Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы:
Отпевание писателя Валентина Распутина; культура, искусство и Бог; встреча с семинаристами; возможность дискуссии в социальных сетях.
Ведущие: Алла Митрофанова и Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Здравствуйте! Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер.
А. Пичугин
— Я — Алексей Пичугин и, как всегда, по пятницам приветствуем Владимира Легойду, главного редактора журнала «Фома», руководителя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. Владимир Романович, здравствуйте!
В. Легойда
— Добрый вечер.
Наше досье:
Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей. А. Пичугин
— А вы знаете, что в Мадриде нашли остатки, останки Сервантеса?
В. Легойда
— Еще нет. Теперь знаю.
А. Митрофанова
— Теперь знаете. Мы подумали, что нужно сообщить вам эту новость, поскольку знаем, как нежно вы относитесь к этому писателю и к тем героям, которые в его романах стали бессмертными.
А. Пичугин
— А теперь к теме программы.
А. Митрофанова
— А у нас сегодня, кстати, много тем. Столько событий произошло с нашего последнего общения, что... вы уж простите, помучаем.
Прежде всего, хочется поговорить о Валентине Распутине и отдать должное этому человеку. Он был хорошим писателем, и прощание с ним состоялось на днях. Святейший Патриарх сказал о том...
В. Легойда
— Лично отпевал, вы знаете, что они были знакомы...
А. Пичугин
— Он был членом Патриаршего совета по культуре.
В. Легойда
— Да. И до создания Патриаршего совета по культуре они были знакомы, много лет общались. И поэтому, когда Святейший Патриарх узнал о смерти Валентина Распутина, он сказал сразу, что сам хотел бы совершить отпевание. И для него это было важно. И мне кажется, он очень проникновенное слово сказал на прощании.
А. Пичугин
— Вы знаете, меня все-таки очень удивило, что писатель Валентин Григорьевич Распутин, он такой тихий деревенский писатель, всю жизнь писал не о больших городах, а о небольших селах...
А. Митрофанова
— Писатель-деревенщик, да...
А. Пичугин
— Почвенник, деревенщик, как только не называли писателей этой плеяды, он был чужд Москвы, больших городов, а отпевали его в Храме Христа Спасителя, в большом городе. Когда я представлял себе отпевание Распутина после того, как он умер, мне казалось, что это небольшой храм в Иркутске, недалеко от Иркутска, тихий, спокойный, деревенский, сельский приход, как вся его жизнь.
В. Легойда
— Он был прихожанином...
А. Пичугин
— Сретенского монастыря, когда в Москву приезжал.
В. Легойда
— Да, когда бывал в Москве, приходил в Сретенский монастырь, про него нельзя сказать, что он совсем был чужд больших городов, храмов в больших городах. Здесь речь идет о том, что настолько велико было стремление проститься с ним, отпевание было в среду, а во вторник был уже привезен гроб с телом в Храм Христа Спасителя, и весь день поток людей. Люди приходили, чтобы проститься. В главном храме страны, в этом тоже есть... Я бы не сказал, что это был противоестественный символизм. Напротив.
А. Пичугин
— Про противоестественность никто не говорит, просто интересно...
В. Легойда
— А что касается, как и завещал, он похоронен был в Иркутске рядом с могилой дочери.
А. Митрофанова
— В продолжение темы Валентина Распутина. Наши писатели-деревенщики, они выражали определенное беспокойство по поводу отрыва человека от земли. И как раз в связи с событиями последних дней — с днями памяти Валентина Распутина — этот вопрос волей-неволей всплывает. Сейчас эта тема отрыва от земли, она получила новую грань развития, новый вектор развития — стали появляться новые фермеры, современные фермеры. Причем люди, которые зачастую раньше этим не занимались. И среди них есть некоторое число людей очень состоятельных, которые занимаются можно абсолютно точно сказать, без выгоды для себя, хорошо, если не в ущерб. Что все это значит? Возвращение к теме отрыва от земли, с другой стороны, что целый ряд людей воспринимают это настолько серьезно и глубоко, что меняют свою собственную жизнь.
В. Легойда
— Мне лестно, что вы ко мне обращаетесь как к эксперту...
А. Митрофанова
— Я к вам обращаюсь как к культурологу, потому что знаю, эта должность есть в вашем послужном списке. И как к мыслящему человеку, который со своей, довольно высокой точки наблюдает за теми процессами, которые в обществе протекают.
В. Легойда
— Я думаю, формулировка «как к мыслящему человеку» она еще более лестная, чем специалисту по всем вопросам и культурологу...
А. Митрофанова
— Пусть мне это зачтется к следующей встрече... (смеется)
В. Легойда
— Мне, надеюсь, тоже. Но если серьезно говорить. Я не знаю, кстати, радиослушатели наши уважаемые точно ведь не знают, поскольку еще не вышел апрельский номер журнала «Фома», хотя он уже находится в типографии. Он посвящен этой теме, о которой вы сейчас сказали. Мы её назвали «Возвращение на землю». Это связано, насколько я могу судить, связано с ростом городов вообще. С такой давней, это не в последние годы, этой тенденцией «город и деревня», разные уровни, точнее типы жизни. Дело не столько в уровнях. Отрыв от земли — с одной стороны, можно сказать, что это квинтэссенция культуры, если противопоставлять культуру и природу. С другой стороны, можно сказать, что это обрубание корней. Здесь есть о чем поговорить. Тема очень многогранная. Вы правы в том, мне кажется, что здесь совсем не всегда и не столько речь идет о новых способах жизни или выживания, хотя это тоже... Хотя это тоже... Если какое-то время назад люди из деревни... И до сих пор, эти процессы разнонаправленные, люди уезжали из деревни в город, потому что в деревне а что уже делать, да? Уже, в общем, там делать нечего, вся жизнь она там, в городе... Это помните, как герой фильма «Брат-2» говорил, он, правда, про Америку говорил, но в этой же логике: «Вся жизнь в городе, все средства, все процессы проистекают». А с другой стороны, есть противоположная тенденция, когда люди возвращаются. Хочу прорекламировать совершенно искренне один из материалов. В этом апрельском номере «Фомы», где автор пишет о том, что он сам переживает, не могу даже сказать об этом в прошедшем времени, поскольку...
А. Пичугин
— Процесс продолжается?
В. Легойда
— Да, процесс продолжается, жизнь идет, он совершенно городской человек, который не то чтобы вернулся на землю, с которой он когда-то уехал, а он поменял совершенно жизнь, и его жизнь теперь не похожа на весь его предыдущий опыт. С семьей из города, из Санкт-Петербурга уехал в деревню и описывает очень непростую жизнь, но при этом так ему удалось описать, что, честно скажу, мне, когда я дочитал это...
А. Митрофанова
— Тоже захотелось уехать к нему в деревню?
В. Легойда
— Да. Ничего с собой не можешь сделать. Не обязательно к нему, но может быть махнуть...
А. Митрофанова
— Бросить все и махнуть?
В. Легойда
— Там знаете даже как? Хочется сказать «бросить все», но оно не выговаривается, потому что там весь материал не о том, что ты что-то бросил, а о том, что ты что-то приобрел. Бросить все — здесь есть вариант потери чего-то, а там вся логика... Это приход на землю, но в современных условиях. Там человек и пишет о том, что, скажем, средства к существованию добываются тем же редакторским, писательским трудом, которым они добывались раньше, благо интернет позволяет осуществлять...
А. Митрофанова
— А дети в школу, простите?
А. Пичугин
— Есть там школы. У меня друзья так же уехали лет 10 назад, меньше даже немного, из Москвы, успешные довольно бизнесмены здесь вот в Москве, уехали в Архангельскую область, в тайгу жить.
А. Митрофанова
— А больница?
В. Легойда
— Есть варианты совмещения сейчас. Кто-то наездами, кто-то продолжает сохранять, информационные технологии позволяют сохранять дело или бизнес. Больницы тоже какие-то находятся, кто-то говорит, что просто меньше болеют.
А. Митрофанова
— Это правда, да.
А. Пичугин
— Про этих ребят, про которых я говорю, они сумели отстоять деревенскую школу, которую там грозились закрыть несколько лет, потому что дети есть, но школа неэффективна. Они отстояли, потому что надо было своих детей отдавать.
В. Легойда
— Вы знаете, для людей, связанных с образованием, просто получивших образование, которые оказываются в этой ситуации, интересно, что очень часто они сталкиваются с ситуацией школьной. Я помню, мне Юрий Павлович Вяземский рассказывал о том, что, оказавшись в Костромской области, он приезжал в деревню, и тоже там сразу возникла тема школы, которой он бросился помогать. И поскольку сложная ситуация, а он человек, который занимается образованием, имеет возможности в разного рода помощи, интересно, что вы об этом упомянули. Сложная цветная жизнь...
А. Митрофанова
— Есть тенденция...
В. Легойда
— Может быть, много разных тенденций. Но тема важная. Я думаю, что она будет, если говорить таким сухим языком, актуальность её будет нарастать.
А. Митрофанова
— А что же все-таки люди там находят? Или мы об этом узнаем из апрельского номера журнала «Фома»?
В. Легойда
— Из апрельских тезисов...
А. Пичугин
— Давайте подождем, осталось не так долго...
А. Митрофанова
— Главное не прибивать их гвоздями к дверям каким-нибудь... Потому что для кого-то это будет действительно информация для размышления, а для кого-то менее важными вопросами, потому что есть гораздо более насущные. Это же каждый для себя определяет свою повестку дня.
В. Легойда
— Безусловно.
А. Пичугин
— Владимир Легойда, руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома» у нас в гостях, как всегда по пятницам.
А. Митрофанова
— Владимир Романович, вы летали в Калининград на днях.
В. Легойда
— Да.
А. Митрофанова
— А расскажете, что там происходило?
В. Легойда
— Это была поездка Святейшего Патриарха, я входил в официальную делегацию. Поскольку это в богослужебном круге, естественно, Святейший совершал и Всенощное бдение, и Литургию служил, Крестопоклонная неделя, это, наверное, прежде всего. Но была и общественная часть программы. В минувшую субботу в Калининграде состоялось мероприятие, связанное с Всемирным русским собором, с калининградским отделением этого собора. Хотя были гости из Москвы, из других городов. Были выступления, и Святейший Патриарх выступал на этом заседании и присутствовал в течение двух часов, слушал других выступающих. Но, может быть, есть смысл напомнить, прежде всего, я об этом не сказал, что это епархия, которая управляется Патриархом как правящим архиереем. Он был Смоленский и Калининградский, митрополит Кирилл, до того, как стал Предстоятелем Русской Церкви. Но, сейчас понятно, что у Патриарха своя епархия — это Москва, но Святейший Патриарх сохранил за собой управление Калининградской епархией по разным причинам. И старается там бывать, обязательно несколько раз в году, естественно, на месте управление осуществляет викарий Патриарха — владыка Серафим. Но Святейший всегда находит возможность там побывать лично. Там духовенство, люди, которые были им выращены, он говорил об этом, говорил о том, как важно ему видеть этих людей, общаться с ними, молитвенное общение, прежде всего. И видеть их лица, говорить с ними о том, чем они живут.
Ну и Всемирный русский народный собор, вы знаете, мы с вами как-то говорили на эту тему. Это церковно-общественная площадка. И тема этого мероприятия, которое проходило в субботу, было связано с современной ситуацией, с непростой ситуацией. Мероприятие было связано с одной стороны и с уникальностью Калининграда, расположения географического, геополитического.
А. Пичугин
— И географического, и геополитического.
В. Легойда
— Да. А с другой стороны, вообще с ситуацией цивилизационной сегодня в мире, с процессами, происходящими в Европе, в общемировом масштабе, с национальной темой, с глобализацией, как это все соотносится, были разные, интересные выступления, с чем-то, естественно, хотелось спорить, с чем-то соглашаться. И так далее. Но, что касается местной темы, понятно, что это уникальное положение Калининграда географическое, оно всегда создает особое напряжение... Не только положение, но и история этой земли. И понятно, что даже архитектурно ты видишь, сколько там сохранилось немецкой традиции, при этом это русский город. А сегодня вы приезжаете, вы видите даже архитектурная доминанта — это собор, Храм Христа Спасителя, который построен в центре города.
А. Пичугин
— Это новое?
В. Легойда
— Да, новое. Патриарх, будучи митрополитом, его закладывал и большое внимание уделял.
А. Митрофанова
— А могила Канта, простите, что вопрос в сторону, там где находится?
А. Пичугин
— Очень своевременный вопрос. Сейчас как раз дело обсуждается об осквернении здания, где Кант...
В. Легойда
— Нет, ну могила Канта — да, там. Я в этот раз не был на могиле великого немецкого философа, я там, собственно, бывал один раз, еще будучи школьником, тогда это был Советский Союз и другая совершенно история.
А. Пичугин
— Вы хоть в Калининграде бывали, я вот никак не доеду. Напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня, как всегда по пятницам, Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата. Вернемся через минуту.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели. Это программа «Светлый вечер», в гостях у нас Владимир Легойда, глава Синодального информационного отдела Московского Патриархата и главный редактор журнала «Фома». Мы продолжаем разговор о наших текущих событиях. Если вернуться к отпеванию Валентина Распутина и тем словам, которые Патриарх сказал в память об этом человеке, там очень важная мысль прозвучала. Там, конечно, много чего важного сказано, но о чем вас хотелось бы спросить. Между религией и подлинной культурой по мысли Патриарха не может быть противоречия, потому что они об одном и том и же, они возвышают человека. Я бы хотела, чтобы вы как культуролог это высказывание прокомментировали. Почему мне хочется, чтобы вы это сделали. Например, «Черный квадрат» Малевича, как к этому относиться, к явлениям подобного порядка? Возвышает «Черный квадрат» человека или нет? Где критерий это возвышающее или не возвышающее искусство? Где граница между культурой и антикультурой проходит?
В. Легойда
— Большой важный и сложный вопрос, безусловно. Понятно, что чтобы я сейчас не сказал, вряд ли это будет финальным решением его.
А. Митрофанова
— А мы к этому и не стремимся.
В. Легойда
— Некоторые люди считают, что это возможно, легко и просто расставить все точки над i.
А. Митрофанова
— Ну удачи, в таком случае.
В. Легойда
— Понятно, что, как мне представляется, то, о чем говорил Святейший Патриарх, это, прежде всего, связано с генезисом искусства. В данном случае под культурой понимается, прежде всего, искусство. И связано это с тем, что культура, это важно понимать, может быть, об этом не задумываются, культура возникает в религиозной форме.
А. Митрофанова
— В каком смысле?
В. Легойда
— В прямом смысле слова. Когда мы говорим, что на Земле появляется человек, значит, появляется это пространство культурного не природного. Человек начинает созидать, творить какие-то смыслы, потому что культура пространство смыслов, в первую очередь. Эти смыслы, исторически если посмотреть, они религиозны. Что является первыми артефактами? Это захоронения. Что такое захоронение? Это сакральное действие. Это действие, связанное с представление о загробном мире, о загробной жизни и так далее. Условно говоря, на ранних этапах существования культуры, вообще вся она, и искусство, в том числе, хотя не только искусство, оно связано с религией. Эти первые изображения были достаточно долго связаны с религией, с теми религиозными традициями, которые существуют на конкретном этапе истории. Но не только, кстати сказать, искусство, но и политика, экономика, все это вплетено в общее религиозное представление. Скажем, если изучать современное политическое устройство стран, то мы с вами увидим, что основной задачей правителей в древние времена было установление так называемого мира с богами. Это отдельная большая тема, боюсь, мы сейчас можем далеко уйти...
А. Митрофанова
— Надо будет как-нибудь вас пригласить отдельно на эту тему.
В. Легойда
— Важно понимать, что вся культура вообще и не только искусство, но искусство, безусловно, теснейшим образом с религией взаимосвязано. Поэтому здесь не может быть этой близости, общности. Другое дело, что появляются нюансы, если смотреть на развитие европейского искусства вместе с европейской мыслью, когда... Есть такой замечательный пример, я даже уже не помню сейчас, у кого впервые это услышал или прочитал. Но там описывается развитие культуры в целом, европейской в целом, в первую очередь западноевропейской с помощью перестановки ударения в одной фразе. Понятно, что европейская культура в своей основе христианская. Точнее у нее есть несколько оснований — античность и христианство. И раннее христианство, если взять фразу «я молюсь Богу». Что такое христианская культура? Можно сказать: это молитва. «Я молюсь Бог» — здесь ударение делается на слове «Бог». Возьмите «Исповедь» блаженного Августина: там есть «я», есть «молюсь», но акцент на слове «Бог». И один современный автор сказал: «Августин пишет про себя, но не про себя он пишет». «Я молюсь Богу» — ударение на слове «Бог». Это поздняя античность. Средневековье — это ударение на слове «молюсь». И тут появляются всевозможные развития этой темы, а переход к тому, что... Что приносит протестантизм? Это «я». Фраза та же самая, но акценты разные. И то же самое мы можем наблюдать в развитии искусства. Возьмите знаменитую «Тайную вечерю» Леонардо да Винчи. Существует мнение, что Леонардо первый или один из первых изменил сюжет. Я не помню, может быть, мы даже с вами говорили об этом.
А. Пичугин
— Нет.
В. Легойда
— О том, что на знаменитой «Тайной вечере» Леонардо изображен не тот момент Тайной вечери, который изображался традиционно в иконописи, фресках и так далее. Понятно, что Тайная вечеря — это установление Таинства Евхаристии и икона — это символическая фиксация смысла, момента, когда Христос говорит: «Приимите и едите — сие есть Моё Тело, пейте от Нея все — это Моя Кровь». А Леонардо изображает момент, который тоже имел место в историческом событии Тайной вечери, когда Христос говорит: «12 я избрал, но 1 из вас — дьявол, один из вас предаст Меня». И все ученики начинают спрашивать: «Не я ли Господи?» Понимаете, да? Появляется этот психологизм, в традиционном иконописном сюжете появляется, развитие темы.
А. Митрофанова
— Подождите, но это же версия просто.
В. Легойда
— Нет, почему версия? Леонардо писал вот этот момент. Там появляется то, чего на иконе быть не может. Интересный драматургический ход. То, что по-человечески более понятно. Учитель говорит вам: «Вы — 12 моих ближайших учеников, один из вас — предатель». Все говорят: «Не я ли? Не я ли?» С точки зрения становление, установления христианства — этот эпизод Тайной вечери, он не сопоставим с тем главным, что произошло на Тайной вечери. И этот отход — человеческое, слишком человеческое, как потом напишет Ницше (по другому поводу, но замечательно найденная характеристика), он проявляется уже в искусстве постепенно и так далее. Теперь к вашему вопросу. Как философы говорят, что христианская философия — это размышление о Боге и так далее. Потом с развитием западноевропейской философии появляется такая мысль: «Мы понимаем, что Господь сотворил мир, мы можем размышлять, у нас есть доказательства бытия Бога...» Которыми занимались средневековые философы, не только средневековые и Гегель читал лекции по доказательству бытия Божия. Но чем отличается новое время в философском плане, тем, что философы говорят: «Да, Бог сотворил мир, мы понимаем, а вот можем ли мы объяснить мир из него самого». А давайте попробуем поразмышлять на тему: «Мы не против, конечно, есть Господь, но можно ли объяснить мир без этой идеи — без Бога, без личности христианского Бога». И искусство все время экспериментирует, все время искушает, как некоторые считают, что само слово связано со словом «искус, искушение»...
А. Митрофанова
— Некоторые, вы так не считаете?
В. Легойда
— Это не...
А. Митрофанова
— Это очень спорный вопрос.
В. Легойда
— Это не так важно, может быть, сейчас. Но я имею в виду, что поэтому здесь вопрос в том, что, конечно, здесь... Искусство, естественно, развивается, художник создает свой новый мир, манифест Малевича — он просто страшен. Это икона в кавычках, если угодно. Это не просто изображение, это некая манифестация изображения. Как Трубецкой сказал об иконописи, что это умозрение в красках. А черный квадрат — это тоже умозрение в красках. «Черный квадрат» — это тоже умозрение в красках, только не в краскАХ, а краскЕ, в одной. Этот мир такой. И это, конечно, в каком-то смысле больше, чем просто живопись. А следующий этап, почему я сказал, что сложный, многогранный вопрос, что такое искусство и как мы к этому относимся? Кто-то делит это на форму и содержание, кто-то считает, что это неразделимые вещи и ошибочно искать там форму и содержание, кто-то говорит, что искусство существует ради искусства, кто-то говорит, отечественный исследователь Тарабукин (?) писал, что искусство ради искусства — это холостой ход машины, если нет идеи, что идея первична.
А. Митрофанова
— Таков весь декаданс отпустил под колеса кому-нибудь.
В. Легойда
— При этом был очень интересный мыслитель. Поэтому тема серьезная, важная. События, произведения художников все время эту тему актуализирует, потому что на них реагируют по-разному. Возвращаясь к тому, что о них говорил Патриарх, важно понимать, что для человека с христианским сознанием искусство обладает... Это же все преломляется в человеке и человек не может не понимать, что есть... Он может быть художником, он может быть ученым, но дальше есть результат его труда, трудов, его вдохновения, если мы говорим об искусстве, и взаимодействие того, что он сотворил, с людьми другими, это взаимодействие может быть самым разным. Поэтому Михаил Михайлович Бахтин в одной из своих ранних работ замечательно написал, что искусство и жизни — это не одно и то же, но они должны стать одним во мне, в человеке, в единстве моей ответственности. И мне кажется, что Святейший Патриарх об этом и говорил. Потому что говорят: вот искусство, но оно само себе. Что значит само по себе? Ты же не на обитаемом острове, ты же не в стол пишешь? Как только появляется это измерение и взаимодействие художника — фильм и зритель, книга и читатель, тут же появляется дополнительная ответственность, появляется нравственное измерение — должен художник, не должен.
А. Митрофанова
— Просто одному нравится, другому не нравится. То, что для одного является благом, для другого...
В. Легойда
— Это эстетический вопрос...
А. Митрофанова
— Нет, благо — это не эстетический вопрос.
В. Легойда
— Я, значит, неверно понял вас. Замечательный писатель Довлатов, прекрасное произведение «Компромисс», интереснейший и памятник эпохи. Мной, например, очень любимая. Но при этом Довлатов пишет о конкретных людях, с которыми он работал. И известный факт, что многие потом на него обиделись, потому что считали, что они не такие. С одной стороны, можно сказать, что он имеет право на художественный вымысел, это его дело, каким он вывел этого редактора газеты Туранка. Но Туранок очень обиделся, значит ли это, что право художника позволяет или не значит, должен ли он соотноситься с реальностью какой-то.
А. Митрофанова
— Это опять же по Довлатову значит: одно дело, что человек хотел сказать, другое — что сказал, третье — что сказалось.
А. Пичугин
— Напомню, что в гостях у радио «Вера», как всегда по пятницам, Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Владимир Романович, я предлагаю эту тему опрокинуть немного в наше время. Выступая перед студентами Московской духовной академии на днях... Кстати, как вам выступалось перед студентами московских духовных школ?
А. Митрофанова
— Опрокинул...
В. Легойда
— Выступалось мне неплохо. Вы знаете, с одной стороны, я был для себя в естественной ситуации, взаимодействуя со студентами, с другой стороны, в необычной. Обычная для меня ситуация — это студенты светских вузов.
А. Пичугин
— МГИМО.
В. Легойда
— Не только, МГИМО, конечно, в первую очередь, но светских вузов. Обычно это моя основная аудитория. А здесь, конечно, студенты, которые пришли в учебное заведение, готовящие в первую очередь священников. Ты вроде как среди своих, но при этом ситуация не вполне обычная. Было интересно, у меня была такая встреча лекция-беседа, связанная с профессиональной моей деятельностью в первую очередь. А на второй паре, две пары было, я с помощью своих дорогих коллег, мы провели семинар-тренинг в виде ролевой игры «Пресс-конференция». Было интересно...
А. Пичугин
— Фактически журналистское мастерство, мастер-класс?
В. Легойда
— С одной стороны, да, с другой стороны — мы проиграли вполне пастырскую ситуацию. Ситуацию, с которой студенты академии, там, в основном, студенты академии были, вполне возможно, завтра столкнуться как священники, как архиереи или просто как активные миряне, если они не примут сан, это практическая ситуация. Дело же не только в журналистике, а вообще в том, как мы...
А. Митрофанова
— А в чем суть была, если не секрет?
В. Легойда
— Мы взяли по мотивам ситуации, что называется, связанной, которую мы сейчас получили в Новосибирске с оперой «Тангейзер», поставленной по мотивам Вагнера. Мы что-то подобное попытались проиграть. И мне было важно, чтобы семинаристы, которые наблюдают это, как-то почувствовали себя не сторонними критиками, пишущими об этом в социальных сетях, а участниках.
А. Пичугин
— Вот. Вы сами сказали: соцсети. Я так понимаю, что это выжимка, какой-то кусочек вашего выступления. Вы говорили о вызове антиинтеллектуализма, что это такое? Что вы имели в виду?
Развивая свою мысль, вы упомянули соцсети и утверждали, что дискуссия там, в принципе, невозможна и не должна проходить.
В. Легойда
— Я не говорил, что не должна. Я говорил, что рациональный дискурс такой, спокойный содержательный диалог, основанный на аргументах, становится все более сложным. Это связано не столько с форматом социальных сетей, но, может быть, с тем, что люди, не имея опыта, подготовки такой содержательной, академической беседы, а просто такого рационального разговора, когда ты приводишь... когда ты свою точку зрения основываешь на фактах и аргументируешь. Это все реже происходит. И я там в качестве примера привел часто встречающуюся сегодня ситуацию, когда человек говорит: «А это мое мнение», считая, что это само по себе аргумент. Я студентов за это ругаю, потому что все чаще я слышу: «А это мое мнение...» Причем в последний раз, совсем недавно было, когда мне студент, я у него что-то спросил, он стал говорить, я сказал: «Попытайтесь обосновать». А он говорит: «Ну что, это мое мнение, я же никому его не навязываю». Понимаете? Человек всерьез считает, что фраза «это мое мнение» — есть некий аргумент.
А. Пичугин
— Да, с этим очень часто сталкиваются радиоведущие, которые общаются со слушателями во время программ. И когда та или иная тема обсуждается острая довольно, звонит человек, высказывает свое мнение, считая, что это не просто аргумент, но и то, что он высказывает позицию большинства по данному вопросу.
В. Легойда
— Тут тоже все не просто. Необходимо уважение к позиции другого человека. Естественно. Но очень важно понимать, я с вашего позволения еще раз повторю, то, что это ваше мнение — это не только не значит, что вы правы, это вообще не аргумент. Ваше мнение должно быть на чем-то основано, а я так вижу, когда за этим ничего не стоит, это, конечно, только сожаление может вызывать. И здесь невозможен рациональный диалог: ты не можешь оппонировать человеку, а чем оппонировать.
А. Митрофанова
— Труднее всего опровергать утверждение, что летом розовые слоны обычно улетают на север...
А. Пичугин
— А что, на ваш взгляд, идеальная дискуссионная площадка? Вспоминая, ну как вспоминая, вспоминая историю, первые годы Советской власти. Постоянно проводились диспуты, не только религиозные, различные диспуты: в Политехническом музее в Москве, например, проходили. Но тогда это было обусловлено, в том числе, и отсутствием каких-то современных нам средств коммуникаций. А на ваш взгляд, что такое сейчас в наших условиях идеальная дискуссионная площадка?
В. Легойда
— По инструментарию не готов говорить, а по содержанию и формату — это та площадка, где люди привыкли оперировать какими-то аргументами, основываться на фактах, не путают факты и интерпретации...
А. Митрофанова
— Ах, какая требовательность... Чтобы человек не путал одно и другое.
В. Легойда
— И исходят из важности уважения мнения другого.
А. Пичугин
— А как она может выглядеть, где она должна находиться?
В. Легойда
— А вот это не важно. Точнее, это уже другой вопрос...
А. Митрофанова
— В стране Утопия.
В. Легойда
— Где бы она ни находилась... Условно говоря, на ток-шоу это сделать сложнее, чем в формате интервью один на один.
А. Пичугин
— В медиапространстве это сделать невозможно, точно так же, как в соцсети?
В. Легойда
— Возможно. Я помню замечательная у Андрея Марковича Максимова была программа когда-то на разных даже каналах, на «Культуре» одно время была, «Ночной полет». Вот он приглашал человека и спокойно с ним беседовал. У него, правда, не было задачи дискутировать обязательно, но, по крайней мере...
А. Пичугин
— Это в доинтернетовскую эпоху.
В. Легойда
— Но и сейчас есть передачи... Длинные интервью — это возможность что-то сказать, услышать что-то. Люди, которые и в состоянии что-то сказать, в формате ток-шоу у них и задачи такой нет, и времени на это нет. И вообще, нужно только показать, что твой собеседник он не вполне состоятелен интеллектуально.
А. Митрофанова
— Многие поэтому туда перестают ходить. Не потому что там показывают, что кто-то там не прав, а просто, потому что это...
В. Легойда
— Бессмысленно.
А. Митрофанова
— Да. Пустая трата времени. Не озвучишь то, что хочется.
А. Пичугин
— Спасибо большое, наше время стекло. Владимир Легойда был сегодня в гостях у программы «Светлый вечер», руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, будьте здоровы.
А. Митрофанова
— До свидания.
В. Легойда
— До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!