Светлый вечер с протоиереем Максимом Первозванским (эфир от 22.03.2015)

В гостях у Тутты Ларсен и Владимира Аверина был протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала "Наследник".
Главными темами беседы были: Иоанн Лествичник и его главное литературное произведение "Лествица"; разные чины святых; что такое святость и кто такие святые; почему люди признаются святыми.

Ведущие: Тутта Ларсен, Владимир Аверин

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер» в студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— И Владимир Аверин, здравствуйте!

Т. Ларсен

— У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский – клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник».

М.Первозванский

— Добрый вечер!

В.Аверин

— Добрый вечер!

Т. Ларсен

— Здравствуйте!

Наше досье:

Протоиерей Максим Первозванский. Родился в 1966 году в Москве. Окончил Московский инженерно-физический институт, работал в Специализированном научно-исследовательском институте приборостроения. С 1993 был директором воскресной школы Новоспасского монастыря. В 1995 году стал священником. Заочно окончил Московскую духовную семинарию. Сейчас является клириком московского храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе, главным редактором православного молодежного журнала «Наследник», духовником молодежной организации «Молодая Русь». Женат, отец девятерых детей.

Т. Ларсен

— Сегодня четвертое воскресенье Великого поста и мы совершаем память преподобного Иоанна Лествичника. Что это за святой, почему ему посвящено целое воскресенье поста?

М.Первозванский

— Ну, вообще у поста есть своя внутренняя логика, не случайно первое воскресенье такое, второе такое, а шестое совершенно другое. Поэтому четвертое воскресенье поста – это, по сути дела, первое воскресенье второй половины поста, вот так можно сказать. Если между Крестопоклонной и Иоанном Лествичником как раз приходится в среду преполовение поста, то полноценный такой воскресный день второй половины поста – это память Иоанна Лествичника.

Т. Ларсен

— То есть уже перевалили за половину?

М.Первозванский

— Да, перевалили за половину, так уверенно и уже Пасха совсем видна. Вообще каждой из воскресений, оно делает какой-то акцент и напоминает нам о чем-то, о чем мы в пост должны не забыть и вообще Иоанн Лествичник, слово «лествица», или «лестница» по-русски будет так – Иван Лестничник – это человек прославившийся, в наибольшей степени известный, как автор книги «Лествица», в которой он описывает лестницу добродетелей, восхождение к Богу, восхождение к праведности. И поэтому, собственно, нам напоминается в этот день Великого поста и во всю эту неделю, что, в общем, одной из целей, может быть даже одной из главных целей Великого поста является такое осознание того, что вообще-то, все мы призваны к праведности, все мы призваны к святости и пост – это путь… Вот если в предыдущую неделю нам напоминали, что пост – это путь к Кресту, путь к Пасхе, то сегодня нам напоминают и о том, что пост – это путь к праведности. Мы должны постараться… вообще-то, мы конечно всю жизнь должны стремиться к праведности, но, точно также, как мы те другие какие-то добродетели, акценты, которые расставляются Великим постом, мы всю жизнь должны к ним стремиться, но все-таки пост – это выделенное время, когда мы прикладываем к этому особые усилия.

В.Аверин

— Я, честно говоря, не читал никогда этот литературный труд, что называется, но икона Лестница Иакова и с обязательным, как правило, изображением Иоанна Лествичника, она очень… ну такая, из тех, что западает в память самим изображением. И там много всего и крутизна, как правило, и наличие ступенек, через которые перескочить невозможно, и то, что можно сорваться с каждой ступеньки и упасть.

М.Первозванский

— И бесы там вокруг такие замечательные с крючками.

В.Аверин

— Она такая очень сюжетная, очень яркая икона и когда я только начинал еще работать в музее, это была одна из тех икон, которая, во-первых, и мое внимание привлекла и около нее всегда очень много людей, потому что там есть, что разглядывать, есть какие-то подробности. И, может быть, сам… давайте начнем, если говорить об этом пути, то постепенности его. Там ведь понятно из самого изображения, наверное, это понятно из этого труда, что невозможно перескочить через три ступеньки, невозможно взлететь по этой лестнице, есть какой-то действительно довольно…

М.Первозванский

— Это не совсем простой вопрос, дело в том… конечно, я хотел бы действительно подтвердить, два воскресения назад у нас в Новоспасском монастыре была экскурсия одной из воскресных школ подмосковных, и в частности там приехали ребята совсем далекие от церкви, такие с бритыми головами и я просто водил их по храму и у нас два изображения собственно, этой лестницы – одна в галерее, древняя фреска, а вторая новорасписанная в храме Покровском и они остановились сначала в галерее – долго рассматривали, что там написано, какие грехи, какие страсти, какие наоборот добродетели, и потом, когда зашли в новорасписанный храм, то же самое, остановились там и стали: а вот там то-то, а вот здесь немножко по-другому, т.е. это действительно серьезнейшим образом приковывает внимание. По поводу последовательности восхождения. Дело в том, что все-таки, Иоанн Лествичник писал свою книгу для монахов. И поэтому, конечно, для разного образа праведности, эта лестница может быть несколько различной. И, поэтому, ну знаете, если ты поступаешь в спецназ ГРУ, то твоя подготовка будет несколько другая, чем если ты поступаешь в стройбат. Хотя везде есть курс молодого бойца, но при этом специфика подготовки морских котиков, да, она может серьезно отличаться, потому что если они не научатся плавать с аквалангом, то они не могут вообще двигаться дальше. Бессмысленно изучать, как вообще заминировать вражеский авианосец, если ты не умеешь плавать с аквалангом. Если ты вообще не собираешься к авианосцу, а собираешься воевать где-нибудь в пустыне, то тебя в первую очередь, будут учить, как вообще выжить в пустыне, где найти воду, как ездить на верблюде и так далее. Все-таки специфика различных образов праведности, она различна. И вообще, один из серьезных вопросов, на который нам обязательно нужно, мне кажется, давать какой-то, в том числе и церковный такой ответ – это в том, что большинство литературы, существующей – это литература монашеская.

Т. Ларсен

— Святоотеческая литература.

М.Первозванский

— И литература для монахов, то есть наиболее…

В.Аверин

— То есть перетаскивать на себя все, что там написано…

М.Первозванский

— А как это приложить к мирскому образу жизни – это очень непростой вопрос. Я специально взял с собой «Лествицу», понимая, что мы сегодня будем об этом говорить и в качестве примера того, что Иоанн Лествичник прекрасно понимал эту специфику монашеской жизни, жизни мирской, первая же ступень, в которой он описывает, как необходимо двигаться монаху, она называется «Об отречении от мира», то, что для обычного мирского человека, в общем, невозможно, в полной мере, во всяком случае, как для монаха. И вот он здесь пишет, прямо в 21 своем стихе: «Некоторые люди, нерадиво живущие в мире, спросили меня, говоря: “Как мы, живя с женами и оплетаясь мирскими попечениями, можем подражать житию монашескому?”»

Т. Ларсен

— Никак.

М.Первозванский

— Вот ключевой вопрос, а есть ответ: «Я отвечал им: “Все доброе, что только можете делать, делайте; никого не укоряйте, не окрадывайте, никому не лгите, ни перед кем не возноситесь, ни к чему не имейте ненависти, не оставляйте церковных собраний, к нуждающимся будьте милосердны, никого не соблазняйте, не касайтесь чужого ложа, будьте довольны женами вашими. Если так будете поступать, то не далеко будете от царствия небесного”». Вот, собственно, «Лествица» для…

Т. Ларсен

— «Лествица» лайт.

М.Первозванский

— Да, можно так сказать, для мирянина, она не то что лайт…

В.Аверин

— Это не лайт.

М.Первозванский

— Это совсем не лайт.

В.Аверин

— Не возноситься, не осуждать…

М.Первозванский

— К сожалению, нет подробного описания о чем я только что говорил перед этим, а как этого добиться. То есть, есть некий идеал монашеской жизни, в житие одного из святых пустынников есть такой эпизод, когда ему Ангел Господен говорит: «Вот ты еще не достиг высот святости, если хочешь, я тебе покажу, какие бывают святые люди», - и отвел его в город, где показал ему двух сестер и сказал: «Вот они живут в миру, с мужьями, но они выше тебя по жизни», - он говорит: «А как это так возможно?» - «Они никогда, столько времени вместе живя, они никогда друг на друга не разгневались». То есть люди, две сестры живя в миру, могут достичь святости выше монашеской, если не будут друг на друга гневаться. Но вопрос, а как этого достичь. То есть, есть некий результат, что святость в миру – это совсем не лайт, это очень сложный путь и, как я уже сказал, если для монахов написано множество книг, как древних, так и современных, как достичь этого идеала, то для жизни в миру таких книг совсем немного.

В.Аверин

— Тогда все равно возникает вопрос, скажем, человек, который интересуется, он открывает, ну как обычный… вот я, если мне нужно что-нибудь изучить, я беру книгу и очень многие, наверное, так. Берет книгу, в частности эту, и может быть, пропускает вот этот стих, который Вы привели, и начинает погружаться в содержание, собственно, того, что написано. Ну я думаю, что целый ряд других книг, то же самое. И он сталкивается с тем, что описаны, действительно, какие-то ограничения, очень сложные какие-то вещи, он понимает, что то, что написано в этих книгах, для монахов, в частности, это ни коим образом не переносимо в тот образ жизни, в ту жизнь, которой живет он, и тогда я боюсь, возникает реакция, ну не то чтобы отторжения, но вот просто опускаются руки. Я же все равно так не смогу.

М.Первозванский

— Неоднократно такое, конечно встречал.

В.Аверин

— Чего и дергаться, зачем начинать, если я этим путем пройти не смогу? А значит, я не достигну той цели, которая заявлена, там, приблизиться к Богу, я все равно не смогу за свою жизнь все это сделать, ну тогда и ладно, не стоит и начинать.

М.Первозванский

— Ну, вот, знаете, в книге Иоанна Лествичника, 22 ступень посвящена разговору о тщеславии. Если ты внимательно читаешь эту книгу, то ты обязательно дойдешь до 22 ступени и поймешь, что, в общем нужно, с некоторым таким снисхождением относиться к себе самому и понимать то, что в общем, да, достичь высот – это совсем не простая задача, и если ты считаешь, что ты можешь это сделать, то в общем, ты тщеславишься и… там еще есть ступень о гордости и так далее. То есть, вообще, это все равно полезное чтение. И не случайно, именно «Лествица» Иоанна, или книга Аввы Дорофея, была одной из любимейших чтений на Руси, хотя это чисто монашеская литература. Потому что, во-первых, она дает вектор, она дает некий свет, куда надо стремиться. Во-вторых, там вообще масса, если не практически полезных советов, то, во всяком случае принципов и рассуждений, которые безусловно могут помочь человеку и в обычной жизни.

Т. Ларсен

— А сам Иоанн Лествичник, он кто был?

В.Аверин

— Он соответствовал этому…

Т. Ларсен

— Понятно, что соответствовал, это святой.

М.Первозванский

— Безусловно, это игумен Синайской горы, да, который, между прочим, в предисловии же к «Лествице» дано его житие как раз с тем вопросом, который Вы Татьяна, сейчас так и задали. Что для того, чтобы мы читатели понимали, что это не просто теоретическое знание, мы вам расскажем, кто такой был Иоанн Лествичник.

Т. Ларсен

— То есть он был настоятелем монастыря Святой Екатерины?

В.Аверин

— Не сразу.

М.Первозванский

— Не совсем так. Дело в том, что игумен Синайской горы – это не совсем настоятель монастыря Святой Екатерины. В древности, на Синайской горе жило множество монахов, в том числе и отшельников. Они были по горе рассеяны, но все они как бы в целом управлялись игуменом. И вот игумен горы Синайской, не просто монастыря Святой Екатерины, был Иоанн Лествичник. Он стал игуменом горы Синайской… сначала, 19 лет он прожил в сугубом послушании у своего аввы, причем, как сказано в его житие, это послушание было таково, что он жил как бы не имея ни своего разума, ни своей воли, то есть полностью очистив и он отсек свою самость, это, кстати говоря, один из важнейших этапов для монаха, если мы хоть чуть-чуть представляем себе, что такое монашеская жизнь, то человек, приходящий в монастырь, первым делом становится послушником, то есть, он отказывается от своей воли и отказывается от своего разума, он поступает в послушание старцу.

В.Аверин

— Как чистый лист, получается.

М.Первозванский

— Да, и он, так сказать, задача достичь этого чистого листа, на котором уже можно будет правильно его воссоздать. А потом еще после этих 19 лет в послушании у аввы, он еще 40 лет подвизался в безмолвии, уже самостоятельно и только после этого, после, соответственно, получается 59 лет, он стал игуменом Синайской горы. То есть, там все было серьезно, нельзя было в 20 лет назначить тебя настоятелем. Хотя, многие прозорливые старцы провидели в нем, а он в 20 лет принял монашеский постриг, провидели в нем игумена горы Синайской. Когда он со своим аввой, которого звали Маркел, приходил к разным старцам, они говорили: «О, ты привел нам игумена горы Синайской», то есть они заранее провидели в нем того, кем он впоследствии стал.

В.Аверин

— Эта книга же была написана по заказу, получается. Это не потому, что ему вдруг захотелось, его попросили и такое заказное произведение, это еще одна проблема.

Т. Ларсен

— Ну так, кто попросил?

В.Аверин

— Нет, для меня, опять же, в моей цепочке рассуждений – не важно, либо на тебя нисходит вдохновение, либо это заказная работа – тебе получили, ты написал.

Т. Ларсен

— Но, тогда не было радио «Вера», чтобы встречаться в программе «Светлый вечер» и маленькими шагами рассказывать свой духовный опыт слушателям, понимаешь?

М.Первозванский

— Другой Иоанн, игумен Раифский, попросил, действительно, Иоанна игумена Синайского, написать такую книгу. И вообще, знаете, те, кто не готов читать «Лествицу» целиком, я советую, хотя бы прочитать всякие вводные главы, переписку, житие – они очень поучительны. Там вообще удивительно видно, насколько смиренным человеком был авва Иоанн. Что для него вот эти вот такие, как бы витиеватые слова, что ты просил наше недостоинство написать, ты сам должен, вообще мы знаем, что ты гораздо лучше нас разбираешься в этих вопросах и только из послушания тебе мы готовы… и вообще этот труд мы адресуем не тебе, поскольку ты ни в чем не нуждаешься в нашем поучении, но новоначальным ученикам, которые придут в твой монастырь и так далее. И видно, что это не просто некая такая витиеватость, но это искреннее его отношение к самому себе. И это, между прочим, хороший показатель наличия смирения у человека. Если человек сам рвется кого-то другого поучать, то это говорит, все-таки, если не о явной, то точно скрытой гордости, или гордыне, как говорят на таком церковном языке. Если ты, опять-таки, отказываешься учить, когда тебя просят, то это может быть тоже признаком некой скрытой гордыни или тщеславия, то есть, тут очень важна некая простота. Тебя просят: скажи мне, что знаешь и я следуя твоему вопросу из послушания, говорю: да. Я не претендую на истину в последней инстанции, но вот описываю то, что знаю.

 

Т. Ларсен

— Это программа «Светлый вечер», в студии Тутта Ларсен и Владимир Аверин. Наш гость – клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник» - протоиерей Максим Первозванский. То есть, Иоанн Лествичник, он получается кто? Не знаю, он преподобный, он равноапостольный, не мученик же он, наверное?

М.Первозванский

— Иоанн Лествичник…

Т. Ларсен

— Святой кто?

М.Первозванский

— Преподобный, вообще, святые… в церкви существует много чинов святых, разные чины святых. И святые монахи, они, собственно, так и называются «преподобные».

В.Аверин

— Слушайте, а это важно?

М.Первозванский

— Важно ли, как назвать, Вы имеете в виду?

В.Аверин

— Ну, вот, есть, действительно несколько видов, есть какая-то иерархия, кто более святой, кто менее?

М.Первозванский

— Нет, иерархии нет. Вообще дело в том, что, мне кажется, очень важно, если мы стали говорить о святости вообще, мне кажется очень важным, сказать о том, что значит вообще слово «святой», потому что, к сожалению, исторически так сложилось, что в современном понимании этого слова не совсем все правильно, я бы так сказал, потому что, как я уже сказал, исторически так сложилось. Дело в том, что слову «святой» соответствуют два очень разных библейских слова – это слово «избранный», «освященный», «посвященный» и слово «праведник». Это два абсолютно разных библейских слова, оба они употребляются и в Ветхом и в Новом Завете и, почему я говорю, что акценты оказались неправильно расставлены? Дело в том, что мы с вами все, люди крещенные, если, являющиеся членами церкви, мы все святые и….

В.Аверин

— В первом варианте.

М.Первозванский

— В первом значении этого слова.

В.Аверин

— Посвященные, избранные.

М.Первозванский

— Мы все освящены святым Крещением, исполнены Духом Святым, посвящены Богу, «Вы народ избранный, царское священство, люди взятые в удел», - говорит апостол Петр. Если мы почитаем послания апостольские, то везде апостол обращается: всем святым в Иерусалиме, или в Эфесе, или еще что-то. И дело не в том, как иногда объясняют, что тогда люди жили свято, а сейчас не очень. В этих терминах, тут как я прочитал замечательно на одном из сайтов, например, рождественское или пасхальное поздравление патриарха должно было бы звучать примерно так: «Всем святым церкви Русской с епископами, священниками, дьяконами и монашествующими, Христос Воскресе», или радоваться, или еще что-то. И это было бы абсолютно правильное обращение. Все христиане православные, освященные святым крещением, являющиеся членами церкви, они святые.

В.Аверин

— Сейчас очень повысилась самооценка, я думаю, у наших слушателей.

Т. Ларсен

— Я так наоборот, тихо присела.

М.Первозванский

— Проблема в том, что это, к сожалению, сейчас не осознается. В том числе и христианами часто не осознается, потому что, во-первых, ну главная причина, что исторически церковь совпала с народом, то есть все оказались как бы членами церкви, поэтому говорить об особом каком-то избранничестве стало сложно, можно, но не так понятно. И во-вторых, конечно, понижение вообще осознания себя христианами, когда люди, там, приносят детей креститься для того, чтобы тот не писался по ночам, или лучше учился в школе, с таким прагматическим заходом. Не для того, чтобы посвятить своего ребенка, или, если ты сам приходишь к Богу, не чтобы стать членом избранного общества.

В.Аверин

— Как правило, это не накладывает обязательств на человека.

М.Первозванский

— Да, и то, что церковь как бы крестит всех желающих, то, что, если кого-то отлучают от церкви, то именно этот человек воспринимается, как какой-то избранник, может быть в плохом смысле, но какой-то особый, какой-то другой. Но, в первоначальном то смысле слова, христиане – это другие, даже, если мы все, вот все люди абсолютно стали бы христианами, все равно мы были бы другими, чем…

В.Аверин

— Чем до того, по крайней мере.

М.Первозванский

— Чем до того, да. И, мне кажется, сейчас крайне важно вот это понимание для церковных людей восстанавливать, что мы все святые, в смысле избранные, посвященные Богу. И второе значение слова святой, «цадик» по-еврейски, это праведник. Человек, который своей жизнью достиг определенной степени праведности. И вот здесь, на этом пути праведности есть разные пути. И для того, чтобы эти разные пути просто обозначить, мы говорим, вот это путь преподобных, а это путь святительский, а это путь мученический. Тут мы говорим тогда о разном пути святости, о разном пути праведности.

Т. Ларсен

— А можем мы какие-то все-таки дефиниции определить, потому что для меня, например, всегда проблема, даже когда молишься святому, если не знаешь наверняка, я знаю, что моя покровительница Татьяна, она мученица, покровительница моей сестры Екатерина великомученица, а вот, там я не знаю, а святитель отче Никола, это так мы к Николаю Угоднику обращаемся, но есть же там, преподобный отче такой-то, преподобная мати Матрона, или там, равноапостольная царица Елена, еще есть новомученики. Как, действительно, определять, по какому принципу человек становится, действительно святым, и как к нему потом обращаться?

М.Первозванский

— Ну, вообще, первоначально, первый такой массовый путь святости, как праведности, в церкви зафиксированный, что называется, это путь мученический. Опять-таки, у нас не совсем точный перевод. Дело в том, что у нас словом «мученики» переводится греческое слово «μάρτυς» - свидетели. То есть, вообще говоря, если перевести с греческого мученики, это будет у нас как страстотерпцы, те, кто принял мучения. И поэтому, даже праздник Всех святых, если мы вслушаемся, вчитаемся в текст этого праздника, то понятно, что там речь идет не о всех святых вообще, не о всех праведниках, а именно о мучениках. Потому что в церкви, именно в первые три века, особый путь – это был путь мученичества. В дальнейшем стало, например, с того же IV века, когда, собственно, церковь подружилась с государством и очень быстро стали границы церкви и государства совпадать, буквально, там, если, к Первому вселенскому собору к 325 году, можно сказать, что христиане составляли еще меньшинство в империи, то уже в 380 году, при императоре Феодосии, то есть буквально 60 лет прошло, уже фактически нехристиан в империи не осталось. И уже нехристиане, по сути дела, были подвергаемы гонениям, они как-то стали такими уже маргинальными совсем. Тогда возникает монашество, как ответ, когда массово народ хлынул в церковь, планка резко требований упала, чем-то похоже это стало на современную ситуацию, когда все крещенные, вроде бы все святые, но при этом жизнь люди не особенно поменяли. И тогда возникает монашество, как явление массовое, когда люди уходят из мира, чтобы вот эту свою инаковость по отношению к миру утвердить. Возникает особый, уже как чин, не просто, как отдельно взятые люди, а как чин святых – преподобные. То есть святые монахи, праведные монахи, монахи, которые на своем монашеском пути достигли того, к чему, собственно, призваны монахи. Дальше, параллельно с этим, как бы утверждается еще такой чин святых – это святители. Кто такие святители?

Т. Ларсен

— Учителя церкви?

М.Первозванский

— Нет, это не просто учителя церкви. Это архиереи, или епископы, вот Николай Мироликийский, да, он был епископом в Мирах Ликийских. Иоанн Златоуст, он святитель Константинопольский, то есть в столице империи и так далее. То есть, святитель – это обязательно епископ. То есть, есть еще, собственно, такой чин, допустим, бессребреники, самые известные это Косма и Дамиан…

Т. Ларсен

— Блаженные

М.Первозванский

— Кир и Иоанн, люди, которые живя в миру, они отказались от стяжания, от собственности и посвятили себя благотворительности, исцелениям людей и так далее. Блаженные, о которых Вы говорите – это тоже, как бы… слово «блаженные» - очень непростое слово. Ну, например, до сих пор православные предстоятели, то есть главы автокефальных церквей носят титул блаженнейший. То есть, Вспомним заповеди блаженства. Обычно под блажеными, как чином святости, мы имеем в виду юродивых. Тоже такое красивое слово «Христа ради юродивый», такое вот культурно обкатанное. Что такое юродивые, давайте услышим корень этого слова «урод». То есть, и поэтому, или еще более грубое слово «дурак».

В.Аверин

— Мальчишки смеются и отняли копеечку.

М.Первозванский

— Так оно и есть, то есть юродивые – это люди, отказавшиеся от такого общепринятого образа жизни, ведущие асоциальный какой-то образ жизни, причем отказавшиеся по внешнему своему, и от каких-то разумных слов, еще от чего-то, то есть избравшие путь такого дурачества. Тут отдельная песня, почему и как это, тут целую передачу можно на эту тему делать, но важно, что они такие люди, тоже вышедшие из мира, как монахи.

Т. Ларсен

— Да, своя форма монашества

М.Первозванский

— Они жили в миру, они полностью отказались… наиболее яркие, известные нам юродивые, или блаженные, это конечно, Василий блаженный Христа ради юродивый, его может быть, чуть менее известные современники, чуть-чуть меньше, там Максим Христа ради юродивый, то есть люди, которые… Человек живет на паперти, ходит голым, ведет себя дерзко и вызывающе. Вспомним из жития Василия Блаженного какие-то наиболее яркие эпизоды, например, люди выходили когда из храма после воскресной литургии, он кидался в них экскрементами. Хорошее поведение, да? За что был бит.

В.Аверин

— А потом выяснилось, что святой.

М.Первозванский

— Да, а потом выяснилось, что святой.

В.Аверин

— Вот, смотрите, я слушаю-слушаю, собственно все эти категории, я воспользуюсь научной терминологией, все эти категории святых, это все равно, так или иначе, получается, люди, которые ушли от мира. Мученики первые христианские, ну вот был определенный сложившийся образ жизни, социальной жизни, они в общем из этой социальной жизни вырвались и когда им говорили: «Слушай, отрекись и все будет хорошо» - «Нет», - и поэтому мученики. Монахи, которые сознательно ушли и соответственно все, что связано с монашеством святые. Юродивые, как самый яркий, может быть образец, такого отказа от социальной жизни, опять от мира. И в очередной раз, опять же я, человек, который застыл на пороге, скажем, я сталкиваюсь с тем, что православная церковь почитает в качестве святых только, как мне кажется на первый взгляд, и исключительно тех, которые ушли от социума, которые презрели нормальный человеческий образ жизни с женами, с детьми, там, я не знаю, с необходимостью зарабатывать, возделывать землю, точать сапоги, или сочинять музыку…

Т. Ларсен

— Платить налоги.

В.Аверин

— Да, платить налоги, они…

М.Первозванский

— Ну, мы просто с вами не договорили немножко. Дело в том, что есть… мы же не все чины с вами назвали, есть, опять-таки, сейчас я нетипичный пример сначала приведу, есть благоверные князья, а есть еще такой чин, собственно к которому призваны, по пути к которому призваны люди все живущие в миру, это чин праведников, просто праведный. Например, люди, не куда не выходящие, ни от чего не отказывающиеся, живущие в миру, но называемые, собственно словом «праведники», я говорил, что нам всех бы святых называть этим словом «цадик» - праведник, но собственно, которым в русской терминологии усвоен термин «праведник». Праведный Иоанн Кронштадтский, он никуда не выходил, праведный Максим иерей Тотемский, среди них много священников. Праведная Евдокия – жена благоверного князя Дмитрия Донского, они… многие очень из них, они может быть были не совсем простыми людьми, да, там праведный Филарет Милостивый, он был более или менее простым человеком, может быть не из самых…

В.Аверин

— Ну и сколько в процентном отношении?

М.Первозванский

— Достаточно много…

Т. Ларсен

— Ты имеешь в виду из общего процента святых?

В.Аверин

— Из общего, конечно, я говорю про общий тренд – общий тренд: откажись от мира, уйди, брось возделывание земли, брось точать сапоги, брось семью…

М.Первозванский

— Нет, на самом деле не совсем так. Дело в том, что, ну да в Евангелии вообще есть очень категоричный призыв – кто не оставит все и не пойдет за мной, тот не достоин быть моим учеником. Все надо оставить. Или там, допустим, призыв, наиболее известный вопрос евангельского юноши из Евангелия от Марка: «Что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?». Первый ответ Христа: «Соблюди заповеди», когда юноша говорит: «Я все это уже соблюл от юности», - Он говорит: «Ну, тогда раздай все и приходи, следуй за мной. Возьми крест, приходи за мной». Юноша отошел с печалью, он не смог это исполнить.

В.Аверин

— Конечно.

Т. Ларсен

— У него было имение.

М.Первозванский

— А дальше возникает вопрос, а к каждому ли обращен призыв Христа: «Оставь все»? И вот все-таки церковный ответ – нет, не каждому, а тем, кому… или «Трудно богатому войти в Царствие Небесное». Ученики спрашивают Христа: «Кто же может спастись?»

Т. Ларсен

— Никто.

М.Первозванский

— Кому уготовано, тот должен… это вопрос полного отказа и шествия, допустим, по пути монашескому, или Христа ради юродивым, или еще что-то – это все-таки уже индивидуальный призыв. То есть, есть призыв, обращенный ко всем. И вот мы видим, как Иоанн Лествичник, например, ту цитату, которую я сегодня зачитывал, она обращена ко всем, остающимся жить в миру.

В.Аверин

— Требований меньше, прямо скажем.

М.Первозванский

— Но при этом, там есть очень такие жесткие слова, конечно, в «Лествице», например, человек, живущий в миру и не имеющий семьи, но занимающийся мирскими делами, всякими попечениями, Иоанн Лествичник уподобляет его человеку, у которого оковы на руках. Вот он не свободен, он с оковами на руках. А у кого семья, у того еще и на ногах оковы.

В.Аверин

— Давайте паузу, на этом месте паузу, пожалуйста!

Т. Ларсен

— Мы вернемся через пару минут!

 

Т. Ларсен

— Это программа «Светлый вечер», продолжаем разговор с нашим гостем протоиереем Максимом Первозванским. Сегодня четвертое воскресенье Великого поста, совершается память преподобного Иоанна Лествичника и в связи с этим мы заговорили о святости вообще и о дефинициях, как вообще определять святых, как люди святыми становятся. То есть, получается, что ты должен находиться в некоей антитезе ко всему остальному миру, да, для того, чтобы двигаться к святости?

М.Первозванский

— Ну, в общем, Христос сказал: «Царство мое не от мира сего» - это, собственно, в Евангелии очень четко прописано. И как раз, когда мы говорим, такой был термин некоторое время назад, модный «православие лайт», речь идет как раз о том, что люди пытаются усидеть на двух стульях. То есть и жить полноценной, как бы мирской жизнью, ну может быть без каких-то особых проявлений греховности, скажем так, и одновременно быть христианами. Как есть такой замечательный слоган: «Солидный Господь для солидных господ». Очень ярко выражающий это все. На самом деле, все-таки, действительно христианство призывает нас не любить, ни мира, ни того, что в мире, жить в мире так, как бы живущим, не в мире. Действительно, там есть конкретные слова апостола Павла о том, что незамужние заботятся о том, как угодить Господу, а замужние заботятся о том, как угодить мужу. И это серьезное внутреннее глубокое противоречие и говорит: «И хотел бы я, чтобы вы все были как я свободны», - говорит апостол Павел, но при этом апостол не говорит, что вы должны быть все как я. Всегда вот этот важный момент, что у каждого своя мера, у каждого свое призвание, у каждого свой путь. И мы все-таки видим, что каждая историческая эпоха дает свой господствующий, скажем так, путь святости и важно устремление сердца. А насколько тебе удастся это реализовать в жизни, все-таки, уже от Бога, кому уготовано.

Т. Ларсен

— Вы говорили о благоверных князьях, кто они такие, какие особые заслуги у них?

М.Первозванский

— Очень важный, мне кажется вопрос, говорить, в данном случае о благоверных князьях. Смотрите, церковь, говоря, что можно быть благоверным князем, например, она говорит, что можно стать святым и будучи князем.

Т. Ларсен

— И богатым.

М.Первозванский

— А подумаем о том, что такое вообще, такое расхожее совершенно справедливое представление о политике и о политиках?

В.Аверин

— Грязь.

М.Первозванский

— Грязь.

В.Аверин

— Жертвы.

Т. Ларсен

— Коррупция.

М.Первозванский

— Можно ли быть политиком и одновременно быть святым?

В.Аверин

— Нет!

М.Первозванский

— Вот чин благоверных князей говорит о том, что можно, при определенных условиях.

В.Аверин

— Простите, Вы сказали, что где-то на уровне IV века церковь подружилась с государством. И я, как человек сегодняшнего дня могу предположить, что для того, чтобы эту дружбу как-то так зафиксировать, может быть государство в чем-нибудь потрафить, а давайте мы и князей назовем святыми. От нас не убудет, зато государству и государственным деятелям будет приятно.

М.Первозванский

— Ну, на самом деле, важно понимать, вообще отношение церкви к власти и это кстати выражается в такой византийской традиции, иногда изображать императоров, в частности, с нимбом, даже если они церковью святыми не признаются. То есть церковь говорит: «Да, этот человек не святой», но ему рисуют нимб вокруг головы. Почему? Потому что человек, обличенный земной властью – это человек, безусловно, призванный к ответственейшему и высочайшему служению. И дело не в том, чтобы потрафить власти. Потому что мы видим, вот если брать историю церкви с самых первых контактов таких дружеских между властью и церковью, ну, например, Иоанн Златоуст IV век, Константинопольский патриарх – жесточайшим образом обличает существующую власть, за что и был сослан. И так далее, хотя безусловно находились и находятся, как на самых высоких, так и не на высоких церковных должностях люди, которые пытаются как-то взаимодействуя с действующей властью какие-то для себя извлекать выгоды. Для себя, или для церкви, не обязательно это узкокорыстный человек, он может быть абсолютным бессребреником…

В.Аверин

— Конечно, из лучших побуждений.

М.Первозванский

— Да, из лучших побуждений. Но это, все-таки, мне кажется, совершенно не является такой причиной. Потому что церковь очень смело очень многих и императоров, в частности, в том числе и действующих, не то что задним числом, она их жестко обличала и есть такие примеры в нашей истории. Поэтому, нет. Но при этом церковь с радостью фиксировала эти моменты, когда действительно там, власть предержащий, там князь, или царь, или император, он оказывался христолюбивым, когда он оказывался на высоте своего служения. При этом церковь всегда фиксировала очень важный момент, ну, по крайней мере, в теории она это фиксировала, что земная власть, государственная власть, она хотя и может быть освящена, хотя и может быть оцерковлена, никогда не может быть полностью воцерковленной. Потому что там другие законы…

Т. Ларсен

— Задачи.

М.Первозванский

— Другие принципы, другие задачи и поэтому на нее не распространяются всевозможные… ну не то чтобы не распространяются догматически, но они невозможны к реализации. Ну, например, известный такой эпизод, князь Владимир выпустил преступников по евангельской заповеди всех надо простить, и страна наполнилась злодеяниями. И после чего ему было специальное вразумление из Царьграда, что ты князь, ты не напрасно носишь меч, по словам апостола Павла, чтобы наказывать владельца. То есть вот это общегосударственная, или хотя бы какая-то «местногосударственная» ответственность, она, к сожалению, вынуждает власть действовать не евангельскими методами.

В.Аверин

— И поэтому, ну, скажем в православии, невозможен вариант Ватикана.

М.Первозванский

— Да, это принципиальный совершенно момент.

В.Аверин

— Чтобы глава церкви не был администратором государственным.

Т. Ларсен

—

М.Первозванский

— Если допустим, для запада этот момент, называемый «папа-цезаризмом», когда церковь берет на себя земные функции приводит к искажению природы церкви, то наше отклонение «цезаре-папизм», когда церковь подчиняется государству в каких-то вопросах, это тоже неправильно, но это по крайней мере не искажает природы церкви, церковь не берет на себя не свойственные ей функции.

Т. Ларсен

— Слушайте, а ведь в каком-то балканском государстве, если мне не изменяет память, или в Сербии, или в Черногории, верховный правитель был так же…

М.Первозванский

— На Кипре…

Т. Ларсен

— По-моему, в Черногории то же самое было.

М.Первозванский

— И это собственно привело к тому, что Кипр сейчас находится в том состоянии, в котором он находится, привело к войне, собственно, после того, как митрополит Макарий стал президентом на Кипре, недовольная часть мусульманская, собственно этот момент… Я не готов сейчас об этом в полноте рассуждать, но вот прецедент нового времени такой есть, когда глава церкви стал главой государства.

В.Аверин

— Еще один момент по поводу святости, тоже вопрос, который возникает у меня. Это же… никто, что называется, сверху, бумагу за подписью и печатью не прислал, это все равно люди договорились. Вот люди могли договориться в III веке, они могли договориться в XIV…

Т. Ларсен

— Ну как это не прислал, а чудеса?

В.Аверин

— В восприятии людей, в субъективном восприятии.

М.Первозванский

— Вы имеете в виду, договорились о…

В.Аверин

— Что, вот этот у нас святой.

Т. Ларсен

— Этого считаем святым.

В.Аверин

— А этого считаем святым.

Т. Ларсен

— По каким, кстати, действительно, критериям человека все-таки в святые возводили?

М.Первозванский

— Есть разные принципы, для разных опять-таки чинов святых. Поэтому, например, для мученика – это зафиксированная мученическая кончина ради Христа, за Христа, за отказ отречься от Христа. Здесь более, или менее все понятно.

Т. Ларсен

— А чем все-таки, вот смотрите, священномученик, великомученик.

М.Первозванский

— Все просто, священномученик – это мученик в священном сане, то есть, если священника, или епископа придали мучениям, он священномученик, то есть он священник и мученик. Великомученик – это человек, претерпевший особые мучения, потому что человеку ведь можно просто отрубить голову, а можно в течение полугода последовательно мучить, давать ему исцелиться, призывать его снова, то есть это человек, понесший особые мучения – раз, и мученичество которого вызвало наибольший, ну выражаясь таким светским словом, резонанс. То есть. Если мы посмотрим, допустим, на жития великомученицы Екатерины, великомученика Георгия, то мы увидим, что в результате их этого свидетельства, их мучений, множество людей обратились ко Христу. То есть, их мучение с последующей, допустим, казнью, оно имело очень большой результат положительный для церкви. От них очень долго пытались добиться, допустим, отречения. В том числе в громадном стечении народу, и простых людей и высшего, и элиты государства и прочее, Екатерина, специально мудрецов собирали, чтобы с ней спорить. Она их всех переспорила и они все сразу стали христианами. Или там даже царица обратилась в результате каких-то, то есть большой такой серьезный отклик, резонанс и значение. А есть мученики, которые, собственно, они, может быть, не менее святые, тут нет более, или менее святого, но в его деревне ему тихо предложили отречься от Христа, он тихо отказался, ему тихо отрубили голову. От этого он не становится менее святым, но это было более…

В.Аверин

— Камерно, камерная история.

М.Первозванский

— Камерно, да. Поэтому, человек так же причислен к лику святых. Сложнее, хотя тоже, на первый взгляд сложнее, допустим с преподобными. Тот же самый Иоанн Лествичник, память которому мы сегодня вспоминаем. Это признанный святой в монашеской среде. Уже при жизни почитаемый, как правило для преподобных важным таким свидетельством является при жизни прямо являемые какие-то чудеса. Это может быть прозорливость, это может быть дар исцеления, или еще что-то, то есть человек с одной стороны, безусловно ведущий праведную жизнь, зафиксированную его, как современниками, так и последующими поколениями тех же самых монахов и еще дополнительно, может быть, прославившийся какими-то чудесами, как прижизненными, так может быть, и посмертными. Святители, тоже более, или менее все понятно – человек, который так управлял церковью, что, опять-таки, может быть соединяя личную праведность, явную по крайней мере для людей, ведь можно же по-разному жить, жизнь епископа, она на виду. И как современникам, так и последователям понятно, что всегда есть люди, которые готовы восхвалять правящего архиерея, но когда уже какой-то выгоды нет, чтобы его восхвалять, всегда появляются какие-то другие свидетельства, если они есть. Поэтому, зафиксированная праведная жизнь. Результаты правления, вот здесь тоже очень важно, не только личная праведность для свидетельств его чина, но результаты правления – умножение паствы, например, какие-то серьезные достижения, возможно, как бы мы сейчас сказали, реформы, или еще что-то, которые привели к осязаемому результату.

В.Аверин

— Польза для церкви?

М.Первозванский

— Польза церковная.

Т. Ларсен

— А равноапостольные – это кто?

М.Первозванский

— Равноапостольные, совсем все понятно. Кто такие апостолы? Апостолы – это те, кто распространяли веру. Равноапостольные - это те, это не обязательно правители, ярчайший пример из последних наших равноапостольных святых – это Николай Японский. Он не занимал никакой руководящей должности, это не князь Владимир, или царица Елена, которые, будучи обличены государственной властью, распространяли христианство. Это простой монах, который приехал в Японию, в которой не было ни одного христианина, кроме него. После него осталась Японская православная церковь с десятками тысяч верующих, с множеством храмов и так далее. Вот он призван равноапостольным и безусловно это видно. Есть человек и есть результат, есть его труды, которые он оставил, есть воспоминания о нем, как людей почитавших его, так и просто абстрактных, есть плоды его деятельности – буквально новосозданная церковь.

 

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер», у нас в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник» - протоиерей Максим Первозванский. А как все-таки происходит вот эта церемония, механизм канонизации человека?

М.Первозванский

— По-разному.

Т. Ларсен

— Наверное, сегодня это отличается от первых лет.

М.Первозванский

— Происходит она по-разному, но в принципе, высшая церковная власть, в лице архиерейского собора, то есть собрания архиепископов поместной церкви, в современной практике, например, есть такая структура у нас, как комиссия по канонизации. То есть, после предварительного серьезного, в том числе там и научного, или околонаучного исследования жизни и последующих, может быть там чудес, еще чего-то, комиссия по канонизации в ответ на самом деле, она не сама выискивает святых, а в ответ на существующее почитание в народе, например, исследует его жизнь, составляет предварительное житие, например, и предлагает такого-то человека к канонизации. И на соборе эта канонизация может состояться. Тогда объявляется, что такой-то человек является святым и предлагается его общецерковное, как прославление, так и последующее почитание. Он вносится в календарь церковный, в святцы, ему пишется опять-таки, в современной практике, комиссия по богослужению, она пишет ему соответствующую, утверждает ему соответствующую службу.

Т. Ларсен

— А как получается, что местно чтимый святой становится общепризнанным? Вот, например, святитель Лука Симферопольский, когда я его сына называла в его честь, то десять лет назад, он еще был такой достаточно не популярный святой и почти местночтимый, его только-только канонизировали на уровне, там, всероссийской нашей православной церкви. А сейчас он просто популярен, ему молятся наравне со Спиридоном

М.Первозванский

— Местночтимым святым святитель Лука никогда не был, потому что что такое местночтимый? Это святой, почитаемый где-то не общецерковными…

Т. Ларсен

— В Крыму

М.Первозванский

— Святитель Лука, как только был причислен к лику святых, так он был общецерковным святым.

Т. Ларсен

— Я просто когда покупала первую его книжечку с акафистом и житием, там еще было указано, прямо было, почему я и спрашиваю, я же не из головы выдумала, что это местночтимый крымский святой архиепископ Симферопольский. А ныне вот он уже у нас, то есть это просто в книжке неправильно было написано?

М.Первозванский

— Я не могу сказать, я не видел эту книжку конкретно.

Т. Ларсен

— Бывает, например, у меня на родине в Донбассе, тоже в Макеевке, забыла, к сожалению, как зовут, тоже недавно канонизировали, у нас там такой местночтимый макеевский наш…

М.Первозванский

— Часто местночтимым называют вообще не прославленного святого, такое тоже бывает.

Т. Ларсен

— То есть собором вселенским не прославленным.

М.Первозванский

— Бывает святой, почитаемый, действительно, там, ну, например, в Троице-Сергиевой Лавре есть целый ряд преподобных, которые почитаются в Лавре, например, так случилось, что мой святой Максим Грек, он вообще с ним отдельная очень интересная история. Он сначала был прославлен, как общецерковный святой, а потом его почитание фактически прекратилось.

Т. Ларсен

— Почему?

М.Первозванский

— Возможно, я не утверждаю, это было связано с тем, что он обличал государственную власть. И даже в его тропаре сказано, что он «страданий и темниц от самодержавного претерпев», это из древнего тропаря. И при этом, как-то его общецерковного почитания не было и он вновь был прославлен, как общецерковный святой, только в год 1000-летия крещения Руси. То есть, бывает исторически по-разному. Вообще по разным причинам, по-разному это складывается. То есть, сначала начинают почитать. Например, родители преподобного Сергия Радонежского – схимонах Кирилл, схимонахиня Мария, они были местнопочитаемые в Хотьково, а потом они были прославлены, как общецерковные святые.

Т. Ларсен

— Но, все-таки, прославлены неким официальным способом.

М.Первозванский

— Обязательно, невозможно говорить, что святой является общецерковно почитаемым святым, если он не прославлен официально.

В.Аверин

— А зачем столько, зачем церкви так много святых?

М.Первозванский

— Вообще, этот вопрос, его особенно хорошо понимаешь, когда находишься на службе, например, всех святых земля русских просиявших – в церкви русской просиявших, так это сейчас называется, раньше они назывались земли российской просиявших, где по существующему, собственно чиноположению, перечисляются все прославленные святые на литие. И вот это перечисление святых на литие занимает, если это совершается, это много где не совершается, вы сейчас поймете почему, просто перечисление занимает пару часов. Вот священник стоит и просто называет, вот в этой известной молитве «Спаси Боже люди твоя и благослови достояние твое, молитвами пречистыя твоя матери» и дальше перечисляются святые. Вот это перечисление святых может занять два часа.

В.Аверин

— Причем только прославленных на русской земле.

М.Первозванский

— Да, причем эта служба существовала еще до прославления новомучеников и тогда это занимало уже пару часов, а сейчас, когда прославлены сотни и сотни новомучеников, их туда если тоже включить, это будет вообще целое всенощное бдение. И это только наши русские святые и это только прославленные святые и церковь при этом исповедует, что непрославленных святых гораздо больше.

Т. Ларсен

— А как же это так может быть?

М.Первозванский

— Ну, то есть. Что такое прославленный святой? Прославленный святой – это тот, кто всей церковью знаем и опознаваем, как святой. Допустим, возьмем преподобных в периоды, допустим, Сергия Радонежского и его учеников. Сколько десятков, сотен, а может быть тысяч людей следовали путем преподобного Сергия? Преподобный Сергий ведь ушел в пустынный лес, где, собственно и жил. И потом в дальнейшем к нему присоединились ученики, возник город и прочее. И тогда он пошел дальше.

Т. Ларсен

— А сколько людей осталось в лесу…

М.Первозванский

— Сколько людей осталось в лесу безвестными при этом будучи, действительно, достигшим по пути, описанным Иоанном Лествичником праведности на монашеском своем поприще. И они никому не известны. И множество содержится описаний всевозможных, а вот крестьянин такой-то заблудился и там встретил отшельника. Поэтому, множество святых не прославлено, в этом нет ничего, мне кажется, страшного, они прославлены у Бога, и в первую очередь.

В.Аверин

— Так вот и я о том же, зачем такой корпус святых в Русской православной церкви. У католиков есть свой корпус святых и еще все озабочены тем, чтобы обязательно пополнялся этот список, я понимаю даже, почему пополнялся, для того, чтобы была ощутимая зримая версия того, что этот путь возможен и сегодня…

М.Первозванский

— Ну, вот Вы же сами отвечаете на свой вопрос, потому что это зримое подтверждение того, что этот путь возможен и сегодня.

В.Аверин

— Да, но это все как чудеса, предъявите мне доказательства. Я, конечно, в Бога верю, но вообще-то предъявите мне доказательства. А если вы мне не предъявляете доказательства, моя вера может пошатнуться.

М.Первозванский

— Нет, ну вот смотрите, допустим, возьмем феномен очевидно явленных в последнее время святых. Например, блаженная Матрона Московская. Святая, прославленная сейчас. Мы видим, что существует ее всенародное и даже не обязательно только православное.

Т. Ларсен

— И вообще не христиане к ней ходят тоже.

М.Первозванский

— Вообще почитание, понимание того, что это святой человек, конкретно явлен святой со всеми признаками святости. И церковь просто свидетельствует о том, что да… я очень хорошо помню момент до прославления блаженной Матроны. Действительно были голоса, а вот у нее, первое житие, которое было написано и не одобрено, какие-то странные моменты в нем содержались, а вдруг она не святая, или еще что-то?

В.Аверин

— Пятно на этом солнце.

М.Первозванский

— Да, и церковь утвердила, да, что вот блаженная Матрона, безусловно святая. И вот ее житие без всяких там фантастических наслоений, каких-то там домыслов, народных всякий преувеличений, далеких от христианства, между прочим, за что собственно и сомнения были. Вот, человек был прославлен официально. И то, что Вы говорите, действительно, лишний раз, это не цель, но лишний раз это подтверждает, что церковь жива, в самом живом смысле этого слова, что Дух Святой в ней пребывает. Вообще существование в церкви святых является безусловно признаком того, что церковь есть истинная церковь. Почему так важны нам были в православно-католической полемике рассуждения о том, что очень многие католические святые позднего времени, совсем не святые с православной точки зрения. Потому-то, потому-то и потому-то.

В.Аверин

— Здесь, наверное, важно подчеркнуть, что когда работает комиссия по канонизации, то это не вариант, когда, вот мы сейчас придумали, назначили и до вашего сведения, товарищи из паствы, довели. А здесь обратный процесс идет.

М.Первозванский

— Конечно.

В.Аверин

— То есть, сначала возникает почитание.

М.Первозванский

— И комиссия по канонизации занимается тем, что, на самом деле, не дает канонизировать тех, кого, может быть даже… тут нет такого, что ищут специально, кого бы канонизировать. Осторожность в этом вопросе, она может быть даже…

В.Аверин

— Чрезмерна

М.Первозванский

— На мой совсем простой житейский вариант, хотя она точно не чрезмерная, но она может показаться чрезмерной, потому что тех, кого давно и уверено почитают в народе святыми, они совершенно не торопятся канонизировать. Вообще тут торопливости нет никакой. И один из принципов работы комиссии по канонизации – это все-таки некоторое время, прошедшее после смерти и продолжающееся подтверждение святости, и отсутствия опровергающих святость каких-то свидетельств, или еще чего-то.

Т. Ларсен

— Я слышала, что должно пройти минимум 50 лет после смерти – это неправда?

М.Первозванский

— За исключением, может быть, каких-то явных мученических, ну я не знаю, есть ли какое-то формальное время, установленное. Но, действительно, должно пройти достаточно много времени. Как бы, по горячим следам могут только мучеников канонизировать.

В.Аверин

— По горячим следам только Иоанн Павел II

М.Первозванский

— Там это возможно, у нас по горячим следам никого не канонизируют.

Т. Ларсен

— А новомученики Оптинские, они канонизированы?

М.Первозванский

— Нет, вот в том то все и дело, что…

Т. Ларсен

— Странно, хотя и часовни им установлены и люди к ним ходят.

М.Первозванский

— Опять-таки, можно сказать, что существует местное почитание, можно… есть много разных, действительных, практически современных нам людей, которых почитают, почитаемых в народе. Это и Евгений Родионов – воин, например, и новомученики Оптинские, их так и называют, новомученики Оптинские. Будет их канонизация, или нет, тут действительно покажет время. Тут никакой торопливости нет.

В.Аверин

— Еще вопрос, который видимо, все-таки под финал нашей программы надо задать, поскольку мы начали с книги, которая была написана Иоанном Лествичником и празднуется…

Т. Ларсен

— Чья память сегодня празднуется.

В.Аверин

— Празднуется память, я с формулировками все-таки боюсь ошибиться, чтобы никого не обидеть, это обязательный момент – чтение для современного православного христианина? Потому что, ну, история церкви знает поколения, которые не читали книг в массовом масштабе, этих трудов, они существовали только для посвященных, что называется, в народе они не ходили. Сегодня чтение подобных книг – это обязательный элемент?

М.Первозванский

— Ну, эта книга, вообще, конечно не первая, которую необходимо прочитать православному христианину.

В.Аверин

— Я вообще о некоем корпусе православной литературы.

М.Первозванский

— Смотрите, Иоанн Лествичник, мы только что говорили с вами о лестнице, о некоей последовательности. Хотя мы ничего об этом не сказали, но сказали только о том, что она есть эта последовательность восхождения по лестнице духовной жизни восхождения по лестнице добродетелей. Безусловно, на определенном этапе духовной жизни, книга Иоанна Лествичника рекомендована к прочтению.

Т. Ларсен

— А первая книга то какая?

В.Аверин

— Евангелие

М.Первозванский

— Безусловно это Евангелие.

В.Аверин

— Это даже я знаю, Тань.

М.Первозванский

— А дальше можно сказать, что есть замечательные книги Пестова, замечательные книги митрополита Антония, практически наших современников, которые писали о том, как нам приложить Евангелие к современной нашей обычной жизни. А дальше уже, когда человек пытается углубляться, то безусловно, без первоисточников, а «Лествица» - это один из таких первоисточников из действительно серьезной духовной литературы, тут нам не обойтись.

Т. Ларсен

— Ну и еще один очень важный момент, который мы сегодня чуть не забыли обозначить. Ведь сегодня четвертое воскресенье Великого поста совпадает с замечательным праздником Сорока Севастийских мучеников, престольным праздником храма, в котором настоятельствует Максим…

М.Первозванский

— Нет-нет.

Т. Ларсен

— Не настоятельствуете? Престольный праздник храма, в котором Максим Первозванский служит, именины мужа моего, опять же – радостный прекрасный праздник, хотя с другой стороны, тоже не по самому радостному событию он был установлен. 40 прекрасных молодых людей погибли в этот день за Христа, не совсем молодых, не только молодых.

М.Первозванский

— Это один из очень любимых и почитаемых в народе праздников, замечательный их прокимен «Проидохом сквозе оогнь и воду и извел еси ны в покой», то есть это люди, которые по вере церкви исполнили пророчество псалма Давида, которые прошли через огонь, через воду, которые провели ночь в холодном озере и которые, принадлежа к элите военного спецназа Римской империи, отказались от тех почестей, которые им полагались за их подвиги, которые совершенно не отказывались служить земному царю, хотя язычнику, но отказались принести жертвы языческим богам, отречься от Христа и фактически полной дружиной в 40 человек – это разного возраста люди, засвидетельствовали свою верность Христу. За исключением одного, который в баню теплую, растопленную на берегу вошел, но вместо него банщик его место занял. И святость которого была зафиксирована венцами, сходящими с неба. Там вообще очень много, конечно, что можно про мучеников сказать, поскольку времени у нас совсем немножко осталось, я из таких обрядовых вещей могу сказать, что в день Сорока мучеников пекут «жаворонки», это как раз в этот день. Если на Благовещение птичек выпускают, то на Сорок мучеников «жаворонки» пекут, делятся, раздают друг другу. И в их тропаре сказано, что они весну Христову возвещают. Это такой весенний праздник, который напоминает нам о близости Пасхи. Этот праздник всегда попадает на Великий пост и конечно, то, что он совпал в этом году с воскресным днем и с памятью Иоанна Лествичника, тоже так знаменательно, мне кажется.

Т. Ларсен

— Промыслительно.

М.Первозванский

— Да, и промыслительно.

Т. Ларсен

— Мы вас поздравляем с престольным праздником

М.Первозванский

— Спасибо!

Т. Ларсен

— Всех именинников и всех постящихся и не постящихся с тем, что уже….

В.Аверин

— Что можно «жаворонков» испечь.

М.Первозванский

— Сегодня именины у схиархимандрита Илия, батюшку тоже хочу, пользуясь случаем, поздравить.

Т. Ларсен

— Присоединяемся и всех с тем, что все-таки пост уже перешел за свою половину и Пасха действительно стала гораздо ближе. Спасибо огромное. У нас в гостях был протоиерей Максим Первозванский.

М.Первозванский

— Всего доброго!

В.Аверин

— Спасибо большое, счастливо!