«Книга Апокалипсис». Священник Александр Сатомский

Гостем программы «Светлый вечер» был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Разговор шел о смыслах одной из самых загадочных книг Священного Писания — «Откровении Иоанна Богослова», называемой также «Апокалипсис». О том, что скрывается за яркими образами этой книги и как правильно их понимать.

---

Марина Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья.

В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость — настоятель Богоявленского храма в Ярославле, священник Александр Сатомский.

Александр Сатомский

— Добрый вечер.

Марина Борисова

— Отец Александр, хочу Вам предложить тему, достаточно редко затрагиваемую в этой студии, но как-то мне показалось, что логично, поскольку мы часто беседуем на темы, берущие своё начало в Писании, дочитать эту книгу всё-таки до конца, потому как мы склонны последние главы оставлять на потом, которое никогда не наступает.

Я имею в виду, конечно, Откровение Иоанна Богослова, книгу «Апокалипсис». Преподобный Варсонофий Оптинский, по свидетельству его духовных чад, говорил: «Сегодня никто не читает „Апокалипсис“, а уже пора». Если это была «пора» в начале XX века, «кольми паче», я думаю, пора уже обратиться к этой книге всё-таки.

Но что, мне кажется, мешает отчасти? Очень яркая символика, которая настолько была популярна на протяжении всех веков христианской культуры, и она так растиражирована и так объяснена самыми невероятными способами, что раздёрганное на части символическое обрамление главного смысла стало превалирующим. И когда кто-то обращается к книге «Апокалипсис», первым делом на ум приходят именно эти ярчайшие образы. Но в праве ли мы считать, что именно эта символика и выражает весь смысл этой книги?

Конечно, когда мы говорим о Священном Писании, наверное, неразумно рассматривать его просто как литературу, потому что все книги, в особенности пророческие, имеют свою историческую основу. Они написаны конкретными людьми для конкретных людей в конкретной исторической ситуации. Но они именно потому и вошли в кодекс библейских книг, что они как бы транслировались по воле Божьей в вечность. И каждое новое поколение людей находит там какие-то сакральные смыслы лично для себя. Давайте попробуем посмотреть, какие сакральные смыслы человек первой четверти XXI века может найти для себя в книге «Апокалипсис»?

Александр Сатомский

— Давайте. Здесь, наверное, сразу бы можно отметить, что во многом — не абсолютно, но во многом — «Апокалипсис» схож с притчами Христовыми. И, кстати, проблематика толкований у них, соответственно, будет схожа. Часто за этим образным рядом притчи мы теряем смысловое зерно.

Самый классический пример — притча о богаче и Лазаре. Уж какой только географии ада мы из нее не «вытолковываем», настоятельно, подробно объясняя, почему оттуда сюда они переходят и наоборот! А ведь притча совершенно про другое.

И зерно ее рассказывает нам не о том, как мучаются грешники в аду, а о том, что, увы, если не имеешь доверия Богу, то даже воскресший из мертвых не уверит тебя ни в чем. С «Апокалипсисом» похожая вещь. Перед нами ярчайшее произведение о христианской надежде. Но, конечно, со зверьми, выходящими из моря, саранчой, одетой в броню и другими максимально доступными спецэффектами своего периода времени. Это, конечно, немножко дезориентирует.

Марина Борисова

— Но ведь достаточное количество символов мы встречаем и в ветхозаветных текстах, и это же не на пустом месте, и не привиделось автору «Апокалипсиса», и не он изобрел всю эту символику. Она просто вытекала из той культуры, которая и стала почвой для создания текстов библейских.

Александр Сатомский

— Но вот здесь, наверное, два важных тезиса.

С одной стороны, кстати, вполне себе «привиделось», то есть Иоанн — визионер. Он воспринимает некое откровение, что-то видит, что-то слышит. У него есть фигура интерпретатора — ангел, который его сопровождает, или некоторые из небесных сил, которые время от времени ему что-то комментируют. Но очевидно, что язык, на котором он ведет это повествование — язык библейский. И действительно, здесь нет никакой великой сложности. Мы впрямую видим, откуда проистекает этот образный ряд — это поздние пророки. Это в огромном объеме Даниил. Может быть, немножко из классиков — это Иезекииль с его вводным введением в книгу и Захария — тема четырех всадников, четырех колесничников, она и явно происходит оттуда. Это практически прямое заимствование.

При всем при этом мы прекрасно понимаем, и ввиду какой ситуации автор использует столь изящный и своеобразный набор образов. Банально, эта ситуация гонений в книге и выписана самым ярким образом. Соответственно, ему нужно так подать весть о торжестве правды Божией, чтобы никакой сторонний читатель, человек, которому случайно в руки попадется этот свиток — не приведи Бог, он будет каким-нибудь представителем римской администрации — не вычитал оттуда ничего: «Там какой-то дракон преследовал женщину, одетую в солнце, и она в пустыне родила. Ну, знаете, каких только у этих иудеев мифов не бывает». Свернули и ушли.

Если бы он понял, что это разговор о преследовании Церкви империей, то поплатились бы все и каждый.

Марина Борисова

— Но тут мы застреваем на исторической ступеньке. Можно даже поговорить о том, что четыре века не могли решить — западная часть христиан и восточная часть христиан — что же включать в кодекс Священного Писания? И если на Западе были в ходу два «Апокалипсиса», Иоанна и Петра, то на Востоке больше в ходу было Послание апостола Павла к Евреям, которое мало интересовало западных христиан в силу отсутствия «большого» количества адресатов. В результате, насколько я помню, Афанасий Великий нашел компромиссное решение, когда восточные христиане приняли один «Апокалипсис» Иоанна, и западные приняли Послание к Евреям, и все это составило общий кодекс Нового Завета. Все это, конечно, очень познавательно, но в нашем стремлении докопаться до смысла прибавляет немного.

Что касается гонений и исторического контекста, согласитесь, гонение — это постоянный рефрен церковной истории, и очень легко всегда применить это к контексту гонений, потому что каждый век в той или иной стране так или иначе возникают гонения — и пазл складывается. Но если речь идет о некоем завершении, которое не завершение, а начало, если мы будем размышлять, как в мультфильме, непременно упрёмся в масштаб каждой отдельной человеческой жизни, поскольку это очень интересно — разбираться в символике и исторической подоплеке, но согласитесь — для чего мы читаем Евангелие? Для того, чтобы разобраться с самими собой. И «Апокалипсис» в этом смысле может либо совсем не пригодиться, либо стать великим подспорьем.

Вот мне очень хочется докопаться до причины, почему он может стать подспорьем для нас, в 20-х годах XXI века, и что именно мы можем оттуда вычитать?

Александр Сатомский

— Каждый раз, когда Вы говорите про 20-е годы XXI века, аж прям оторопь берёт! Да, как бы — невероятно, но факт.

Здесь, наверное, вот какой момент. С одной стороны, в защиту необходимости, первичности культурно-исторического контекста, конкретно в случае с «Апокалипсисом», нам говорит огромное количество спекуляций, которые возникают вокруг него. Соответственно, когда мы имеем какую-то базовую рамку понимания среды, особенностей языка, автора и адресатов этого послания — нам всё-таки становится значительно понятней самая базовая смысловая обводка, которую нам текст предлагает. И в ситуацию выкопанной землянки и заготовленных 25 килограмм консервов мы, скорее всего, не попадём. Это важно.

А вот по поводу применения этого текста к своей жизни — «Апокалипсис», конечно, даёт нам огромное количество инструментов. Он сообщает в ряде случаев такие вещи, которые (я не могу сказать: «Не сказаны больше нигде», — это будет некорректно), но благодаря своему образному языку так подчёркивает некоторые смыслы, что наш канон был бы беднее, если бы этот текст в него не вошёл.

Ну, самый простой пример — разговор про человеческую уникальность. С одной стороны, его в целом ведёт весь Новый Завет. И стартует он от притчи Христовой про сотую овцу — о поисках каждого одного, о ценности каждого одного, но, конечно, всегда хочется какой-то ещё опредмеченности. В «Апокалипсисе» мы встретим вот этот невероятный образ белого камня, который Бог вручает всякому человеку в конце его истории, на котором написано уникальное имя, которое знают только двое: Тот, Кто даёт, и тот, кто получает.

Марина Борисова

— Ну, это, конечно, сильный допинг, когда ты представляешь себе, что в конце тебя ждёт вот такой «подарок» от Бога. Вообще, мне очень понравилась формулировка, которую один из моих собеседников в этой студии, когда мы тоже пытались разобраться в книге «Апокалипсис», высказал. Он сказал, что «Апокалипсис» обладает величайшим, бодрящим и терапевтическим действием«.

Вот согласитесь, что редко кто из нас может это повторить честно для себя. Ну, действительно: что бодрящего в книге о конце времён? Если только не подумать о том, что конец времён — это же не конец света — это начало света. Если мир, который здесь — тьма, то конец концов, о котором мы вскользь всё время говорим, — это, собственно, конец тьмы и начало света.

Очень позитивно, вроде бы. Но у нас, скорее, пушкинское настроение превалирует из «Пира во время чумы»:

Есть упоение в бою,

И бездны мрачной на краю,

И в разъяренном океане,

Средь грозных волн и бурной тьмы,

И в аравийском урагане,

И в дуновении Чумы.

Всё, всё, что гибелью грозит,

Для сердца смертного таит

Неизъяснимы наслажденья —

Бессмертья, может быть, залог!

И счастлив тот, кто средь волненья

Их обретать и ведать мог.

Мы всё время, грубо говоря, любим «пощекотать» какие-то крайние свои нервные окончания: чтобы испытать счастье, прежде хорошо испытать ужас. Это, как в том анекдоте про счастье: «Вы хотите знать, что такое счастье? Купите козу. Когда вы от неё избавитесь, вы узнаете, что такое счастье». Вот приблизительно так мы относимся к собственной жизни. Но чему нас может в данном случае научить книга «Апокалипсис»?

Александр Сатомский

— Здесь нужно заметить, что, на самом деле, «Апокалипсис» и бодрит, и «терапевтичен». Я полностью соглашусь с этой постановкой!

Что мы здесь видим? Во-первых, важное «но». С одной стороны, автор «Апокалипсиса», и это, кстати, приближает его к кругу Иоанна — мы сейчас не пойдём в сложную тему авторства и всего остального — но у него есть очень похожая на евангелиста установка — он, конечно, человек чёрно-белого мышления: «Всё или ничего! Дети света и дети тьмы. Мы — царство спасающихся, вы — синагога сатаны. Извините, но так вышло». И эту позицию он «качает» на протяжении большей части текста. Там почти нет полутонов. Но есть удивительная штука. Текст ведь начинается с ряда прямых пассажей, прямых обращений Христа к конкретным общинам.

И, о чудо, и, мне кажется, это великий терапевтический ход, именно Богом предлагаемый в этой истории — Христос не дуалист. Он не смотрит чёрно-бело ни на одну из общин. Он везде находит сильные и слабые стороны: за это хвалю, за это порицаю; ты вот этого держись, вот от этого отойди, «Стой, в чём пребываешь»...

Он способен посмотреть на каждую ситуацию совершенно индивидуально. И там, где, кажется, всё более-менее благопристойно, Он находит сильно слабые точки. Где кажется, вообще нечем хвастаться, Он говорит: «Молодцы, так и делайте», — это огромной значимости, мне кажется, свидетельство.

По поводу вот этой «бодрящести»: есть очень важный заход в эту самую тему не столько даже гонений, сколько вообще некой тесноты, некой проблемности, с которой христианин сталкивается внутри своей жизни в любом случае, вне зависимости от того, гонят ли христианство или нет. Это разговор о том, что все мы испытываем некоторый объем трудностей обыденных, жизненных, и он вообще никак не связан с нашей религиозной рамкой.

А есть еще и трудности специфичные, аккуратно сформулируем — религиозного порядка. И «Апокалипсис» заводит эту тему совершенно однозначно. Когда начинается разговор про снятие печатей: вот есть четыре первых печати, каждая из которых связана этим знаковым образом Всадника Апокалипсиса, и, заметим: никто не исключен из последствий снятия этой печати и, соответственно, власти этого Всадника.

То есть голод, мор, война и все остальное испытывают все человечество — что христиан, что не христиан. А дальше неприятный тезис — про «пятую печать», где рассказывается о том, что христиане испытывают тесноту поверх этих всех обстоятельств. То есть парадоксальным способом те, кто находятся в общине Господней, несут свои тяготы со всеми вместе и больше, чем они. Увы, это тип бытования Церкви в мире. Автор нам по-честному сразу, буквально, в первых строках своего текста этот тезис доносит: «Не имейте иллюзий, нормально, что это происходит в вашей жизни, нехорошо, но точно нормально».

Марина Борисова

— Но согласитесь, что большинство наших слушателей такое сообщение вряд ли обрадует, поскольку и так-то, в общем, «не фонтан». А тут еще предлагают и еще. И спрашивается: «А зачем мне такое счастье?» Вот вопрос: чтобы «что»?

Александр Сатомский

— Ну, кстати, замечу, что похожего же рода сообщение содержится еще в целом ряде новозаветных текстов. Это вообще не уникальный ход. Здесь он просто наиболее ярко выписан. Мы у апостола читаем: «Не смущайтесь — такие же скорби имеют братья ваши в мире».

А «что бы «что» — это как раз этот самый главный нерв «Апокалипсиса». Это рассказ о том, что ты соучастник родовых мук, в которых мир, пребывая, жаждет этого нового рождения. Ведь, по большому счету, это один из главных апокалиптических ходов. Рассказ о том, что старый мир, тлея и перерождаясь в новый, испытывает эти самые мучения, опять же, в Евангелии Христос говорит, что «жена, рождая, терпит скорбь, но родив, забывает от радости, что человек родился в мир». Вот, по большому счету, апокалиптическая рамка, причем не только этого «Апокалипсиса», а вообще большинства апокалиптических текстов, заметим — их существует огромный ряд — это очень долгая традиция.

И, соответственно, это рассказ о том, что все, в чем ты пребываешь, не напрасно. То, что не случайно, это как бы даже один разговор, и его тоже много какие традиции ведут, и, замечу, не только христианские. Но не напрасно — у этого есть совершенно конкретная цель: ты нечто достигаешь внутри этой истории — того самого искомого единства с Богом, небесного Иерусалима, которого чаем.

Марина Борисова

— Но есть еще постоянная сквозная тема этой битвы. Если от глобальности самого образного ряда немножечко отойти в сторону и прикинуть на себя, любимого, в таком вот «микроварианте», то что можно из этого извлечь для отдельной человеческой жизни? Все, что приходит в голову — это необходимость при любых обстоятельствах, какими бы трагическими они не сложились конкретно для тебя, сохранять верность Христу. Других выводов как-то не получается. Но, может быть, они есть, может быть, они не столь очевидны?

Александр Сатомский

— Вы знаете, это не совсем в звено вопроса, но косвенно его затрагивает.

Есть великолепный образ внутри «Апокалипсиса» — я люблю его нещадно — «цари земли». Вот эта космическая битва добра со злом, и вообще-то, у зла есть адепты, те, кто вполне сознательно находится на его стороне. Это, в основном, те самые «цари земли» — сильные мира сего.

И так интересно автор описывает их судьбу! Они тут и с Драконом, они и с Лжепророком, они свидетели разрушения великой блудницы-Вавилона, но по каким-то причинам почему-то со стороны. Они так оплакали его с уголочка: «Как жаль, такой великий город погиб!»

А история заканчивается вот тем самым небесным Иерусалимом, с воротами, которые не закрываются никогда, и в которые эти, простите меня, слушатели, «прохиндеи» принесут свои дары. Ну, как бы: «Пардон, пардон — очень заблуждались!» Так раскаялись, так поняли глубину своего падения, как в советской классике: «Опять власть меняется» — «Ну, коли так, значит, принесем сюда».

К чему это? Мне кажется, это не юмористический образ, а это как раз разговор про то, что нет никакого дуализма, нет никакой предельной заданности, что ты стоишь на стороне зла, и тебе, как текст нам рассказывает, с Зверем и Лжепророком гореть в озере Огненном. Может быть, окажешься в среде вот этих «царей Земли», или, в Ветхом Завете есть великолепный образ из Иисуса Навина — гаваонитяне — люди, которые прослышали, что тут готовятся массовые геноциды, и быстро и кратенько порешали, что бы такое сделать, чтобы каким-то способом эту жизнь себе сохранить. И сохранили! И так интегрировались в общину Израилеву — плотнее, чем многие иудеи, став, например, работниками при храмовом дворе — ни больше ни меньше. Мне кажется, это очень важный посыл.

Марина Борисова

— Но всё-таки я продолжаю настаивать, что мы живём в уже хорошо начавшемся XXI веке, и у него есть свои особенности, которые его сильно отличают от всего, что было до. В частности, отличает состояние научного знания.

И вот тут есть тема, которая, мне кажется, интересна не только мне. Это тема времени и вечности в пространстве книги «Апокалипсис». Пока что мы рассуждали в той же логике, в какой двадцать веков рассматривали эту книгу.

Что, собственно говоря, изменилось? Изменилась физика, как наука. Я помню, с каким ажиотажем все выспрашивали у всех знакомых физиков, что такое Бозон Хиггса, когда запускался большой адронный коллайдер, но физики мужественно «250 тысяч раз» объясняли: «Никто ничего не понял, единственное, что осталось в памяти — что это круто и что это «частица Бога».

Потом нам сообщили, что есть такая квантовая физика, и, вообще-то, буквально внутри каждого из нас существует целый квантовый космос, который живёт совершенно иначе, и мы даже не представляем себе как, поскольку там нет причинно-следственных связей, и там время течёт и туда, и сюда, одновременно во всех направлениях.

Это я ещё про астрофизику не говорю: если вспомнить, что было опубликовано в общедоступных изданиях за первые 20 лет XXI века, то там, как говорит народ, «крышу сносит», и понять, что такое время и что такое вечность, уже не представляется возможным.

И вот мы читаем уже с неким интуитивным ощущением книгу «Апокалипсис», и закрадывается мысль: «А ведь всё, что там разбирается последовательно толкователями, по сути дела, происходит одномоментно, и все эти образы одномоментно присутствуют, как во сне — когда засыпаешь, ты же не можешь почти никогда разделить, когда начинаешь пересказывать сон, что за чем идёт, потому что оно как-то в твоей голове происходит вместе».

И, наверное, в видении «Апокалипсиса» происходило тоже всё вместе. В таком случае мы всё время говорим: «Вот настанет конец, а потом...» Но тогда выходит, что в этой логике никакого «потом»-то нет, а есть небесный Иерусалим, который здесь. У нас есть прецедент в культуре, у нас есть «Сказание о невидимом граде Китеже» -существует в культурной и народной интуиции это ощущение, что есть ещё параллельно с нами неосязаемый мир, неосязаемая субстанция, которая продолжает своё существование, несмотря на то что нам практически никогда не удаётся ощутить нашим скромным инструментарием присутствие вот этого «инобытия» внутри нашего бытия реального.

Но тогда получается, что все разговоры проповедников наших о том, что Евхаристия совершается раз и навсегда в той самой Сионской Горнице, и каждый раз, когда мы приходим на литургию, мы участвуем в той самой Евхаристии. Вот на этом месте у меня мозг «закипает», и я пытаюсь найти кого-нибудь, кто мне в доступной моему сознанию форме объяснит, что имеется в виду?

Александр Сатомский

— В этом смысле, мне кажется, что физика, что тексты немножко разным языком нам сообщают о вхождении в Божественное сейчас, о том, что время — это наша категория. Совершенно не очевидно, что это безусловная категория, как, практически, и все остальные категории, вместе взятые.

По этому поводу, если слушателям интересно: с большим удовольствием прочел книгу Карла Сагана «Космос» — очень рекомендую как введение во всю эту тему. Великолепный разговор, который через христианскую призму может быть проведен, соотнося вот этот объем данных и знаний с интуициями, которые предложены в 40-х главах Иова, в 103-м Псалме, в текстах, которые говорят, что Бог изобилен и изобильней, чем всякое наше о Нем представление. То есть в мире существует столько всего, что никак не затрагивает нашу реальность, и при этом в плане Бога играет какую-то роль. В этом смысле мы еще немножко в возрожденческой рамке человека как центра вселенной, конечно, все еще существуем. Очевидно, что это, скажем так, не единственная или не исчерпывающая рамка, объясняющая реальность.

Соответственно, про «Апокалипсис» ведя разговор, сразу заметим: многих и читателей, и толкователей, действительно, немножко дезориентирует его структура. Когда мы, как кажется, подошли к развязке, и уже открылся ковчег на небесах, и торжествующие хоры праведников — и «бам» — мы перешли на какой-то новый виток. Там были печати — здесь трубы, там трубы — здесь чаши, и здесь у нас появилось одно зло, здесь другое, здесь третье, и мы как бы находимся в каком-то странном ощущении никак не наступающей победы, а, в общем-то, структура книги, можно сказать, спиралевидна, нам примерно один и тот же объем исторического материала, событий, пересказывается с нескольких уровней, и в этом...Далеко, наверное, в тему тайны времени мне не пойти — я глуповат — а чисто по тексту мы можем заметить, что это разговор про одно и то же в разных приближениях, в разном масштабе, но, кроме всего прочего, он содержит и еще один очень важный тезис, и «суперважный» как раз в плане применения к нашей жизни, то есть иногда нам кажется, что этот разговор про «время-время, пространство, космос и все остальное» — это не так чтобы про нас, которые закупаются в ближайшем супермаркете три раза в неделю на две недели вперед, и все, что не раз — все на две недели. Нет, «суперзнаковый» тезис заключается в том, что... Даже на примере торжества добра над злом текст настаивает, что это не может произойти одномоментно, мы все жаждем вот этого перелома «было — стало», вот было плохо — стало хорошо, а вот этот виток каждый раз нас как-то выводит на этот очередной уровень, и это разговор про нас: невозможно изъять зло из мира секундно, как невозможно изъять зло из нас в момент времени — это, условно, разговор про позвоночник, который трачен опухолями, его можно изъять весь, но тогда мы прекратим быть, его нужно как-то долго, плохо, тяжело и больно лечить, и мы видим, как Бог этапно, аккуратно изымает это самое зло, причем разномасштабно, Он начинает (там все большое, все плохое, все неприятное), но начинает с самого малого: первым падет Вавилон — конкретная историческая точка приложения, применения этого зла, дальше у нас будет этот самый Зверь и Лжепророк, и только третьим падет Древний Змей, то есть сам сатана. Иначе, как в притче Христа про семь злейших: если мы изымем, эту пустоту заполнит что? И к нашей жизни это имеет прямейшее применение. Мы такой же тезис видим внутри ветхозаветного учительства, когда Бог сообщает, с одной стороны, Израилю, что вы войдете в обетованную землю, вы ее завоюете. Дальше маленьким шрифтом сообщает: «Мало-помалу ты будешь изгонять хананеев перед лицом своим, чтоб не опустела земля». То есть: «Что будет, если ханаанские города-государства в секунду времени падут перед тобою? Ты не „переваришь“ эту землю, она зарастет бурьяном». Так же и здесь, поэтому и наш путь духовной жизни и внутреннего становления такой плохой, медленный и тернистый, потому что нам каждый раз открывается столько свободной площади, сколько мы можем освоить.

Марина Борисова

— Чем дольше мы разговариваем на эту тему, тем больше кажется: это так очевидно, такая замечательная, позитивная, яркая финальная нота, однако вся история Церкви и, в том числе, история богослужебного канона говорит о том, что очень осторожно святые отцы относились к этому тексту. Но почему из нашего разговора следует, что надо просто сразу хватать этот текст, поднимать его на щит и пусть все его с детского сада учат наизусть, потому что это замечательно, позитивно, духоподъёмно, ура, вперёд — всё замечательно? Однако отношение к этому тексту в истории Церкви настороженное. Почему?

Александр Сатомский

— Здесь разговор, во-первых, всё-таки об авторстве — базово эта долгая проблема вхождения текста в восточный канон связана именно с авторским вопросом, позиция одного из александрийских епископов по этому поводу долгое время была определяющей, ввиду ряда исторических обстоятельств у него была задача дистанцироваться от этого текста, и он просто формально указал на точки напряжения, которые не позволяют проассоциировать текст с Иоанном Богословом, и мы, в общем-то, с ним до сих пор согласны. Но важная деталь: автор текста нигде и не настаивает на том, что он Иоанн Богослов, он вполне честно сообщает о себе, что он Иоанн — и у нас нет никакого повода ему не верить — он говорит о себе, что претерпел мучения, что он оказался на Патмосе — это всё элементы его биографии. Совершенно не очевидно, что они должны хоть как-то стыковаться с историей Иоанна Евангелиста, это могут быть два совершенно разных Иоанна, уж замечу: в том же самом Эфесе могилу Иоанна показывали в двух местах не потому, что рассчитывали на легковерие толпы, а потому что имели в виду двух разных Иоаннов — Иоанна-апостола и Иоанна-пресвитера, которые друг с другом очень близки по времени, и дальше, увы, бывает вот такое соотнесение внутри исторического процесса, как у нас с вами есть Матрона Московская, а есть Матрона Анемнясевская, Рязанская область. Пройдёт, если миру ещё быть, лет 200, и мы точно бы увидели какие-нибудь исследования, рассказывающие нам о том, как, «ввиду социальных процессов, происходящих в первой половине XX века, стал востребован образ слепой святой, которая была чудотворицей, и вот смотрите, как он интересно преломляется в разных житийных сюжетах», — хотя реально это две совершенно конкретные исторически существующие женщины, так сложилось, что они живут в одно и то же время, носят одни и те же имена, и их жизни похожи.

Соответственно, вопрос авторства всё-таки первый. А дальше мы видим, что отцы вообще не обращают внимания на этот текст. Видимо, ввиду авторских проблем, но замечу: так бывает не только с текстами спорного авторства. Возможно — для многих это будет откровением — но у нас нет классических отеческих комментариев на Евангелие от Марка, ни одного, по той простой причине, что все считают его вторичным текстом. Что Марк — это сократитель Матфея и Луки, хотя мы сейчас понимаем, что всё работало ровно наоборот, поэтому: «Зачем нам ходить в короткую версию, мы пойдёмте сразу почитаем пространную». Поэтому отсутствие отеческого комментария не всегда указывает нам что-то совсем фатально негативное.

Марина Борисова

— Вот такой парадокс. Если задать поиск толкования на книгу «Апокалипсис», вам наш виртуальный помощник выдаст огромное количество всевозможных вариантов. Плюс к этому то, что нельзя назвать в строгом понимании толкованием — это некие интерпретации в литературе и философии, которых тоже достаточно много.

Вот парадоксальным образом интерес книга вызывает, а там, где нужен строгий отбор, она «не проходит по конкурсу». Совершенно непонятно, почему?

Александр Сатомский

— По поводу комментариев мы сразу можем отметить, что они либо западные, потому что на Западе не возникало большой дискуссии по поводу авторства, либо поздние и суперпоздние. Соответственно, из классических авторов, а мы имеем в виду здесь Оригена, Златоуста Иоанна и Феодорита Кирского, то есть людей, которые перетолковали практически весь объем библейского текста в том или ином виде, мы не видим вообще никакого интереса к этой литературе. Причем замечу, сходные смысловые ходы мы наблюдаем и в других новозаветных текстах. У нас есть так называемые «малые апокалипсисы» прямо внутри Евангелий. Описание каких-то эпизодов, связанных с конечными судьбами мира, мы видим у апостола Павла.

И во все эти темы отцы спокойно идут и комментируют их без грифа «секретно» и каких-то других подобного рода вещей.

Я рискну предположить — я абсолютно не специалист в этой теме, тут, наверное, бы хорошо поговорить с медиевистами — нечто происходит в средневековом сознании, ввиду чего все эти темы так фантастически масштабируются. Мы же можем это отметить не только на каких-то литературных памятниках, но, в особенности, в изобразительном искусстве. Вот мы сейчас привыкли к разговору о том, что темы Страшного Суда обязательно будут визуализированы в фресках западной стены храма, и там мы увидим все эти детали. Но я замечу, как раз весь, как кажется, этот темно-средневековый период, про который мы как раз и привыкли так мрачно думать, эта тема не очень кого-то трогает.

А вот на этапе излома, перехода в следующее тысячелетие, вдруг она начинает масштабироваться и нарастать. Мы даже внутри нашей культуры можем абсолютно формально отследить, как это происходит. Вот у нас есть апокалипсис в фресковом ряду Успенского собора во Владимире, и есть огромное число апокалипсисов в храмах 17 века Ярославля. Между ними смысловая бездна. Андрей Рублев, живописуя апокалипсис, ограничивается изображениями, очень схематичными, этих зверей, которые враги, изображениями торжествующих праведников — вот эта коллегия сидящих вокруг престола — и этимасией — «Престолом уготованным», пустым престолом, на котором лежит меч как знак этого суда разделения, и на который должен сойти Христос. По выразительной силе этого образа он перебивает все географии ада, которые мы потом на этих самых западных стенах в большинстве наших храмов встретим.

То есть что-то произошло вот в этот временной промежуток в христианской культуре. Почему вдруг именно мрачная часть всего этого образного ряда стала так остро востребована? Я подозреваю, здесь есть социальная составляющая, но я не могу её опредметить, потому что я не специалист.

Марина Борисова

— Но можно обратиться к западному кинематографу конца XX века. Там широчайший набор вариантов представления апокалипсиса как такового и интерпретации апокалиптических образов. Визуализация потрясающая, и тоже можно в Вашей логике сказать, что приближение грани тысячелетий вызвало в людях с тонко развитой художественной интуицией стремление проникнуть внутрь этого образного ряда. Только это ведь не приближает к смыслу, а скорее уводит от них.

Александр Сатомский

— Кстати, по поводу грани. Важная деталь: в нашей культуре мы наблюдаем это на формальной границе перехода тысячелетий. Ведь это мы сейчас считаем «от Рождества Христова», а наши предки считали в стратегии «от сотворения мира». И это вопрос перехода в новую тысячу лет — в восьмую тысячу лет. Пасхалия кончается — времени конец. И апокалиптические настроения стали на каком-то этапе просто доминирующими в обществе. Митрополит Московский Зосима, про которого историки, мягко сказать, разные вещи пишут, оказался самым трезвомыслящим из всех. Он снял этот вопрос, заказав Пасхалию на следующую тысячу лет: «Смотрите, граждане, там есть продолжение, выдыхайте, расходитесь по домам». Но вот сам этот излом, действительно, оказался для многих существенен. Но и кроме всего прочего, конечно, и от только временной композиции отходя, нам важно иметь в виду, что мы можем, как минимум, это достаточно доказательно обсуждать на материале известного нам XX века.

Ведь этот интерес растет не просто на этапе приближения к следующему тысячелетию, а на этапе грандиозных социальных сломов. Две мировые войны и ряд последующих за ними социальных изменений в европейском обществе — он, вполне возможно, и поставил все эти вопросы.

Марина Борисова

— Но если уйти вглубь веков и поставить многоточие после мысли о том, что счисление лет от сотворения мира и от Рождества Христова расходится чисто астрономически, посмотрите, что происходит, если считать от Рождества Христова на сломе первого тысячелетия и второго? Европа погружается в так называемые «темные века», причем оставим в стороне то, что происходило в политическом поле. Там же сплошные эпидемии, какие-то катастрофы климатические, три года подряд зима, которая никогда не заканчивается. Достаточно просто посмотреть полотна Бреггеля — это совершенно другое мироощущение.

И сказать, что это человек на каких-то своих интуициях выстроил такое мрачное отношение к книге «Апокалипсис», трудно, глядя на то, что было «в реале». Человек живет в таком мире, где солнце не светит, и лето не наступает, и есть нечего. И тут какие-то войны периодически то там то сям. Эпидемии, от которых все мрут, и никаких способов остановить невозможно. Понятно, что, когда он открывает книгу «Апокалипсис», читает весь этот символический ряд — это такая «депрессуха», что тут никакой доктор с пилюлями не поможет. И длится это не год, и не два — это длится больше ста лет.

Это рождает совершенно несравнимую религиозную культуру. Если мы посмотрим на вот эту плотную, солнечную, позитивно настроенную, несмотря на все трагические обстоятельства истории культуру византийского периода, и посмотрим на культуру XI, XII, XIII века — европейскую — то это два разных мира, два разных человечества. Но мы сейчас находимся, скорее, ближе к этому восприятию людей начала второго тысячелетия в Западной Европе.

Посмотрите, что происходит? Как только мы в новостях видим мало-мальски похожий «сюжетец», тут же моментально весь интернет покрывается размышлениями: «Очередная война на Ближнем Востоке! Вот — приближается! Сейчас третий Храм построят, речки пересохнут», — с одной стороны, это, конечно, по-детски очень, но с другой стороны, ведь взрослые и неглупые люди занимаются «притягиванием за уши» всей этой апокалиптической символики, которая, как мы только что с Вами договорились, совсем не о том. Что такое? Почему все время это пушкинское «Все, что гибелью грозит, для сердца смертного таит неизъяснимое наслаждение»?

Александр Сатомский

— Мне кажется, здесь не столько даже в наслаждении дело. Это дает иллюзию контроля, предсказуемости: «Как бы жутко это ни было, мы понимаем, что это какая-то измеримая ситуация. И как только мы понимаем, в какой ее точке мы находимся, нам сразу становится легче. Нам же текст регулярно говорит про 3,5 года». Я не буду никого расстраивать тезисом о том, откуда берутся 3,5 года, к какому историческому периоду это все относится и почему это вообще слабо соотнесено с какой бы то ни было последующей реальностью. Не суть, абсолютно не суть.

Соответственно, отлично: «Мы уже в первом году, который прошел, замечательно, 2,5 терпим — и все хорошо». Я Вам больше скажу: я знаю некоторых таких людей лично, которые в каждую пятилетку заходят с тезисом: «Ну, вот теперь точно да». Я не переспрашиваю их потом, когда заканчивается пятилетка, начинается следующая: «Ну, кормилец, в чем же дело?» Но имею это в виду. Вот это желание понимать этап процесса и в свете этого оценивать период грядущей тяготы, то есть «сколько терпеть? Вот сколько нам надо пересидеть, переждать, перестрадать, чтобы дальше уже начать радоваться?» Неприятный и он же, мне кажется, самый позитивный тезис, что начинать радоваться надо прямо сейчас.

Это разговор, который мы с Вами уже некоторым образом немножечко сегодня ведем, о том, что реальность небесного Иерусалима уже здесь, Царство Божие внутри вас, «Суд миру сему настал в момент Боговоплощения», — говорит Иоанн Богослов. И мы живем в раю или аду прямо сейчас. Другой вопрос: это будут масштабированные состояния, но всегда есть что масштабировать — то, в чем пребываем. И соответственно, в этом ключе нам можно абсолютно точно не ждать никакого излома снаружи, нам бы сильно надо поработать над переломом внутри.

Марина Борисова

— Самая замечательная нота для финала нашей сегодняшней беседы, потому что хочется все-таки на позитиве из нее выйти.

Спасибо огромное! Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, был сегодня в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. Читайте книгу «Апокалипсис». Не бойтесь, все хорошо. До свидания.

Александр Сатомский

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Отношения человека и Бога в Псалтыри». Михаил Селезнев
• «Святитель Николай Чудотворец». Священник Анатолий Главацкий
• «Место Псалтыри среди других книг Священного Писания». Священник Александр Сатомский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов