У нас в гостях были сотрудник издательства Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Егор Агафонов и кандидат филологических наук, преподаватель Московского Государственного Университета и Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Даниил Черепанов.
Разговор шел о жизни, поэтическом творчестве и духовном наследии известного богослова Сергея Фуделя.
Ведущая: Марина Борисова
Марина Борисова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня у нас в гостях секретарь Орской епархии, духовник Иверского женского монастыря в городе Орске Оренбургской области, протоиерей Сергий Баранов.
Протоирей Сергий Баранов:
— Добрый вечер.
Марина Борисова:
— Отец Сергей, недавно на заседании Высшего церковного совета Святейший Патриарх говорил слово, посвящённое спорту, физкультуре и значению физического развития для духовной жизни. Поскольку у вас в ваших многочисленных приходских начинаниях есть ещё и конноспортивная секция, конноспортивный клуб, я думаю, что вы, наверное, всё-таки на практике можете либо подтвердить, либо опровергнуть точку зрения, что занятия спортом способствуют духовной жизни. И если способствуют, то каким образом?
Протоирей Сергий Баранов:
— Я бы начал с того, наверное, что я очень не люблю однозначности во второстепенных вопросах, вот в догматических вопросах, там «аминь» и всё. Однозначность часто приводит нас к фанатизму и к какой-то такой твердолобости, которая всегда агрессирует в какую-то сторону. Вот относительно спорта, я бы сейчас не отвечал бы очень определенно: вот только так или только так. Я бы порассуждал. Тем более, знаете, вот тридцать лет я священником служу, когда я начинал служить, у меня так всё просто было и определенно. Чем больше я служу, тем больше у меня копится ошибок и, наверное, горького опыта. И я просто... Казалось бы, больше опыта служения, и человек должен говорить определённее, а я всё меньше говорю определённое, боюсь определённо говорить. В последнее время пытаюсь немножко порассуждать даже сам в себе. Польза или вред, я бы вот так категорично не ставил вопрос в этой теме. Это не должно быть главной идеей, главной целью. Это может быть вспомогательным моментом в каких-то конкретных ситуациях. Я недавно рассуждал... Помните, конец 90-х-начало 2000-х? Наша молодёжь как была, и вообще общество заражено алкоголизмом, наркоманией и всё, что с этим связано. И сейчас, с 2000-го года, вот... за 20 лет мы перевалили уже три года, я смотрю, вот в гражданском смысле, как тогда наше руководство страны грамотно выбрало политику пропаганды спорта, здорового образа жизни. Ведь у нас действительно это сработало. Я сейчас не о духовной, а вот именно просто даже с мирской точки зрения. Как я вот, отец шестерых детей, я понимаю, что с детьми я не могу говорить только о духовности, сугубо только о духовности. Ведь хотим мы или нет, мы живем в этом мире и в социуме, и все это нас касается. Хотим мы или нет. И вот сейчас я смотрю, действительно здоровый образ стал преобладать в некоторой степени в молодежи, во взрослых компаниях, я стал обращать внимание даже на каких-то застольях. Там люди в кафе сели, в ресторане. «Вы что будете заказывать?» И я просто констатирую факт. Многие говорят: «Нет-нет, я алкоголь не буду». Многие стали говорить: я бросил курить. Но курить и алкоголь, а ведь еще страшные вещи были с наркоманией в 90-м году. Люди пошли в спортзал, молодежь наша пошла в спортзал. Это стало популярно. Не спорт высоких достижений, а спорт как здоровый образ жизни. И, наверное, с таких людей легче лепить даже христиан, с трезвых людей. Я просто ещё 25 лет в тюрьмах отслужил. Я содержал приют для бездомных 12 лет. Где вот эта вот тема потерянности в людях. Конечно, с трезвыми легче. Воцерковлять даже легче. Я бы еще разделил понятия, например, спорт высоких достижений, спорт любительский, спорт молодежный. Ну, например, может быть, взрослому человеку, у которого много уже взрослых забот. На спорт, иногда может даже не найтись времени на спорт, потому что, ну, элементарно работа, хозяйство, обязанности по семье. Молодёжь живёт немножко беззаботнее, у них больше пространства временного, свободного. И вот, может быть, им можно было бы это пространство заполнить, опять же, не профессиональным спортом, а спортом как образом, здоровым образом жизни. Но, опять же, это всё второстепенно. Если в человеке есть стержень духовный, то, я думаю, ему ничего не повредит. Он будет всё делать в меру, вот в ту меру, которая не будет мешать духовности. Без фанатизма, конечно.
Марина Борисова:
— Вы знаете, что вызывает вопрос? Насколько это имеет отношение к церковной жизни? Ведь речь идет о том, что существуют при приходах спортивные секции, существуют даже какие-то соревнования, такие под православной символикой и с какими-то православными лозунгами. Но я не хочу сказать, что в этом есть что-то неправильное. У меня просто возникает внутренняя пауза, я не могу понять, как это соотносится с приходской жизнью? Приходская жизнь ведь она не должна, по идее, полностью подменять жизнь социума. Человек идёт в спортивный зал, и замечательно, и никто не говорит, что это плохо. Но когда человек идёт в спортивный зал при церкви, я, может быть, странный человек, но меня это обескураживает. Я не понимаю: к церковной-то жизни это какое имеет отношение?
Протоирей Сергий Баранов:
— Знаете, однажды духовное чадо Антония Сурожского, ему сказала такую фразу: «Владыка, я только духовная, я только духовная». И Владыка Антоний так деликатно ей сказал: «Милая моя, ну хочешь ты или не хочешь, ты всё равно телесная, душевная, духовная, и с этим ничего не поделать». Тем более, когда этого мы касаемся, все-таки это больше секция, если в при церкви делается, всегда это, ну, в большей части это для детей, для молодежи делается. Это же не спортивная секция для взрослых.
Марина Борисова:
— А вопрос: для чего? Для чего эта секция при церкви? Чтобы человек пришёл в секцию, а потом пошёл на службу? Или чтобы человек, уйдя со службы, пошёл заниматься в секцию и таким образом сопрягал полностью жизнь и свои интересы с жизнью церковной общины? А зачем?
Протоирей Сергий Баранов:
— Вот вы мыслите такими категоричными категориями. Вот понимаете, всё-таки при церкви это не при другом, каком-то любом клубе. Всё равно тема церкви присутствует. Вот я когда-то пошёл в молодёжный театр наш городской, я искал форму взаимодействия с молодёжью. С этим театром я уже сотрудничаю лет 15. Меня, когда спрашивают: «Вы как там им проповедуете, вы после репетиции сажаете, беседуете?» Я говорю: «Нет, я просто присутствую». И, знаете, иногда вот просто присутствовать, оно, может быть, даже сильнее будет своей ненавязчивостью. Оно работает. Я смотрю, что вот сознательно, там детки не церковные, я сознательно к ним иду, но иду вот так не в лоб с проповедью, а просто я вхожу в их атмосферу и просто нахожусь среди них. Я могу войти в атмосферу молодёжного коллектива и не говорить им, что плохие слова говорить нехорошо. Но ведь они прекратят их говорить, плохие слова, просто потому что я здесь присутствую. Я могу не стыдить их, не обрывать, не регламентировать их речь, но я вошел в эту атмосферу, и они уже чувствуют меня в этой атмосфере. Мы не можем нашим деткам, ну, обрезать, например, спорт, сходить в кино, какие-то увлечения. Но вот ваш вопрос — это будет на стороне или это будет всё-таки на территории церкви? Где-то, может, войдёт к ним священник, просто поздоровается, обнимет их, может быть, где-то на соревнованиях с ними поприсутствует, вместе поболеет. Это, знаете, ненавязчивая проповедь, я очень много занимаюсь миссионерством, я вот всю свою священническую жизнь занимаюсь миссионерством. Я для себя опытно определил, что если миссионер говорит только на церковно-славянском, у него не всё получится. Есть другая крайность, когда миссионеры начинают уходить в другую крайность, в такой либерализм, лишь бы завоевать сердца. Но это я вот не люблю крайностями апеллировать. Вот это мой опыт. Мне знаете, недавно священник начал в тюрьму ездить, и вот входить в эту атмосферу посещения тюрьмы, окормления заключенных, и этот молодой священник меня спрашивает: «Отец Сергий, вот у тебя такие отношения сложились в тюрьме. И заключённые с уважением к тебе относятся, и администрация, и среди заключённых вот все там уровни с большим уважением. И после того, как они освободятся, они не теряют с тобой контакт. Отец Сергей, а в чём, в чём секрет?» Я говорю: «Секрет прост — 25 лет». Это, ну, не так... нужно работать, работать, работать и работать не в лоб. Я, когда заходил первый раз в колонию, была ирония, был юмор в мою сторону. Но я не подходил к этим людям, не стыдил их, не дёргал их там за руку, не увещевал. Я просто среди них был. Вот сейчас ещё такая тема. Знаете, я несколько раз ездил окормлять наших воинов на СВО. И мне первый раз говорят: как ты будешь там строить работу с ними, какой формат твоей проповеди будет? Я говорю: знаете, там настолько всё обострено, вот нерв сердца настолько оголен, вот чуть-чуть фальши и будет работать в другую сторону, я просто буду рядом с ними, я готов им стирать носки, я готов им картошку чистить и ничего не говорить, я просто буду рядом с ними. Так же атмосфера, если детки, все-таки это имеет значение, на территории храма детки, или ведь может учитель в каком-то клубе единоборств может у него и относительная нравственность быть или еще где-то, но все-таки церковь, атмосфера церкви, ну хотим мы или нет, она будет влиять на этот клуб. Но это, конечно, ещё зависит от настоятеля, который всё это строит. Кто-то может перетянуть и прийти и так: «строимся, читаем акафист, потом...», ну, можно всё довести до абсурда. Надо всё очень деликатно. И как раз вот это позволяет без напора, без нажима, а просто то, что на территории церкви, то, чтобы священник просто прошел мимо них в подряснике. Когда-то, 30 лет назад, я рукополагался, и мне духовник после рукоположения запретил снимать подрясник. И 30 лет я всегда и везде, и за рубежом, и в России, и по Москве хожу в подряснике, и он мне тогда говорил, не снимай, это твоя молчаливая проповедь.
Марина Борисова:
— Протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в городе Орске, сегодня проводит с нами «Светлый вечер». Отец Сергей, у вас огромный опыт в построении приходской жизни, по вашим словам, получается, что церковная община должна абсорбировать все формы светской жизни, втягивая ее в себя.
Протоирей Сергий Баранов:
— В допустимой форме и в допустимой мере, я бы так сказал. Знаете, если у вас будет духовная жизнь, если вы будете не просто миссионером, проповедником, который говорит наружу, но тот, который ещё живёт внутри себя духовную жизнь и молитву, он в духе будет действовать всегда очень точно. Однажды в семинарии у меня один молодой человек, студент, поднялся и говорит: отец Сергий, скажите, вот у меня будет такая жизненная ситуация, я буду священником, как мне в такой ситуации нужно будет разрешить эту ситуацию? Я говорю, мы сейчас с тобой не разрешим все ситуации, которые у тебя будут, как у будущего священника. Каждая ситуация — это новая ситуация. Каждый человек — это новый человек. Я тебе скажу коротко, если ты будешь молящимся священником, который ведет духовную жизнь, ты будешь в Духе, и Дух будет регламентировать твое поведение, ты будешь говорить от Духа Святого, то, и столько, и тогда, вот сколько это надо. А если ты будешь не молящимся священником, ты будешь говорить от своего ума и постоянно делать ошибки, что мы чаще всего и делаем. Поэтому тут вот я больше очень не люблю категоричность, вот только так или только так. Проповедовать спорт церковь не должна. Я бы сказал, она может допускать это вот в той, в молодёжной, в детской среде, но мы должны это наполнять другими смыслами.
Марина Борисова:
— Но всё ли может наполнить церковь иными смыслами? Вы только что говорили о священниках, которые впадают в иную крайность, стараясь привлечь к себе как можно больше молодых людей, переходя на их язык и на их категории. Но есть масса вариантов деятельности человека, которые, наверное, можно адаптировать к церковной жизни. Только всё время возникает вопрос: а нужно ли? Потому что человек может, в конце концов, не обязательно все свои потребности осуществлять внутри церковной ограды.
Протоирей Сергий Баранов:
— У меня шесть детей, я реалист. К сожалению, я реалист. Меня шесть детей приземлили из фантазий, из каких-то духовных восторгов вот в какую-то реальность. Я понимаю, что я не могу им выстраивать их духовность, теперь у меня внуки уже пошли, я не могу только вот духовностью их питать, понимаете, они не понесут, они срыгнут, им нужно, понимаете, они все равно душевные сущности и духовные, я вот сейчас могу вспомнить, знаете, у меня очень любимый святой есть — Порфирий Кавсокаливит, и однажды он сидел со своими духовными чадами, они обедали, и вдруг Порфирий Кавсокаливит говорит: «Смотрите, какой любящий у нас Бог! Он наполнил пищу вкусом, наполнил пищу ароматом, ведь это Он ради любви к нам, чтобы мы не просто вату какую-то жевали», смотрите, кто-то из сугубо консервативных, консервативно настроенных, может сказать: чревоугодие, гортанобесие, вот сразу эти шаблоны выскакивают. И вдруг Порфирий Кавсокаливит говорит: «Смотрите, какой любящий Бог». Вот в связи с этой ситуацией я сразу вспоминаю слова Василия Великого, который говорит, не говори, что вино — грех. Бог не создавал ничего греховного. Пьянство — грех. Сатана берет то, что создал Бог, и извращает его, усугубляя, переводя в страсть. Так же и вкус пищи создал Бог, запах пищи создал Бог. Смотрите, мы читаем Древний Патерик, ну сугубо аскетическое произведение. Это, ну... Древний Патерик, первые отцы, которые строили монашескую жизнь, и они жили в такой аскезе, которая сейчас нам кажется уже, ну, неправдоподобной даже в некоторой степени. И в этом Древнем Патерике мы находим такие оттенки: аава, такой-то приходит к авве такому-то, и он его угощает. Он приходит, они могли бы довольствоваться только духовной пищей, пришел авва вот такой к такому, они встали на молитву, воздели руки, на следующий день пришли в себя, и они что-то и не помнили, они покушали или нет, но, тем не менее, они остаются еще в некоторой степени людьми, и приходит аскет к аскету, и аскет старается его угостить элементарно, банально, вкусной земной пищей, и даже еще есть такие моменты, когда он себе не позволяет по уставу что-то кушать, но когда к нему пришел гость, он вдруг по умолчанию нарушает строгость своего поста, кушает с ним, пьет, а потом, когда они расстаются, он усугубляет свой пост и восполняет этот пробел. Поэтому, если мы это говорим об аскетах, детки, понимаете, ну, детям, ну, нельзя запретить православным детям играть, смеяться, шалить. Я однажды одному доктору, приехал к доктору со своим больным ребенком, когда-то еще давно, ну, и он у меня подвижный, как-то передвигается, я говорю, простите, вот он немножко шалит, он говорит: ну, значит, он здоров. Если бы он у вас сидел, просто, значит, для меня, как для доктора, это был бы симптом, что, может быть, ребенок у вас болен. И, к сожалению, знаете, вот ко мне, и как к духовнику монастыря, и как отцу шестерых детей, часто люди, как не потерять своих детей в переходный возраст? А почему мои дети с детства были в храме, а в переходный возраст ушли или даже сняли крестик? Но вы их перекормили, вы их переломали. И они пока боялись до переходного возраста вас, пока боялись сказать: нет, они вам подчинялись. Приходит такой возраст, когда они позволяют себе сказать: нет, и тогда все, если вы их потеряли, вы ничего не сделаете. Ну надо иметь во всем меру, мера поста, мера молитвы даже должна быть, можно человеку сразу дать такое правило, я вот как духовник говорю, и сразу надорвать его, он на вдохновении скажет: благословите, через неделю он сломался и уже не может элементарного сделать, а ещё его постигло разочарование в самом себе. Я не потянул, а за этим разочарованием отчаяние. Кто будет виноват? Этот молодой человек или вы как духовник безумный, который не оценили его возможностей, сил? Поэтому, как апостол говорит: «Всё мне можно, но не всё полезно. Всё мне можно, но ничто не должно мною обладать». Если мы позволяем своим детям пойти в спортивную секцию, мы должны, конечно, проследить, чтобы эта тяга к спорту не преобладала над смыслом жизни, над духовной жизнью. Это как возможность, но не как смысл жизни. Как взрослые мы должны ему это подсказать, именно так направить, а если мы будем только говорить нельзя, нельзя, нельзя, нельзя, он в какой-то момент скажет: все надоело, я пошел, и не вернется избави Бог.
Марина Борисова:
— Речь-то не идёт о том, что нельзя, речь идёт о том, что есть какие-то занятия, но там своя логика. Тот же спорт — это соревнования, это желание доказать, что ты лучше, чем другие, победить, вырваться вперёд. И это естественно и нормально для этих условий, для состязания спортивного. Но почему, возникает вопрос, насколько это сопряжено с такой?
Протоирей Сергий Баранов:
— Стать лучшим — это нескромно, это не духовно. А наука преодоления себя — это хорошо. Когда ты преодолеваешь скуку и делаешь сто поклонов каждый вечер, преодолевая... Наука преодолевает себя. Мне однажды одна девочка сказала, я гуманитарий, мне химия не нужна. А меня вот учительница химии долбит и долбит. Я говорю, слушай, может, химия тебе не пригодится, но умение преодолевать себя тебе пригодится. Вот не именно химия, но именно на уроке химии ты преодолевала себя, и у тебя появился навык преодоления себя. И он тебе, может, не в химии, а вот в твоём направлении поможет этот навык. Господь же нас будет, не будет судить по количеству поклонов, кто сколько сделал. Количество поклонов может еще и надмевать, но наука преодоления себя. Вот я часто привожу в пример, вот на Святой горе Афон по сей день есть традиция бдения. Бдение — это неимоверно тяжелая, длинная служба, которая может служиться 14 часов подряд. Вот для нас это вообще, вот я люблю Афон, 40 раз был на Афоне, расписывал там храмы, и для меня, для меня даже это, я не могу выстоять, это для меня сверх моих сил. И вот у некоторых возникает закономерный вопрос, а что они 14 часов могут держать ум в молитве? Я говорю, нет, они, может быть, и отвлекутся за 14 часов. Бывает неимоверное состояние тяжести, когда человек уже не может молиться, но они эти 14 часов практикуют не только молитву, они практикуют преодоление себя, которое, кстати, для молитвы очень-очень-очень сильно поможет.
Марина Борисова:
— Протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в городе Орске проводит с нами сегодня «Светлый вечер» в студии Марина Борисовна. И мы вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, протоиерей Сергей Баранов, духовник Иверского женского монастыря в городе Орске. Отец Сергей, по поводу преодоления себя, кто бы поспорил? Конечно, дисциплина, конечно, бесконечные наши беседы на тему: «а нужно правило, не нужно правило», молитва это или не молитва. Мы, наверное, оставим эту тему сейчас за скобками, но гораздо интереснее, мне кажется, порассуждать о том, из чего же, собственно, тогда должна состоять приходская жизнь. Нам понятно, что есть какие-то очевидные сферы деятельности, там, благотворительность, воскресные школы, духовное просвещение, паломничество, ну, в конце концов, уборка собственного храма. Это в логику нашего восприятия церковной жизни вполне вписывается. Но существует ещё масса других дел, которыми занимаются приходы. И вот что из этого многообразия вам кажется наиболее полезным?
Протоиерей Сергий Баранов:
— Да что работает, то и полезно. Знаете, иногда сам не ожидаешь. Вот строишь планы, вот оно будет так, а оно это не работает. А то, что ты оставлял за скобками — раз и заработало. Нужно быть, я думаю, надо быть гибким, не закостенелым таким, нужно пробовать. Приходская жизнь, что духовно, что не духовно. Вот буквально на этой неделе у меня девочки из нашей приходской школы там между собой перессорились, а потом они... Идут, улыбаются. «Что случилось?» «А нас отец Сергий всех помирил». «А что он вам говорил?» «Да ничего, он просто попил с нами чай». Вот чаепитие — это духовно или не духовно? Ну это как бы нейтрально, да? Ну точно не духовно чаепитие, тем более с шоколадными конфетами. Но в этот раз это сработало, и в этот раз оно принесло пользу. Они помирились и пошли. В другой раз, духовник, знаете, не должен быть вот в шаблонах. Это плохой духовник, значит, он не чувствует ситуацию. Он должен очень гибким быть, немножко импровизировать, потому что я говорю, каждая ситуация — ситуация. Я вот часто еще говорю, имея такое понятие, что правда Божия и правда человеческая для меня — это разные вещи. Правда человеческая, она живет как факт, а правда Божия всегда как результат. Мы можем сказать правду как факт и убить этим человека. И по результату твоя правда станет большой неправдой. Все наши революции делались, они опирались на правду как факт, а результат какой был? Вот возьмите революция 1917 года. Но относительно свободы, равенства, братства, богатые угнетают бедных, там начальники унижают подчиненных, если вот пойти по этой цепочке логической как факты, ну, правильно, оно так и есть. А как результат мы получили море крови, брат убил брата, тысячи жизней. Поэтому правда Божия живет всегда как результат. Если я теряю своего ребенка почему-то, и не могу ему объяснить, что Бог его накажет, и что это не по заповедям, а он тебя почему-то не слышит, и я просто встану и пойду с ним на лыжах, и наши отношения вдруг смягчились. Всё остальное потом. И к заповедям Божьим мы придём потом. И к тому, Бог накажет или наградит, это мы придём потом. В этой точке наших отношений мне нужно было просто с ребёнком войти в отношения. И в этой точке наших испорченных отношений он бы не слышал какие-то высокие слова. В этой точке он живет на уровне сердца. Вдруг его сердце согрелось моим вниманием, моей ненавязчивостью, ненапористостью, а мы просто, или просто мы попили чай, да? Нужно восстановить отношения, а потом, потом понемножку, когда эти отношения есть, я однажды, опять вспоминаю свой опыт тюремный, однажды я приезжаю в травпункт городской, раздеваюсь, и у меня вся правая сторона от ступни до плеча содрана просто одной большой раной. Мне доктор говорит: батюшка, вы под трамвай, что ли, попали? Я говорю: нет я играл с заключенными в футбол на щебенке, там в тюрьме, там все очень жестко. Работает это, это если это работает, да я не только в футбол готов с ними играть. Я в Грузии как-то приехал, пришел тоже в тюрьму и там у них баскетбольная площадка, я когда-то играл в баскетбол, ну я взял мячик и стал бросать, тут заключенные: давай поиграем, и мы играем. И вдруг с четвертого этажа там заключённый кричит: батюшка, я за тебя болею, я тут один русский, а они все грузины. Сработало это? Да. Ну потом этот человек ко мне подошёл, и потом я смог с ним поговорить о духовном. Но, как ни странно, вот точка вот этого соприкосновения была не духовная. Но соприкосновение случилось, а потом мы поговорили о духовном, потому что я все равно священник. Все равно к этому приходит это. Тем более с детками, с детками это...
Марина Борисова:
— Вы так часто обращаетесь к вашему опыту окормления заключенных, у нас в храме...
Протоиерей Сергий Баранов:
— Потому что это как бы самая крайняя негативная информация, на которой можно очень хорошо пример привести.
Марина Борисова:
— У нас в храме, в который я хожу, один из клириков тоже окормляет заключённых в следственном изоляторе, и он как-то мне сказал, что он бы на месте священноначалия обязал бы всех приходских батюшек хотя бы понемножку служить в тюрьме.
Протоиерей Сергий Баранов:
— Я бы так не сделал. Вот из своего опыта я скажу. Это очень такая тонкая область. И кого-то бы я, может быть, не обязал, а рекомендовал, а кого-то бы я туда не пустил, потому что, понимаете, нужно чувствовать вот эту атмосферу, там можно очень сильно напортить, как я вот сейчас еще приводил пример — фронт, нерв очень оголен, ты придешь и начнешь там проповедь сухую там или с таким наставлением, с напором, и эта проповедь может сработать в обратную сторону, воины или они просто отвернутся от тебя: слушай, ты давно сюда приехал? Мы тут жилы и кровь рвем, у нас тут кровь, мозги разлетаются, а ты тут приехал и нас вот так вот напористо учишь, ты посострадай нам, ты побудь здесь. То же самое в тюрьме, там, понимаете, там люди вот живут в такой концентрации негатива, они все время очень напряжены, и они очень тонко отслеживают фальшь. И если ты там... Вот, может быть, мой успех 25 лет, а еще, может быть, я не пытался там делать никакого театра. Вот этого нельзя ни в коем случае, вот никакой искусственности нельзя там допускать. И поэтому вот я бы этому человеку, который рекомендует всех священников туда направить... У нас, знаете, как-то еще была беседа такая, из одной епархии священник был у нас и говорит: «У нас у нас владыка очень просто решил вопрос с хождением в школу. Он просто взял количество школ, разделил их на количество священников и обязал их бывать в этих школах». И у нас один священник сидит и так вслух говорит: «Ну а если священник дурак?» Ну извините, но мы же люди, мы с разным нравственным уровнем, с разными талантами. У какого-то священника есть дар слова, у кого-то дар любви, а слова он сказать не может. У кого-то в научной области хорошо идёт. Ну, разные. И нельзя вот так просто взять шаблонно и всех запустить в школу. А если священник, ну, качественно не готов работать с детьми, он там не зажжёт детей, он последнее потушит. Поэтому нельзя так. Всех в школу, или всех на телевидение, или всех в тюрьму.
Марина Борисова:
— Но всё-таки вот этот тюремный опыт вам нужен бывает на приходе или это совершенно две разные области?
Протоиерей Сергий Баранов:
— Знаете, самый дорогой какой опыт для каждого христианина? Опыт ошибок. И чем в более сложных ситуациях ты оказывался, это тебе даёт опыт... опыт о самом себе. Опыт о самом себе, что ты можешь ошибиться. Когда ты... вот я говорю, я очень легко исповедовал и говорил, когда вот только рукоположился. Ой, я на все вопросы знал ответы. Чем больше я служу, тем я осторожнее начинаю говорить. И это очень драгоценный опыт, опыт ошибок. У меня было столько ошибок в любой, социальной области, в тюремной, с бездомными, в детском доме, как приходского священника, теперь как духовника обители. И этот опыт, понимаете, не то что ты с опытом, у тебя вот такая цепочка событий, из которых ты нашел выходы, и теперь пользуешься этой калькой. Иногда, слава Богу, ты не знаешь этих выходов. Самый лучший твой выход сказать: «Господи, ой, Ты мне сейчас очень нужен, я не знаю выхода, Господи, выведи Ты меня, а то сейчас я опять куда-нибудь не туда выйду своим умом». Это опыт своей несамодостаточности, своей ущербности. Это драгоценный опыт. В таком опыте человек чаще обращается к Богу или за советом к ближнему, за помощью к ближнему. Это тоже очень драгоценно, разумно. А человеку, который сам всё знает и всё умеет, ему даже Бог не нужен. Он так по традиции просто присутствует в христианской жизни.
Марина Борисова:
— Протоирей Сергей Баранов, духовник Иверского женского монастыря в городе Орске проводит с нами сегодня этот светлый вечер. Отец Сергей, а вы могли бы сказать, что вас, вот как приходского священника, как духовника обители, научили чему-то очень важному прихожане?
Протоиерей Сергий Баранов:
— Конечно, научили. Я иногда, знаете, на исповеди ловлю себя на том, что я думаю: Господи, как она это несёт? У меня гораздо менее трагичная судьба, а я всё время жалуюсь, отчаиваюсь, руки опускаю, думаю: Господи, как она или он это несёт? И меня это как-то стыдит и заставляет тоже, ну, немножко тянуться. Иногда прихожане, может быть, не окончив семинарию, не способные... Вот у священника как-то, знаете, с годами службы уже накапливаются шаблонные такие какие-то мысли, и он выходит на проповедь и начинает вот импровизировать в этих шаблонах, которые у него наговоренные уже. И ты смотришь иногда на человека-прихожанина, у него нет этих шаблонов, у него нет семинарии за плечами, но он не говорит, а вот действует иногда так мудро, что ты со своими вот этими красивыми словами просто проваливаешься. Или иногда просто за какую-то фразу, литературно не выстроенную, человек тебя раз и на место поставил. У меня была ситуация однажды на Афоне. Осень была, дождь шёл, а мы шли пешком из Кареи, столицы Афона, в Иверский монастырь, поклониться Иверской иконе Божьей Матери. И вот попали под этот дождь, вымокли до нитки, пришли в Иверон, сели в архондарике и ищем гостиничного монаха, который должен нас поселить, чтобы мы всё-таки в сухое переоделись, чуть-чуть отдохнули, выпили горячего кофе, мы промерзшие, еще на службу потом ночью всю стоять, его нет. Мы туда-сюда, ждем полчаса, нет, сорок минут, нет, я говорю уже друзьям: я пойду поищу. Иду искать, подхожу к храму, и вдруг боковую дверь притвора закрывает на ключ пожилой монах, я подхожу говорю: «Архондарничий отец Павел где? Мы не можем найти». Он говорит: «Архондарик там, подождите» (ну по-гречески, но я понимаю основную мысль). Я ему эмоционально начинаю говорить, что мы мокрые до нитки, мы уже сорок минут ждём, а отца Павла нет и нет. Вот я выговариваю мой этот монолог, такой эмоциональный. Он всё это слушает и потом смотрит мне в глаза и так очень коротко говорит: «Нужно немножко потерпеть». Он бы мог мне там разложить это в несколько параграфов, он коротко просто сказал: нужно немножко потерпеть. Там всё Евангелие было в этой фразе. А ещё больше я удивился, когда вечером увидел его на игуменском месте. Он бы мог мне сказать, что ты сюда пришёл, мы здесь подвизаемся, вы, паломники, ходите, нарушаете наш внутренний комфорт духовный, вы нас и так отвлекаете, а тут ещё требуете себе... Он просто коротко сказал: нужно немножко потерпеть. Эта фраза меня очень многому научила в жизни.
Марина Борисова:
— Но это учение всё-таки сверху вниз, я бы так сказала, по-любому, если вы приехали в паломничество...
Протоиерей Сергий Баранов:
— Иногда, знаете, бабушка скажет такую фразу, что все твои проповеди просто проваливаются. Или просто скажет... такое действие. Знаете, я член попечительского совета детского дома для умственно отсталых детей. И они иногда скажут такую фразу. Вот я приезжаю к ним, и они говорят: батюшка, мы вас так давно ждём, а вас всё нет и нет. А я для них, как солнышко, ну вот они живут в этом замкнутом пространстве, мало общения, мало впечатлений. «Вас так давно нет и нет». И я начинаю врать, что я болел, я был занят там и все такое. И вдруг они мне навстречу отвечают: «Ничего, мы потерпим, вы только, вы только не болейте». Вот наши умные благополучные дети часто нам так отвечают? Вот это снизу-вверх, это очень-очень снизу-вверх. И иногда бабушка, как-то своей любовью, просто простотой, она ставит на место наше высокоумие. Потому что у нас часто идёт такой дисбаланс. Слова высоко, а дела низко. И, кстати, вот молодёжь это очень сильно напрягает и надрывает, когда они видят в нас, взрослых, когда мы говорим им там высокие слова, а сами этому не соответствуем, и это очень для них больно.
Марина Борисова:
— А насколько старшие верующие воздействуют на молодое поколение? Почему я спрашиваю? Потому что, когда я начинала ходить в церковь в начале 80-х годов, священников вообще было мало. И в особенности таких священников, готовых говорить, разговаривать, беседовать, вести как-то новоначальных. И нам советовали присмотреться к старшему поколению верующих, и среди них возможно найти себе человека, который будет на первых порах помогать. И находили, действительно находили, и я до сих пор очень благодарна нескольким людям, которые тратили много времени, там не было каких-то проповедей, не было таких учительных разговоров, были, скорее, похожие на житейское рассказы и включение в какие-то дела, исподволь. Когда тебя просят: вот у тебя есть время, съезди, пожалуйста, вот к такой-то там бабушке, отвези, ей вот продукты нужны, а она болеет. То есть это все происходило как бы само собой, и ты даже не задумывался, что ты включаешься во что-то. Вот насколько это сейчас работает?
Протоиерей Сергий Баранов:
— Насколько этот человек будет авторитетен. Авторитетен не словом, а делом. Если авторитет человека будет действительно неложный, то его не только будут спрашивать, но и будут прислушиваться. Авторитет — его дело. Не все церковные люди одинаковы в духовном росте своем. И не каждый седой человек — это старец, иногда, к сожалению, это даже бывает безумец. Авторитет... вот знаете, мне вспомнилось сейчас, слушал и мне сразу вспомнилось. У Нилуса есть такая деталь, он описывает, как в монастыре два послушника зацепились языками о каких-то высоких материях, они прям уже на повышенных спорили: вот так или так, святые отцы одни, другие. Один одни цитаты, другой — другие. И идет старый монах монастыря. Они говорят: отец, а вот рассудите наш спор, вот как так или так? А он идёт с ведром, говорит: простите, я туалет иду мыть, мне нужно послушание исполнить. Все их вот эти амбиции просто в его мусорное ведро рухнули. Вот он сейчас идёт и делает послушание, а вы, ребята, вот стоите и трепетесь, а ведь у каждого наверняка тоже есть своё послушание, своя работа, а вы тут уже сколько вы тут стоите? Сорок минут? Час? Ну и, конечно... Слово дорого стоит, когда оно подкреплено делом, а когда все это на уровне слова, мы можем зажечь, но потом все равно люди охладеют к нам. Это вот знаете, евангельское, вот вспомните момент, когда Господь, фарисеев обличая, говорит, лицемеры, вы готовы весь мир обойти, чтобы приобрести последователей, а когда вы их приобрели, вам им нечего дать. То есть вы сами-то не занимались духовной жизнью, вы не наполнены Духом, вам нечего им дать именно в плане Духа, вы сами пусты, вы наполнены только словом. Но слово без Духа — это мишура. И поэтому люди откликаются на ваше слово. Да, всё начинается со слова. Откликаются на слово, но потом очень разочаровываются и уходят ещё дальше. Слово должно быть ответственным. В современном мире очень безответственное слово. Никто за слово не отвечает. Ни с кого не спрашивают за слово. И поэтому люди сейчас говорят очень неосторожно. Вот как я сейчас, например. Остановиться не могу.
Марина Борисова:
— А приходская жизнь может научить иному отношению к слову?
Протоиерей Сергий Баранов:
— Вообще, знаете, жизнь в социуме, жизнь в обществе, она научает отвечать за слово, потому что тебя могут спросить навстречу. Ты не сам перед собой любуешься в своём слове. И когда ещё в этом обществе встречаются люди неглупые, они могут тебя поправить, могут деликатно там даже остановить, прости, прости, это же не правда, и поэтому монашеская жизнь начинается всегда в общежитии, как бы потом далеко не пошел человек в скитскую жизнь, в пустынничество, в уединение, но начинается всегда с общежития, потому что вот сталкиваясь между собой, мы, во-первых, начинаем оценивать себя реально, что мы есть на самом деле. В связи с этим начинаем быть более осторожными, корректировать своё поведение, своё слово. Приходская жизнь — это жизнь в обществе, и это хорошо. И хорошо, что это общество как бы всё равно в одной теме. в теме Христа, в теме спасения.
Марина Борисова:
— Но она каким-то образом стимулируется снизу или сверху. Вот сколько приходов, столько разных вариантов. И очень много приходов, где всё исходит от клира, настоятеля, от священников, вот, то есть прихожанам предлагается, предлагается съездить в паломничество, предлагается записаться в воскресную школу, предлагается пойти на...
Протоиерей Сергий Баранов:
— Разные понятия: предлагается и настаивается. Если предлагается, то это хорошо, а если настаивается, и еще жестко настаивается, это уже немножко нездорово. Предлагать сверху или снизу, ну, я думаю, от священника очень-очень много зависит. Или будет у него здоровый, крепкий приход, или просто не будет прихода этого. Люди просто разойдутся и будут искать другого. Всё-таки от священника многое зависит.
Марина Борисова:
— Спасибо огромное за эту беседу. Протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в городе Орске Оренбургской области, был сегодня гостем «Светлого вечера». С вами была Марина Борисова. До свидания.
Протоиерей Сергий Баранов:
— Ой, спаси Господи вас.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 14 зач., V, 12-20
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Когда наш привычный к рациональному взгляду на мир современник впервые открывает книги Нового Завета, то его не может не поразить обилие описаний чудес. С явными чудесами мы в нашей обыденной жизни, как правило, не сталкиваемся, но сталкиваемся с ними в детских сказках, а потому велик риск и к Новому Завету начать относиться как к сборнику не имеющих никакого отношения к реальности сказаний. Конечно же, такое отношение ошибочно, а чудеса Нового Завета — это то, чему множество людей были свидетелями, а потому их фальсификация невозможна. Однако остаётся вопрос: а почему мы сегодня не видим таких же явных чудес, которые были в эпоху жизни Христа и Его апостолов? Давайте послушаем звучащий сегодня в православных храмах во время литургии отрывок из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, и попытаемся дать ответ на этот вопрос.
Глава 5.
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
16 Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все.
17 Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти,
18 и наложили руки свои на Апостолов, и заключили их в народную темницу.
19 Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал:
20 идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни.
Первохристианская эпоха поражает обилием чудес: такого не было даже во время земного служения Христа, к примеру, у нас нет данных, чтобы Христова тень обладала целительным действием, тогда как относительно тени апостола Петра у нас такие свидетельства есть. Вообще, первые главы книги Деяний — это сплошное ликующее чудо, у апостолов всё получается, их слова имеют какую-то невероятную силу, и люди, лишь раз услышав апостольскую проповедь, тут же стремятся стать последователями Христа, молитвы апостолов всегда достигают цели, приносимые к ним больные исцеляются, бесноватые освобождаются от насилия злых духов. Всё в высшей степени прекрасно и благополучно, идиллия, которая нарушается лишь злокозненными саддукеями, к числу которых принадлежал и первосвященник, впрочем, и эта помеха была краткой: случилось очередное чудо, и ангел вывел апостолов из их тюремного заключения.
Каким образом стоит относиться к этим рассказам книги Деяний?
В первую очередь нам необходимо вспомнить, что Бог, Который является Источником любого чуда, никогда не делает ничего без чётко определённой цели, и что Он никогда не совершает чудеса ради самих чудес, ради того, чтобы поразить воображение людей. К чуду, как и ко всему прочему, люди привыкают очень быстро, и тому есть масса свидетельств Ветхого Завета. Так и с чудесами апостольской эпохи: все они происходили тотчас после Сошествия Святого Духа на апостолов, тогда, когда вера апостолов была совершенной, тогда, когда они жили исключительно Духом Святым, и нужны чудеса были для как можно более скорого распространения евангельского благовестия.
Позднее юная Церковь столкнётся с проблемами, окажется, что не все принявшие Святого Духа люди способны оставаться на высоте своего призвания, окажется также, что земное бытие Церкви требует не только молитвенных усилий, но и сугубо материальных трудов, всё это не могло не сказываться на чистоте молитвы и на её нерассеянности. Конечно, Бог не оставил Свою Церковь, Он её никогда не оставит, но обилие излияния Даров Святого Духа зависит не только от Бога, но и от того, насколько люди способны их воспринимать и правильно ими распоряжаться, а потому, если мы хотим жить в благодати Святого Духа, нам стоит сосредоточиться на очищении своих сердец от всякого греха и порока с тем, чтобы приблизиться к сердечной чистоте апостолов, ставшей залогом великих духовных дарований.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Философия возраста»
Гость программы — профессор Самарского национального исследовательского университета имени академика С.П. Королева, доктор философских наук Сергей Александрович Лишаев.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии возраста. У нас сегодня в гостях профессор Самарского национального исследовательского университета имени Сергея Павловича Королева, доктор философских наук, Сергей Александрович Лишаев. Приветствую тебя, Сергей, в студии.
С. Лишаев:
— Приветствую вас, Алексей Павлович. Приветствую дорогих радиослушателей.
А. Козырев:
— Я очень рад воспользоваться твоим приездом в Москву, для того чтобы наконец осуществить давно задуманное и побеседовать. Можно было бы и другие темы выбрать, потому что у тебя замечательные книги и о фотографии, о эстетике другого. Но вот буквально в прошлом году, 2022, в Петербурге вышла книга «Философия возраста (возраст и время)», большое фундаментальное исследование, во многих частях. И как-то мне понравилось, что ты структурировал ее, согласно каким-то возрастам человека — начиная с детства, младенчества, юность, взросление, зрелость, старость. Ведь это слова для нас для всех очень хорошо знакомые, всем нам близкие, с нами это будет со всеми, да. Ну конечно, если доживем.
С. Лишаев:
— Конечно, если повезет.
А. Козырев:
— Да, вот старец, ветхий деньми. Ну что же, во всяком возрасте есть своя прелесть. Но как это можно тематизировать философски и, может быть, немножко и богословски. Потому что, вообще-то говоря, открывая священную для всех нас Книгу, Библию, мы узнаем, что ветхозаветные праотцы жили и по восемьсот и по девятьсот лет, да, что Сарра родила Исаака, родила от Авраама, когда ей было уже за 90, и как вот я тут даже выписал цитату из Послания к Евреям: «Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший». Послание к Евреям, 11-я глава. То есть не по времени возраста, то есть бывает такое, что и наперекор возрасту человек идет, и в свой возраст делает то, что вроде как этому возрасту или не по силам, или иногда не подобает. Вот как ты вышел вообще на эту тему философски? Это же не исследование по биологии.
С. Лишаев:
— Конечно нет. Да, сразу много вопросов, ну попытаюсь вот ответить. Что касается богословской темы, она, конечно, очень важна и интересна, но, конечно, специально я ей не занимался. Мне кажется, вот те многочисленные достаточно эпизоды, в которых мы имеем дело, например, с тем, что у престарелых родителей рождаются дети — это, в общем, Библией рассматривается как некое чудесное событие, и так или иначе связано с силой высшей, с Божественным присутствием так или иначе. Почему, потому что вот тема времени, на мой взгляд, — и это важно и для богословия, и для философии, — она как-то связана с темой вечности. И, конечно, когда мы говорим о времени, мы говорим прежде всего о возрасте. Возраст — в некотором смысле это ближайшая данность времени, то, как мы переживаем.
А. Козырев:
— Ну в вечности не посягают и не женятся, да, а во времени приходит возраст, когда мы должны оставить след на земле — посадить дерево, родить ребенка, построить дом.
С. Лишаев:
— Но именно время, наша способность овременять свою жизнь, она как раз и ставит перед нами, в сущности, фундаментальным образом вопрос о вечности. Потому что понятно, что не находиться в текущей ситуации, знать о том, что было и что будет, можно только в том случае, если мы вынесены за пределы временного порядка — то есть способность овременения связана с некоторым метафизическим горизонтом. Его можно по-разному определять, но можно сказать так, что временное раскрывается только в том случае, если есть некая причастность вечному. И вот эти какие-то библейские сюжеты, они как раз так или иначе указывают на что: то, что невозможно во времени, оно во времени возможно в том случае, если время в некотором смысле как бы открывается для Бога, для вечности. И вот для меня тема философии возраста — это как раз тема важная с точки зрения того, как раскрывается человеческая жизнь. Потому что что такое время, что такое временной порядок, в котором все мы находимся и который мы осознаем? Это, собственно говоря, наша тварность. Наша тварность и неизбежность, и необходимость раскрытия сущности человеческой. А в глубине ее образ и подобие Божии, которые происходят постепенно, и к которым мы должны пройти некоторый путь.
А. Козырев:
— Вот можно я еще одну цитату прочитаю, я специально посмотрел в Священном Писании. Мне показалась она очень интересной, в Послании к Колоссянам: «не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим». Оказывается, возраст — это не только сколько тебе лет, но это еще и процесс, который с нами происходит по воле Божией. То есть Бог как бы садовник, который поливает свой сад, а мы, с позволения сказать, цветы в этом саду. А может, не цветы, может, сорняки. Но Бог нас поливает, и мы как-то возрастаем, приходим в возраст.
С. Лишаев:
— Ну это, мне кажется, очень важная фундаментальная вещь, как с философской, так и с богословской точки зрения. Именно вот эта процессуальность нашего бытия. И когда классическая, скажем, философия, она всегда рассматривала человека с позиции выявления его сущности. Эту сущность могли определять так или иначе, по-разному, но речь обычно шла о некоем человеке вообще, если угодно, вот в чем эта природа или сущность человека. Но ведь эта сущность, как бы мы ее ни понимали, она раскрывается процессуально, постепенно, не сразу.
А. Козырев:
— А можно я сразу задам крамольный вопрос? А вот почему мы считаем, что ребенок, которому три года, и старик, которому 90 лет, это один и тот же человек? Вот помнишь у Ходасевича было стихотворение «Перед зеркалом». «Я, я, я! Что за странное слово? Разве мама любила такого...
С. Лишаев:
— Желто-серого, полуживого и премудрого как змея...
А. Козырев:
— И всезнающего, как змея. Да, то есть вот он смотрит на парижском чердаке, в изгнании, в зеркало, видит не очень красивое, постаревшее лицо, и спрашивает: неужели вот мама любила такого? И таким был вот тот мальчик, танцевавший в Останкине летом, на дачных балах? Что делает нас в разный возраст единым человеком?
С. Лишаев:
— Да, собственно, вот это наша способность — способность возвышаться над самими собой и над тем временным процессом, в который мы вовлечены. То есть в этом смысле, когда я рассказываю о своей жизни и вспоминаю свое детство, у кого-то первые воспоминания относятся к двум с половиной годам, у кого-то к трем, у кого-то к пяти...
А. Козырев:
— Кто-то помнит себя до года.
С. Лишаев:
— Да, то есть на самом деле это редкие случаи, но они тоже есть. Но, в принципе, в среднем, считается, что где-то около трех лет первые воспоминания, которые удерживаются у нас в душе, как бы они к этому времени относятся.
А. Козырев:
— У меня дочка говорит младшая: я в школе себя вообще не помню. Я ей показал недавно видео — ее день рождения, там ей 11 лет или 12, она говорит: неужели это было со мной? То есть вот как-то вот, видимо, детство было настолько счастливым, что время как-то не оставило сильных рубцов в ее памяти и на ее сердце, то есть это сплелось в какой-то один ком. Ну я не берусь интерпретировать.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот если вернуться к этому вопросу о том, как все это можно удержать в качестве чего-то целого и единого, то, конечно, речь идет вот о некотором этом единстве «я».
А. Козырев:
— Самосознании.
С. Лишаев:
— Да, самосознании. Собственно, это важно и об этом стоит сказать, что, собственно, почему до трех лет очень редко бывают какие-то воспоминания? Потому что, как известно, ребенок начинает говорить «я», говорить о себе в первом лице примерно около трех лет, и это так называемый кризис трех лет, который как раз с чем связан — вот с тем, что вот это сознание, которое до этого появляется примерно после года, условно говоря, первые проблески, скажем так, сознания, носят полевой характер. И вот ребенок, в сущности, зеркалит...
А. Козырев:
— Слова родителей.
С. Лишаев:
— Слова родителей.
А. Козырев:
— «Сережа хочет кушать».
С. Лишаев:
— «Маша хочет гулять», условно.
А. Козырев:
— «Сереже холодно».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. То есть ребенок не отделяет себя, то есть сознание уже есть, но оно еще не кристаллизовано вот в этой телесности. То, что потом даст возможность, позднее, для различения того, что как называют эмпирическим «я» и трансцедентальным «я». Так вот когда как раз возникает этот кризис трех лет, то соответственно, появляется «я», и, конечно, заявляет оно о себе в этот момент как — через отрицание. Как потом, гораздо в более сильной форме, в подростковом возрасте. Потому что собственного содержания еще нет, а заявить это свое «я» вновь появившееся, точку крепления, которое связано вот с моим телом теперь, и я хочу говорить от себя, выражать свои желания и чувства. И, соответственно, возникает этот первый детский бунт, праздник непослушания.
А. Козырев:
— То есть переход из одного возраста в другой связан с кризисом, да?
С. Лишаев:
— Обязательно, это всегда кризисные ситуации. И вот первые воспоминания, почему они обычно группируются — индивидуально, чуть раньше, чуть позже, но примерно в этом возрасте, и это как раз, как я полагаю, связано именно с тем, что появляется вот эта точка, которая способна удерживать какие-то впечатления и события, как имеющие ко мне отношение. И собственно говоря, до определенного возраста, условно говоря, до подросткового — до 12–13 лет, до старших классов школы, — наши воспоминания очень отрывочны. Потому что это сознание, которое появилось, оно еще очень неустойчиво, и многие события, они хотя и происходят со мной, но наше «я» еще их не удерживает в некоторой последовательности и связанности. И вот только в подростковом возрасте, когда, собственно, что происходит? Собственно, происходит то, что человек берет жизнь на себя в целом.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и мой сегодняшний гость, Сергей Лишаев, доктор философских наук, профессор Самарского университета. Мы говорим о философии возраста. Ну вот поскольку я прорекламировал книжку твою, я хотел бы спросить. Ну ты ее все-таки не один год писал, книжка большая, какой возраст ты писал с наибольшим удовольствием — детство, юность, может быть, старость? Вот я знаю, что у тебя была одна из ранних твоих книг, очень хорошая, это «Старое и ветхое», «Влечение к ветхому», по-моему, называлась она. Ну вот действительно тема ветхого — ветхой мебели, ветхой одежды, ветхой иконы какой-нибудь, — вот это очень интересно. Это не совсем старое, это что-то другое. Вот какой возраст был вот сейчас наиболее привлекательным и наиболее интересно с ним работать?
С. Лишаев:
— Ну для меня по-прежнему, действительно самым интересным возрастом был вот этот возраст старости. То есть не только потому, что это возраст, в который я вступаю, но и потому что, мне кажется, это возраст наиболее интересный с точки зрения того, в какой степени мы способны здесь осуществлять свой выбор. Потому что если мы говорим о возрасте, то возраст — это всегда, с одной стороны, некоторая данность, с которой нам приходится иметь дело, с другой стороны, возраст предполагает определенное наше отношение к нему. И мы можем проживать свой возраст более-менее бессознательно, то есть подчиняясь каким-то, скажем, законам хронобиологии, то есть когда в определенном возрасте вступают в действие определенные процессы — там полового созревания, к примеру, старения и так далее, социальные, хронопоэзис социальный — то есть когда общество от нас чего-то ожидает, чего-то требует в каждом возрасте. Но самое важное и ценное, как мне кажется, и меня это интересовало в этой работе в том числе, в какой степени мы способны проживать возраст осознанно. И действительно, начиная с подросткового возраста — о чем мы, к этому возрасту мы перешли, когда, собственно говоря, рождается «я», а это рождение «я» связано с тем, что человек действительно, как я сказал, берет на себя жизнь. Что это значит? Это значит, он начинает жить не только в теперь, в ситуативном времени, а он начинает жить в большом времени, вот я его называю надситуативное время.
А. Козырев:
— А почему вот все писатели, поэты так любят вспоминать о своем детстве? Вот вспомним там «Жизнь Арсеньева» Бунина или Зайцева Бориса Константиновича «Путешествие Глеба», конечно, «Детство. Отрочество. Юность» Толстого. Ну вот хочется написать, хочется написать воспоминания о своем детстве, даже, может быть, если детство не было такое уж безоблачное и счастливое. Как Василий Васильевич Розанов говорил: как я люблю свое детство, свое измученное и опозоренное детство. И все равно его любишь.
С. Лишаев:
— Да, мы любим его потому, что это как раз тот период, когда мы живем в настоящем. И даже если мы уже ориентируемся во времени с какого-то возраста, да, то все равно это время то, что можно назвать текущим настоящим. Вот мы сейчас записываем передачу — и это настоящее. Пока эта запись не закончилась, мы пишем передачу. Хотя минуты идут, но мы находимся вот в некотором незавершенном...
А. Козырев:
— Мы даже не думаем о том, что наши радиослушатели будут слушать ее в будущем. Потому что мы не в прямом эфире работаем.
С. Лишаев:
— В незавершенном времени мы находимся. Вот передача еще идет, еще записывается. И вот ребенок, он живет в настоящем. А это значит, он живет в некоторой полноте. То есть он не думает о будущем, о прошлом. Это значит, его, в общем, не тяготят так, как взрослого человека, обязательства, невыполненные обещания там, да, совершенные какие-то преступления. И также цели, которые он поставил перед собой, что-то он обещал, и никак не может выполнить по отношению к себе или другим.
А. Козырев:
— Ну это все замечают, что верстовые столбы начинают стучать все быстрее и быстрее. Когда ребенок, ему кажется, что зима никогда не кончится или лето никогда не кончится — это целая эпоха, которую надо пережить. Летние каникулы у бабушки — это вечность. Ты закончил школу 31 мая или 25 мая, и перед тобой целая безбрежная вечность, три месяца, которые ты проведешь в деревне у бабушки. А сейчас что такое три месяца? Лето — не успел оглянуться, как уже сентябрь.
С. Лишаев:
— И это происходит именно потому, что ребенок погружен в это настоящее и он не ведет счет времени. Это одна из причин. А вторая, конечно, свежесть впечатлений, их яркость, их новизна, и способность ребенка, именно в силу того, что он, с одной стороны, пребывает в настоящем, с другой стороны, для него много нового и свежего, он живет полной жизнью. Поэтому детство, даже если оно с внешней стороны было каким-то не очень счастливым, часто является точкой притяжения. Тут же можно вспомнить отца Павла Флоренского и его воспоминания.
А. Козырев:
— «Дети мои».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. Где это просто рай, рай, который всегда является для отца Павла какой-то точкой отсчета, с пониманием всей своей жизни.
А. Козырев:
— Ну и все научные открытия, богословские открытия, они были сделаны в детстве для Флоренского, то есть он описывает мир детства как уже мир вполне состоявшегося мировоззрения.
С. Лишаев:
— Но опять же вот какая-то есть мудрость в том, что мы все же не можем (или неизбежность, необходимость), мы вынуждены выйти из этого состояния детства. И более того, если мы не выходим, здесь можно говорить о проблеме инфантилизма или проблеме ювенильности. То есть когда люди, скажем, дольше положенного времени застревают в этом возрасте, это не очень хорошо.
А. Козырев:
— Ну там потом старость сразу начинается. Ты еще не вышел из детства, а уже пенсионное у тебя в кармане.
С. Лишаев:
— Потому что вот этот хронопоэзис, биохронопоэзис, он не считается с тем, как мы себя ощущаем и чего хотим.
А. Козырев:
— Слушай, может нам пенсионный возраст отсрочить на пять лет, чтобы немножко бы успели бы из детства выйти? Ну к пенсии-то чтобы мы хоть почувствовали себя взрослыми людьми.
С. Лишаев:
— И вот в этом смысле, возвращаясь к вопросу о детстве, в соотношении со старостью, которая действительно для меня наиболее интересна, почему интересна старость, и в чем есть некоторым перекличка детства и старости.
А. Козырев:
— «Стар и млад — два дурака», как говорила бабушка.
С. Лишаев:
— Можно и так сказать. Старый да малый. Так вот в старости, как и в детстве, человек в большей степени оказывается выключен из тех связей — социальных связей, но и темпоральных, да, вот это большое время, географическое, надситуативное — когда я что-то не сделал, или не доделал, или когда я что-то должен сделать, оно как бы тяготеет надо мной и давит на меня. И, вообще говоря, не позволяет мне, скажем так, проживать вот эту жизнь и это настоящее в его полноте. То есть вот это настоящее, которое является переходным, принципиально переходным — это текущее настоящее, вот сейчас, а потом мы будем делать вот то-то. Или вот в этом году я занимаюсь этим, сделаю это, а потом буду делать другое. Да, чтобы сделать потом третье и так далее. И все время — это настоящее, то мгновение, в котором мы находимся или тот период, в котором мы находимся, то текущее настоящее, в котором мы находимся, оно никогда не самодостаточно. А вот в старости появляется шанс — опять же мне чем интересна старость, как мне кажется, вот здесь я говорил о том, начинал говорить, сейчас к этому хочу вернуться, что здесь мы максимально свободны в выборе того, что можно назвать возрастным этосом — то есть тем нравственным характером, тем способом поведения, который именно в возрастном отношении определяет нашу жизнь, то есть что для нас является доминантой. И вот в этой книге я как раз пытался исследовать, что определяет поведение ребенка, что определяет поведение молодого человека, зрелого человека и старого человека. Так вот в старости вот этот веер возможностей для выбора, как ни парадоксально, может быть, наиболее вот такой разнообразный, с одной стороны, а с другой стороны, полюса, скажем, расходятся очень далеко. Это возможный выбор. Потому что, с одной стороны, мы знаем, и сегодня это очень распространенная позиция, есть люди, которые стремятся к тому, чтобы в старости жить как не в старости. Ну то есть занимаясь теми же делами, которыми вот человек занимался в зрелости, они не сбавляют темпа, давая понять своим коллегам, друзьям и знакомым, что я еще о-го-го, и так далее, да.
А. Козырев:
— Замечательно назвал ты в своей книге: на холостом ходу.
С. Лишаев:
— На холостом ходу, да. Можно это назвать, так сказать, мужественной старостью или героической старостью.
А. Козырев:
— Нет, ну мы знаем таких дедов — в шортах, с татуировками. Вот он вышел там, на доске на какой-нибудь катится.
С. Лишаев:
— Это определенный выбор.
А. Козырев:
— То есть это такой вызов, да, это вызов возрасту. Ну это нормально или это смешно выглядит иногда?
С. Лишаев:
— Тут все зависит от той оптики, которую мы применяем, когда оцениваем старость. Вот, с моей точки зрения, это не самая выигрышная позиция, хотя она заслуживает уважения, потому что предполагает некие усилия и борьбу, ну и такое упорство, самопреодоление — человек говорит: а я не сдамся. Ну может быть, это не самое лучшее применение силам. Почему, потому что вот при таком подходе мы не используем те возможности, которые дает этот возраст. Вот опять же поскольку человеческая сущность раскрывается во времени, постепенно, то каждый возраст дает определенные возможности. И то, что можно сделать в молодости, можно, конечно, надеяться и мечтать, что ничего, потом наверстаю и когда мне будет 50, я сделаю то, что не сделал в 17. Но, в общем, это, конечно, не так.
А. Козырев:
— Ну да, в общем-то, можно потратить время на внуков. И не то чтобы сидеть с внуками, да, ну тем же спортом займись, покажи им, как дед бегает, как он плавает, свози их в те места, где ты любил бывать в молодости, передай им опыт накопленный. В церковь с ними сходи в конце концов. Потому что вот я-то считаю, что у старых людей наконец появляется досуг, чтобы посещать все службы в храме, если ты верующий человек, чтобы полноценно жить литургической жизнью — те же пасхальные, великопостные богослужения. Когда тебе не надо идти на работу, ты можешь наполнить это какими-то важными для тебя смыслами, и эти смыслы как бы ощутить, проиграть их, почувствовать вкус к этому, да.
С. Лишаев:
— То есть моя позиция здесь такая, что, скажем, если мы исходим из посылки, что в каждом возрасте есть свои особые возможности, которые, может быть, и есть в какой-то степени в другие возрастные периоды, но в гораздо меньшей. И поэтому конструктивный подход и как бы, мне кажется, правильный подход, мудрый подход к возрасту — это воспользоваться теми возможностями, которые дает тот или иной возраст. И в данном случае старость дает те возможности, которых нет ни в зрелости, ни в молодости. Сейчас Алексей как раз об этом же и говорил отчасти.
А. Козырев:
— Я хотел задать тебе вопрос, как научиться принимать свой возраст, но сделаю это уже после небольшой паузы. Напомнив нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня профессор философии из Самарского университета, доктор философских наук, автор многих замечательных книг и, кстати, передач — радио и телевизионных передач, Сергей Лишаев. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор о возрасте в программе «Философские ночи».
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, доктор философских наук, профессор Самарского университета, автор многочисленных книг, частый гость радио, телепередач, Сергей Александрович Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста, если так можно сказать, по мотивам твоей книги последней, большой, да, которая вышла в Петербурге в 2022 году, «Философия возраста (возраст и время)». И которую, я уверен, будет интересно прочитать далеко не только философам, но и всем, кто вообще размышляет о жизни. Потому что жизнь — это длящийся процесс, мы проходим там определенные стадии. К сожалению, процесс драматический, мы иногда теряем друзей, теряем близких, и далеко не всегда теряем их в старости. Хотя, наверное, старость — это время, когда человек рутинно привыкает уже к уходу своих ровесников. И он как-то должен переиграть свои счеты со смертью, он как-то должен соотнестись с тем, что жизнь конечна, есть ее итог земной, и надо как-то принять смерть или отказаться от нее. Вот мы говорили, на твоем месте сидел философ Владимир Варава, и в свое время мы обсуждали эту тему — этика приятия смерти, этика неприятия смерти, какую установку мы займем в жизни. Кто-то скажет, что я вообще жить вечно буду — заморожу себя, и потом, как мамонта, меня там когда-нибудь откопают, много веков спустя.
С. Лишаев:
— Да, так вот, мы говорили об этом, сейчас перейдем вот к этой теме тоже и смерти. То есть действительно, мне кажется, принципиально важно исходить из того, что старость дает новые возможности. Но эти новые возможности, как раз конструктивные возможности, как мне кажется, как раз связаны с близостью смерти. Вот здесь линия поведения, которая отказывается принять старость, и человек пытается, скажем так, молодиться и вести себя ровно так же, как он вел себя прежде — он, скажем так, пропускает те возможности, которые дает как раз близость смерти. А что означает близость смерти в старости? Это означает, что смерть перестает быть чем-то, что, конечно, возможно, но в качестве эксцесса, как бы в очень плохом каком-то случае и, в общем и среднем, на нее можно не рассчитывать. Но вот старость — это возраст, когда смерть перестает быть эксцессом, а оказывается некоторой неопределенно близкой данностью — то есть непонятно, когда точно, но в каком-то обозримом времени неизбежоа.
А. Козырев:
— Ну и что, теперь вот надо «мементо мори» каждый день себе говорить и вот паковать чемоданы? Или все-таки можно жить полноценной жизнью?
С. Лишаев:
— И вот, соответственно, вот есть несколько типов старости. Вот я говорил об этой старости, которая не принимает себя и пытается поддерживать тонус, скажем, зрелой жизни. Есть старость, которая опускает руки и, скажем так, живет текущей жизнью, назовем ее бытовой — решает какие-то текущие бытовые проблемы, не заглядывает ни в вечность, ни в какое-то будущее, не ставит перед собой целей. Это, может быть, самая грустный вариант: то есть человек вынужден признать в какой-то момент, что он уже стар, но он не принимает свой возраст, и возникает некий конфликт между твоим возрастом и тобой. Но ты не можешь этому противостоять, в отличие от тех сильных и пассионарных людей, которые могут бороться и в старости. Вот многие люди просто опускают руки, скажем так.
А. Козырев:
— Да, я помню, когда часы биологические моего отца приближались к 90, он абсолютно не принимал свой возраст, он говорил: вы лжете, мне 45. Или там: мне немного больше сорока. То есть вот был такой странный феномен, может быть, связанный с деменцией уже старческой, но ему как-то хотелось очень сильно отмотать часы назад, то есть не то что вот там 65 или 70. Ну а что касается вот такой способности и возможности принять свой возраст и наполнить его какими-то смыслами, вот у нас есть такая программа в Москве, и у меня на факультете есть такая программа — «Московское долголетие», когда люди, вышедшие на пенсию, могут выбрать себе по своим интересам, по своему желанию какие-то курсы. Вот, например, прийти к нам на философский факультет и послушать лекции по философии искусства, может быть, вот по истории русской философии — мы будем читать в следующем году такой курс. И туда может записаться житель Москвы, которому исполнилось 55 лет, зайти на сайт. И когда я прихожу читать эти лекции, у меня нет ощущения, что я читаю их старым людям, потому что сидит такая теплая, напряженная, насыщенная аудитория, они так аплодируют потом по десять минут, когда лекция им нравится, что я не испытываю такого драйва даже перед студенческой, перед молодой аудиторией. Вот и ощущение такое, что им все это надо, то есть они не просто пришли заполнить чем-то свои дни, а вот они хотят узнать новое, они хотят поспорить.
С. Лишаев:
— Они пришли осознанно и осмысленно, и отсюда этот драйв. Это все-таки пришел, как говорится, не человек, которого заставили прийти, а который почему-то захотел этого. Так вот, старость, если мы учитываем вот этот момент исчезновения, скажем так, следующего возраста впереди — ну надситуативное будущее, оно, собственно, заканчивается старостью в этой земной жизни, и следующего возраста не будет. И поэтому человек, собственно, именно в этом возрасте он может, скажем так, завершить (мне кажется, это имеет отношение, Алексей, к тому, о чем ты сейчас говорил), может завершить то, что он по каким-то причинам — житейским там, обстоятельствам каким-то, случайным, по самым разным — не смог реализовать.
А. Козырев:
— Ну отправиться в кругосветное путешествие.
С. Лишаев:
— Да, например. Я называю это старость завершения. Вот человек...
А. Козырев:
— Ты знаешь, я помню, мой учитель Николай Васильевич Котрелев, вот когда ему исполнилось 70, он мне говорил: Алексей Павлович, вы ничего не понимаете, старость — это лучшее время в человеческой жизни. Это прекрасно —быть старым.
С. Лишаев:
— Да, вот эта возможность, когда человек уже не столь зависим от тех обязательств, которые у него есть перед обществом, перед другими, перед близкими — то есть дети выросли, живут самостоятельно там, а у тебя еще есть какие-то силы и разум еще не померк, ты можешь как раз что сделать? Что можно сделать только в старости? Собственно говоря, осмыслить свою жизнь, придать ей осмысленность. И это осмысление не обязательно имеет форму какого-то нарратива — рассказа внукам, например, или всем желающим о своей жизни. А когда мы рассказываем, мы структурируем и осмысляем свою жизнь, мы видим в ней какую-то логику, какую-то линию: вот я прожил вот эту жизнь, вот я такой. Это важно, извлечь смысл можно только в конце. Ну понятно, что по-настоящему оценить жизнь человека можно после его смерти, и это делают потомки.
А. Козырев:
— Другие, по живому следу.
С. Лишаев:
— Но все-таки и сам человек, да, и у нас есть это желание — понять, а что же мы все-таки смогли, что же мы сделали, что из нас получилось. И поэтому вот эти вот какие-то, не знаю, путешествия, записаться на курсы философии, начать рисовать — это все можно рассматривать...
А. Козырев:
— Я все прекрасно понимаю. То что нас с тобой, я надеюсь, ждет впереди, и поэтому ты с таким увлечением пишешь икону старости в своей книге. Но давай поговорим о вот зрелом возрасте. Вот почему-то в античности, в средние века, считалось, что нормальный человек — это взрослый. Ребенок это как бы не человек еще, недочеловек. Это романтики открыли ребенка, открыли детство, и вот все стали потом заниматься вот этим бегством в сторону детства. Там Вячеслав Иванов поэму «Младенчество» написал. А все-таки считалось, что нормальный человек — это человек, достигший акме. Акме — это возраст 40–45 лет. Ну поскольку люди, как правило, меньше жили, чем сейчас, хотя были и исключения в античности, вот все-таки да, вот 40–45 лет — это зрелый муж. Что представляет собой зрелость? Вот у Аристотеля в «Риторике» есть описание того, ты помнишь, наверное, как воспринимают аргументы юноши, молодые люди, слишком пылкие, да, как ничему не верят старики, пожилые люди, поскольку они во всем уже разочаровались, ничего не знают, но только полагают обо всем и говорят «как бы», и наконец вот как воспринимают зрелые люди, как надо воспринимать на самом деле — то есть это вот такая золотая середина, настоящая аудитория какого-нибудь Демосфена. Вот это что такое, зрелость? То есть является ли зрелость кульминацией жизни, лучшим временем в жизни? Тогда почему мы говорим, что вот 40 лет, 42 года... 40 лет вообще не отмечают, да, говорят: не отмечают 40 лет, мужчины особенно. В 42 — там какой-то кризис появляется: вот людям надо сменить профессию, надо уйти из дома, надо еще что-то. Сколько этих кризисов сорокалетнего возраста вот я повидал. Вот почему? Это же нормальный человек, это зрелый человек, взрослый — то есть у него все в порядке должно быть.
С. Лишаев:
— Вот если говорить о моей позиции, то здесь, конечно, надо иметь в виду, что каждый возраст, он прекрасен, и в нем есть то, чего нет в другом возрасте, и те возможности, которые другой возраст не может раскрыть. Достоинства зрелости и ее, так сказать, сила в чем? Для Аристотеля зрелость — это полнота человеческих возможностей и время максимальных свершений. Поэтому это возраст такого вот равновесия, когда и физические силы еще как бы не подводят человека, и его ум достаточно зрел, и человек уже имеет опыт, но еще и не закостенел в своих привычках. И это действительно так, то есть зрелость — это время максимально плодотворное, время свершений, время, в которое мы с максимальной полнотой реализуем себя, скажем так, в делах земных. Но вместе с тем именно это и делает этот возраст очень сложным, по-своему трудным. И вот этот кризис сорокалетних, он, собственно, связан с чем? С тем что человек вынужденно впервые подводит прошедший, жизненный путь, путь земной до половины, я оказался в сумрачном лесу. То есть, когда уже пора подводить итоги, и уже вот мы забрались на плато или на вершину, открывается вид вниз, и человек оглядывается на путь, который он прошел, соизмеряет это со временем, которое у него еще остается, и не всегда то, что он имеет на данный момент в свои условные — конечно, это условные цифры, — там 40, 42, там 45, не всегда это его удовлетворяет. И поэтому это очень плодотворное время и вместе с тем очень трудное, и часто трагическое время, да, когда человек порой совершает разворот на 180 градусов, меняет жизнь.
А. Козырев:
— Вот в 42–45. А ведь возраст Христов — это 33 года. И когда мы говорим: вот, человек дожил до возраста Христа, — наверное, ведь это что-то обозначает. То есть разве Христос не достиг вот той богочеловеческой полноты?
С. Лишаев:
— Конечно. Нет, дело в том, что сама вот возрастная, социальная, скажем так, оценка зрелости, как и времени других возрастов, мы знаем исторически, в силу изменения условий жизни, они очень серьезно колебались. И когда-то зрелость приходилась, как бы высшая точка приходилась там на период после 30 могла приходиться — в одних культурах, в одни эпохи, в другие это там возраст, вот сейчас уже даже и не 40 часто, а там 45.
А. Козырев:
— Ну это тоже, кстати, интересно, что эта планка сдвигается.
С. Лишаев:
— Она меняется.
А. Козырев:
— Вот сейчас, по-моему, Организация объединенных наций или кто там, возраст детства продлил до 24 лет. То есть ничего себе, такой киндер, да, — 24 года, вышибала, — вот, ребеночек маленький. То есть это тоже странно, что как бы удлиняется, удлиняется и пенсионный возраст. Наверное, это тоже связано не только с экономическими проблемами, но и с каким-то продлением жизни человека.
С. Лишаев:
— Ну что касается удлинения жизни и перестановки акцента на молодость, это связано, скажем, с характером той цивилизации, к которой мы принадлежим — я говорю о цивилизации модерна и постмодерна.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, философ, профессор Самарского университета, Сергей Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста — о детстве, зрелости, или взрослости, старости.
С. Лишаев:
— Есть зрелость и есть взрослость.
А. Козырев:
— Это разные понятия, да?
С. Лишаев:
— Это разные понятия.
А. Козырев:
— А как можно это различить? Я зрелый человек или я взрослый человек?
С. Лишаев:
— Различить можно так. Для меня взрослый человек — это тот человек, который живет в большом географическом времени и берет на себя ответственность за свою жизнь. Так что если мы говорим о ребенке, то ребенок — это не взрослый. Вот часто такой дискуссионный вопрос, некоторые, скажем, психологи, социологи там причисляют подростков, сегодня большинство причисляют к категории детей. Некоторые причисляют там к особому возрасту молодежному, юношескому там подростковый, как часть, или вообще в отдельный период выделяют. Для меня здесь есть несколько уровней этой возрастной классификации, но вот принципиальная линия, как бы разграничения, она связана именно с тем, что начиная с подросткового возраста, человек берет на себя всю свою жизнь. Скажем так, за ребенка в отношении его будущего — куда его отдать учиться, чем он должен заниматься, что он должен видеть, а что он не должен видеть — решают его родители. Вот начиная с подросткового возраста мы это берем на себя и пытаемся, в подростковом возрасте пытаемся отстоять это право, а в дальнейшем, собственно говоря, сами несем ответственность за свою жизнь. То есть взрослый человек — это тот, за кого отвечают не другие люди, не родители, а он сам, и ответственность лежит на нем. Вот это взрослый. А в этой взрослости есть молодость, там есть подростковый возраст, юношеский, есть возмужалость, есть зрелость — и там тоже есть несколько периодов, это самый длинный возраст. Есть старость — там тоже есть свои подразделения. Но все это для меня возраста взрослости. И вот возвращаясь к вопросу о зрелости, да, то есть вот об этом кризисе, вот надо сказать, что в современном обществе мы имеем, скажем так, существенные изменения в том плане, что зрелость меняется и, скажем так, появляется такой феномен, как то, что я называю дробная зрелость — то есть когда человек, собственно, не пытается собрать жизнь в одну линию. Вот с чего мы начинали говорить, вот это я, ребенок, и какая-то, может быть, детская шалость или какое-то слово может меня мучить, и когда мне 40 лет. Сейчас не помню, о ком-то, даже не помню, человек какой-то, в будущем известный, случайно убил своего лучшего друга, будучи ребенком, играя там, по-моему, с отцовским пистолетом. Понимаете, как бы это было совершенно случайно, как-то получилось так, что он нажал и... Хотя это произошло где-то в детстве там, он был совсем маленьким, но всю жизнь он с этим жил и не мог этого забыть. Хотя это в детстве случилось. То есть, понимаете, вот есть ситуации, когда человек в зрелости, например, в молодости себя пробует — это естественно. Потом он делает выбор, вроде был серьезный, но жизнь не задалась — например, семейная, да, и он новую семью начинает, да, как бы новую жизнь, новую линию этой личной жизни. Он меняет, может быть, профессию. И это, в общем, линия, которая, это то, что я называю нелинейная зрелость. То есть линейная — это когда я выбрал профессию, стал заниматься философией и, в общем, всю жизнь, если профессиональная линия, и всю жизнь ей занимаюсь. Тут вот есть какие-то подъемы, спады, но я это все одно как бы. Но, может быть, я занимался одним, а потом стал заниматься совершенно другим — и здесь я вновь прохожу стадии укоренения в этом деле, в этой профессии, так сказать, потом пытаюсь удержать какие-то достижения, развить их.
А. Козырев:
— То есть это не обязательно. Сейчас почему-то в Соединенных Штатах там считают, что человек заново должен все начать. Но если у тебя все нормально, зачем тебе заново начинать.
С. Лишаев:
— А вот сегодня господствует какая как бы идеологема, она связана, конечно, с постмодернистской ситуацией, когда мы от индивида переходим к дивиду, то есть...
А. Козырев:
— То есть к разделенному.
С. Лишаев:
— Разделенному — то есть когда субъект не должен быть цельным и единым. Вот модерн на чем как бы стоял — что как бы я хозяин своего слова, я джентльмен, я господин, на меня можно положиться. Как говорится, я сказал — значит, мое слово твердо. Так вот сегодня у нас какие в ходу присловья, да? Так сказать, «обещать — не значит жениться», да, «я хозяин своего слова: хочу — дам, хочу — возьму обратно». А вот, с другой стороны, происходит такая криминализация (на уровне языковой симптоматики мы это ясно видим) вот этой верности слову: «пацан сказал — пацан сделал» — это в криминальных кругах за слова надо отвечать.
А. Козырев:
— Ну софистика такая.
С. Лишаев:
— Понимаете, то есть что получается? Получается, что сегодня как раз человек...
А. Козырев:
— Ситуационно.
С. Лишаев:
— Да, именно. То есть собственно важнейшая задача человека эпохи модерна еще — это сохранить некоторую, построить некую жизнь как цельную линию, причем которую ты сам сделал. До этого человек тоже должен был сохранять цельность, предстоя перед Господом. Поскольку все твои дела и поступки, по крайней мере с того момента, когда ты ходишь на исповедь или можешь пойти, да, то есть...
А. Козырев:
— С семи лет.
С. Лишаев:
— Опять же детство, оно здесь не может быть как бы с точки зрения церковной, да, поставлено в грех. А вот с того времени, когда «я» уже может контролировать себя в той или иной степени, вот эта ответственность перед Богом, она меня как бы соединяет, все моменты моей жизни — это все я сделал.
А. Козырев:
— Церковные дети, как можно подслушать, они говорят: счастливые (на маленьких) — им исповедоваться не нужно. То есть раньше повзрослеть хотели, а сейчас наоборот: как бы вот туда вот обратно, в утробу матери, да, в младенцы записаться, чтобы ни за что не отвечать и не исповедоваться, и слово свое не держать, а вот жить как растение.
С. Лишаев:
— И вот я хочу сказать, то есть и сегодня мы как раз имеем дело вот с новым явлением, да, что человек вообще даже не ставит даже перед собой такой задачи, связать разные периоды своей жизни — плохие, хорошие, но все это мое, я за это отвечаю. Нет, я не отвечаю за того человека, который был там пять лет назад. Это он тебе обещал, что будет тебя любить вечно, а я уже другой совсем. И вообще, может быть, даже не мужчина.
А. Козырев:
— Мир изменился.
С. Лишаев:
— Я вообще, может быть, уже не мужчина. Тот мужчина тебе обещал. Но я-то тебе — у меня имя другое, и я женщина.
А. Козырев:
— Избави Бог нас от такого.
С. Лишаев:
— Понимаете, ну это я как бы беру крайний, как бы экстремальный вариант.
А. Козырев:
— Слушай, ну ладно. Посмотрим, вот ты начал говорить в конце эфира уже о том, что возраст связан с каким-то своим типом отношения к религии.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— И мы же знаем вот этот кризис подросткового атеизма. Когда там Владимир Соловьев в 14 лет иконы выбрасывал. Или Сергей Булгаков, будущий священник, стал марксистом и записался там вот в какое-то социал-демократическое сообщество. Но потом наступает момент, и вот где-то после тридцати какой-то звоночек: а может быть, вот эта вера детства-то, она была не такой уж ложной? Может быть, в ней было что-то очень важное, что я потерял? И человек возвращается, человек снова обретает. Только один это обретает, может, в 35, а другой, может, это обретает в 75.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот здесь я бы обратил внимание на что — вот на такое понятие как старец. Вот старец — то есть мудрый человек или святой человек, — ну мы редко представляем себе все-таки какого-то молодого человека, подростка, да, то есть мы, говоря о святости или о мудрости, если брать философскую линию, то мы представляем человека все-таки в возрасте. И часто даже старого человека. И вот здесь я хотел вернуться к тому, что, мне кажется, в наибольшей степени как раз с Богом-то ближе, скажем так, к небу или создают некоторые возможности для этой связи два возраста — детство и старость. И вот последний тип старости или тип старческого этоса, который я не описал, и хочу к этому вернуться, где как раз и возникает эта особая возможность и, может быть, особый авторитет старости. А почему? Потому что сама близость смерти и как бы постепенное отвязывание от мира — от обязанностей, которые есть перед обществом, перед людьми, перед самим собой, — они делают человека как бы свободным, как бы возраст помогает освободиться от страстей и увидеть мир и людей, скажем, каким-то более чистым взглядом. Почему? Потому что обычно мы смотрим на вещи через свое «я» — через призму этого субъекта, который утверждает себя, реализует, который кому-то должен и которому кто-то должен, да, и как я выгляжу на фоне других — человек этим озабочен, как я сам к себе отношусь — все ли я сделал, что я должен был сделать. И вот если человек выбирает в старости или как бы сознательно принимает позицию перестать гнаться за этими целями, за этим будущим, если он способен, скажем так, не жить под гнетом прожитых лет, возвращаясь все время к каким-то — хорошим или плохим, но событиям прошлого, а когда он способен целиком быть в настоящем — вот это перекликается с тем, что я писал о ветхом. И поэтому эту старость я называю мудрой старостью, этот тип старческого этоса, и ветхой старостью.
А. Козырев:
— Вот можно я цитату прочитаю из Премудрости Соломона, из ветхозаветной Книги, замечательная цитата, как раз то, о чем ты говоришь: «Мудрость есть седина для людей, и беспорочная жизнь — возраст старости». Вот причем ее можно понимать двояко. Можно сказать, что вот в старости страсти нас оставляют, и мы начинаем более уравновешенными, трезвыми быть, да, каяться начинаем. А можно подумать, что ведь и молодой человек может обрести беспорочную жизнь, и тем самым обрести этот возраст старости, то есть возраст мудрости.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— Которая пришла к человеку, вот как, допустим, к иеромонаху Клименту (Зедергольму), духовнику Леонтьева, который ушел в Оптину пустынь, в общем-то, будучи молодым человеком, приват-доцентом Московского университета.
С. Лишаев:
— Вот то, что я говорю о мудрой старости или о ветхой старости — это, вообще говоря, ситуация, в которой человек может оказаться в любом возрасте.
А. Козырев:
— А преподобный Сергий, видение отроку Варфоломею — он же в 13 лет ушел себе пустыньку рубить.
С. Лишаев:
— Если мы говорим о монашеском пути, то понятно, что монах, в сущности, он себя ставит в ту позицию, к которой обычный, простой человек, силой времени, силой возраста, он приходит к концу жизни, понимаете. И если все-таки святых и подвижников мало, то старость дает каждому оказаться в ситуации вот этого бытия в настоящем, этой полноты присутствия, не привязанного к своему «я» — к своим желаниям, к своим планам, а смотреть на мир и на ближних вот этим взглядом, полным приятия и любви, не привязанной к моим целям, интересам и страстям. То есть, собственно говоря, здесь каждый оказывается ближе к Богу, ближе к вечности. И вот воспользоваться этими особенностями, именно возрастными, которые даются абсолютно каждому, конечно, тому кто дожил до старости, мне кажется, очень важно.
А. Козырев:
— Меня, ты знаешь, поразила проповедь священника. Я вот был на отпевании сегодня, по грустному поводу — ушла из жизни коллега. И батюшка сказал: а вот что она оставила в мире? Ну она оставила свои дела, она оставила свои книги, своих учеников. Но прежде всего она оставила вас, которым она подарила свою любовь. Ну вот теперь вы эту любовь и несите дальше. Вот то есть это поразительная мысль, что надо зажечь друг друга этой любовью к людям. И, наверное, у пожилых людей, у них есть особый дар — вот если они правильно, достойно прожили свою жизнь, если Бог наградил их достойной старостью, без безумия, да, без гнева, — и вот нести эту любовь, этот свет еще, который согревает даже, может быть, без каких-то дел, или оставленных наследств, или каких-то переданных нам квартир в наследство, но это очень-очень важное качество.
С. Лишаев:
— То есть это время для агапе. Старость это не просто, это время для любви, но для какой любви? Той, которой мы должны ей следовать, но нам трудно. А старость дает для этого, может быть, наибольшие возможности.
А. Козырев:
— Время, которое остается — время для агапе.
С. Лишаев:
— Любовь не для себя, а чистая любовь.
А. Козырев:
— Давай на этом закончим нашу программу. В эфире был Сергей Лишаев, мы говорили о философии возраста. До новых встреч в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании»
В двадцатых годах минувшего века после Гражданской войны Россию охватили разруха и голод. В связи с тяжёлым положением в стране, советская власть издала указ об изъятии церковных ценностей. В Петрограде кампания проходила спокойно благодаря стараниям митрополита Вениамина Петроградского. Владыка разрешил приходам жертвовать на нужды голодающих церковные ценности, даже ризы с икон. Просил только не касаться святынь храмов. Призвал пастырей и паству отнестись по-христиански к происходящему. Со стороны верующих не допускать насилия, злобных выкриков, раздражения. В своём воззвании к пастве святитель Вениамин Казанский сказал:
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании. Не давайте никакого повода к тому, чтобы капля чьей бы то ни было человеческой крови была пролита около храма, где приносится Бескровная Жертва».
Все выпуски программы Слова Святых