У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, руководитель центра практической психологии Психология Взросления, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова, автор ряда книг, в том числе бестселлера «Испытание детством» Наталия Инина.
Мы говорили о том, в чем особенности христианского подхода к психологии и чем она может помочь верующему человеку.
Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева
А. Леонтьева
— Добрый, светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева.
Е. Писарева
— И Елена Писарева.
А. Леонтьева
— В наших программах мы хотим найти точки пересечения психологии и веры. Наша дорогая гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Русского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер, Наталья.
Н. Инина
— Добрый вечер, Аня. Добрый вечер, Лена. Добрый вечер, дорогие друзья.
Е. Писарева
— Здравствуйте.
А. Леонтьева
— Сегодня у нас в студии собрались очень разные люди, с разным опытом общения с психологией. Вот я думаю, что это будет так же возможность рассказать о своём личном опыте. Елена, помимо того, что журналист и ведущая вместе со мной, тоже психолог. И она расскажет о своём. Я должна сказать, что я, при том, что если мою дочь разбудить среди ночи, она любому поставит диагноз, потому что она прошла уже массу психологов разных направлений, понимает в этом толк, и я тоже собирала очень много материала для книги, но я не хожу собственно к психологам, а пользуюсь служебным положением. Поскольку у нас на программу приходят замечательные психологи, я просто иногда общаюсь с ними.
Е. Писарева
— Аня, это удивительно, потому что когда мы с тобой познакомились, я была абсолютно уверена, что ты в теме и что ты очень даже разбираешься в психологии. Потому что по тому, какие вопросы ты задавала, у меня было ощущение, что ты очень подкована и была в терапии.
А. Леонтьева
— Ну, скажем так, когда твоя дочь была в терапии, то это уже полдела.
Н. Инина
— Да, практически вы вместе ходили к психологу.
А. Леонтьева
— Практически, да. И потом я слышу все эти термины — я ими владею теперь. И хотелось бы сегодня на программе поговорить о самом таком базовом: нужна ли верующему человеку психология, как она может помочь на пути к Богу? Или как наши неврозы могут нам помешать и как-то вот сбить с этого пути? Наверное, хотелось сказать буквально пару слов, которые я заготовила, о которых я думала. Вот у нас есть крайности: каждый человек может находиться на одной части шкалы и на другой. У нас есть христианские ценности: воздержание, целомудрие, нестяжание, кротость, смирение, трезвение и, как венец всех добродетелей, любовь. Но что мы видим в реальной современной жизни? Что смирение может переходить в такую немножко...
Н. Инина
— Аутоагрессия, например.
А. Леонтьева
— Да, я хотела сказать, что когда человек накапливает в себе так называемое смирение...
Н. Инина
— Смирение, стиснув зубы, это называется.
А. Леонтьева
— Да. Покаяние, о котором мы говорим, может перерастать в глубочайшее невротическое чувство вины и на самом деле мешать человеку как бы правильно понимать свою роль вообще в этой жизни и в том, что происходит. Любовь, которая является венцом всех добродетелей, также может на другой части шкалы противоположной перерасти в какие-то зависимости. Елена, наверное, начнём с твоего опыта. Вот ты пошла в психологию — что тебя подвигло?
Е. Писарева
— Вообще, случайно. Я оказалась ученицей Натальи Ининой и Бориса Сергеевича Братуся совершенно случайно. Но случайностей не бывает. Я очень хорошо понимаю нынешнюю дискуссию, которая идёт в обществе о том, что нужна ли психология православному человеку. Потому что, действительно, у психологии очень сложная история, и она себя сложно зарекомендовала. И в современном мире к ней сложное отношение у людей и верующих, и неверующих. И у меня был мой личный опыт. Я человек церковный с детства, но когда случилась кризисная ситуация в моей жизни, меня даже духовник благословил, и я пошла на терапию. И терапия очень поправила моё психологическое состояние.
А. Леонтьева
— А что такое «кризисная ситуация» — можно уточнить? Если это не очень личное.
Е. Писарева
— Это личное. Мне просто не хочется сейчас забивать слушателей, рассказывать. Может быть, когда-нибудь потом я про это расскажу. Но я неправильно стала понимать вообще все добродетели, о которых ты сейчас сказала. Вот ты говорила сейчас про смирение, а Наталья говорит об аутоагрессии. А у меня — самоуничижение. То есть у меня было совершенно неправильное понимание того, какая я.
А. Леонтьева
— У меня тоже смирение на другой части шкалы ассоциируется с самоуничижением, даже немножко с самоуничтожением.
Н. Инина
— Это всегда связано с аутоагрессией, между прочим — это такие параллельные вещи.
А. Леонтьева
— А можно спросить, что такое вот эта аутоагрессия? Чтобы мы не терминами говорили.
Н. Инина
— Спасибо. Я бы предпочла, может быть, начать, действительно, разговор сверху вниз. И мы обязательно дойдём до терминов и до вот этих континуумов — с одной стороны одно, с другой стороны другое — парадоксов, противоречий. Но этот замечательный вопрос, нужна ли современному верующему человеку психология, можно было бы немножко перефразировать: нужна ли современному верующему человеку медицина, нужна ли наука, нужна ли педагогика и так далее? Современный человек растёт, он маленький, он нуждается в образовании. И в этом плане его, так сказать, христианское мировоззрение (понятное дело, что мы говорим о христианском мировоззрении семьи) никак не отменяет, например, процесс образования, воспитания, социализации, адаптации и вот таких, в общем, совершенно земных, и я бы сказала, в широком смысле общечеловеческих вещей. Которые важны человеку воцерковлённому и человеку, может быть, совершенно до времени далёкому от Церкви. Когда у нас что-то болит, мы не спрашиваем у батюшки, можно ли обратиться к врачу. Мы просим благословения, чтобы Божие благословение как бы нас вывело на хорошего доктора, чтобы операция прошла удачно, или медицинское, так сказать, назначение помогло. То есть мы призываем Бога, но мы не задаёмся вопросом: можно ли идти к доктору? Потому что есть уже культурно закреплённое некое знание. Вы понимаете, что это само собой разумеется. Довольно дико выглядит человек, который говорит: вы знаете, я болею и буду болеть, и Бог меня спасёт. Явно, что у него какие-то проблемы. Потому что это, действительно, не очень адекватное поведение.
Потому что Лука (Войно-Ясенецкий), врач и святой человек, и удивительная фигура в Церкви, он же как бы, молясь, делал операции. Он, молясь, лечил людей. То есть он не отменял и не обесценивал эту потрясающую науку — медицину. Я прекрасно понимаю, что проводить прямую аналогию между медициной и психологией было бы слишком просто. И вот тут я бы начала вот с какого пассажа или поворота. Понимаете, когда мы говорим, нужна ли верующему человеку психология, мы почему-то воспринимаем слово «психология» как какой-то монолит. А на самом деле есть психология, как научное направление, и психотерапия. Это разные вещи. Я заканчивала факультет психологии Московского университета. И нас психотерапии там никто не учил. Мы проходили общую психологию, возрастную психологию, нейропсихологию, психологию социальную, психологию личности и прочее. И, ясное дело, мы все хотели, конечно же, психотерапии: давайте сразу скальпель — и к хирургическому столу. А нам наши мудрые учителя говорили: подождите, имейте терпение, и посмотрите, если эту аналогию удерживать, на то, как устроена анатомия человека, то есть эти высшие психические функции, память, внимание, мышление, восприятие и так далее. Нам говорили: подождите, как развивается в онтогенезе человек, какие критические возраста есть? Что делать, когда ребёнку пять лет, можно ли с ним говорить так, как будто ему 15? — нельзя. Что делать с подростком? Чем отличаются особенности психологии подростка от психологии ребёнка десяти лет, например? — существенные различия. Значит ли это, что человек, который это узнал, познал, тут же может, так сказать, бежать в терапевтический кабинет, снимать себе какой-нибудь хорошенький офис, и к нему выстроиться сразу очередь? Нет, конечно. Я вижу, что Лена хочет меня прервать — давайте.
Е. Писарева
— Я как раз вспомнила, что когда я уже пошла учиться в Российский православный университет на факультет психологии, меня как раз поразило, что вот эти азы, которые нам дали там, и о которых сейчас Наталья говорит, я как раз подумала: почему это не преподают в школах? Потому что очень испорчена репутация психологии как раз из-за того, как терапевтируют, как неправильно, некачественно терапевтируют. А когда ты оказываешься в институте, ты думаешь, что это должны знать все — это элементарные азы. И оказывается, что люди жизнь положили на то, чтобы это изучить. Это исследования очень серьёзные. Вот бери и используй.
Н. Инина
— Да, совершенно верно. И в этом плане как раз вот такая психология университетская — это наука в чистом виде. Там много экспериментов, исследований, потрясающих каких-то выводов, удивительных наблюдений, которые действительно как бы важны для любого культурного человека, а уж тем более для верующего человека. Потому что первая задача христианина — вочеловечиться, как бы стать собой, понять себя, а потом уже обожиться. И где совершается вот этот главный такой поворот преткновения? Когда мы выходим в поле психотерапии. Вот это совершенно другая реальность. Это, строго говоря, не наука, это некоторые практики. Ну, давайте прямо, так сказать, ключевые такие, глобальные практики возьмём: психоанализ, гештальт — не психология, не путать с гештальт-терапией, это, в общем-то, разные и авторы, и направления; это юнгианская глубинная психология, это бихевиоризм, это когнитивная психология, позитивная психология. То есть это разные практики, за которыми — вот это очень важные, друзья мои, — стоит совершенно разное представление о человеке, или, красиво говоря, антропология.
И вот тут мы упираемся в чудовищной конфликт. Потому что, условно говоря, человек психоанализа — это человек, абсолютно материалистический. И определённые проблемы у него, как объяснял это Зигмунд Фрейд, возникают, и их надо разрешить для того, чтобы его материалистическая жизнь такая, дарвинистская жизнь, без всякой вертикали, развивалась нормальным образом. Если мы идём в идею, например, бихевиористического толка, то, что сейчас называется когнитивно-поведенческое направление — это как бы соединили когнитивную психологию, бихевиористическую психологию, психологию поведения, психологию сознания — там инструменты: давайте мы поработаем с вашим установками, поработаем с вашими привычками. И причём здесь вера? И, действительно, человеку религиозному душно в этом или плохо.
А. Леонтьева
— Напомню, что сегодня у нас в гостях Наталья Инина — христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель.
Н. Инина
— Спасибо большое. Очень мне важно донести эту мысль, потому что, действительно, это такой как бы узел, который надо развязать. И действительно, когда человек верующий пытается найти некую помощь — естественно, у него есть психика, у него есть проблемы, у него есть какие-то неврозы, неуверенность в себе. Он, может быть, чувствует какой-то избыток гнева, с которым он не может справиться или какой-то жуткий страх, который не может преодолеть. Он интуитивно ищет себе помощь и понимает, что то, что он может прочитать в потрясающих трудах святых отцов или услышать в рекомендациях батюшек, это очень важные слова, но это послания. И они как бы извне приходят в мой мозг, в мой разум, в мой интеллект. Я понимаю, что это правильно и здорово, но в каких-то ситуациях я просто не могу так себя вести. Я упираюсь в свои эмоции, чувства, состояния, переживания, а это ведь не то, что можно интеллектуально взять и повернуть, сказать себе: не волнуйся — или: не злись — или: не обижайся. Так не работает в нас этот сложный как бы мир. Я даже не хочу сказать «механизм» — это мир внутренний. И действительно нужна помощь верующему человеку. Я знаю этих историй множество.
Ко мне приходят потом эти люди, прошедшие, например, каких-то светских психологов. Они приходят к светским психологам, и на каком-то этапе вроде всё хорошо, и происходит какое-то движение в сторону облегчения. Но как только они выходят на уровень веры, очень часто светский психолог, так сказать, подозрительно смотрит на своего клиента и спрашивает, не пьёт ли он таблеточки, например, а не хочет ли он пойти к психиатру. И я не шучу, это не преувеличение. Потому что, действительно, в разных терапевтических, психотерапевтических школах считается, что вопросы о смысле, а уж тем более о Боге, это признак патологии. Потому что там очень чётко в сознании этого специалиста в обучающем процессе сказано чёрным по белому, что вот эти потребности в духовном часто связаны с неврозом и слабостью, неуверенностью и инфантильностью. Вам нужен Бог, потому что вы не можете быть просто взрослым человеком. Это грубейшая ошибка.
А. Леонтьева
— Потрясающе. Я даже не знала такого.
Н. Инина
— Я этим занимаюсь, понимаете, больше 20 лет. Мой диплом был посвящён психологии веры 25 лет назад.
А. Леонтьева
— Да, верю.
Е. Писарева
— Я вот предлагаю, кстати, на моём примере личном как раз и проиллюстрировать то, о чём Наталья говорит. То есть случается трагическое событие в твоей жизни, которое разделяет жизнь на до и после. И тебе кажется, что то, что с тобой сейчас происходит, это из-за этого события. Ты человек церковный, у тебя есть духовник, ты доверяешь Богу, ты каким-то образом вроде бы, тебе кажется, это переживаешь. Но вдруг ты чувствуешь, что жизнь стала просто серой, и ты не живёшь. Я всегда шучу, что мне очень повезло в этой жизни со священниками, с врачами и с психологами. Да, тебе неопытный священник может сказать, что это уныние. Молишься, акафисты, сорокоусты, по монастырям — всё, что угодно, а ты в унынии. И вот, опять-таки, с благословения духовника я пошла на терапию. Потому что он говорит: ну всё, уже невозможно с тобой общаться, давай — вперёд. И ты начинаешь понимать, что это вообще проблемы, которые у тебя копились ещё с детства. Потом на это наложился метод Натальи Владимировны «внутренний ребёнок», когда ты понимаешь, что очень многие проблемы вообще с детства, а просто эта ситуация их обострила. Но здесь очень важно, мне кажется, нам сегодня обсудить, что всё-таки действительно можно попасть к непрофессиональному психологу. И тогда...
Н. Инина
— Я прошу прощения. Мы сейчас уходим немножко в частности. Спасибо, Лена, большое. Потому что вся наша жизнь — это вереница частности, над которыми, конечно, есть какие-то вот эти общие закономерности и общие такие, я бы сказала, даже высокие смыслы. Вот, смотрите, ещё пока мы немножко побудем в поле таких абстрактных категорий...
А. Леонтьева
— Общих понятий, которые мы хотим ввести уже сразу.
Н. Инина
— Да. Вот если очень сильно спрямить и очень сильно как бы концептуализировать, не уходя в детали. Мы потом всё это будем наверняка разворачивать в дальнейших наших встречах и разговорах. И мы покажем, чем отличается светлая психология, христианская психология, психология, посвящённая смыслам, ценностям и человечности в человеке, от психологии, которая занимается только психикой. Вот смотрите, это всё нас ждет. Но пока я бы сделала такой как бы предвывод. Светский психолог, который ходит в практику, получает определённое образование в каком-то направлении, которое, например, абсолютно далеко от духовной жизни. Более того, воспринимает потребности духовной жизни как невротическую потребность. Он решает одну единственную задачу: как бы человеку сделать комфортно, человеку создать условия для его осознавания каких-то вот тех самых внутренних связей бессознательных, которые ему мешают более осознанно, более реалистично, более как бы прямо смотреть на вещи. И всё. Вам стало лучше — всё, до свидания. Зачем это произошло в жизни человека? Какой глубинный смысл в его страдании, или даже вот в этом невротическом состоянии — это не имеет значения. Вот этого мета уровня там не существует. Что делает всё-таки христианский психолог? И я бы здесь сказала и логотерапевт, потому что мы обязательно потом коснёмся темы психологии Виктора Франкла, которая вся посвящена смыслам. Ну вот всё-таки христианская психология — я её отделю всё-таки, потому что она ставит прямую задачу: как помочь освоить свою психику, чтобы она не мешала бытию души и личности двигаться в сторону Бога, чтобы она не мешала духовной жизни человека. Вот это как бы мета-задача христианского психолога.
И тогда всё, что связано с психологической работой и психотерапевтической работой, погружением в эти глубины бессознательного, только с одной целью — достать то, что стоит на пути. Как груду камней навалили на дорогу духовную — вот этих психологических камней — и просто их надо разгрузить, отодвинуть. Эта метафора на самом деле буквально очевидна, потому что когда я работаю с людьми, я это всё время вижу. Мы расчищаем дорогу, и человек идёт вперёд. Более того, я никогда, кстати, не катехизизирую внутри психологической работы, естественно — это непрофессионально и неправильно. Однако клиенты, которые приходят в терапию, при этом неверующие люди, когда они чувствуют вот это прикосновение к своей душе, а не к психике — это разные вещи. Когда им удаётся вот эти психологические завалы как-то немножко разгрести, они всегда задают потрясающим образом вопрос: к какому батюшке вы ходите, в какую церковь вы ходите? Я понимаю, что вот он — удивительный такой нам как бы сигнал. Душа по природе христианка, она хочет быть с Богом, и она не может быть без Него. Поэтому, когда психика отступает, немножко эти свои железобетонные объятия, невротические такие тиски, отпускает, душа расслабляется, как птичка, выпархивает из клетки и говорит: «Господи, Ты где? Я хочу к Тебе». И это удивительно.
А. Леонтьева
— Удивительно. Я, когда вчера залезла в интернет погуглить, знаете, ввела «познать себя». У меня выпала, конечно, тут же куча курсов, в которых ты быстро-быстро себя познаёшь. А мне на самом деле хотелось чего-то такого — вот может ли вообще человек познать себя, когда познать человека может только Бог? И один ресурс мне выдал, что познать себя — это значит прислушаться к своей душе, к своим истинным желаниям, понять, как не исказить в себе образ Божий. И это вот, наверное, то, о чём сейчас говорит Наталья.
Н. Инина
— Да, именно так.
А. Леонтьева
— Но после вашего рассказа мне, например, как-то было бы боязно уже идти к психотерапевтам, о которых вы рассказали. Потому что светский психотерапевт, судя по тому, что вы говорите, это какой-то такой тупик. И это такой психологизм, который не выводит на самом деле из собственных тупиков.
Н. Инина
— Вы знаете, да, но. Как в «Игре» у Эрика Берна: да, но...
Е. Писарева
— То есть хочется заступиться, что светские тоже бывают профессиональными, да?
Н. Инина
— Да, заступлюсь с удовольствием за своих коллег. Дело в том, что когда мы говорим о науке, всё-таки это такой некоторый субъектно-объектный взгляд. Есть некий объект — мы его исследуем, изучаем. Это может быть кризис какого-нибудь возраста или какие-то особенности восприятия. То есть это что-то, а не кто-то, что мы исследуем, наблюдаем, делаем выводы и так далее. И тут учёный, исследователь всё-таки такой немножко отстранённый аналитик. Он наблюдатель и анализант того, что он видит, а не кого он видит. Когда мы говорим о психотерапии, всегда встречаются человек и человек. И человеческое желание помочь, человеческое сочувствие, человеческая способность любить и сострадать в светском психологе может перекрыть его вот это экзистенциально срезанное, как говорит мой учитель профессор Братусь, пространство. И на самом деле его душа, может быть, с которой он сам не очень-то рефлексирует и коммуницирует, вот эту связь не выстраивает, она работает всё равно, его личность работает. И порой это помогает больше даже, чем те знания, которыми он вооружён порой до зубов. Потому что люди приходят к психологу очень часто, как они сами говорят: «это последняя надежда», «я никогда никому не говорил то, что скажу вам сейчас», «я уже не могу это носить в себе, мне необходимо кому-то рассказать». То есть, понимаете, эта возможность выговориться и быть услышанным дорогого стоит. Потому что обратите внимание, как устроен сейчас мир? Я давно это вижу и коллекционирую. Вот мы, например, наблюдаем разговор двух людей или трёх: каждый ждёт, чтобы кто-то замолчал, чтоб вставить своё слово. Вот мне что-то там кто-то говорит, и я жду, когда он закончит, чтобы сказать «а у меня» — и понеслось.
А. Леонтьева
— И свою историю.
Н. Инина
— Да. То есть люди перестали слышать, да. А в этом плане, конечно, психолог, просто когда он хороший человек, он тебя услышит и поддержит.
А. Леонтьева
— Да, просто когда он тебя слушает. Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Наша дорогая гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Русского православного университета святого Иоанна Богослова. Мы вернёмся к нашей беседе через минуту.
А. Леонтьева
— Сегодня мы говорим о том, что такое психология, и может ли она помочь православному человеку. С вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Наша гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психологии взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Русского православного университета святого Иоанна Богослова. Наталья, то, что вы говорите, это безумно интересно. Вот мы в первой части программы остановились на том, что светский психотерапевт — не «психолог» надо говорить, а «психотерапевт»...
Н. Инина
— Да, практический психолог, консультант, психолог-консультант. Сейчас понятие «психотерапевт» всё-таки окончательно отъехало в сторону медицины. Поэтому мы себя скромно называем «психолог-консультант» или «практический психолог» и так далее.
А. Леонтьева
— А кто же себя называет психотерапевтом?
Н. Инина
— Психиатр.
А. Леонтьева
— Понятно. Ну то есть Наталья рассказала в первой части программы о том, что даже светский психотерапевт или психолог может помочь просто в силу своей эмпатии, своей личности, дать человеку выговориться, быть услышанным. И это тоже очень важно для того, чтобы сделать какой-то шаг.
Н. Инина
— Да, совершенно верно. Аня, спасибо большое. Первый шаг навстречу к себе. Это, конечно, тема огромная, потому что всё-таки человеку верующему очень важно действительно начать движение к себе. Потому что внутри меня как бы эта глубина, вот тот внутренний человек, с которым мне необходимо как-то соприкоснуться, встретиться. И, конечно, Господь мне помогает на этом пути. Благодать и Святые Таинства мне помогают на этом пути. Но я тоже должен делать какие-то шаги в эту сторону. Это всегда такая синергия — соединение работы Бога и работы человека. Конечно, вот этот шаг, когда тебя слушают и когда к тому, что ты думаешь или чувствуешь, или переживаешь, относятся всерьёз — это очень важный опыт. Но это только начало пути, потому что, конечно, перед христианином стоят совершенно невероятные по силе и красоте задачи. Его личность должна возрастать, поэтому мы так и назвали наш центр — «Психология взросления».
А. Леонтьева
— В хорошем смысле этого слова.
Н. Инина
— В хорошем смысле, конечно. Взросления духовного, взросления личностного, потому что взрослый человек несёт в себе ответственность, и он выдерживает груз свободы, и он открыт вот этой удивительной парадоксальности христианства, в которой ты одновременно уязвим и одновременно мужественен и ответственен, одновременно предельно открыт. И «будьте как дети» — почти наивен, так сказать, по крайней мере нас к этому Господь призывает, и с другой стороны, ты должен быть зрячим, глубоко видящим. И хочу вспомнить удивительную мысль философа христианского, православного философа Бориса Вышеславцева. У него есть великолепная короткая статья, она называется «О неврозе». И там он пишет о том, что Господь даёт человеку самую удивительную способность, функцию его сознания — способность видеть реальность. Но вот взгляд в реальность очень тяжёлый и труден, и требует очень большого внутреннего напряжения, личностного напряжения. Поэтому, говорит Борис Вышеславцев, человек убегает от этой реальности. Но этого не делают святые, — говорит он. И святые, суть, самые здоровые люди на земле. Держите голову во аде и не отчаивайтесь. Смотрите в реальность и не отчаивайтесь.
А. Леонтьева
— Вот такой смысл, да? Потому что это выражение такой камень преткновения для многих людей, которые говорят о том, что христианство может довести, в общем, человека до уныния именно вот этим «держи ум во аде и не отчаивайся». Я просто слышала такие рассуждения. И вот другое толкование открывает совершенно другие смыслы.
Н. Инина
— Да, потому что, понимаете, когда мы смотрим, так сказать, немножечко как бы плоскостно и необъёмно, как бы не интегрируя внутри себя вот эти глубины на самом деле, которые ведь тоже про меня. Это же не какая-то отдельная, не моя часть. Просто я с этим не умею ни встречаться, ни проживать это в себе. А когда мы постепенно масштабируемся — и именно этим занимается христианская психология, она именно это помогает в человеке взращивать — как бы понимать, что он по образу и подобию Бога создан. То, конечно, он постепенно дорастает — это не факт, а это процесс. Мы не можем сказать, что, да, вот это всё произошло. Мы движемся в эту сторону, но мы всё как бы больше и больше туда идём, ближе и ближе к этому подходим. Так вот, это некая полнота и движение к этой полноте, где ты, с одной стороны, видишь реальность без прикрас, со всей этой печалью, как у Софрония Сахарова, трагедия жизни и благодарность Богу. Вот это высота как раз христианского взгляда, потому что ты видишь печаль, но при этом ты продолжаешь любить этот мир, служить ему, радоваться ему, благодарить за него. И вот это, конечно, высокая задача, которая совсем не так проста — на уровне воли её не решить.
Е. Писарева
— Вот это взгляд в реальность. И мне очень понравился образ, который Наталья сказала — груда вот этих психологических камней. Способен ли современный человек её решить без психологии?
А. Леонтьева
— Уже вас слушая, я тоже хотела задать вопрос. Мы начали программу с того, что нужна ли верующему человеку психология? А хочется уже спросить: а можно верующему человеку без психологии?
Е. Писарева
— Да, а можно ли без неё? И вот это прикосновение к душе, и вот это — человеку нужен человек. Ведь это же и в приходе возможно, и со священником возможно. Я опережаю все вопросы наших слушателей, потому что я сама себе даже задаю. Я не справилась сама, но другой-то человек, может быть, может без этого? Вот про это хочется узнать.
Н. Инина
— Конечно. Я дам очень простой критерий для наших замечательных слушателей, чтобы они понимали, где происходит сбой, прокрутка.
А. Леонтьева
— Справляются ли они.
Н. Инина
— Да, справляются они или нет. Когда мы несём на исповедь одно и то же годами. Когда моя исповедь — это почти психотерапевтическая сессия, и батюшка немножечко такой психотерапевт, — значит, не справляйтесь, значит, нужна какая-то дополнительная помощь. Причём я сразу тоже предварю то море возражений, которое когда-то было было и, слава Богу, этого всё меньше и меньше. И оно абсолютно правомочное, потому что светская психология в отдельных своих направлениях себя позиционирует как новую религию. И, действительно, как бы современные психологи, далёкие от духовных вопросов, считают, что фактически психотерапевт теперь новый священник, а психология наконец-то даёт современному человеку то, в чём он со страшной силой нуждается, и что уже давным-давно не даёт Церковь. Есть такой взгляд. И это действительно очень такой, я бы сказала, бессодержательный взгляд. То есть очень много есть аргументов против. Но тем не менее ставится психология и религия на на один уровень, а психолог ставится на один уровень со священником. И это, конечно, полная ерунда. Я всё время даю такую метафору, которая довольно легко объясняет, что это разные уровни.
Давайте представим себе нашу духовную жизнь как восхождение горе. Это так и есть: лествица, высота, вертикаль, гора — это всё про это. И священник, в общем-то, стоит на этой горе. Дай Бог, конечно, и так и должно быть. Вот он стоит на этой горе, и там внизу, у подножья, вот этот прихожанин, который начинает на эту гору восходить. И батюшка говорит: «Осторожно, тут камнепады, осторожно — лавины. Подожди, потерпи — сейчас будет ураган, замри. А вот сейчас давай иди». Что делает психолог? Он стоит у подножья горы. И когда он видит, что к горе подходит человек, собирающийся вот в это альпинистское восхождение в маечке и в шлёпанцах, и вообще не готовый, без мускулов, без еды, он говорит: «Подожди, ты куда? Ты же помрёшь на первом повороте. Ты просто там замёрзнешь или умрёшь от голода, или от недостатка кислорода. На высоте тяжело дышать. Ты почему такой неодетый, неподготовленный? Давай мы немножко тебя прокачаем, давай мы немножечко тебя приоденем, давай мы немножечко тебя вооружим». Как мне говорил один альпинист, мой клиент, что проблемы восхождений не физического толка, а психологического.
Е. Писарева
— Давай ты немножечко про себя чего-нибудь поймёшь.
Н. Инина
— Да, конечно. Это всё метафора. Понятное дело, что все эти шлёпанцы, одежды, конечно, это чистые метафоры психологических проблем. И этот человек начинает немножко себя готовить. И дальше он движется в эту гору в совершенно другом качественном состоянии. И, кстати, мне многие священники говорят уже давным-давно, что когда человек работает действительно с христианским психологом, или просто с хорошим психологом на каком-то этапе, решая какие-то свои психологические проблемы, то этот человек приходит на исповедь с духовными вопросами, а не с психологическими. И это батюшки видят. И более того, у нас в Российском православном университете уже который выпуск замечательной магистратуры. Там есть магистратура, и там великолепное совершенно образование мы даём. И выходят очень зрелые, очень такие профессиональные и глубоко верующие люди. И они очень часто работают психологами в своих приходах. И батюшки видят результат.
Е. Писарева
— Про негативный хочется всё-таки момент поговорить.
Н. Инина
— Давайте.
Е. Писарева
— Потому что очень часто те же священники жалуются на то, что прихожане пошли на терапию — и это просто катастрофа. Как тоже говорит наш учитель профессор Братусь, человек начинает крутиться вокруг самого себя. Вот тоже как сориентироваться человеку и немножечко не завертеться вокруг себя?
Н. Инина
— Это абсолютно не просто важный, а я бы сказала, один из важнейших вопросов. Смотрите, вот когда мы говорим о психологии... Давайте так: когда мы говорим о медицине — это совсем просто, потому что мы все ходим к врачам, мы можем видеть. Психику пальчиками не потрогаешь, а с телом мы коммуницируем легко и понятно. Когда мы занимаемся своей физикой, то мы можем тоже как бы немножко очуметь в кружении вокруг своего тела, что, собственно, и происходит с этим сейчас — с этим здоровым образом жизни. Как аббревиатура какая-то есть...
Е. Писарева
— ЗОЖ.
Н. Инина
— Совершенно верно. И вот эти бесконечные калории, и вот это мы не едим, а это едим. Так же ещё и люди постятся, учитывают есть ли там яичный желток или белок, или что-то там...
А. Леонтьева
— Мы так делали на заре православия.
Е. Писарева
— Неофиты.
Н. Инина
— Но неофитов всегда будет достаточно — люди приходят в храмы. И вот они, значит, всё там с ручкой, с лупой, высчитывают, высматривают. Что это такое? Какое отношение это имеет к личностному развитию или к Богу? Никакого.
Е. Писарева
— И к посту. К идее, смыслу поста.
Н. Инина
— И в этом плане, конечно, я бы сказала, такая тень психологической работы, безусловно, существует. Точно такая же, только она не так видна и очевидна, как в медицинской ситуации. И это зависит в огромной степени от психолога. Поэтому психологу нужна эта вертикаль, а не только горизонталь. Потому что он должен понимать, куда они идут с этим человеком, ради чего всё делается, так сказать. Вот это некоторое необходимое кружение — вокруг детских травм или вокруг каких-то проблем с границами, или вокруг проблем с уверенностью в себе и прочее. Это всё какие-то детали. Но это же ради чего-то. А теперь представим себе такого психолога, который совершенно ничего не знает ни про душу, ни про Духа, и Бога, в логике фрейдовского психоанализа, считает невротической фигурой, придуманной человеком — как защитную фигуру человек придумал, потому что боится. Такой инфантильный невротический, так сказать, формат по Фрейду. И вот представим себе, что он всё время об этом говорит с клиентом, только об этом, вокруг этого: а что вам приснилось? а как вы себя чувствовали утром? И вот он кружит и кружит человека вокруг себя. И, конечно, как бы нет этой дороги вперёд. И происходит вот это закольцовывание вокруг собственного эго. И тогда действительно человек начинает заниматься бесконечно вот этой рефлексией себя любимого. И это, конечно, тупик.
А. Леонтьева
— Напомню, что у нас в гостях Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель. То, о чём вы говорите, Наталья, это вот моя подруга, которая очень в жёстких отношениях находится с психологией. Она говорит: психологи что говорят? Сначала возлюбите ближнего, как самого себя. Но надо же — они говорят — возлюбить самого себя. И она говорит, что часто психология на этом-то, собственно, и останавливается. И это вот, наверное, то, о чём вы рассказываете.
Н. Инина
— Совершенно верно.
Н. Инина
— Понимаете, мне посчастливилось действительно, я училась в МГУ. Когда я выбрала себе в учителя профессора Братуся, я просто увидела, что это человек, который носит в себе какие-то глубокие истины. И психология в его понимании какая-то живая и человеческая. И когда я узнала, что он глубоко верующий человек, как бы очень серьёзно относящийся к своей вере, а не только к профессиональному, так сказать, бытию, я поняла, что за удивительное сочетание в нём. И я пошла за ним. И фактически мы вместе небольшой группой людей, потом она расширялась, строили эту христианскую психологию как научное и практическое направление. И могу сказать, что я, собственно, занималась практикой, а Борис Сергеевич методологией, теорией, концептуализировал какие-то понятия. А я-то, в общем, занималась практикой и, благодаря огромной эмпирике, огромному количеству работы с людьми, я видела, как можно помогать психологически, но при этом не закольцовывать вокруг собственного эго. И фактически я-то считаю, что это Господь давал все эти инсайты, методы и подходы. Я-то как раз не считаю себя их автором, скорее, так сказать, таким средством, через которое... вот здесь тоже никакой гордыни нет — поймите меня правильно.
Но действительно ты всегда это чувствуешь, когда приходит какое-то понимание, как работать с проблемой границ, с проблемой сепарации, чтобы не разрушать ту реальность любви и бережности, которую даёт подлинное христианство. Действительно можно работать с сепарацией, но при этом не рвать отношения с родителями. Действительно можно работать в поле встречи с собой, с вот этим глубинным «я», выходить к этому опыту любви, при этом не отрываться от ближнего и не обесценивать его присутствие в нашей жизни. Это всё возможно. Просто этих задач раньше психология не ставила перед собой, и поэтому они не решались. А внутри христианской психологии они стали решаться, и мы видим, какое же количество людей обретает себя, но при этом не становятся эгоцентристами или какими-то потребителями, не воспринимают других людей как средство для удовлетворения собственных потребностей.
А. Леонтьева
— А можно задать такой практический вопрос? Вот, например, я не хожу к психологам. Один батюшка мне сказал: я даже стоматолога-то выбираю себе, который мне в рот залезает, а представляете, как надо выбирать психолога, который залезает в душу? На что обратить внимание верующему человеку, если он хочет найти себе психолога? Например, психолог православный. Например, это не Наталья Инина — вот нет у него возможности попасть к вам, Наталья.
Н. Инина
— Да я, к сожалению, уже сама занимаюсь только центром и глобальными всякими штуками.
А. Леонтьева
— Попробуем здесь консультировать людей.
Н. Инина
— Да, здесь с огромным удовольствием буду всем, чем могу, помогать тем, кто нас слушает. Но понимаете, прежде всего всё-таки мы выбираем, например — постоянно сегодня ассоциация с медициной — мы выбираем врача, потому что нам его рекомендуют. И мало того, мы видим результаты этой работы. Мы наблюдаем, что наш какой-то хороший знакомый вот еле ноги волочил. И вдруг он вот такой бодрый, энергичный, совершенно здоровенький. И мы говорим: что случилось, кто тебя так замечательно вылечил? На самом деле результат работы с психологом такой же. Я очень хорошо помню, как я работала с одним мужчиной молодым, и его хорошая давняя школьная подруга, которая его не видела много лет, с ним встретилась и сказала: «Что случилось? Ты какой-то совершенно другой». И он сказал: «Я прошёл курс психотерапии». И она говорит: «Дай адресок». То есть, иными словами, сарафанное радио на самом деле надёжно.
Е. Писарева
— Но в этом случае, Наталья, ей понравился результат. А часто бывает, что близким не нравится результат. Что здесь камертон?
Н. Инина
— Вы знаете, на самом деле до поры до времени. Тут есть такая очень тонкая конкретная ситуация, на самом деле локальная, не глобальная. Вот мы, допустим, такие созависимые, мы не умеем говорить «нет», мы на всё говорим «да». При этом внутри нас трясёт уже, так сказать, нас все уже достали, но при этом мы, стиснув зубы, терпим и терпим.
Е. Писарева
— Думаем, что это гнев.
Н. Инина
— Да, думаем, что вот грешно так раздражаться, смиряемся. Значит, при этом у нас уже трясутся руки, мы уже не спим, мы уже, так сказать, начинаем пить какие-то успокоительные травки. А люди говорят: какой хороший человек, какой удобный человек, как с ним замечательно иметь дело, всё время можно в него выливать весь свой негатив, и как он замечательно всё это терпит. И когда этот человек говорит: вы знаете, давайте об этом вы поговорите не со мной? «Ты говоришь мне об этом уже тысячу раз — какой у тебя ужасный муж, как он ужасно с тобой себя ведёт. Но ты же говоришь мне, дорогая моя подруга, об этом уже тысячу раз. Зачем я это слушаю? Давай ты пойдёшь к специалисту и проработаешь эту проблему?» То есть она, эта условная, в анамнезе созависимая, невротизированная, бедная, тревожная женщина, потихонечку начинает осознавать, что она соучаствует вот в этом бесконечном кружении вот этой подруги по кругу.
А. Леонтьева
— То есть она вредит. Получается, что она приносит вред?
Н. Инина
— Да, то есть она является таким «сливным бачком» вот этого негатива. Куда подружка приходит и выливает раз в неделю, а потом накапливает неделю и опять выливает. То есть не происходит никакого осознавания, приращения, движения, развития.
А. Леонтьева
— Многие узнали себя сейчас в этот момент. Я-то тоже узнала.
Н. Инина
— Это универсальная ситуация. И как воспринимается вот той самой подругой, которая удобно уселась в эту ситуацию, когда её подружка начинает быть таким удобным сливным каким-то резервуаром всего её бесконечного негатива? Она говорит: «Что такое с тобой произошло?Ты такая была хорошая, такая милая, такая смиренная, такая христианка православная. Ты зачем такая стала злая?»
Е. Писарева
— Где твоё православие? Куда делось?
Н. Инина
— Почему это происходит? Потому что так говорит на самом деле то, к чему нас призывает Евангелие, то к чему нас призывают святые отцы. Евангельская история: пройди раз, два поприще, но если твой брат согрешит против тебя, приди и скажи ему об этом. Не поверит — возьми несколько свидетелей, приди и скажи ему об этом. То есть окликни его с любовью, скажи ему: подожди, послушай, посмотри — что ты делаешь, зачем ты это делаешь? То есть мы соучаствуем тогда вот в этом размыкании вот этой тюрьмы психологической, невротической. И, конечно, мы становимся неудобны. Но через какое-то время, на самом деле непродолжительное, эта женщина, которая сначала пережила такой негативное состояние, её привычная ситуация нарушилась — вот её слушали, слушали, и вдруг перестали — через какое-то время она говорит: «Спасибо тебе. Если б ты тогда мне этого не сказала, я бы так и сидела, и жужжала, как пчела: вот какой у меня плохой муж». То есть, понимаете, что происходит внутри? Мы набираемся мужества и смелости с любовью, бережно, но как-то окликать близких и родных людей.
А. Леонтьева
— Не считая это грехом осуждения.
Н. Инина
— Конечно. Потому что это не осуждение, это как раз про любовь, это про активность, про участие. Мне не всё равно, что с тобой происходит, я не хочу видеть, как ты бегаешь по кругу, мне больно это видеть. Ты умная, ты сильная, ты должна развиваться. У тебя огромное количество потенциала, давай двигай.
Е. Писарева
— И это не эгоизм и равнодушие того, кто говорит.
Н. Инина
— Конечно.
Е. Писарева
— Потому что как раз вот эта позиция, что я сейчас так по-православному себя веду, и я тебя слушаю, потому что ты сейчас всё сливаешь, это может быть один раз. Но когда это действительно стало системой, то ты, наоборот, этому как бы способствуешь. Ты — пособник.
Н. Инина
— Да. И за этим пособничеством на самом деле страх быть плохой девочкой, плохим мальчиком. Вот этот инфантильный страх — ой-ой-ой, как же так, я вот сейчас скажу, а меня бросят, от меня откажутся. Поэтому я буду, стиснув зубы, терпеть любые вот эти бесконечные какие-то разговоры, потому что я нуждаюсь глубинно в любви и принятии. А это очень такое детское состояние. И мне тоже надо понять, почему я занимаю такую позицию, имеет ли отношение она к подлинному смирению, вот действительно к подлинному человеколюбию? Или здесь мой страх? Я просто боюсь, что некто — не важно, кто это — меня покинет. Потому что этот некто на самом деле может быть папой, мамой, подругой. А глубинно это на самом деле вот те ранние травмы, когда меня действительно покидали и оставляли. Например, у бабушки на год, когда рождался младший брат или сестра. И я оказывался, например, полгода или год, когда мне 3-4 года, с бабушкой и дедушкой, которых я никогда вообще до этого не видел и не слышал. А там папа с мамой год нянчат ребёнка маленького — моего брата или сестру. И я пережил этот ужас покинутости. И меня настигает потом всю жизнь глубинно бессознательно вот этот страх, что меня бросят. И дальше начинается вот это кривое зеркало.
Е. Писарева
— Вот Наталья озвучила разницу: вот этим не должен заниматься священник. У него нет на это ни времени, ни возможности. Они не дойдут просто до этого. Это как раз терапевт. И потом уже с этим, совершенно с другим, уже человек идёт на исповедь.
Н. Инина
— Да, совершенно очередь. Всё-таки священник не психолог, у него совершенно другая задача. Он на горе, он говорит: ребята, давайте всё-таки старайтесь, вот путь, истина и жизнь — вот давайте.
А. Леонтьева
— Потрясающе. У меня такое ощущение, что мы только начали этот разговор, а он уже приходит к концу. Сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Это программа «Вера и психология». Мы говорим не просто о психологии, мы говорим о светлой христианской психологии, которая может помочь на пути к Богу. Спасибо вам огромное, Наталья. Потрясающе густо. И думаю, что к этой теме придётся ещё вернуться, потому что очень много вопросов.
Н. Инина
— С удовольствием.
Е. Писарева
— И родилось много тем в процессе разговора новых.
Н. Инина
— Дорогие друзья, спасибо всем.
А. Леонтьева
— Всего доброго.
Е. Писарева
— До свидания.
Все выпуски программы Вера и психология
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер