есть и другие категории чиновников, которые должны в любой ситуации думать о сохранении контактов — дипломаты, например. Поэтому здесь, конечно, всё это чрезвычайно грустно и понимаю прекрасно, о чём вы говорите, но сказать, что «вы знаете, этого не будет» невозможно, потому что мы столько всего увидели за минувшие несколько лет, что, в общем, к сожалению... К вопросу, кстати, о новой нормальности или ненормальности, действительно. Как раз в этой конференции, там хорошо в начале Фёдоров сказал, что норма ведь тоже по-разному может пониматься: как нечто должное, а второе — как привычное. Например, китайские автомобили на наших улицах стали нормой. Вот, к сожалению, действительно появляются какие-то вещи, которые становятся нормой. Кто-то говорит, что это новая-старая норма: нахождение в конфликте — трудно сказать, оставим это специалистам, но, к сожалению, сейчас сказать, что — «Вы знаете, этого никогда не будет, эту границу не перейдут...» Я до сих пор не могу как-то выбросить из головы? к вопросу опять о забывании, то, о чём мы в прошлый раз говорили, когда в иконы взрывчатка маскируется и вкладывается в святыни — ну где здесь границы, да?

М. Борисова:

— Получается, новая нормальность Церкви, она такая же, как старая, то есть, как сказано в Евангелии: «За имя Его всегда вы будете гонимы»?

В. Легойда:

— Да, в таком глубинном смысле боюсь, что да, но, опять же: «Радуйтесь и веселитесь».

М. Борисова:

— Ну, с радостью у нас как-то лучше получается. Мы почему-то всегда отодвигаем от себя мысль, что мы тоже можем стать современниками очередных гонений, нам кажется, что гонения — это всё-таки уже прошлое, это история, это вот можно изучать, можно там черпать какие-то примеры

В. Легойда:

— Тут, наверное, и да, и нет. Вот, скажем, испытание пандемией, которое мы проходили и которое сейчас, наверное, кажется, может быть, уже не таким серьёзным, каким оно казалось, когда мы были посреди всего этого и на пике, но тогда ведь были, в том числе и в Церкви, люди, которые пытались вынужденные ограничения в плане посещения храмов сравнивать с гонениями, то есть кто-то относит это к прошлому, а кто-то прямо вот искал их и говорил. И мне, честно говоря, не потому что я был апологетом мер ограничительных, но потому что, вот если вспомнить, это мне всегда оказалось как-то недопустимым и даже в чём-то, знаете, стыдным: сидя с чашкой кофе у телевизора, по которому транслируют службу, прихлёбывая свой капучино, говорить: «Ох, прям гонения на нас тут такие, мы вот тут наследники новомучеников» — в тёплой квартире. Поэтому трудно сказать, наверное, с одной стороны, так, но, видите, «подлец — человек», — как говорил героя Фёдора Михайловича, он как-то так ловко может и себя тут оправдывать.

К. Мацан:

— У нас в те дни пандемии была программа «Светлый вечер», где гостем был дистанционно отец Кирилл Каледа́, настоятель храма новомучеников и исповедников Российских в Бутово, исследователь этой темы и человек, много делающий для того, чтобы память о новомучениках была живой, и мы его спрашивали: как вам кажется эти мнения о том, что вот эти ограничения, связанные с карантином и так далее, кто-то сравнивает с гонениями на Церковь, вот можно ли сравнить? Он сказал: «Да, можно сравнить, так же, как вот можно сравнить опыт людей, которые по-разному переживали Вторую мировую войну. Вот одну женщину в Швеции как-то спросили, она уже была в возрасте, а во время войны была юной, спросили: «Как вот война переживалась у вас в Швеции?» Она говорит: «Очень тяжело, очень тяжело: кофе хорошего не было».

М. Борисова:

— Ну, это серьезное испытание.

В. Легойда:

— Для москвичей сегодня.

М. Борисова:

— На самом деле, пандемийские страсти по поводу гонений и не гонений, мне недавно моя одна знакомая, сильно старше меня, рассказывала, как у них в храме, в который она постоянно ходит, там как раз получилось так, что было соборование, а на следующий день все, кто соборовался, пришли причаститься. Они причастились, и настоятель вышел на солею и сказал: «Ну, я вас всех поздравляю с принятием Святых Христовых Тайн, а с завтрашнего дня наш храм закрывается», она говорит: «и мы все заплакали», так что переживания пандемии у всех очень разные, и такие тоже. Но я не знаю, мне кажется, что гонения всегда приходят по контрасту. Если вспомнить XX век в России, то все было можно-можно-можно, приветствовалось и всячески насаждалось, а потом раз — и все закончилось в одночасье, ну, по крайней мере, так для большинства, были какие-то эксцессы, но они были так вот более-менее на периферии, а в одночасье все превратилось в полную противоположность. И вот так вот живешь-живешь и тебе кажется, что все более-менее благополучно, а потом раз — вторая смена.

В. Легойда:

— «Ходишь в школу, ходишь, вдруг — бац!..»

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер», мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан:

— «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, вы в первой его половине упомянули про конференцию с интригующим названием: «Новая нормальность», а все-таки что это такое, вот для вас, как для человека в этом вашем профессиональном поле? С чем связана эта новая нормальность, в чем ее вызовы?

М. Борисова:

— И чем она не такая, как старая?

В. Легойда:

— Справедливости ради я должен сказать, что вот в этой конференции, которая на площадке Финансового университета проходила, слово «нормальность» было в кавычки взято, это первое. Второе: «нормальный» в том значении, в котором мы это слово используем, означает «соответствующий норме», и дальше встает вопрос о норме, и тут я должен повторить то, о чем я уже сказал, ссылаясь на вступительное слово Валерия Валерьевича Федорова, что норма может обычно пониматься в двух таких значениях: первое — это все-таки как нечто правильное, а второе — это как нечто привычное. И, наверное, это разные вещи. В первом случае я бы сказал, что это такая ценностная аксиологическая ситуация в большей степени, то есть норма как то, к чему мы стремимся, отклонение от чего мы считаем неправильным, нежелательным, и в этом смысле как ценность, которая, собственно, у нас есть и евангельское измерение: «Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше», мы об этом знаем. А во втором случае — как привычка, вот к отсутствию хорошего кофе привыкаешь, да и ко всему остальному, и в этом плане норма весьма подвижна, и человек, кстати сказать, вполне себе способен адаптироваться, то есть диапазон вот этих норм бытовых, психологических, каких угодно, он довольно большой. Мне, наверное, здесь скорее интересны какие-то культурологические наблюдения, с одной стороны, с другой стороны, или вместе с тем, если я правильно понял, вы спрашивали о церковной жизни?

К. Мацан:

— В том числе.

В. Легойда:

— Я недавно в «Парсуне» записывал протоиерея Николая Соколова, замечательного священника нашего, настоятеля храма, который одновременно является музеем Третьяковской галереи, и знаете, на чём я себя поймал? Вот мы беседуем с ним и такая беседа, в общем, я бы сказал, незамысловатая, а я уже как-то привык к тому, что среди молодого духовенства, которое ко мне приходит, мы всё время там копаем вглубь, у нас там самое простое слово — это апоката́стасис... (смеется)

М. Борисова:

— «... И гений, парадоксов друг».

В. Легойда:

— Да, да, да, в одно слово причём написанная фраза. И я думаю: что ж такое? Пытаюсь поймать вот это ощущение своё, и я себя поймал на том, что другое поколение и другое чувство церковности. И вроде бы так всё просто, но какое-то спокойствие такое разливается в студии, у меня на сердце. Я вот с ним беседую и думаю: чего ж мне так хорошо-то? Потому что обычно всё-таки, я же себя как-то немножко знаю, и я понимаю, что мне нравится, когда вот какие-то измысления, «ох, какой образ там задвинул!», у нас вот замечательные батюшки, сейчас совершенно без иронии говорю, но вот на радио выступают, и ты слушаешь их порой, думаешь: ой, какая аналогия, ой, какая там цитата, ой, что же это за философ такой, никогда не слышал! А тут вроде так всё просто-просто, но так хорошо как-то, вот удивительно спокойно. И причём, знаете, вопросы-то всякие были, и я думал: ну как же, здесь вот... А всё равно такая какая-то простота детско-евангельская и открытость внутренняя, без какого-то минимального желания показаться... Ну не знаю, у меня было удивительное ощущение. И вот поймал себя на том, что, наверное, никуда не денешься, есть вот такие особенности, может быть, со временем связаны, когда люди ковались, так сказать. Может быть, это у меня что-то возрастное подступает, не знаю.

М. Борисова:

— Это у вас профессиональная деформация: вы, как ведущий многих программ, привыкли, что задача ведущего — вывести на что-то такое острое, интересное, парадоксальное, чтобы дальше...

В. Легойда:

— Может быть и это, да. Но я ничего не могу сделать с тем, что я вот это почувствовал, как-то спросил себя — почему? И получил сам у себя вот такой ответ.

К. Мацан:

— А вот если то поколение по ощущениям говорит, мыслит о вере, о церковности просто, это не значит примитивно...

В. Легойда:

— Нет-нет, ни в коем случае.

К. Мацан:

— Как раз-таки я пытаюсь понять — а что тогда является чертой более позднего поколения, что является противоположностью этой простоты, что, какое-то мудрствование, умствование, какая-то замороченность вопросами, которые, может быть, просто лишние и так далее, а вот всё просто: вот Бог, вот церковь, молитва, всё есть, и просто живи?

В. Легойда:

— Да вы знаете, вот я бы здесь не согласился со словом «противоположное», в том смысле, что и то, и то хорошо.

К. Мацан:

— Я имею ввиду, что вот понять одно явление для того чтобы понять, чем оно не является, что является контрастом его.

В. Легойда:

— А это атмосферная история. Я пример вам просто приведу спойлеровского типа: я начал беседу нашу с отцом Николаем с того, что я прочитал в одном из его интервью, когда готовился, а он начинал своё служение ещё при Патриархе Пимене, который любил очень храм (к вопросу о памяти), по-моему, Ильи Обыденного, да?

М. Борисова:

— Да, и очень часто там, поскольку была Патриаршая резиденция поблизости, в Чистом переулке, он приезжал вечером, без всякого объявления и без всякой помпы.

В. Легойда:

— Да, да. А вот отец Николай при нём был помощником, референтом-секретарём, и вот, он говорит, они стоят (по-моему, в храме, короче, где-то там) и смотрят в окно из помещения, как дворник метёт двор. И Патриарх Пимен говорит отцу Николаю: «Если бы ты знал, сколько бы я сейчас отдал за то, чтобы просто быть дворником в храме Ильи Обыденного и мести вот так этот двор». И я, естественно, его спросил: вот как вы думаете, что он имел в виду? Мы поговорили о том, что да, понятно, всё-таки это другое время, представляем, насколько скован был Предстоятель Церкви в то время. И я ему, как мне кажется, задаю такой вопрос, говорю: «А вы, дорогой отец Николай, вот вы в жизни кем бы хотели быть? Вот вы испытывали такое чувство: эх!.. Вот вы можете сказать: Эх, что бы я сейчас отдал, чтобы?..» Знаете, это бывает в плохой журналистике, как я своим студентам сегодня объяснял, такое упоение своим вопросом, и думаешь: как же он ответит? А он говорит: «Вы знаете, нет».

К. Мацан:

— Следующий вопрос, пожалуйста.

В. Легойда:

— Он говорит: «Я никогда не испытывал, потому что как-то вот есть послушание, и я занимаюсь, оно не патриаршее, но чем бы я ни занимался». Это я к чему: мне кажется, вот противоположно — это когда собеседник попытался бы срезонировать, он стал бы что-то вспоминать... Наверное, я ставлю себя на место отвечающего, я сказал бы: «Знаете, вот, наверное, всё-таки...» Ну, то есть, чтобы попасть в замысел журналиста, ты начинаешь что-то... А он говорит: «Вы знаете, нет», и это было не в смысле таким, что взял и сломал мизансцену, а он честно ответил просто: «вот нет, не испытывал».

М. Борисова:

— А как вам кажется, если сравнивать поколение священнослужителей, с которыми вам приходится общаться и в качестве журналиста, и в качестве официального лица церковного — это поступательное вот такое развитие или это всё-таки так же, как и в мирской жизни, чувствуется какой-то водораздел между поколениями? Вы, как преподаватель, прекрасно знаете, что такое разные поколения студентов, и мы все знаем, что такое разное поколение наших коллег по работе. Вот когда вы общаетесь со священнослужителями, есть ли такое ощущение, что там тоже есть такая градация?

В. Легойда:

— Вы знаете, я очень хорошо помню, раз уж у нас такой разговор пошёл, это я в личном качестве сейчас буду рассказывать исключительно историю — на всякий случай, тем пытливым журналистам, которые могут слушать этот эфир, чтобы мы не получили каких-то ненужных заголовков потом. Это где-то середина 90-х годов и один, по-моему, иеромонах он был или иеродиакон, имевший в тот момент отношение к восстановлению одного из самых известных монастырей. И мы что-то говорим о каком-то другом монахе, с которым он общался, я говорю: «Ну а как вот у вас с ним?» Он говорит: «Да, вы знаете, я как-то вот, ну нам особо не о чем говорить, так-то всё понятно, но мы как-то в разных культурных полях», ну что-то такое. И я потом помню, у какой-то, то ли нашей общей знакомой, то ли сестра была родная у него, не помню, но в общем, какая-то дама, которая очень хорошо знала моего собеседника и того, о ком мы говорили, и я вот это рассказываю, говорю: «Я так удивился....» Она говорит: «Ну да, о чём с ним говорить, вот этот отец там первый, он джазмен такой, а у второго, ну как-то там другой бэкграунд», простите за древнеславянское слово. И я тогда вспомнил, по-моему, у Амвросия Оптинского есть где-то в записках или в письмах слова о том, что когда человек приходит к вере или в Церковь приходит, пытается жить христианской жизнью, это же не меняет каких-то его личностных характеристик, то есть молчальник не становится разговорчивым или наоборот, он говорит, что если человек был разговорчивым, он не становится сразу исихастом-молчальником, ещё какие-то примеры. И он немножко о другом, конечно, говорит, скорее об особенностях личности, темперамента, а я подумал о том, что есть культурный контекст, который тоже особо никуда не выкинешь, и в этом смысле это не связано с поколением, потому что, допустим, я общался со многими архиереями, но с какими-то говорить проще, с какими-то сложнее, это связано именно с каким-то культурным фоном и особенностями его, и это, мне кажется, нормально. Точно так же и им, кому-то со мной проще общаться, кому-то сложнее. А вот поколенчески это, скорее, то, что я сегодня пытался сказать, но это тоже связано с культурным фоном, только теперь уже не индивидуальным, а времени, и в этом смысле молодые священники, я вижу, что человек всегда остаётся человеком, что мы не можем выпрыгнуть за рамки этого времени, и они внутри него находятся, и при этом есть что-то внутреннее, что позволяет нам всем называться дерзновенно православными христианами и чувствовать себя какой-то вот единой семьёй, церковью, общиной, но есть и вот эти особенности, связанные с тем, что вокруг нас, скажем так.

М. Борисова:

— Когда мы начинаем размышлять о поколениях внутри Церкви, тут есть очень много искушений и есть, к несчастью, опасность забыть, что это взаимосообщающиеся сосуды, то есть это не так, что вот старшее поколение, там всё уже такое кристаллизованное православие, вот только нужно из этого концентрата черпать, там разбавлять в пропорции и пользоваться, а молодое, оно какое-то вот такое, пока ещё порхающее — но это же неправда, я просто думаю, что чем старше я становлюсь, чем больше отсчёт на этих вот счётах, сколько лет проведено в Церкви, тем больше хочется вспоминать Александра Сергеевича Пушкина: «Онегин, я тогда моложе, я лучше, кажется, была», вот мне всё время кажется, что моложе я была в смысле своего ощущения православия гораздо лучше, чем сейчас, поэтому, когда смотришь на молодых православных, мне кажется, что старшему поколению есть чему у них поучиться, не только в одни ворота.

В. Легойда:

— Я думаю, что это совершенно так, субъективно мне это очень близко, я имею в виду, вспоминая какое-то, наверное, так дерзновенно сказать, но какое-то горение, которое было в молодом возрасте нам присуще, мне тоже невольно Пушкинские строки здесь приходят на ум. Это да, я думаю, что наверняка есть, но я скорее всё-таки имел в виду то, что вот, скажем, у меня тут были занятия в Сретенской академии, и я понимаю, что мои студенты, вот эти магистранты, выпускники уже, то есть у них последний год обучения, часть из которых уже в сане, что они, в принципе, если отвлечься от того, что они в сане, всеми теми особенностями студентов своего возраста они обладают, и мы с ними проводили какую-то игру такую учебную, и я, естественно, вынужден был, как преподаватель, указывать им на слабые стороны, и, честно говоря, сказал, что — «А помимо прочего, вы же завтра выйдете или уже сегодня выходите к людям, и с проповедями, и так далее, а это предполагает...» с вашего позволения, дальше не буду говорить. Но они при этом, кстати сказать, мне очень понравилась такая очень осмысленная реакция на те замечания, которые я пытался формулировать, и как раз вопросы связаны с тем: а как сделать, чтобы избегать вот этих ошибок там каких-то.

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я вот еще хотел бы на этой теме задержаться, про разницу поколенческую, на которую вы указали на примере замечательного отца Николая Соколова, и спросить вас вот о чем, мы отчасти об этом уже заговорили: а вот эта вот разница, если, с одной стороны то, что вы обозначили как простота человеческая, и как мне представляется, поскольку я тоже знаю немножко отца Николая (немножко как журналист, он был у нас в программах, и мы записывали какие-то беседы) ну вот такая простота доверия Церкви: вот я часть традиции, часть Церкви, в ней все есть, надо просто в ней жить и этого как бы достаточно. И второй вариант: вот то, что я назвал условно какой-то большей замороченностью, такой психологизацией, каков мой опыт, что я делаю, что я переживаю, как сделать так, чтобы...

В. Легойда:

— Не выгораю ли я? (смеется)

К. Мацан:

— ... не выгораю ли я, а вдруг моя религиозность токсичная, как сделать так, чтобы я рос, ну и так далее, облако тегов такое. Является ли это именно чертами двух поколений или это два неких типа возможных умонастроений, которые существуют в одном и том же временном срезе, просто вот люди разные и разные подходы к церковности?

В. Легойда:

— Это очень правильный вопрос, но мне кажется, я вот пытался сказать, что где-то что-то зависит от человека, безусловно, как ни крути, а есть вот все-таки особенности времени, которые тоже влияют на всех уже. А вот как отделить, тут уже надо очень индивидуально смотреть, бедный батюшка, наверное, сейчас там где-то икает, но я думаю, что, конечно, там есть какие-то его личные особенности, безусловно, а есть и то, что связано со временем. Ну не обсуждали во времена молодости отца Николая тему выгорания вообще, а уж тем более выгорание священников, поэтому ему это ни в каком смысле, я думаю, не близко, ни в личном, ни в культурно-историческом контексте, что, кстати, ведь не означает, что эта проблема целиком надумана. Ну вот другое время, другие обстоятельства, другое восприятие реальности, вот она так нами конструируется сейчас, собственно, надо с этим жить. Поэтому тут я думаю, что и то, и то точно совершенно, нельзя все свести к чему-то только одному. Другое дело, возвращаясь к тезису о «новой нормальности», вот если норма как нечто существующее, как вот эта привычка, как данность, не как правильный идеал, а как данность, то вот, скажем, конечно, принципиально поменялось то же информационное общество. Кстати, сказать, в этой конференции, про которую я вспоминал, с чего мы начали сегодня, там замечательно выступал Дмитрий Медников, такой очень профессиональный медиаменеджер с большим опытом и с таким интеллектуальным проникновением в проблемы, но поскольку времени было мало, он там взял один аспект такой, он говорил о медиареальности, исходя из просто рекламного рынка, где он, в чем изменился, где там на 200 процентов вырос, он оперировал цифрами, просто будучи собеседником социологов, он пытался говорить на понятном для них языке. А мне вот лично кажется, что если говорить о фундаментальных сдвигах в инфополе, то здесь есть над чем поразмышлять, потому что оно принципиально изменилось, и мы не раз так или иначе касались этой темы, в том числе и в наших разговорах, ну не было такого никогда, чтобы мои студенты не знали там любимых интервьюеров друг друга, ну или тех, за кем они следят, какие-нибудь там блогеры, подкастеры, не знаю, есть ли такое слово, но люди, которые записывают подкасты, берут у кого-то там интервью, а студенты одной группы спрашивают друг у друга с удивленным видом: «а кто это?» и это вот новая нормальность, и это не делает вопрошающего человеком, который: «ой, ты не следишь, ты не знаешь» — нет, это невозможно, следить, знать невозможно, просто принципиально ситуация изменилась и вот эта мозаичность, лоскутность, это является сегодня нормой. Или ты приходишь на какое-то интервью и тебе задают вопрос, и тебе кажется, что ты говоришь, как у меня был случай, когда профессиональный человек в беседе нашей, узнав, что у Патриарха есть социальные сети, понятно, что Святейший не сам их ведёт, никогда никто не пытался так говорить, но есть свои страницы, вот мой собеседник был очень удивлён, и я даже сначала отнёс это на какую-то плохую подготовку, ещё чего-то, но подумал, что действительно вот так устроено инфополе, что поскольку человек, который у меня брал интервью, он, в принципе, специализируется на другой теме, то в его картину мира это просто не долетало. Это тоже, если хотите, новая нормальность инфополя.

М. Борисова:

— Я думаю: что мне мешает в этом словосочетании «новая нормальность»?

В. Легойда:

— Кавычки.

М. Борисова:

— Для христианина может ли быть какая-то нормальность, помимо той нормальности, которая есть в Евангелии?

В. Легойда:

— Конечно, нет. Но при этом, вы знаете, это тоже взгляд из 2024 года, в том смысле, что если мы с вами посмотрим на какие-то факты жизни христиан пятьсот лет назад, тысячу лет назад, полторы, то, конечно, будет что-то, ведь текст евангельский не изменился, но мы увидим какие-то вещи... Грубо говоря, вот вопрос, который мы часто в «Фоме» задаём, продолжаем задавать: что значит быть христианином сегодня, здесь и сейчас? Ответ-то на него связан с обстоятельствами. Это почти как у актёра, только здесь нет актёрской игры, ты вот в предлагаемых обстоятельствах, а они очень разные. Вот давайте мы возьмём с вами, допустим, такую сферу, как развитие науки и те вопросы, те этические вызовы, которые нам сейчас бросают последние научные достижения. Наверное, и здесь кто-то скажет, у меня были разговоры, когда я делился с кем-то своими сомнениями, человек говорил: «Нет, ну здесь нет ничего нового», но я слышал очень авторитетных глубоких священников, которые говорили, что у нас не только нет готовых ответов, а мы не понимаем, (это я просто передаю) как мы на эти вызовы ответим, опираясь на святоотеческое наследие, потому что в опыте святых отцов этих вопросов не было. Ну не было.

М. Борисова:

— То есть, опираясь на Евангелие, нельзя на это ответить?

В. Легойда:

— Даже был там ответ, что значит «опираясь на Евангелие», а на что ещё мы можем опираться? Конечно, мы должны опираться на Евангелие, но более-менее готового ничего, это просто будет манипуляцией.

К. Мацан:

— А о каких проблемах идет речь?

В. Легойда:

— Ну, это просто было такое не публичное мероприятие, но встреча, на которой учёные рассказывали о возможностях, которые предоставляет, например, современная генетика. Я могу вспомнить, это, правда, в связи с другим было случаем, вы, может, его помните, когда у нас Егор Борисович Прохорчук был в «Парсуне», он даже, по-моему, говорил, что вот если моя дочь придёт, скажет, что замуж собралась выходить, я её попрошу сделать тест, который показывает с высокой долей вероятности у будущих супругов возможность рождения больных детей, и наука сегодня говорит, что это никакое не предположение, это высочайшее, доходящее почти до 100 процентов. И вот вопрос: допустимое поведение православного человека в этом случае, вот что он может себе позволить и что не может? И, знаете, просто сказать: «А, мало ли что они там говорят, эти учёные, мы, полагаясь на Бога, вступаем в брак и рожаем детей» — это, наверное, возможный ответ. Но вот в дискуссии, в которой я участвовал, там и другие предполагались, причём были ответы, которые, как считалось, допустимы для христианина и которые недопустимы, но какой-то выраженной позиции на эту тему нет, то есть мы как-то все можем размышлять и говорить «вот я бы так поступил» или «следует так поступить», но рецепции общецерковной, богословской рецепции, её нет, потому что это новая проблема, этого не было просто раньше.

М. Борисова:

— Знаете, я вот слушаю и вспоминаю ваши же слова из начала нашего разговора по поводу памяти. Вот если ссылаться на вашу многоуважаемую собеседницу: «память всё хранит» и взять это за научно доказанный факт: вот человек живёт, память у него всё хранит, а потом — раз, и деменция, то есть она, может, и хранит, но дверь туда закрыта. Есть знание, а есть то, что мы уже относим к Божественному Промыслу.

В. Легойда:

— Да, безусловно. Но там, я так понимаю, Татьяна Владимировна говорит, что мозг ничего не забывает, а деменция — всё-таки результат как раз повреждения каких-то областей мозга. Но, конечно, и потому я и сказал, что позиция: «а вот мы там положимся на волю Божью», то есть всё может быть, и даже если наука где-то будет давать 100 процентов, что, как мы с вами знаем, бывает чрезвычайно редко, то и здесь может оказаться что-то, но, как говорится, самолёты чаще летают, чем падают, поэтому можно, конечно, сказать, что со мной этого не случится, или по вере многое может человек получить, я здесь пытаюсь сказать, что нельзя отмахнуться от этих проблем, как мы не отмахиваемся сегодня или не отмахивались те, кто был до нас, от каких-то возникших проблем в их время. Допустим, если взять другую тему, но типологически похожую: в Катакомбный период развития Церкви не было проблемы церковно-государственных отношений в том виде, в котором она возникла после Миланского эдикта императора Константина, ну не было. А там возникла и надо было как-то определяться, и она породила традиции разные, на эту тему тысячи, десятки тысяч книг написано.

К. Мацан:

— А если даже в более практическом отношении на это смотреть, вот не случайно ваш собеседник сказал, что есть вопросы, на которые мы не можем ответить на основании учения святых отцов. Вот Марина сказала, что почему бы по Евангелию не ответить, но в том-то всё дело, что Евангелие — текст, который поддаётся интерпретации, вот святые отцы эту интерпретацию предложили, это разделяется Церковью. Но вот нет уже святых отцов, которые бы какие-то вопросы разработали и основываясь на текстах которых современные богословы могли бы какие-то концепции и смыслы предложить. А вот что тогда в сегодняшней Церкви является таким инструментом выработки вот этой общебогословской рефлексии над теми вопросами, которые требуют такой рефлексии?

В. Легойда:

— Я всё-таки не профессиональный богослов, а человек просто с начатками каких-то богословских знаний, я бы здесь очень аккуратно и осторожно, без жёстких заявлений, но несколько всё-таки оговорок сделал. Во-первых, у святых отцов тоже есть разные прочтения и толкования, в том числе, и каких-то проблем, понятие «согласия отцов», вот «консенсус патрум», оно тоже требует отдельного осмысления и истолкования, и это далеко не, (простите за грубое такое сравнение) оно несводимо к схожести цитат разных отцов, то есть намного чаще ими просто бравируют, чем, по сути, являют это согласие отцов в каких-то конкретных вопросах, это первое замечание. Второе: что представление о веке патристики, оно не закрывает тему, точнее, не означает закрытие в православном понимании развития богословского, и, по-моему, здесь вряд ли кто-то с этим будет спорить, при всей важности, и новой патристический синтез «назад, к отцам», но это всё равно не означает, что «назад, к отцам», мы их просто перечитываем или заново переводим, но сами никак не развиваем богословскую мысль, мне кажется, это всё-таки с этим вряд ли кто-то будет спорить, поэтому это богословы, которые должны вырабатывать. Но есть такое понятие «церковной рецепции», это из того, что я знаю и в чём доводилось принимать участие в обсуждении, когда действительно есть какие-то решения, которые очень важны, чтобы ещё вот народ божий, если мы говорим о вопросах такого нравственного выбора и какого-то, может быть, даже богословского, то предполагается, что и здесь эта реакция Церкви, уже не только богословской составляющей, она, возможно, и важна. Но вообще это вопрос непростой, и наверное, даже лучше его адресовать тем, кто более профессионально этим занимается.

К. Мацан:

— Ну или с вами ещё об этом поговорим в других программах, в том числе. Спасибо огромное, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, глава Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

М. Борисова:

— До свидания.

В. Легойда:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «26-е воскресенье по Пятидесятнице». о. Николай Конюхов
• «Мужественность и женственность». Иеромонах Нестор (Архипов)
• «Благодарность Богу». Священник Антоний Лакирев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов