Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— 15-летие создания Синодального информационного отдела;

— Церковь и церковные структуры — можно ли разделять?

— Террористические акты: реакция СМИ и общества.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— И что характерно — уже 15 лет как.

К. Мацан

— Мы произносим эти слова, правда, 15 лет назад, 31 марта 2009 года состоялось вскоре после интронизации Святейшего Патриарха Кирилла, не побоюсь этого слова — легендарное заседание Священного Синода, на котором был учрежден ряд новых Синодальных структур, дотоле не бывших, и одной из таких структур стал вновь образованный Синодальный информационный отдел, который Владимиру Романовичу было поручено возглавить с первых же дней. Вот сейчас он называется «Синодальный отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ», 15 лет вы на этом посту, мы вас этим поздравляем.

В. Легойда

— Спасибо большое, очень неожиданно... могло бы быть. (смеются) Но, вы знаете, если серьезно, все-таки маленькое уточнение, спасибо за то, что вы вспомнили этот Синод, на нем действительно были приняты решения о серьезном изменении в высшем церковном управлении, все-таки было создано несколько структур, среди которых было два отдела: Синодальный информационный отдел и Синодальный отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом. И Отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом возглавлял отец Всеволод Чаплин, Царство ему Небесное, а мне оказали честь возглавить Информационный отдел, а в декабре 2015 года они были объединены, то есть было когда-то два отдела, а теперь один, это маленькое уточнение, чтобы не было обидно тем людям, которые не работали в Информационном отделе, а в другой структуре работали.

М. Борисова

— И как бремя этих 15-ти лет? То есть что-то на ваших глазах менялось так, чтобы запомнить и рассказать потомкам?

В. Легойда

— Да, это все не для эфира, конечно.

К. Мацан

— Следующий вопрос, пожалуйста. (смеются)

В. Легойда

— Да, спасибо за очень интересный вопрос. Вы знаете, банальное ощущение того, что не верится, что это 15 лет, вот это, в общем, больше четверти жизни для меня.

М. Борисова

— Ну, это смотря какая жизнь.

В. Легойда

— Для меня больше четверти, да. И, конечно, ощущение, что нет 15-ти лет. То есть, условно говоря, знаете, кажется, что 10 лет в школе — это очень долго, вот и сейчас мне кажется, что 10 лет в школе — это очень долго. А когда мне говорят: «а ты уже 15 лет» — это кажется, что как будто позавчера, то психологического нет ощущения.

К. Мацан

— А что этот опыт управления Синодальной структурой, погружения в общественную жизнь, не только церковную, а общественную с этой стороны, общение с представителями власти, которое вам по должности необходимо осуществлять — что это, если угодно, дало вам как христианину за эти годы? Ведь любой опыт наверняка Господь не случайно посылает, и в любом опыте человек как-то может меняться, возрастать, что-то для себя открывать, то, что нужно ему о жизни открыть. Понятно, что это опыт и профессиональный, и так далее, но вот по-человечески и христиански как вы по-другому стали смотреть на Церковь, на веру, на людей, на себя именно в связи с тем, с чем вас сталкивала ваша работа в Cинодальном отделе?

В. Легойда

— Тут, наверное, два таких вектора, все-таки направленные внутрь и вовне, и они оба в вашем вопросе прозвучали. Если говорить о взгляде вовне, то каких-то фундаментальных изменений у меня не произошло от того, что я погрузился во внутрицерковную жизнь или взаимодействовал с разными государственными и общественными организациями, то есть я много чего узнал и пережил, чего я не знал, но это никак не изменило мои взгляды. И когда-то, знаете, один церковный публицист, давно, еще в 90-е годы, в ток-шоу, когда кто-то говорил «Вот у вас в Церкви то-сё...», он сказал: «Как вы думаете, кто из нас двоих больше знает о том, что происходит в Церкви, в том числе и каких-то негативных вещей?» Человек был вроде разумный такой, оппонент, он говорит: «Я предполагаю, что вы». Он говорит: «Ну а почему я из неё не ухожу? Почему вот я, зная больше, чем вы, не солидаризируюсь с вашим взглядом?» Вот в этом смысле у меня не произошло ничего такого, чтобы сказать, что «я там что-то увидел, был потрясён или там, не дай бог, разочаровался». По-прежнему для меня лично непонятная, то есть я не ощущаю никак — категория выгорания, которая вообще, мне кажется, немножко придумана в каком-то смысле. Ну, придумана временем, то есть я не хочу сказать, что она пустая, но просто вот раньше люди уставали просто, а теперь они выгорают. Это как раньше сочувствовали, а теперь у них, оказывается, эмпатия проявляется. Я тут с дочкой недавно спорил, что-то она привязалась ко мне, я сказал, что мне не нравится слово «эмпатия» — вот почему тебе не нравится это слово? Я говорю: ну, потому что я не понимаю, зачем оно нужно. В русском языке достаточно слов для описания этих чувств, как узкий термин — может быть, но сейчас у нас все «эмпатия», «эмпатия». Ну, можно сказать — «сочувствие», мне больше нравится, «нам сочувствие дается, как нам дается благодать», а вот как сказать: «нам эмпатия дается, как нам дается благодать», когда у меня мой язык, грешный мой язык, хочется вырвать после этого.

К. Мацан

— Надо сказать: «нам эмпатия дается, как нам дается ресурс». (общий смех)

В. Легойда

— Да-да-да, «дается свыше нам ресурс». Ну и, короче говоря, в этом смысле не произошло каких-то изменений. А вот вопрос ваш насчёт того, что это дало мне как христианину, он, мне кажется, намного более важный, и я даже предельно откровенно хочу сказать, что у меня нет на него ответа сейчас, к сожалению для меня, не в том смысле, что это ничего не дало, а в том смысле, что я понимаю, что, может быть, я не так часто себе его задавал и задаю, как следовало бы. Единственное что: я прекрасно понимаю, что вот твоё присутствие, даже вполне по возможности самоотверженное, работа, служение, как мы иногда говорим, может быть, нескромно, в церковных структурах, оно автоматически не делает тебя более глубоким христианином. И даже, знаете, я вам такую совсем внутреннюю вещь скажу: когда люди приходят на работу к нам, такое случается, может быть, не так часто, как в крупной корпорации и прочее, но приходится беседовать перед приёмом человека на работу, и я всегда об этом говорю, если я понимаю, что это верующий человек, который хочет послужить Церкви именно в Синодальных учреждениях, я говорю, что фактом пребывания в Синодальном учреждении, если он думает, что это лучше для моей души и для моего внутреннего мира, чем работа там в институте, в библиотеке, в компании, в корпорации, вот я лично считаю, что здесь нет никакой линейной связи. То есть оно, может быть, в конечном итоге лучше, но оно не сделает этот путь легче, оно может сделать его сложнее, наоборот.

М. Борисова

— Но ведь ваша должность даёт вам возможность, помимо всего прочего, общаться с большим количеством духовенства, причём ярко окрашенной личности и людей, может быть, очень глубокой духовной жизни. Могу даже по опыту работы на радио сказать, что общение с большим количеством священников разных колоссально обогащает. Никогда в такой частной жизни у тебя не бывает возможности в таком многообразии коснуться разного духовного опыта — что это даёт?

В. Легойда

— Очень классный вопрос и важная тема. Единственное что — я, может быть, чуть-чуть бы здесь уточнил, что всё-таки по должности я не общаюсь преимущественно с духовенством. Духовенство, с которым я общаюсь, это всё-таки по большей части духовенство, занятое на должностях в разных структурах, в Московской Патриархии, в других Синодальных учреждениях, потому что Московская Патриархия — это отдельное подразделение нашей Церкви или Московского Патриархата, иногда путают эти понятия. А вот с духовенством по большей части всё-таки внутри Церкви общаются те, кто работает в управлении делами, потому что они заняты и кадровыми вопросами, и прочее. Но, знаете, почему мне очень важен ваш вопрос: потому что я тут недавно смотрел одно интервью, в котором в очередной раз верующий человек, отвечая на вопросы, причём я знаком с этим человеком, он действительно пытается, как и многие из нас, жить христианской жизнью, но при ответе на какие-то вопросы прозвучало вот это: «Я против позиции веры внутри, но я разделяю Церковь, как...», там не сказано было «Тело Христово», но вот «как Церковь, и Церковь как структуру, вот эти все организации...» И знаете, я поймал себя на том, что мне стало так обидно... На это можно было сказать «ну что ты, маленькая девочка — обижаться?», наверное, даже я с этим соглашусь. Но я не могу согласиться с этим делением, потому что это вот как мы не можем согласиться, когда люди смотрят даже с той же позиции: вот вера должна быть в душе, а это всё... И вот это для меня тоже типологически та же самая позиция человека, который вроде бы внутри, но чтобы как-то себя ощущать каким-то «правильным христианином» и чтобы здесь, может быть, и нашим, и вашим, а может быть, глубинно, совершенно искренне, он говорит: «Ну, конечно, есть вот эти все чиновники, священники» — знаете: да, есть. Но вы же не идёте работать этими чиновниками, да? Так вот, низкий поклон тем, кто идёт. Среди них есть очень разные люди. Но, понимаете, вот я когда-то сказал, когда мне говорили про известных очень людей, одного особенно священника, с которым я очень часто был в чём-то не согласен, но я ему исповедовался, и я никогда не солидаризируюсь с этими людьми. Причём, повторяю, как раз по каким-то рабочим вопросам у меня были с ним очень часто расхождения, но солидаризироваться с позицией: «вот есть эти чиновники, которые там к Церкви не имеют...», вот эта «формальная Церковь» — простите, но это какая-то порочная логика, а «формальная Церковь» — они что, не люди? То есть мы, получается, им отказываем или как бы отказываем в праве вообще быть христианами, потому что они какая-то «ненастоящая Церковь» — да почему? Да, это и своё испытание, это свой, если хотите, крест, здесь много всего, как и в любой бюрократии. Но в принципе, один из моих выводов за 15 лет работы в бюрократии, что здоровая бюрократия — это очень важно. Очень важно и очень много может давать. Понятно, что нездоровое, как любое нездоровое, как классный преподаватель — это круто для образования, а плохие преподаватели — это чудовищно, но это зависит не от должности преподавателя, а от того, какой ты преподаватель. И здесь я просто даже хотел, почему я так встрепенулся сейчас: я когда смотрел это интервью, я думал: вот надо где-то про это сказать, и я очень вам благодарен, что вот эта тема, или я её повернул таким образом, но я глубоко с этим не согласен! Глубоко, потому что это, на мой взгляд, вообще не евангельская перспектива.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот не получается ли так, что само это разделение, о котором мы говорим: Церковь как Церковь, и Церковь как люди, организации, оно сугубо абстрактное, это лишь мыслительный конструкт, который на самом деле, в реальности так невозможно делить, потому что где ты проложишь границу между «Церковью по-настоящему» и вот всем, что к ней внешне примыкает, но ей не является?

В. Легойда

— Видите, и да, и нет. Помните, у Августина в его, так сказать, магнум опусе «О Граде Божьем», он говорил, что две любви создают два града: Град Божий — создан любовью к Богу вплоть до самоотречения, и Град земной — создан любовью к себе вплоть до забвения Бога. Но, — говорит Августин, — Град Божий — это не земная Церковь, то есть как собрание всех верующих, а Град земной — это не государство, не то, что мы обществом сейчас назвали бы. То есть кто из нас является жителем какого града, — говорит Августин, он там по-разному говорит, все-таки он не писал по канонам современной науки, но можно сделать такой вывод, — выяснится, когда мы окажемся пред очами Божьими, вот там и будет это финальное разделение. То есть они не совпадают, границы града, условно, я имею в виду сообщество спасённых, не тождественно формально крещёным христианам, поэтому здесь что назвать конструктом? Конечно, есть проекции. Понятно, что есть всё-таки богословское понимание Церкви как Тела Христова, причастниками которой мы становимся в Таинстве Евхаристии. Есть присутствие в рамках организации, есть поместные Церкви, в конце концов, это не абстракция. Но я в чём согласен с вашим вопросом, я бы даже больше сказал: вот это деление, вот оно не случайно, я ведь сказал, что это типологически похоже, очень похоже, человек, который по тем или иным причинам не идёт в церковь, он может сказать: «ну вот я верю в душе, я вообще христианин, я читаю Библию», как вот Августин пишет про одного своего друга в «Исповеди», что он говорил: «Да я христианин, христианин уже», но всё никак не принимал крещение, или даже о себе, я сейчас не помню, но у него, собственно, тот же был путь, такой же, вместе с друзьями. А может быть другая позиция: вот я пришёл, я крестился, я живу та́инственной жизнью, прибегаю к Таинствам, но я понимаю, что вот есть я, а есть какая-то бюрократия, вообще есть там епископы, священники. А можно и дальше пойти, можно сказать, что «есть вот наш приход, у нас батюшка замечательный, а остальные, вот они там всякие», и это очень такая опасная вещь, ты всё время должен будешь делить.

К. Мацан

— Я вот это и называю абстракцией, не институт церковной абстракции, а вот предположим, мы знаем, что центр церковной жизни — Евхаристия, тогда хорошо, тогда в алтаре — истинная Церковь, а за алтарем свечной ящик, бабушка — это уже как бы не Церковь? Хорошо, давайте мы ещё больше границу проведём: тогда вот у нас только в момент Таинства — Церковь, а священник, он же человек, это уже как будто... То есть через какие внешне реальные вещи проявится вот эта мистическая реальность Церкви? Когда мы эту границу начинаем проводить, мы впадаем вот в эти самые абстракции, потому что так вот реки воды живой, они из алтаря текут там через бабушку со свечного ящика, через Синодальные учреждения ко всему миру, в этом смысле весь мир есть Церковь, вокруг Христа объединённая.

В. Легойда

— Ну да, и при этом в этом мире, ты всё равно, находясь внутри этой жизни, ты всё время... Такую аналогию приведу, надеюсь, она не запутает нас: вот притча о блудном сыне, вот её же можно понимать как то, что есть такие люди, а есть другие, а можно — как то, что ты сегодня, так сказать, старший сын, а завтра — блудный сын, так и здесь, и поэтому можно этой точки зрения придерживаться, и вот мне кажется, в этой логике Фудель, например, писал о «тёмном двойнике» Церкви, а недавно я прочитал у некоторых наших таких борцов за чистоту церковных рядов, говорю это со злобной иронией, что «вот там Фудель что-то напридумывал себе — всё чётко: либо там такие, либо вот эти все ужасные негодяи, прикрывающиеся там...» Но я просто хотел сказать, что количество этих делений, оно дальше может быть каким угодно, это, знаете, вот смеялись в 90-е годы, когда появились первые популярные очень священники, и какие-то там поклонники, и уж простите, поклонницы там одного священника, они приходили на какое-то мероприятие, и вот батюшка выступил, и первые три ряда встают и уходят. И я тогда помню, мы говорили как раз с одной дамой из числа поклонниц этого священника, и я говорю о другом священнике, что вот «батюшка, батюшка...» Она говорит: «Так странно вас слышать...», причём она без вызова, знаете, с таким искренним изумлением — «Так странно вас слышать, что какие-то ещё батюшки есть». Я не знаю, насколько это будет понятно нашим слушателям, но, думаю, кому-то понятно, да? То есть она искренне считала, что вот есть один батюшка, и вот для меня это из этой серии тоже, когда какая-то узость такая, хотя, наверное, по-человечески, в каком-то смысле это неизбежно. И с другой стороны, опять же, сам скажу, но в таком, если в противоречии, то в диалектическом: не хочу вносить сюда какие-то элементы нездоровой демократии, но нет ничего неправильного в том, что человек, допустим, решит, что вот этот священник ему больше помогает на этом пути, чем какой-то другой, это тоже, мне кажется, вполне допустимо в нашей вот такой церковной жизни, когда ты можешь из одного прихода перейти в другой. Главное, чтобы причины были такие, которые тебя действительно, вот как вы сказали, что это меняет в тебе, как христианине, чтобы этот переход что-то в лучшую сторону менял в тебе как в христианине, а не просто: «этот батюшка требовательный, а этот менее требовательный, ну, пойду сюда, здесь полегче», ну, как-то так.

К. Мацан

— Я, может быть, свои мысли до конца поясню, чтобы слушателей не путать: мне казалось, что если мы, допустим, отказываем в праве там как-то вот называться частью Церкви Синодальным учреждениям, то в этой логике мы можем очень далеко зайти и почти всему зримо-материальному в этом мире отказать в праве быть Церковью и останемся с неким голым мыслительным концептом, как бы некой тайной внутренней мистической Церкви как Тела Христова, которому никак ни в чем зримом в мире не в чем проявиться, и тогда вот эта возникает абстракция. А как только мы говорим, что всё-таки у Церкви, даже как Тела Христова, есть то, через что мы в этом мире её опознаём, то сюда мы включаем и Таинства, и общину, и людей, которые в этой церкви, и вообще просто люди, объединённые общим духом вокруг Христа, там могут быть самые разные люди.

В. Легойда

-Да, мне кажется, ваша мысль вполне понятная и она очень правильная и глубокая. Я просто, может быть, чуть-чуть вот ракурс, я что хотел сказать: что когда человек говорит «а я вот разделяю», он как бы защищается, «вот какие-то бюрократы, они какие-то там бумаги пишут, рапорты подписывают, а я вот разделяю — нет, я пришёл в Церковь, я живу с Живым Христом». И получается невольно, может, они даже не хотят этого сказать, что — а вот эти люди не живут. Я вот против этого, потому что я просто, в отличие от многих говорящих, в том числе вот этого человека, который интервью давал, которое меня расстроило очень, я-то этих людей знаю лично, и вот 15 лет близко, и они точно так же плачут на исповедях, просто они ещё и занимаются церковно-бюрократической работой, ну зачем же их?.. И они сами не отождествляют свою работу, естественно, что «мы — это Церковь», никто из них так никогда не скажет.

М. Борисова

— Просто представить себе попыталась приход без бюрократии вообще. Не получилось. Ну просто в силу того, что надо обслуживать само здание храма, надо каким-то образом распределять приход и расход, нужно оплачивать налоги, нужно покупать хотя бы вино и муку для Евхаристии, нужно, нужно, нужно, нужно, кто-то должен этим заниматься.

В. Легойда

— Знаете, тут ещё интересно, я сейчас подумал, не знаю, насколько понравится нашим дорогим слушателям этот пример, просто он из католической средневековой жизни. Но вот, скажем, когда Франциск, самый известный, может быть, католический святой, по крайней мере, послераскольный совершенно точно. Я просто напомню, что это был XIII век, непростое время для средневекового католичества и вот в качестве такого ответа на какие-то, действительно, может быть, не самые евангельские проявления жизни в Церкви в качестве такого нравственного аскетического ответа возникают так называемые нищенствующие монашеские ордена — это францисканцы и доминиканцы. И вот Франциск, который не собирался орден создавать, но он стал такой безусловной находкой, если можно так сказать, для римского престола, потому что он, будучи совершенно бессребреником и действительно, одним из основателей этой традиции нищенствующих монашеских орденов, он при этом никогда не выступал против той самой официальной Церкви, тем более против папской власти и прочее. Но удивительная вещь: ведь он, будучи создателем, по большому счёту, практически никогда орденом не руководил. Почему? Потому что не получалось, вот то самое, о чём вы сейчас сказали, он не мог как-то реализовать даже минимум бюрократии. Первый устав, который Франциск написал, получив благословение на создание общины, он состоял из евангельских цитат, и из тех цитат, которые, собственно, его потрясли. А он что сделал? Он воспринимал это буквально. Сказано апостолам: «не берите с собой ни двух одежд...» — он просто взял, раздал всё, оставил себе по одному экземпляру, сказал: «вот я теперь такой, близок к евангельскому делу», такой буквализм. Я помню хорошо, вот в «Цветочках», по-моему, или в каком-то жизнеописании Франциска, («Цветочки» — это текст, который появился, правда, уже столетия спустя) поскольку особенность монашеских орденов была в том, что любой собственностью запрещено было владеть, даже коллективной, про личную речь не шла, и вот приходит к нему брат и говорит: «А можно мне бревиарий (молитвенник) оставить себе?» И Франциск ему благословил сначала, а потом вот у него всё, так сказать, поднялось, и он, как это описано, догнал этого брата своего и сказал: «Нет, прости меня, но тот, кто назвался миноритом, (как они себя назвали: «меньшие братья») он не может ничем вообще владеть, потому что сейчас ты себе возьмёшь бревиарий, потом ещё, а потом ты усядешься, как важная персона где-то, и скажешь другому брату: «Ну-ка, принеси-ка мне мой бревиарий», почти дословно воспроизвожу этот средневековый текст. Но поэтому именно, уже создав всё это такое великое движение, Франциск при жизни перестаёт руководить орденом, почему? Потому что нельзя. Ну, невозможно. Всё равно нужны какие-то вот... И он оставляет их, уходит в горы, ну и там, собственно, уже молится одиноко, потому что не получается иначе.

М. Борисова

— А апостолы выбрали семь диаконов и сказали, что «вот мы будем молиться, а тут всякие дела ещё есть, вот есть специально обученные люди, они будут заниматься».

К. Мацан

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер», как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Мы скоро вернёмся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофонов в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Владимир Романович, у нас сегодня такая интересная получается встреча, мы встречаемся в канун двух очень важных вех этого Великого поста: в канун недели Крестопоклонной, которая в этом году совпадает с праздником Благовещения. И я тут как-то подумала, что, конечно, календарные совпадения трудно как-то обосновать какими-то удивительными знаками или знамениями, но, честно говоря, прочитав новости или послушав новости на этой неделе, невольно начинаешь задумываться, а какое-то неслучайное совпадение получается: Благовещение, оно же Крестовоздвижение.

В. Легойда

— Вы имеете в виду, с повесткой?

М. Борисова

— Да, я имею в виду вот эту всю историю с иконами, в которых нашли гексогенные взрывные устройства и все многообразные мысли, которые вызывает все это событие и у верующих, и у неверующих.

В. Легойда

— История действительно чудовищная. Может быть, если кто-то пропустил, напомним, что сотрудники российских спецслужб задержали груз, где просто в иконы были вмонтированы взрывчатые вещества.

М. Борисова

— И набор для того, чтобы быстро собрать самодельный взрыватель.

В. Легойда

— Да, и все это из Украины как-то перемещалось, должно было приехать сюда к нам, об этом говорили, и это действительно как-то за гранью. Я вообще не понимаю, как верующий человек, даже не обязательно христианин, может в чем-то подобном участвовать. Но, вы знаете, мне кажется, что символизм совпадения Благовещения с Крестопоклонной, он неслучаен и вне повестки. Мы записали подкаст для Первого канала, он сегодня был в эфире, премьерный показ по Благовещению, и у меня гостями были хорошо известный нашим дорогим слушателям протоиерей Павел Великанов и Фредерика де Грааф. И, вы знаете, удивительно получилась запись, они стали спорить, дискутировать, у нас вообще неожиданным образом, такая прямо дискуссия, фраза «я не согласен» или «я не согласна», она звучала не один раз во время этого обсуждения. Но при этом вот Благовещение, а мы говорили об этом событии, как о кресте, и как о том, что, во-первых, удивительно, как Богородица отвечает, вот это смирение, о котором мы всегда говорим, но Она ведь отвечает не просто от своего имени, вот сейчас, в перспективе или в ретроспективе, мы понимаем, что она отвечает за всё человечество. Тут возникает много вопросов, я, честно говоря, никогда раньше, до того, как пришлось эту программу писать, не задавался вопросом: а вот что было бы, или могла Богородица ответить «нет»? Вот Она могла ответить «нет»? Мы об этом поговорили, не буду рассказывать, с вашего позволения, что мои гости сказали, но это действительно согласие на крест, вот здесь символизм-то прямой, потому что те слова, которые потом Она услышит, что «Тебе Самой оружие пройдёт душу», оно с этим событием не связано, слова, я имею в виду, но по сути, конечно, с этим соглашается. Ну и там много, действительно, интересная была такая дискуссия между отцом Павлом и Фредерикой, как следует какие-то вещи понимать, как мы воспринимаем даже скорее, понимать — это, наверное, удел такой уже богословских трактовок, но как мы воспринимаем, как это у нас, через нашу душу проходит. Но, конечно, я совершенно согласен, что этот символизм, он в принципе глубинный, потому что это благая весть, но, конечно, для Богородицы это, безусловно, начало этого креста. Ну, там мы о разном успели поговорить, о том, как это и в религиозном искусстве отображается, и мы проводили параллели между восточным и западным христианством, в общем, если вы пропустили нашу премьеру, то мне кажется, что есть смысл, может быть, посмотреть, послушать.

М. Борисова

— Ну вот этот пост вообще пришёлся на такое время, я думаю, что вряд ли можно что-то ещё сказать по поводу теракта этого ужасного, просто уже все чувства и мысли за прошедшие дни все и высказали, и выслушали, но ведь те, кто постарше и помнит конец 90-х, начало 2000-х годов, это же ведь не бывает вот одно ужасное событие и всё, это, как правило, достаточно долгая цепь ужасных событий, и то, что вхождение в эту очередную цепь у нас пришлось на Великий пост, мне кажется, тоже неслучайно.

В. Легойда

— Мне вообще кажется, что категория случайности, она христианином не может быть использована только как какая-то метафора, случайно, не случайно. Что такое случайность — это то, что вне Промысла, что ли, существует? Другое дело, как нам всё это соединить, насколько, опять же, вот этот символизм совпадения или того, что это произошло в первую неделю Великого поста, то есть, с одной стороны, мы не можем же это игнорировать и говорить «ну, это неважно», а с другой стороны, если мы будем говорить «это важно-важно-важно», то дальше нужно много до чего договориться, до чего, собственно, некоторые и договорились у нас в оценках своих, и это, конечно, то, с чем тоже никак нельзя согласиться, потому что чуть ли «не сидели бы дома», и что тогда? А если люди другой религии, тогда что, как? Не хочу сейчас к этой дискуссии возвращаться и её поднимать, но здесь, как всегда, мне кажется, неслучайно ведь мы говорим о христианстве как о срединном пути, и вот любая крайность — это что-то, что сразу нарушает вот этот евангельский взгляд на жизнь.

М. Борисова

— Но ведь, если опять-таки вспомнить 2000-е годы, когда теракты, наверное, почти как в Израиле вошли у нас в ткань жизни, но присутствовало всё равно ощущение опасности. А сейчас, мне кажется, этого нет, несмотря на то что, может быть, опасность больше, чем тогда, но с этим надо как-то жить, причём желательно вполне полноценно. Вот есть ли у вас предположение, как это можно устроить хотя бы в рамках одной человеческой жизни?

В. Легойда

— Вы знаете, я не готов здесь соглашаться или не соглашаться с тем, что сейчас нет ощущения опасности. Возможно, оно какое-то другое, потому что в то время, о котором вы говорите, не было боевых действий, у нас там не работало ПВО...

М. Борисова

— Ну, на Кавказе шли постоянные боевые действия.

В. Легойда

— Но масштаб был совсем другой, конечно. Сегодня, когда у нас прилетает и долетает уже много куда... Ну вот мы вчера гуляли с собакой, с дочкой, и какие-то звуки слышны такие неприятные, и у меня как-то вырвалось, говорю: «Неужели ПВО работает?» И дочка, ей 12 лет, так спокойно совершенно говорит, наверное, в этом смысле она подтверждает то, о чём вы говорите, но, с другой стороны, может быть, просто в силу возраста она ещё не очень понимает. Другое дело, я бы сказал всё-таки: конечно, там инфополе очень сильно поменялось, но если мы говорим именно о террористических актах, то как бы террористический акт, он происходит дважды, если можно так сказать. Первый раз, собственно, когда сам акт происходит, а второе — это его вот эти волны, которые расходятся в медиа. И оба этих раза для террористов и для организаторов, (я имею в виду, конечно, не исполнителей, а заказчиков) они принципиально важны, потому что понятно, что в каких обществах нет или минимум террористических актов — тоталитарных, потому что там второй волны нет. И мы знаем, что были какие-то попытки проведения террористических актов в Советском Союзе, о которых никто никогда не узнал. Условно говоря, никто, то есть за исключением какого-то узкого круга граждан, которых это коснулось, и специальных служб. Почему я так в данном случае позволяю себе на эту тему рассуждать: одна из моих аспиранток писала диссертацию, которая была посвящена связи терроризма и медиа, и я так еще помню работу, как-то пришлось ее читать, мы исследованием этим занимались, и там, собственно, об этом говорилось. И почему я про это вспомнил: мне все-таки кажется, что как бы ни менялось наше инфопространство, вот это вот стремление немедленно начинать писать, распространять, делать перепосты в ситуации, когда нет никакой необходимости практической, ты никому этим не помогаешь, никого не спасаешь. То есть бывает, если это что-то практическое, допустим, телефоны служб поддержки, горячая линия — это пожалуйста, но когда начинается: «вот по последним данным погибло...» — это же все понятно, что эти данные будут все время меняться. Или когда еще происходит: «в настоящий момент террористы...» — ну откуда ты знаешь, где они? Что это дает, кроме сеяния паники и ужаса? Ничего.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот как раз к вопросу о медийном освещении прошедшего теракта, у меня создалось впечатление, что в СМИ, в Telegram-каналах, при том, что есть то, что вы говорите, что мы все делаем эти перепосты, при этом мне показалось, (может быть, вы не согласитесь, может быть, тоже заметили, не знаю) что какой-то здравый смысл возобладал. Я имею в виду, вот когда мы еще в институте учились давно, таким хрестоматийным примером неправильных действий СМИ во время теракта был пример с «Норд-Остом», когда по радио сообщили, что «вот сейчас спецслужбы пошли на штурм...»

В. Легойда

— Это на одном из федеральных каналов. я не хочу даже говорить, но это известный довольно человек, он сказал, что «вот „Альфа“ начинает штурм», и террористы просто это видели, это был прямой эффект.

К. Мацан

— Да, и тем самым дали информацию террористам, которую не нужно было им знать. И вот, с одной стороны, я подписан на Telegram-канал, который быстро новости сообщает, и были сообщения вот с места событий, с другой стороны, смотришь: час прошел, полтора часа прошло, а обновлений нет.

В. Легойда

— А все закончилось уже.

К. Мацан

— Ну, либо люди поняли, что нужно немножко информацию сейчас дозировать и ограничивать, и не все нужно сейчас сразу выдавать, или работа со СМИ так выстроилась, что правильно ее организовали.

В. Легойда

— Понятно. Хотелось бы думать, но все-таки вот теперь, понимая, как события развивались, я сейчас боюсь ошибиться, но, собственно, террористы ведь находились в «Крокус Сити Холле» (поправьте меня, если я что-то путаю сейчас) там не более получаса, то есть они быстро вошли и довольно быстро вышли, и уехали, поэтому отчасти отсутствие информации было связано с тем, что ничего не происходило. Я помню это ожидание, когда ты как раз ждешь: ну вот там прибыли спецслужбы, ну что, взяли, не взяли? Мы все это ждали, но ничего не происходило, просто, в том числе, и потому, что они смогли уехать, а дальше вот мы знаем, где их, как их задержали. Поэтому вот тот пример, который вы привели, действительно, такой очень важный, но тогда был захват заложников, они были на месте, и тогда для вот этих всех написаний была некая повестка, а тут что было писать? Ничего не понятно, что там происходит, никаких требований никто не выдвигает, ничего не видно, пожар, Ну и мы знаем, что большинство-то людей погибло, задохнувшись, или другим ужасным способом, хотя, конечно, неважно в данном случае, как погиб, каждая жизнь — это ужасная трагедия, потеря этой жизни. Но здесь я бы хотел думать, что мы чему-то научились, но я так скажу аккуратно, что у меня недостаточно материала для такого вывода, хотелось бы надеяться, что вы правы. Но вот поскольку я в основном смотрел Telegram-каналы, я какого-то такого принципиального отличия и не увидел, я скорее вижу, что люди пишут и, к сожалению, это нередко просто добавляет эмоций.

К. Мацан

— Ну вот еще два момента было связано с медийным освещением, вернее, даже не с медийным освещением, а уже с реакцией общества. Первое — это то, что многие делились героическими историями, вот на фоне и паники, и ужаса, и подавленности были по-настоящему глубоко христианские поступки со стороны людей, которые были там, которые помогали, которые собой закрывали, которые выводили, спасали, и это тоже признак какого-то здоровья, что ли, общественного, что это происходит и на это реагируют, и это тоже в репосты попадает, и это тоже важный фактор в происходящем. А второе, что, по крайней мере, на меня свое внимание обратило — это такие сообщения, как, например, какая-то служба такси бесплатно всех вывезет оттуда, там такие-то рейсы для людей, которые приехали, будут бесплатно, там авиакомпании, железнодорожные компании. Сразу же вспоминаешь ситуацию других терактов, когда таксисты задрали цены.

В. Легойда

— Здесь тоже сначала была такая информация, что цены взлетели, а потом быстро пошла другая.

К. Мацан

— И помню, даже были очень жесткие слова Патриарха на тот, прошлых лет теракт, когда он говорил, что вот эти деньги, которые вы заработали, они просто вам в этой ситуации на пользу не пойдут, отдайте их, пожертвуйте. Я сейчас не цитирую Святейшего, я просто вспоминаю эту мысль, это были очень жесткие эмоциональные слова. Но вот сейчас мы, по крайней мере, увидели не в одном, не в двух случаях, а в каком-то смысле массовые примеры, когда общество, бизнес реагировали именно в сторону помощи. Может быть, общество, которое находится в состоянии боевых действий, постоянно происходящих, сплачивается, и как-то совесть просыпается. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Да, здесь, я думаю, вы совершенно правы. И вот когда мы были на девять дней, когда архиепископ Фома служил панихиду по благословению Святейшего Патриарха, возле вот этого импровизированного такого места, куда люди приносят цветы, игрушки какие-то, возле «Крокус Сити Холла», и было понятно, что это люди просто пришли, потому что им кажется, что важно это время, и там целый день же ходили, я просто на девять дней был и видел. И это совершенно так, и акты мужества, причем дети, подростки, их же там несколько человек, которые помогали выводить, ребята, которые работали там, это правда все. Я просто говорил исключительно об освещении, хотя все-таки, конечно, радикально вот это инфополе поменялось, и, наверное, можно сказать, что в целом чего-то совсем такого расхлябанного, наверное, не было.

К. Мацан

— Ну, собственно, мой вопрос к тому и был, для вас, как для человека, который постоянно мониторит повестку, то, что в ситуации тяжелейшего, страшнейшего теракта, кроме сообщений, которые подогревают и панику, и ужас, и страх, возникает какой-то контрапункт в том, что мы говорим о героических поступках и о примерах правильного такого нравственного поведения — это что-то новое в этой ситуации или, в принципе, для вас это то, что постоянно так или иначе возникает в любом такого рода общественном катаклизме при медийном освещении?

В. Легойда

— Ну, наверное, но всё-таки, понимаете, сама среда очень сильно поменялась, тут сложно как-то, мне кажется, сравнивать, тогда соцсети просто не были до такой степени развиты. А сейчас здесь, видите, продолжается, я вот смотрю, каждый день кто-то что-то пишет из тех, кто находился там.

М. Борисова

— Но мы переживаем по поводу этого ужаса, но это вот из серии, что лучше ужасный конец или ужас без конца, у нас есть регионы, где ужас без конца, и было вчера, и сегодня, и, к сожалению, по всей видимости, будет и завтра. И такого, мне кажется, солидарного всплеска сочувствия и желания реальным делом чем-то помочь после Мариуполя — наверное, такого уже нет почему-то, может быть, я не права. Вот я смотрю, сейчас с людьми, которые уезжают из Белгородской области, я читала пост Маргариты Симоньян с просьбой подключиться к тому, что, в общем, людей как-то нужно размещать, потому что нет такого устроенного сверху, что ли, механизма приема этих людей. И я подумала, что ведь Белгородская область — это не единственное место, где сейчас страшно-страшно-страшно, и мы не привыкаем ли к этому ощущению, что — ну да, вот еще одна область, вот еще один город, ну притупляется, что ли, острота нашего сочувствия.

В. Легойда

— Человек так или иначе привыкает к чему-то постоянно, с какой-то периодичностью случающемуся, и, наверное, и острота восприятия притупляется. Насколько от этого страдает наша способность сочувствовать — сложно сказать, наверное, у всех по-разному. Мне все-таки кажется, что мы демонстрируем, действительно, то, о чем сегодня уже говорили, какую-то и сплоченность и готовность помогать, я как-то этого вижу больше. Но, конечно, вот этот шок переживания впервые чего-то произошедшего, он всегда больше впечатлений от того, когда это повторяется, это неизбежно.

М. Борисова

— И как вам кажется, это регулируемо или нет? То есть градус этого общественного сочувствия, внимания и включённости с помощью каких-то рычагов можно регулировать?

В. Легойда

— Я бы сказал, что это точно не надо подогревать никак, и все-таки вот эмоциональная реакция — это одно, а готовность что-то сделать — это другое. И человек может, знаете, как хирург, врач «скорой помощи», он эмоционально, может быть, не переживает каждый вызов как первый, который он пережил, или там в новой ситуации когда оказался, но это не значит, что он не оказывает помощь, которую должен и может оказать, поэтому, я думаю, второе важнее, чем первое. Вот первое, оно особо не регулируется, вот либо высекается у тебя эмоция того или иного рода, либо не высекается. Это, знаете, как вот в этом чудовищном теракте я читал какие-то заметки людей, которые там оказались, и вот просто одна женщина пишет, что у неё вообще не было паники, я до конца не понял, но она какие-то курсы проходила и прочее, она говорит, вот для меня это был чётко опыт большой наработки, я тут легла, тут мы побежали, туда зашли, сюда, и мозг чётко работал, говорил там «направо», «налево». Поэтому здесь, я думаю, что главное не сколько сама эмоция как таковая, а сколько всё-таки действительно сочувствие и готовность как-то помогать, вот это намного важнее, а это не то чтобы регулируется, здесь, конечно, важен призыв, но мне кажется, на призыв люди откликаются. И даже вот то, что вы вспомнили, Маргарита Симоньян написала, ведь многие, я думаю, и отозвались, и сделали как минимум перепосты этого, это вроде бы ничего не стоит человеку. Так что, мне кажется, что в этом смысле наши люди, вот мы как-то демонстрируют очень такую серьёзную зрелость и готовность помогать друг другу, это очевидно совершенно.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, в студии Светлого радио был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

В. Легойда

— Спасибо.

М. Борисова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Благодарность Богу». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Журнал от 20.12.2024». Ольга Зайцева, Андрей Тарасов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов