Главная › Программы › Светлый вечер › Седмица

«Первое воскресенье Великого поста: Торжество Православия. Праздники следующей недели». Протоиерей Андрей Рахновский

В нашей студии был настоятель храма Ризоположения в Леонове протоиерей Андрей Рахновский.

Разговор шел о смыслах богослужения в ближайшее воскресение, в которое празднуется Торжество Православия, об особенностях Литургии Василия Великого и Литургии Преждеосвященных Даров, а также о памяти святых святителя Григория Двоеслова, преподобного Симеона Нового Богослова и преподобного Алексия, человека Божия.

Ведущая: Марина Борисова

М. Борисова

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА наш еженедельная субботняя программа «Седмица». В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, настоятель храма Ризоположения в Леонове, протоиерей Андрей Рахновский.

Протоиерей Андрей

— Здравствуйте. Добрый вечер.

М. Борисова

— И с его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в Церкви завтра, в первое воскресенье Великого поста — в Торжество Православия, и на наступающей неделе. Ну есть у нас такая традиция пытаться разобраться в смысле наступающего воскресенья, исходя из тех отрывков из Апостольских Посланий и Евангелия, которые прозвучат завтра в храме за Божественной литургией. И мы услышим отрывок из Послания апостола Павла к Евреям. Начинается отрывок в 11-й главе, стихи с 24-го по 26-й и 32-й стих, и заканчивается отрывок в 12-й главе 2-м стихом — это три таких вот отрывочка на одну и ту же тему. Поскольку достаточно пространный получается текст, позволю себе остановиться только на тех моментах, которые, мне кажется, имеет смысл обсудить. Начинается отрывок Послания апостола Павла словами: «Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой, и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение». Второй отрывочек посвящен пророкам, и говоря о пророках, а я думаю, что многие этот отрывок по тем или иным поводам часто слышали, он перечисляет, что пророки, которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львам — и дальше много-много через запятую черт, которые были присущи пророкам. И «другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу, были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в ми́лотях и козьих кожах...» — вот я думаю по «милотям и козьим кожам» можно узнать этот отрывок, потому что очень запоминающееся словосочетание. «И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства». Вот мне кажется, последний акцент всегда вызывает вопрос: как же так? Хвалил-хвалил, говорил, какие они замечательные, сколько они претерпели, выбрали они страдать с народом Божиим, и вдруг такой странный финал. Почему?

Протоиерей Андрей

— Ну вот в целом, давайте вот вспомним Послание к Евреям — это единственное Послание в Новом Завете, где дается хоть какое-то определение, что такое вера, оно именно содержится в Послании апостола Павла к Евреям. Дальше. Само по себе Послание апостола Павла — это такой новозаветный комментарий к Ветхому Завету, то есть взгляд на Ветхий Завет через Новый Завет. И, в частности, апостол Павел здесь рассуждает о роли веры еще до того, как пришел Спаситель Иисус Христос, и то, что всякий вид и всякий род праведности в Ветхом Завете, он имел место быть только благодаря тому, что эти люди имели веру и имели веру в Бога, там побеждали царства — ну имеется в виду, понятно, Илия, да, ну и так далее. Но все сводится в конечном счете к тому, что они, имея такую великую веру, не получили полноты благ, полноты богообщения, потому что это было невозможно до пришествия во плоти в мир Христа. И получается так, что мы, имеющие гораздо меньше заслуг пред Богом, просто потому что нам повезло жить уже после пришествия Христова, получаем полноту благодати, а вот эти ветхозаветные святые делают это как будто бы вслед за нами.

М. Борисова

— Но на самом деле мне кажется, что тут почему всегда цепляет этот отрывок, потому что думаешь: это несправедливо. И тут вспоминаешь много-много-много цитат из святых отцов, которые говорили, что кто тебе сказал, что этот мир справедлив, и что Бог — это не про справедливость. И вот мне кажется, что постом это очень важно вспомнить, что мы не справедливости ищем у Бога.

Протоиерей Андрей

— Да, совершенно верно. И для того, чтобы это было понятно, что прощение Божие — это не следствие человеческих заслуг в принципе, даже реальных заслуг. Как апостол, тут же апостол Павел в Послании к Римлянам говорит: дабы помилование зависело не от подвизающегося, да, от человека, а от Бога милующего. Чтобы действительно у вас были какие-то чистые отношения с Господом, не попытка самоутвердится перед Ним, а именно любовь и доверие к Нему и благодарность.

М. Борисова

— Обратимся теперь к отрывку из Евангелия от Иоанна — из 1-й главы, стихи с 43-го по 51-й. Это тоже хорошо известная, я думаю, многим нашим радиослушателям история о том, как «Иисус восхотел идти в Галилею, и находит Филиппа и говорит ему: иди за Мною». А Филипп нашел «Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки». Но Нафанаил ему сказал: «из Назарета может ли быть что доброе?». «Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства». И вот заканчивается эта история словами Спасителя —"говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому«. Вот первый воскресный день Великого поста, праздник Торжества Православия, закачивается отрывок из Евангелия таким, можно сказать, апофеозом. Но сама эта история общения Спасителя с Нафанаилом, она все равно вызывает массу вопросов: почему так? Вот когда мы говорим о искушении святого Фомы, когда после уже Воскресения он сомневался и был уверен так, как мы знаем, это нам более понятно, чем вот эта история с Нафанаилом. В чем смысл этой странной ну пикировки что ли будущего апостола со Спасителем?

Протоиерей Андрей

— Ну мне кажется, что... Вот не хочется обидеть жителя какого-нибудь города сейчас, но представим себе, что есть какой-то город, который пользуется не очень хорошей репутацией. Не очень хорошей. Он не очень знаменитый и, как бы мы сейчас сказали, такая вот... ну не знаю, какой эпитет можно подобрать к городу, который не имеет никакого значения абсолютно. И, естественно, хотелось бы ждать, чтобы царь Израиля, он происходил из какого-то города славного. Ну пусть это будет Вифлеем, да, как вот...

М. Борисова

— Город Давидов.

Протоиерей Андрей

— Родина царя Давида. Или Иерусалим. Хотя бы какой-то город, где раньше находилась скиния Господня — какой-нибудь Силом, например, да, из древних городов. Нет, вот почему-то какой-то вот, скажем так, Назарет, и вошедший уже в пословицу, что оттуда ничего хорошего выйти и благородного в принципе не может. То есть это скорее не про какое-то неверие, может быть, или, как вы сказали, пикировку, а это слом человеческих предрассудков. Как потом опять-таки апостол Павел прекрасно скажет: Господь избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрое, и ничего не значащее — а в подлиннике несуществующее, как бы не сущее, — чтобы посрамить значащее.

М. Борисова

— Но вообще это очень интересная еще история о том, что апостолы далеко не все мгновенно понимали, кто и куда их зовет. Что это тоже процесс, причем у всех очень по-разному протекавший. И чтобы стать апостолом, нужно походить три года за Спасителем, поспрашивать, позадавать Ему дурацкие вопросы, пообщаться друг с другом, тоже ничего не понимая, потом дождаться Пятидесятницы, и только потом можно говорить, что получилось из тебя или не получилось.

М. Борисова

— Совершенно верно. Тем более что я всегда как бы привожу этот пример, когда говорю о честности апостолов. Потому что все эти Евангелия, евангельские рассказы, писались под непосредственным контролем апостолов. И они позволили написать про себя такое — и про свои сомнения, и про свое неверие, про свое предательство. Они допустили это. И христиане, мало того, что это допустили апостолы, и древних христиан это не смущало. То есть тут ведь могла быть цензура со стороны апостолов: ну давайте об этом умолчим, как-то неловко, дела давно минувших дней, что об этом говорить. И как же нам люди будут верить, если мы так вот, в таком виде предстаем перед ними. Либо слишком благочестивые ученики решили: ой, ну как-то нехорошо про наших столпов веры вот такие вещи упоминать. Поэтому Евангелие — очень честная книга. А самое главное, что апостолы писали ее о себе.

М. Борисова

— Но воскресенье у нас особенное. Мало того, что это первое воскресенье Великого поста, но это еще и праздник Торжества Православия. Я думаю, что большинство наших радиослушателей прекрасно знает, что это праздник в честь победы над иконоборцами. Но там есть еще такой чин Торжества Православия включает еще такое загадочное понятие как анафема. Оно в принципе у нас из церковной жизни практически уже ушло за XX век, но по крайней мере еще в XIX достаточно было популярным, и там был список имен, и список деяний, которые предавались анафеме. Ну а само слово употребляется очень часто и иногда совершенно в светском контексте. А вот что такое анафема с церковной точки зрения, я полагаю, очень многие не знают, и есть смысл об этом тоже поговорить.

Протоиерей Андрей

— Ну да, такое многозначное слово. То есть, допустим, в Священном Писании, в Новом Завете, анафемой называется украшение Иерусалимского храма. То есть анафема — вот это как глагол греческий «титхеми» — класть, «анатитхеми» — что-то возлагать или отделять. То есть это то, что пожертвовано как бы Богу, отделено, является святым, то есть один смысл. И второй смысл — это как бы некое отлучение, отложение. То есть анафема как свидетельство того, что есть, скажем так, мировоззренческие системы, так назовем их, которые входят в противоречие с православием, и поэтому их нельзя ни в коем случае путать с православием. В таком случае термин «анафема», он означает именно отлучение от Церкви.

М. Борисова

— А почему этот чин практически ушел из церковного обихода, сейчас почти не используется?

Протоиерей Андрей

— Вот здесь интересно про это порассуждать. Как мне представляется, это наследие все-таки советского времени. Потому что в конце концов там ведь был и ряд людей, конкретных людей, которые предавались анафеме, например. Ну это уже, скажем, касается русского синодика Торжества Православия — какой-нибудь там Стенька Разин, Емельян Пугачев, там еще кто-нибудь. Понятно, что в советское время это невозможно было допустить. Ну и вообще, скажем так, мне кажется, первые, кого нужно было подвергать анафеме, да, это атеистические учения, что опять-таки было невозможно. А сейчас, мне кажется, хотя и есть прецеденты, где этот чин совершается — это прежде всего, конечно, архиерейский чин, надо сказать, но само анафематствование, может быть, сейчас выглядит не очень политкорректным. А может быть, это не тот язык, каким сейчас хочет Церковь, говорить с миром. То есть речь не идет о каких-то уступках в вероучении. Лично я, например, считаю, что правильная вера, правильное догматическое сознание, оно как сообщающийся сосуд, связано с правильной духовной жизнью, одно порождает другое. Но просто есть разный язык, которым Церковь обращается к миру. Тогда нужно было засвидетельствовать отделенность Церкви от этих лжеучений. Сейчас, может быть, это не совсем уместно, сейчас, может быть, больше нужно делать акцент на свидетельстве о Христе, вообще о некоем здравом человеческом облике, к которому все-таки склоняется большинство христианских конфессий. Ну, к сожалению, и тут намечается отступление. Вот мне кажется, сейчас актуально произносить анафему, например, может быть, не против несториан или монофизитов — это уже как некая такая церковная археология, да, по большей части, хотя они и существуют сейчас. А какую-нибудь анафема однополой любви, анафема эвтаназии, анафема абортам и так далее.

М. Борисова

— Ну по крайней мере на эту тему можно подискутировать.

М. Борисова

— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, настоятель храма Ризоположения в Леонове, протоиерей Андрей Рахновский. Поскольку наша программа о смысле и особенностях богослужений, я думаю, что начало Великого поста самое время поговорить о двух великопостных богослужениях. Ну литургия Василия Великого не совсем великопостная, но по крайней мере Великим постом она служится чаще, чем в другие времена церковного года. И о литургии Преждеосвященных Даров, которую еще называют литургией Григория Двоеслова, хотя мы, наверное, отдельно поговорим о том, насколько это его авторский текст или же это что-то иное. Вот что касается литургии Василия Великого — с точки зрения мирянина, который стоит в храме и по эту сторону алтарной преграды слушает литургические тексты и песнопения, особенности литургии Василия Великого, в общем-то, вполне скромные. И понять, чем принципиально литургия Василия Великого отличается от литургии Иоанна Златоустого очень трудно, стоя в храме и слушая это вот как прихожанин. Поэтому мне кажется, каждый раз имеет смысл напомнить, в чем же эта разница. Потому что вся эта разница, она сосредоточена в алтаре, и мы не видим и зачастую не слышим, что там происходит.

М. Борисова

— Смотрите, прежде всего, конечно, это различие в некотором количестве тайных молитв, которые читает священник. То есть там ряд тайных молитв, они имеют другой текст, нежели молитвы на литургии святителя Иоанна Златоуста. И самая главная Евхаристическая молитва, во время которой происходит преложение Святых Даров, в литургии по чину святителя Василия Великого тоже отличается. Чем отличается? То есть первая часть этой молитвы, она представляет собой благодарение Богу, обращена она к Богу Отцу, кстати, в том и другом варианте, но является таким как бы раскрытием тайны Святой Троицы, где говорится о каждом Лице Святой Троицы. Так вот в литургии святителя Василия Великого список благодарений Господу и подробность описания каждого из Лиц Святой Троицы более пространное, более широкое. Это первый момент. Второй момент — в Евхаристической молитве, уже после преложения Святых Даров есть так называемая ходатайственная часть, где священник обращается к Господу с различными просьбами. Так вот количество просьб и их подробности в литургии Василия Великого больше. Вот это если совсем как бы кратко, конспективно. То есть смысл, идея не отличается никаким образом, отличается только подробность изложения. Потому что я, например, в этом смысле очень люблю ходатайственную часть из молитв святителя Василия Великого, потому что там все-все перечисляются — младенцы, помоги, Господи, и младенцам, и старикам, и бесноватым, и о ком некому помолиться, о ком мы вообще забыли и не помним, Ты Сам знаешь каждого нужду и потребность. Ну и так далее и тому подобное. Там и заключенные перечисляются, и подвижники, и вот и семьи, и все-все-все-все — то есть она очень-очень подробная.

М. Борисова

— А почему вместе «Достойно есть» поется «О Тебе радуется»?

Протоиерей Андрей

— «О Тебе радуется» это на самом деле, если я не ошибаюсь, это седален Октоиха 8-го гласа. Вот я не знаю, по какой причине. То есть там понятно, что на этом месте должно быть славословие Богородице, потому что там перечисляются святые, с которыми мы свершаем эту молитву, и особенно вот Пресвятая Богородица, Которую мы вспоминаем. И вот тут не могу сказать, вот почему-то разные Богородичные песнопения положены. Но они, в принципе, положены на протяжении всего года и на литургии Иоанна Златоуста. Например, когда есть праздник, то поется не «Достойно есть», а задостойник праздника так называемый.

М. Борисова

— Ну что касается происхождения самого вот этого текста литургии Василия Великого, насколько это авторский текст? Потому что есть много версий возникновения окончательного канона литургии, и многие утверждают, что все восходило к литургии апостола Иакова, которая не была записана. Потом просто позже ее как бы реконструировали по отрывкам, которые дошли вот через века до последователей.

М. Борисова

— Ну тут смотрите как. Можно, вот я просто как бы советую, есть замечательные статьи на эту тему в нашей Православной Энциклопедии, на сайте отца Михаила Желтова и на его же страничке в Телеграме, чтобы разобраться, посмотреть. Есть замечательное издание Успенского, издательства Московской Патриархии, именно история чина Божественной литургии — это 2-й и 3-й том, издание опять-таки с комментариями отца Михаила Желтова. Но так вот, в общем если говорить, то скорее всего это не авторский текст в каком смысле: в каждой Церкви, в каждой общине крупной существовала традиция Евхаристической молитвы, которая восходила к первому веку — то есть там тематические разделы этой молитвы, они одинаковы во всех литургиях, но разные по содержанию. И просто в данном случае, благодаря авторитету Василия Великого, каппадокийская традиция анафоры, она закрепилась благодаря его авторитету. То же самое как сирийская традиция анафоры закрепилась благодаря авторитету святителя Иоанна Златоустого. Скорее всего это так. Может быть, сложнее, но я тут не являюсь литургистом, как бы специалистом по истории литургики. Лучше обратиться вот именно к таким серьезным исследованиям. Но как мне видится, то что я читал, все-таки это традиции, закрепленные благодаря их авторитету. А может быть, конечно, в какой-то степени обработанные. Но опять-таки это было все не с нуля и не на пустом месте.

М. Борисова

— А теперь вот мы подошли к самому интригующему в великопостных богослужениях — это литургия Преждеосвященных Даров, поскольку очень редко мы вспоминаем о том, откуда она вообще взялась. То есть понятно, что это не литургия по своему содержанию что ли, поскольку не совершается Жертва и Евхаристия, собственно, в нашем понимании не происходит. А что, собственно, там происходит?

Протоиерей Андрей

— Ну это и так, и не так. Потому что все-таки литургия Преждеосвященных Даров не просто чин причащения Дарами. Это совсем не так. Почему она называется литургией? Потому что все-таки происходит освящение Чаши. То есть, скажем так, если брать каноничный вариант совершения литургии Преждеосвященных Даров, которая, кстати, по каноническим установлениям Православной Церкви, должна совершаться каждый день, каждый будний день Великого поста, то есть не только в среду и пятницу, с понедельника по пятницу — важный такой момент. Потом все-таки, поскольку в ней участвуют Дары Тела Христова, Которое было освящено на полной литургии, а на литургии Преждеосвященных Даров это Тело Христово влагается в Чашу, чтобы соделать Кровью Христовой вино в Чаше. Поэтому все-таки таинство здесь происходит. То есть это немножечко, скажем так, для нас это необычно, но это так. Вот поэтому это все-таки литургия, таинство здесь совершается. Но нет такой, вот то, что вы как бы правильно подметили, да, нет такой дерзновенной Евхаристической молитвы, как она присутствует в полной литургии. То есть мы как бы действительно каемся и считаем себя недостойными произносить эти дерзновенные слова: «преложив Духом Твоим Святым». А поэтому вот она имеет вот такое чинопоследование.

М. Борисова

— Насколько справедливы версии происхождения этого богослужения, отсылающие нас к первым векам христианства, когда христиане причащались каждый день и для этого брали Святые Дары домой?

Протоиерей Андрей

— Ну вот трудно тут провести параллель. Потому что домашнее причащение Даров не являлось вот чинопоследованием. Потому что все-таки литургия предполагает общее совместное служение. Не просто причащение вот у себя дома, а совместное служение. Поэтому это все-таки другое. И причащение запасными Дарами, да, по сути, это все равно Таинство Причащения, конечно, но это не то же самое, когда мы совершаем это действо для освящения Чаши. То есть здесь разница есть принципиальная. Хотя, возможно, это восходит какими-то древними корнями к древнехристианской или к монашеской, например, практике, когда монахи, не имея иерея среди себя, действительно причащались, молясь, причащались запасными Дарами.

М. Борисова

— Почему мы называем литургию Преждеосвященных Даров литургией Григория Двоеслова?

Протоиерей Андрей

— Ну вот как-то вот, во-первых, надо что сказать. Ч, что у нас некий есть такой казус, потому что он, конечно, не Двоеслов.

М. Борисова

— Ну Двоеслов — имеется в виду названию по одному из его сочинений, поскольку это «Диалоги».

Протоиерей Андрей

— Да, но тут такая есть существенный момент, что Διάλογος, Γρηγόριος ὁ Διάλογος — Собеседник или Григорий Диалог. Διάλογος — там приставка «диа» через йоту и альфу пишется, а «два» — Двоеслов — через эпсилон, и это разные слова. То есть это просто по неграмотности кто-то «диа», то есть в слове «диалог», «диа» нет слова «два», а это приставка другая совсем. Поэтому, может быть, как у старообрядцев называть — папа Григорий Беседник или Собеседник, так вот можно его называть. Но никаких таких исторических свидетельств, которые бы говорили о том, что литургия восходит к нему, все-таки нет. Возможно, часть молитв принадлежит святителю Василию Великому, есть такое мнение. Но очень часто литургическое творчество, оно то что называется, такое нонейм, и является таким плодом творчества Церкви, и потом закрепляется в какой-либо общине крупной церковной и уже входит в употребление. Поэтому здесь вот я что-то вот, именно как связана с памятью святителя Григория, я тут мало что могу сказать.

М. Борисова

— Как вам кажется, почему нам каждый раз Великим постом советуют хотя бы один раз выбраться на литургию Преждеосвященных Даров, чтобы почувствовать, что такое Великий пост?

Протоиерей Андрей

— Ну разницы на самом деле нет никакой. То есть не надо думать, что это какое-то особое богослужение. Но для того, чтобы иметь именно более богатый церковный литургический опыт, ну то есть просто знать, какими гранями сияет церковное богослужение — вот такая грань, такая грань, — это, скажем так, полезно. Но это больше с целью такой познавательной что ли, а не духовной. А в духовном-то смысле Причастие, оно и есть Причастие святое, и тут не так важно само по себе чинопоследование. Но интересно, я вот единственное, что бы советовал, что что действительно имеет смысл: в некоторых храмах в Москве и в некоторых монастырях есть традиция — это не то что появилась, а древняя традиция...

М. Борисова

— Ночная литургия.

Протоиерей Андрей

— Нет, вечерняя литургия. Именно вечерняя, да. Потому что действительно литургию Преждеосвященных Даров положено совершать вечером. И вот это очень интересный опыт. Ты начинаешь понимать, почему, например, среда — это день строгого поста. Потому что ты действительно вынужден ничего не есть...

М. Борисова

— Чтобы вечером причаститься.

Протоиерей Андрей

— Совершенно верно.

М. Борисова

— В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и настоятель храма Ризоположения в Леонове, протоиерей Андрей Рахновский. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.

М. Борисова

— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Продолжаем нашу еженедельную субботнюю программу «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. У микрофона Марина Борисова и настоятель храма Ризоположения в Леонове, протоиерей Андрей Рахновский. Ну мы уже начали говорить о Григории Двоеслове — ну будем уж его так называть, раз уж он у нас в церковном календаре так называется. И будем вспоминать вместе с ним преподобного Симеона Нового Богослова — 25 марта. Вот, казалось бы, святые отцы, между которым несколько столетий, почему они идут в нашем сознании в паре?

Протоиерей Андрей

— Я не знаю, почему, по какой причине так произошло. Потому что по стилю богословия, по своей жизни они очень сильно отличаются, невероятно. Потому что преподобный Симеон Богослов настолько уникальная личность, скажем так, в истории православной святости, и его уникальность, извините за тавтологию, настолько уникальна, что, честно сказать, я даже не посоветовал бы людям неискушенным в богословии и в Предании Церкви приступать к изучению его творений, хотя сам его очень почитаю.

М. Борисова

— С этого места, пожалуйста, поподробнее.

Протоиерей Андрей

— Потому что его положения мировоззренческие настолько как бы радикальные. И, не имея вот этого контекста святости, в которой жил преподобный Симеон, можно понять абсолютно, скажем так, превратно.

М. Борисова

— Но мы также можем сказать, что нельзя прикасаться к «Добротолюбию», потому что мы тоже все поймем превратно. Но предполагается, что у нас все-таки есть некоторая поправка.

Протоиерей Андрей

— Ну все-таки не совсем так. Не совсем так. Вот смотрите, например, вот такие радикальные суждении преподобного Симеона Нового Богослова. Вот скажите, пожалуйста, вы каждый раз со слезами причащаетесь Святых Христовых Таин?

М. Борисова

— Нет.

Протоиерей Андрей

— Ну вот вы каждый раз, когда у вас не было слез, вы причащаетесь себе в осуждение.

М. Борисова

— Вполне могу согласиться. Я могу согласиться, что я вообще каждый раз причащаюсь во осуждение.

Протоиерей Андрей

— Ну в том смысле, что мы же понимаем, это совершенно другой уровень. Или, например, утверждать, что священники потеряли уже благодать, и только монахи теперь, живущие настоящей духовной жизнью, имеют благодать отпускать грехи.

М. Борисова

— Ну может быть, для своего времени...

Протоиерей Андрей

— Ну это ситуация на X век, да.

М. Борисова

— Может быть, для своего времени он как раз попадал в точку.

Протоиерей Андрей

— А что уж про наше время говорить.

М. Борисова

— Нет, там особенность, вообще очень интересный период — слом эпох, слом тысячелетий, когда все со дня на день ждали конца света. И вот это предощущение последнего дня истории человеческой, оно очень сильно отражается на тех памятниках, которые до нас дошли.

Протоиерей Андрей

— Ну может быть, я тут спорить не буду. Но просто, когда мы его читаем, и когда читаем, что кто вот сейчас здесь, на земле, не узрел Божественного света и Божественной благодати явным образом, тот никаким образом не приобщится ее в будущем веке.

М. Борисова

— Ну мне очень нравится первая половина сказанного. На самом деле ведь мы очень редко об этом задумываемся, о вот этом личном опыте богообщения, то есть для нас сама формулировка настолько высока, что мы не предполагаем применять ее к себе. Чем мне нравится Симеон Новый Богослов, тем что он именно настаивает, что это применимо к каждому. Пускай не в тех максимальных формулировках, которые у него, но по крайней мере подумать об этом, мне кажется, вполне достойное занятие.

Протоиерей Андрей

— Да, но тон рассуждений преподобного Симеона не в стиле «хорошо бы об этом задуматься», а он невероятно категоричный. И, например, мы понимаем, что это третий человек, который в истории Церкви обозначен термином Богослов, это невероятная честь.

М. Борисова

— Но есть версия, что прозвище Новый Богослов было ироничным.

Протоиерей Андрей

— Возможно, не знаю. Но я бы относился к этому серьезно. Потому что Иоанн Богослов, он раскрыл нам тайну Божественности Сына Божия, назвав Его Логосом Отца. Григорий Богослов раскрыл тайну — у него самое отточенное учение о Святой Троице. И преподобный Симеон, который раскрыл, а каким образом Святая Троица входит в личное общение, соединяется с человеком, с душой человека. У него тоже есть описание этих состояний, когда он переживал соединение себя со Христом и с Господом, очень дерзновенные. И надо понимать, что русский перевод преподобного Симеона Богослова, сделанный преподобным Феофаном Затворником, является в некоторой степени смягченным пересказом, в то время как, скажем, оригинальные тексты — там все без смягчения. Но преподобный Феофан Затворник сделал это абсолютно сознательно и абсолютно правильно. Потому что-либо вообще тогда не давать читать преподобного Симеона людям неадекватным и, скажем так, готовым скорее действовать, чем размышлять перед этим, вот либо дать хоть что-то. Вот я думаю, он сделал правильный выбор.

М. Борисова

— Но если мы Великим постом посвящаем целое воскресенье следующее памяти учителя о нетварном Свете, почему бы нам не обратиться к человеку, который писал ровно о том же. Симеон Новый Богослов говорил как раз, что вот это вот богопознание идет через проникновение в тебя этого нетварного Света. Очень трудно себе это представить, но, когда читаешь, вроде все понятно. Преломить это все к себе ну как-то не получается по-любому, но зато появляется некое понимание, о чем Григорий Палама-то писал.

Протоиерей Андрей

— Нет, это совершенно верно. И связь этих святых, в общем-то, она несомненна. И понятно, что преподобный Симеон говорит о том, что нам, многим сейчас из нас не хватает и что для нас, наверное, в таком религиозном смысле является спасением — это восприятие веры как личного опыта. Именно опыта. Это очень важно и в диалоге с атеистами, например, которые этот опыт именно отрицают или интерпретируют совсем по-другому. Именно личного опыта, личного богообщения, в противовес просто совершению неких, скажем так, действий, которые символизируют нашу принадлежность к христианству. Это очень важно. Но все равно, понимаете, поскольку хочется видеть учение преподобного Симеона во всей как бы полноте, и ты понимаешь, что очень многое из его учения это очень твердая пища.

М. Борисова

— Ну такого у святых отцов вообще много.

Протоиерей Андрей

— Много.

М. Борисова

— А вот Григорий Двоеслов, о котором мы начали уже говорить в предыдущей части программы, который жил сильно раньше, он ведь тоже для нас не очень знакомый святой. Вот про литургию мы как-то усваиваем, что вот литургия Григория Двоеслова, а вот что, чем еще он славен и в своем житии, и в своих главным образом писаниях, которые все-таки сохранились, дошли и очень пригодились, я сказала бы так, в истории Церкви?

Протоиерей Андрей

— У него есть очень интересные вообще сказания о житиях святых. При том что скорее всего это просто часто личный опыт общения, они такие вот очень правдивые, очень искренние. У него есть сочинение специальное, направленное к пресвитерам, к духовенству. У него есть сочинение, комментарии Священного Писания, кажется, на Кингу Иова, одну из самых как бы сложных книг Ветхого Завета. Вот здесь, кстати, вот что касается, скажем так, правил священников, сочинения о духовной жизни — это чем-то близко, кстати, к трудам Симеона Нового Богослова, у которого есть целый, скажем, так огромный корпус так называемых катехизических поучений — то есть это огласительные поучения, направленные для монахов, которых он окормлял. Я просто хочу, так вот невольно вспомнил, что я когда учился в духовной семинарии, я очень интересовался трудами и вообще жизнью преподобного Симеона Нового Богослова. И у меня до сих пор лежат, я брал в библиотеке его сочинения на греческом языке, и очень хотелось их прочитать и изучить внимательно. Но это были 90-е годы, и это не так было просто — электронных копий никаких не было, ксерокопии — это тоже была целая проблема, особенно для студента. И я несколько десятков, наверное, страниц на греческом переписал вручную из книг преподобного Симеона Нового Богослова.

М. Борисова

— Как это знакомо. Я иногда начинаю разбираться в книжном шкафу и нахожу тетрадки с конспектами там Иоанна Лествичника, аввы Дорофея. И объяснить нормальному современному христианину, зачем нужно было это все конспектировать — я не могу объяснить, что не было книжек.

Протоиерей Андрей

— Конечно, книжный голод.

М. Борисова

— Книжку дали тебе там на три дня, а тебе хочется об этом подумать — и ты берешь тетрадку, записываешь куски, которые у тебя вызывают желание еще раз к ним вернуться, чтобы вот хотя бы что-то оставалось в руках.

Протоиерей Андрей

— А сейчас просто изобилие всего, да, и что-то вот такое трогательное теряется.

М. Борисова

— Да-да.

М. Борисова

— Напоминаю нашим радиослушателям, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы каждую субботу говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и настоятель храма Ризоположения в Леонове, протоиерей Андрей Рахновский. 30 марта Церковь вспоминает святого, чрезвычайно популярного многие столетия и в Западной Церкви, и в Восточной Церкви, очень популярного в России до XX века. Вот когда пытаешься найти какие-то этнографические исследования XIX века, где собирали духовные стихи, псальмы так называемые, с которыми калики перехожие ходили от монастыря к монастырю, там множество текстов посвящено этому святому — преподобному Алексию, человеку Божию. Но именно этот святой для христиан, пришедших в Церковь в XX веке, я думаю, особенно уже сейчас, в XXI, является полной загадкой. И вообще все что связано с его житием — это сплошные вопросительные знаки. Ну как? Вот юноша из приличной семьи, христианин, родители выбрали ему невесту, он с этой невестой обручился, и что он делает? Он в этот же день возвращает ей кольцо, делает, как сейчас говорят, невесте ручкой и уезжает аж на целые 17 лет, куда — непонятно. Вопрос номер один, на который ответов множество и ни один ответ не исчерпывающий. Вопрос второй. Когда все в его жизни складывается так, что он считает, что нужно уже вернуться на родину, он возвращается на родину. Естественно, за истекшее время он сильно изменился и его не узнают. И он зачем-то считает нужным поселиться в родительском доме и еще 17 лет живет там неузнанный, пока не умирает.

Протоиерей Андрей

— В образе нищего.

М. Борисова

— В образе нищего. Вопрос еще больший и ответов на него еще больше, и тоже ни один из них не исчерпывающий. Это такое загадочное-презагадочное житие самого популярного в христианской католической церкви, в христианской Православной Церкви святого на протяжении, можно сказать, тысячелетий даже. Что это за странный феномен?

Протоиерей Андрей

— Ну мне кажется, это жизнь как бы того святого, такие есть, на которые можно удивиться, но ни в коем случае нельзя подражать. Нельзя — в смысле невозможно. То есть следует просто как бы смириться с тем, что это был вот какой-то особый путь святости, особый путь спасения для этого человека и, мне кажется, в конечном счете для вот этой семьи. Вот как-то так. Но повторить это невозможно. Потому что вот преподобный Алексий, он это сделал, достиг святости. А вот десять остальных, которые это сделают — ну это просто будет какая-то нелепица.

М. Борисова

— Но ведь мы практически ни одного святого не можем скопировать. И мы читаем жития, и мы даже не примеряем это на себя. Как можно на себя примерить житие блаженной Ксении Петербуржской?

Протоиерей Андрей

— Ну понятно. Это, кстати, тот же самый пример. Поэтому я и говорю, что ну почему, можно подражать подвигу мучеников. Можно, вполне себе. И XX век это доказал. Можно подражать подвигу преподобных. Тяжело, но по крайней мере это путь ясен.

М. Борисова

— У некоторых получается.

Протоиерей Андрей

— Да, то есть понятно, да, ну вот. А вот это непонятно: как? То есть подвиг юродства за гранью в этом смысле и вот такого рода вещи. Ну можно сюда еще, например, присоединить каких-нибудь, скажем, восков, да, так называемые пасущиеся — то есть это монахи-отшельники, которые просто бродили по пустыне. По-моему, самый известный — преподобный Онуфрий Великий. Кто еще? Какие-нибудь преподобный Фалалей, который заключил себя в какую-то коробку, которую подвесили на шестах, и он в ней висел. Или подвиг столпничества какой-нибудь. Ну вот это вот из этого разряда. То есть это есть, к этому надо очень серьезно относиться и ни в коем случае не смущаться этим, принимать, понимать, и понимать на примере этого, что формы святости, в зависимости от внутреннего устроения человека, абсолютно разные, не укладывающиеся в шаблон. Очень важно это не забывать. Но все-таки неисполнимые для подавляющего количества христиан.

М. Борисова

— Почему он вошел в святцы под именем человека Божия? Это, пожалуй, уникальный случай, второго такого святого с таким прозвищем в святцах мне не доводилось видеть.

Протоиерей Андрей

— Ну не всегда эта традиция, она поддается рациональному осмыслению. Ну а как обозначить еще, да? Вот как обозначить подвиг этого человека? То есть он, если брать какие-то устоявшиеся термины, которыми маркируем те или иные пути святости — как, да? Ну вот придумали, вот так решили назвать.

М. Борисова

— Как вам кажется, вот есть ли здесь ключ к пониманию евангельских очень суровых слов, например, что враги человеку домашние его?

Протоиерей Андрей

— Ну все-таки в устах Христа это имело очень, максимально конкретный смысл. То есть вот семья благочестивых иудеев, и вот кто-то из семьи уверовал во Христа, а остальные этой веры не принимают. То есть Христос-то предупреждал о конкретных ситуациях, которые возникали уже при Его жизни и после Его вознесения у апостолов в семьях и у других христиан. А здесь все-таки другое, то есть это уже христианское время, это уже христианская семья. Ну почему бы не сочетаться законным браком и не жить спокойно, благочестиво.

М. Борисова

— Вопрос, который возникает еще раньше: зачем было обручаться?

Протоиерей Андрей

— Да, вот испортил жизнь девушке.

М. Борисова

— Зачем было все возлагать эти бремена неудобоносимые на других людей, которые не высказывали желания.

Протоиерей Андрей

— Ни себе ни людям называется, да.

М. Борисова

— Да, вот почему, мне всегда было интересно, в чем секрет популярности этого святого, который вызывает столько вопросов, недоумений и, я бы сказала, отторжения. Потому что, если обсудить вот в такой нейтральной христианской современной компании, я думаю, что людей, которые понимают, что это такое, нашлось бы очень немного.

Протоиерей Андрей

— Ну популярность не всегда какое-то правильное как бы свидетельство. Вот я бы не сказал, что новомученики сейчас популярны, да, хотя это весьма прискорбно. Но лично мне вот житие Алексия, человека Божия не близко, как по-человечески он мне непонятен и не близок. Хотя я признаю, что это святость.

М. Борисова

— Мне приходилось не раз читать попытки истолковать такой вот глубинный смысл этой истории, как ну что ли взгляд на любовь через призму вечности. То есть это как смотреть не на икону, а из иконы смотреть на нас — вот что-то такое. Но я не очень понимаю, где здесь ключ к любви.

Протоиерей Андрей

— Ну это понятно, что это такой, это ретроспективный взгляд все равно. Но вряд ли вот во время, когда события эти происходили, когда он принимал это решение, вот это все так вот воспринималось. Это вот мы сейчас так осмысляем, потому что мы должны, наверное, найти в этом какой-то смысл, раз Господь явил святость этого человека. А тогда-то я думаю, неприятно было невесте, и его, может быть, терзали какие-то сомнения. Не знаю, ну представьте себе, это же такая скандальная ситуация по сути.

М. Борисова

— Ну я могу себе представить ситуацию абсолютно современную, когда молодые люди венчаются, потом идет какой-то процесс развития, и кто-то из супругов в какой-то момент чувствует предрасположенность к монашеской жизни. Ну вот не договорились они на берегу, и не получается у них построить семью, потому что одного тянет в монастырь.

Протоиерей Андрей

— Ну как бы не обвините меня в цинизме, да, но вы знаете, к великому сожалению, семейная жизнь огромного количества людей, о чем свидетельствуют там разводы, всякие несчастные дети и так далее — и я это все вижу, как священнослужитель, представляют настолько безотрадное, скажем так, явление — я это с прискорбием говорю, — что, может быть, вот лучше вот пускай вот так вот будет. Может быть, будет какая-то изюминка в этом, хоть кто-то спасется, а может быть, и семью за собой потащит. Чем вот жить, простите, в этой мещанской пошлости, и вот прожить как бы никчемную жизнь, оставив после себя машину и дачу.

М. Борисова

— Ну такой вариант спорный, но вполне жизненный. Потому что встречается, не скажу, что часто, но встречается. Но тут удачных или неудачных историй подобного рода, наверное, пополам.

Протоиерей Андрей

— Ну это не значит, что если вас ваша семейная жизнь не удовлетворяет или она зашла в тупик, что нужно вот так поступить. Не получится. Так святости не достигнете. Но я просто в оправдание вот этой ситуации говорю.

М. Борисова

— Вот мы подошли к завершению второй недели поста. Обычно у нас энтузиазма хватает только на первую. Вторая, она уже так, на излете, а к третьей уже, в общем-то, надо какой-то допинг принимать, чтобы опять почувствовать, что пост — это серьезно, и ты готов еще иди еще и дальше, там конца и края еще не видно. Как вам кажется, вот насыщенность, наполненность смысловая второй недели, в чем она?

Протоиерей Андрей

— Ну у меня обычно, знаете, как происходит либо каждый год подряд, либо через год: я на первой неделе стабильно заболеваю, поэтому прихожу в себя где-то к Крестопоклонной, где-то так. И у меня вот такого нет ощущения, как вы сейчас, скажем так, сказали. А вторая неделя, понимаете, она помогает, когда ты видишь вторую неделю — там память святителя Григория Паламы совершается, вот ты начинаешь понимать, что пост — это движение от одного смысла к другому смыслу, это интересно. То есть сначала ты просишь прощения, вступаешь в пост, неделя Торжества Православия, святителя Григория Паламы, потом Крестопоклонная. И когда ты идешь как бы от вехи к вехе, пост, я не знаю, лично для меня он проходит как-то осмысленно и почти незаметно. Это не просто ты вот вступил в пост — и 46 или сколько там, 49 дней ты ждешь, когда же можно будет разговеться.

М. Борисова

— Ну тут разница восприятия, конечно. Одно дело, священник или человек клира, или человек, который, в общем, уже в силу каких-то жизненных обстоятельств практически живет при Церкви. И такой среднестатистический мирянин XXI века, горожанин, у которого уклад жизни не очень-то меняется. Меняется вот только все, что связано с его церковной частью жизни. А так, в общем, ну только что мяса он не ест. А в принципе очень сложно на длинную дистанцию, не живя внутри богослужебной жизни, себя удержать.

Протоиерей Андрей

— Ну вы знаете, я бы все-таки руки не опускал и всеми силами старался вот то что, как вы сказали, некий усредненный прихожанин, чтобы все-таки этот средний уровень прихожанина был совершенно другим. Интересоваться, чем живет Церковь и смыслом богослужения вообще должен каждый христианин. Ну это даже просто, как сказать, это же просто интересно. Если вам скучно в церковной жизни, это прекрасный способ эту скуку развеять. Я уже не помню, у кого эти воспоминания содержатся замечательные — такие, знаете, воспоминания из книг всплывают, когда в эмиграции пришлось отпевать одного человека, и священнослужитель, который отпевал, удивился, что собрались люди на это отпевание, которое происходило чуть ли не на квартире. Никаких не было специальных служителей, хора и так далее, но все присутствующие спели отпевание на память, наизусть, потому что каждый что-то помнил. Это были обычные миряне, просто которые привыкли участвовать в богослужении. Я очень хочу, чтобы миряне знали богослужение. Хотя мне как священнику это невыгодно. Потому что ко мне будут подходить и говорить: батюшка, а почему вот, объясните, пожалуйста, почему вот это вот вы сократили? А почему вот это сейчас, а в Типиконе написано вот это — то есть мне будет неудобно отвечать на эти вопросы.

М. Борисова

— Да, почему в Типиконе написано: стихира на 8, а вы пропели...

Протоиерей Андрей

— Да, почему канон на 16, а у нас на 4, например. Но я готов это потерпеть, поэтому мне очень хочется, чтобы знали, интересовались и проживали это. И вот пусть у нас средний уровень прихожанина будет именно таким.

М. Борисова

— Ну знаете, очень странно, это еще, может быть, такие отголоски того, о чем вы рассказывали, присутствовали в нашей Церкви еще в 80-е годы. Я помню первые годы свои в Церкви меня потрясало то, что были целые куски службы, которые весь храм пели. И люди знал и распев, и знали слова, что особенно ценно. Причем не единичные какие-то вот энтузиасты, а весь храм. То, что потом у нас в обиход вошло как такой неологизм «бабушки», вот эти самые «бабушки» разного возраста, ну и немножко дедушек, они достаточно долго эту традиции поддерживали в Церкви. Но с приходом колоссального количества новообращенных в начале 90-х это как-то растворилось. И, к сожалению, не проросло в новую вот эту церковную среду. Потому что, наверное, может быть, было очень много каких-то внешних дел — надо было храмы восстанавливать, надо было очень много делать руками в Церкви, и вот, к сожалению, эта традиция, пока я не вижу, чтобы она восстановилась. А как вам кажется, для того чтобы она восстановилась, нужно что? Нужно, чтобы посыл исходил от священства, от пастырей или чтобы это желание вызрело внутри паствы?

Протоиерей Андрей

— У меня несколько пессимистический взгляд на это. Потому что я склоняюсь к тому, что это некая печать нашего времени. Скажу это так: духовный голод при полном духовном изобилии. И как это пробудить, кто виноват? Священники, которые как бы, допустим, не поставили своей целью пробудить интерес к богослужению у людей? Там не знаю, внятным чтением, объяснением богослужения, объяснением песнопений, хотя это невероятный, бесконечный набор новых тем для проповеди. Да, просто вот рассказать людям смысл какого-нибудь тропаря или стихиры — это очень интересно. Да, то есть здесь есть как бы пробел, так скажем. Но и хорошо, допустим, священники — нет. Но я не вижу в принципе запроса. Вот пусть на меня не обижаются мои прихожане, которых я очень люблю, мы говорим сейчас о больших числах, не о конкретных каких-то людях. Я не вижу запроса в целом на знание. Я не вижу в Церкви от прихожан запроса на знание — Писания, богослужений и так далее. Спроса.

М. Борисова

— Ну будем надеяться, что Великий пост нас как-то к этому подвигнет и родится какой-то плод.

Протоиерей Андрей

— Ну надеемся, уж какой пост надеемся. Но ничего что-то не продвигается.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. Вы слушали программу «Седмица». С вами были Марина Борисова и настоятель храма Ризоположения в Леонове, протоиерей Андрей Рахновский. Слушайте нас каждую субботу, поститесь постом приятным. До свидания.

Протоиерей Андрей

— До свидания.

Все выпуски программы Седмица

Другие программы

Актуальная тема