В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о смыслах богослужения в ближайшее воскресение, об Обновлении храма святого великомученика Георгия в Лидде, а также о памяти святых преподобного Иоанникия Великого, святителя Ионы Новгородского и отцов Поместного собора Церкви Русской 1917-1918 годов.
Ведущая: Марина Борисова
Марина Борисова:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы каждую неделю по субботам говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. В студии Марина Борисова, и сегодня со мной мой гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Добрый вечер.
Марина Борисова:
— С его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в церкви завтра, в 23-е воскресенье после Пятидесятницы, и на наступающей неделе. Как всегда, по традиции стараемся разобраться в смысле наступающего воскресенья, исходя из тех отрывков из апостольских посланий и Евангелия, которые прозвучат завтра в храме за Божественной литургией. Мы услышим отрывок из послания апостола Павла к ефесянам из 2-й главы, стихи с 4-го по 10-й. Это небольшой отрывок, я позволю себе его прочитать. «Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, — и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять». Это такой камень преткновения, который сколько ни читай, все время себя ловишь на том, что ты все время об него спотыкаешься. «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился». Поскольку мы все время подходим к проверке себя на исполнение заповедей по принципу сделал — не сделал. Не сделал, это значит, надо идти на исповедь, а сделал, хорошо, плюсик себе в карму. На самом деле это ощущение, что это как костыли для хромого. Они нужны, потому что иначе упадешь и ходить не сможешь. Но это не имеет к вере и к спасению, не совсем не имеет отношения, но почти никакого.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Это вечное искушение для религиозного человека, потому что обычно любая классическая религия состоит в том, что мы должны нечто делать, чтобы заслужить. Ну, если так по-простому. Что заслужить, что делать — это в разных религиях может быть описано по-разному, но смысл в том, что что-то нужно сделать, чтобы заслужить. Здесь апостол Павел прямо нам говорит: то, что мы спасены, то, что мы избраны, то, что мы любимы, это не наша заслуга. И это отношение и делает нас детьми. Мы любим наших детей не потому что они хорошие, не потому что они что-то сделали, мы готовы жизнь за них отдать не из-за того, что нам нравится, как они поступают, и не из-за того, что они сделали что-то, после чего я, наконец, подумал: ну, хорошо, они заслужили спасение. Мы люди простые, которые не Бог есть Любовь, относимся к нашим детям именно таким образом, мы любим их безусловно. Апостол Павел говорит, что никакой нашей заслуги в том, что Бог нас спас, нет. Это первое, что нужно четко понимать, что мы спасены благодатью через веру. Здесь все сказано: «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар». При этом здесь же прямо про дела сказано, что мы созданы во Христе Иисусе — я не знаю, какое здесь стоит греческое слово вместо глагола «созданный», я не знаток греческого языка — это говорит не о том, что мы где-то когда-то первоначально были созданы или рождены, а именно во Христе Иисусе. Рождены, видимо, крещением, рождены благодатью, стали христианами для чего? На добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. Действительно, если мы не исполняем добрых дел, нам есть за что просить у Бога прощения, в том числе на исповеди. Это тоже совершенно естественно и совершенно понятно из простой семейной практики. Я люблю своих детей, я люблю их безусловно, я раздаю им поручения, те самые добрые дела, которые они должны исполнять. Например, говорю простую вещь своему сыну, вынеси мусор, загрузи посудомоечную машину, убери, пожалуйста, что-то, приготовь ужин. И если вдруг я прихожу домой, а посуда грязная, мусор не вынесен, ужин не приготовлен, какое естественное и нормальное поведение для моего ребенка? Подойти и попросить прощения: папа прости, ты поручил мне вынести мусор, я этого не сделал, виноват, постараюсь больше так не делать. Вот что такое для христианина исповедь. Я не исполняю то, что поручил мне Отец, я прошу в этом прощения и обещаю постараться впредь исполнять Его данные нам поручения. Не для того чтобы Он меня любил; не для того, чтобы Он меня спасал; не для того, чтобы заслужить у Него что-то, хотя отношения заслуживания тоже существуют как в земной семье, так и Христос об этом прямо говорит, например, про знаменитую притчу с талантами. Тебе поручается что-то, ты исполняешь: «В малом был верен, над многим тебя поставлю». Точно так же, как отец, видя готовность, исполнительность, сообразительность, умение сына решать какие-то проблемы, может поручить ему все большие и большие дела. Я сейчас говорю про взрослеющего сына, но мы такие же дети перед Богом, мы духовно можем взрослеть и можем заслужить какие-то новые поручения, какую-то новую ответственность. Но это не про спасение, это не про Божью любовь. Это важно отделять. Мы должны стараться, мы должны каяться в том, что что-то не исполняем порученное нам. Мы можем заслуживать другие поручения, но любовь не заслуживается — это аксиома в родительском воспитании, в современной, ни в какой-то духовной или христианской педагогике, это аксиома. Ребенок не должен заслуживать любовь родителей, иначе он получает серьезную глубокую травму, он невротизируется. Не надо ему говорить: ты хороший, потому что что-то такое сделал, я тебя люблю за то, что ты что-то сделал. Поощрять поступок, да: у тебя прекрасно получилось, я тобой горжусь, чудесно. Или наоборот, это плохо, что ты сделал, но не оценка. Мы родители не должны оценивать и давать какие-то наименования, оценочные суждения о наших детях. Тем более Бог этого не делает. Бог любит нас и спасает нас не за дела. Об этом прямо пишет апостол Павел: «Сие не от вас, Божий дар».
Марина Борисова:
— Обратимся теперь к отрывку из Евангелия от Луки из 8-й главы, стихи с 26-го по 39-й. Это очень хорошо известная, я думаю, большинству наших радиослушателей история об исцелении Спасителем Гадаринского бесноватого. В двух словах могу напомнить, о чем там идет речь. Когда Спаситель с учениками оказался в Гадаринской стране, его встретил человек из ближайшего города, одержимый бесами. Иисус его по его просьбе исцелил, то есть Он изгнал из него бесов. Оказалось их легион, и они сами попросились, чтобы их отправили не в бездну, а в стадо пасшихся рядом свиней. После этого свиньи бросились с обрыва в воду.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Истопоша — прекрасное славянское слово,- утонули. Простите.
Марина Борисова:
— Да, и утонули. А жители ближайшего города, которым это стадо и принадлежало, увидев все произошедшее, увидев исцелившегося человека, который сидел у ног Спасителя, и утонувших свиней, в ужасе просили уйти от них подальше, чтобы больше таких чудес у них не совершалось. Когда я эту притчу в очередной раз перечитываю, начинаю думать: вот интересно, а я тут кто? Потому что мне подходит абсолютно все роли, кроме положительных. Если примерять на себя роль бесноватого — вполне. Если примерять на себя роль жителей, которые, увидев чудо Господне, с перепугу предпочли, чтобы лучше бы Он от них подальше куда-то ушел, чтобы не мучиться дальше неразрешимыми вопросами, как жить после этого самим. А последнее время начинаю думать, что, в принципе, мне и роль стада свиней вполне подходит, потому что никогда не знаешь, что в тебя вселится и где ты окажешься. Как вам кажется, что тут больше относится к нам?
Протоиерей Максим Первозванский:
— «Или бес в тебя ввернулся или ты ума рехнулся?»
Марина Борисова:
— Вот, вот.
Протоиерей Максим Первозванский:
— «Я, конечно, обещал, но всему же есть граница». Я все-таки не стал бы на себя примерять ни роль Гадаринского бесноватого, потому что все-таки одержимость бесом и наша, к сожалению, греховная страстность и подверженность грехам, возможно, порокам — это не одно и то же. Мы не находимся под прямым бесовским управлением, а беснование, особенно в таком варианте, как у этого описанного в Евангелии бесноватого, это прямое управление бесом, когда человек себя потерял, когда его вообще нет, а по сути дела он служит оболочкой для беса, и потом впервые как бы вдруг просыпается, обретает самого себя, пытается понять, кто он, где он, что он делает. Ну и свиньями, конечно, мы тоже не являемся. А вот жителями страны Гадаринской очень даже вполне, потому что мы видим, что, несмотря на то, что речь идет о священной земле Израиля, на которую не должна ступать нога нечистого животного, даже современные иудея строят специальные помосты, свиньи не могут пастись свободно. Да, это способ жизни, наверняка они их не ели, наверняка они были на продажу, хотя на прямую мы это не знаем. Но это способ жизни, это способ заработка, Христос их лишает. Но локальное лишение источника дохода для людей прошлого это вообще обычная история. У меня брат одно время занимался сельским хозяйством, завел там сорок цесарок, а потом хорек прокрался и всех их передушил, раз и нет. Какое-то рискованное сельское хозяйство это привычно, пропали свиньи, сейчас мы новых разведем, тем более что они быстро размножаются, быстро вес набирают, как-то выживем. А тут надо менять всё, это нам не подходит. Мы видим два момента. Апостол Петр после чудесного лова рыбы говорит: «Изыди от меня Господи, ибо я человек грешный». Мы видим, как здесь Гадаринские жители по сути дела прогоняют, просят Христа уйти от них. Это разное. Петр в ужасе не может терпеть присутствие Бога, поскольку страшно впасть в руки Бога Живаго. Но он всё бы отдал и говорит: «Господи, куда нам идти, Ты имеешь глаголы жизни вечной». И Гадаринские жители, которые действительно хотят, чтобы рядом с ними Бога не было. Раз уж вы начали этот разговор про нас. Мы пытаемся, часто по крайней мере и многие из нас, сделать так, чтобы Бога не было в нашем сердце, чтобы не Он руководил нами, бесноватыми нам, конечно, тоже быть не охота, но чтобы мы жили по своей воле. А когда у нас это не выходит, иногда возникает страшное, иногда мы начинаем Христа в себе распинать, мы пытаемся Его в себе убить, поскольку Христос далеко не всегда от нас отодвигается и от нас уходит. Поэтому этот образ: «Не верьте, что Христос не приходил, приходит Он в любое поколение. Не чтобы стать объектом поклонения, а чтобы каждый век в Него свой гвоздь забил», — конечно, нас касается. Мы пытаемся от Него отдалиться, не получается — убиваем.
Марина Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. На этой неделе у нас не очень понятный праздник 16 ноября, праздник обновления храма святого великомученика Георгия в Лидде. Казалось бы, храм, место, где его пять раз разрушали на протяжении всей истории его существования, в результате в 19-м веке с помощью Российского императорского дома восстановили и всё благодаря этому, и праздник вроде как с этим связан. Но там есть одна деталь, очень для меня пронзительная. Он обновлялся, то есть перестройка последняя происходила на пожертвования всех кавалеров Георгиевских крестов Российских. Представить себе 19-й век, во время которого постоянно Россия воевала, и колоссальное количество людей прошло через военные испытания и своими подвигами заслужило эти награды. И по всей России ходили с кружками, собирали эти деньги, чтобы где-то там, на Святой Земле, которая так далеко, что большинство могли только как сказочную картинку представить, где это такое. Люди собрали деньги, чтобы хватило на то, чтобы восстановить церковь. Это вообще удивительная история.
Протоиерей Максим Первозванский:
— По поводу Святой Земли. Для любого христианина, для русского православного и подавно, Святая Земля, особенно в 19-м веке, телевизор отсутствовал, фотографий тоже не было, это действительно было почти сказочным местом. Но вместе с тем оно всегда воспринималось, как бесконечно близкое. Мы же читаем Евангелие, читаем его в нашей традиции ежедневно. По крайней мере, если мы не читаем сами, если мы неграмотны, слушаем его каждое воскресенье в храме. Каждый год празднуем Пасху. Мы его воспринимаем как событие нашей жизни. Не случайно литургическая традиция православия построена как именно сопереживание: «Воскресение Христово видевше». Пронзительная история Страстей Христовых, воспринимаемая как последовательное соучастие в тех действиях, которые описаны в Страстях Христовых. «В храме стояще, на небеси стояти мним». Соответственно на Святой земле тоже «стояти мним». Это место было не чужое. И если оно и было сказочным, то есть представления о нем не всегда были такими, как... Ярчайший пример — Гроб. Да, у нас хоронили по-другому, поэтому и большинство изображений гробницы Иисуса таково, как у нас, а не как оно там на самом деле. Это не воспринималось, как пещера.
Марина Борисова:
— Как пещера, да? Хотя «камень отвален от Гроба» мы все время повторяем.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да. И все равно не понятно. Было сложно себе представить, поскольку реалии другие. И поэтому Христос у нас плотник, хотя Он архитектон и скорее всего, каменщик, потому что не строили в Палестине из дерева, не было там достаточно дерева, дерево только привозное. Сказочные представления — да. Но это всегда бесконечно близкое сердцу православного человека место. Да, орден святого Георгия по поводу именно крестов железных не знаю, а по поводу ордена, да. Принадлежность к ордену... Мы все знаем про какие-то католические ордена, такой орден, сякой орден. У нас этого нет в жизни, сейчас по крайней мере. Сейчас если тебя наградили орденом, тебе дали какую-то награду — всё. Это не принадлежность к какой-то группе людей, объединенной общей идеей, имеющей какой-то свой статут или, выражаясь по-простому, устав, дающий тебе какие-то права, налагающий на тебя определенные обязанности. У нас в России орденская культура, орденская структура практически отсутствует в обществе. Она нам не сообразна, ее никогда и не было. Разве что в каких-то отдельных проявлениях. Например, представьте себе, сложно мне себе представить, но если бы вдруг сейчас Московская патриархия объявила (или не сейчас, а допустим в 90-е годы или когда-то еще) о сборе пожертвований на строительство храма-памятника Серафиму Саровскому где-нибудь в знаковом месте и попросила всех награжденных орденом или медалью Серафима Саровского поучаствовать в сборах. Я награжден медалью Серафима Саровского в свое время, она была юбилейная, по-моему, даже не за что-то, но я бы себя почувствовал причастным. Я бы почувствовал себя, что это не просто то, что мне дали, то, что я как священник никогда на себя не надеваю, потому что священники в общем награды... наверное, мы призваны где-то носить в присутственные места в отдельные торжества. Она у меня лежит и лежит, я не чувствую себя причастным к ордену Серафима Саровского или Сергия Радонежского. А там вдруг есть возможность почувствовать. Поэтому это действительно значимое событие. И как вы совершенно справедливо сказали, награжденных одним из самых почетных, одним из самых чаемых наград России, чем всегда особенно гордились Георгиевские кавалеры, продолжали носить Георгиевский крест даже в советское время, когда никакие другие царские награды на себя надевать было не то что неприлично, а небезопасно.
Марина Борисова:
— Георгиевская ленточка так и осталась, несмотря на то, что...
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да. Она перешла на орден Славы, и сейчас мы продолжаем... Эта награда из нашего глубинного символизма никуда не ушла.
Марина Борисова:
— 17 ноября у нас память преподобного Иоанникия Великого. Я думаю, что если сказать любому в храме: ты знаешь, кто такой преподобный Иоанникий Великий, большинство пожмет плечами, скажет: как-то не могу вспомнить. А ведь, между прочим, его молитву мы повторяем каждый день: «Упование мое Отец, прибежище мое Сын, покров мой Дух Святый, Троица Святая, слава Тебе». Почему-то молитва осталась, а кто эту молитву первым произнес, вышло из памяти и как-то испарилось. А надо бы, наверное, все-таки помнить?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Это да. С другой стороны, я сейчас не хочу ни в коем случае что-то сказать про великого святого Иоанникия Великого... Наименование великий, или большой по-русски, его ведь заслужили очень немногие. Точно так же как мы знаем всего трех богословов: Иоанн Богослов, Григорий Богослов и Симеон Новый Богослов. То же самое великих подвижников мы знаем: Антоний Великий, Макарий Великий, Пахомий Великий, Иоанникий Великий — может, вот и всё. Арсений Великий еще есть. С другой стороны, мы практически не знаем ни одного из авторов, ни одного из песнопений или тропарей, кондаков, молитв. Спросите любого зашедшего в храм: кто автор всем известного песнопения «Свете Тихий», кто написал молитву «Царю Небесный». Разве что кто дал нам молитву «Отче наш» никто из нас никогда не забывает, и то от неожиданности человек может подумать: а кто, действительно, молитву «Отче наш» составил, и не вспомнит, что это Сам Господь ее нам дал. Таких молитв много. Некоторые из них подписаны, в утреннем и вечерне правиле все молитвы подписаны, кому они принадлежат, многие не подписаны и неизвестны. А старец Иоанникий действительно был велик, поскольку по свидетельству его современников, по-моему, даже Антония Великого, когда он молился, его видели поднимающимся над землей. Как это видел, например, старец Зосима у Марии Египетской. И это признание его великости в очах Божиих.
Марина Борисова:
— При этом абсолютно был простым.
Протоиерей Максим Первозванский:
— А вот это как раз неважно, был ли он умным, книжным, некнижным. Но читать он научился.
Марина Борисова:
— Научился, но уже потом, в монастыре.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Многие святые уже во взрослом возрасте, приходя в монастыри, обучались грамоте. А так, да, человек простой, в армии служивший, совершенно некнижный. Не книжная премудрость в очах Божиих имеет какую-то заслугу, а нечто другое: «Даждь Мне, Сыне, сердце твое». Он, видимо, так умел дать свое сердце Христу, что стал велик в его очах.
Марина Борисова:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Мы ненадолго прервемся, вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
Марина Борисова:
— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. 18 ноября на этой неделе у нас память святителя, про которого, может быть, не очень подробно вспоминается и, мне кажется, очень жаль, потому что личность удивительная. Может быть, в силу того, что имя его совпадает со святителем Ионой, которого мы вспоминаем в соборе Московских святых, поэтому, может быть, святитель Иона Новгородский отодвигается несколько на второй план, хотя его роль в истории Церкви Русской и в истории Великого Новгорода удивительна. Великий Новгород — это вечный предмет для споров моих с моими многими коллегами, которые очень любят приводить в пример истинной церковной демократии, состоявшейся в историческом Великом Новгороде, как там всё было здорово устроено, была демократия, народ выбирал архипастыря.
Протоиерей Максим Первозванский:
— А потом злые московские тираны пришли и к ногтю это всё.
Марина Борисова:
— Да. Но практика народного избрания архиерея, которому была почти вся вертикаль власти подчинена в Великом Новгороде привела к тому, что постепенно начал иссякать источник благодати. Люди продолжали заниматься теми же житейскими делами, которыми занимались до избрания. Постепенно планочка снижалась, снижалась и доснижалась. Но выбор святителя Ионы был шокотерапией, потому что он был как раз истинный монах. Он совершенно ни сном ни духом не мечтал оказаться во главе этой бушующей массы Новгородской вольницы демократической, но оказался. И это великое счастье Соловецкого монастыря, что в тот момент, когда отцы-основатели Соловецкого монастыря нуждались в защите от притеснений боярских... Мало того, что там климат и невозможности выживания, так там бояре, которым принадлежали эти угодья, гоняли их, не давали ни рыбу ловить, ни хозяйство разводить. Когда Зосима приехал в Новгород просить защиты от этого бесчинства, у Марфы посадницы его просто взашей вытолкали, это была предводительница боярской партии, очень влиятельная в то время. А архиепископ Иона ему разрешил всё, что тот просил, и благодаря заступничеству и покровительству святителя Ионы Новгородского, Соловецкий монастырь стал укрепляться на островах. Это было всё не так просто, как мы читаем через запятую в житиях. И закончилось всё крайне печально после того, как не стало святителя Ионы, который несколько десятилетий держал на своих плечах рушащееся здание Новгородской благочестивой республики. Как только его не стало, бояре замечательным образом тут же договорились с католиками поляками, и случилось то, от чего он оберегал новгородских православных буквально, как только мог.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Поговорим о демократии.
Марина Борисова:
— Да. Любимый разговор.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Благо, что мы в нашем Богоспасаемом отечестве на его пространстве и на пространстве бывших территорий Советского Союза можем увидеть, как и к чему приводят разные формы управления. Во-первых, если позволите, конечно, в отсутствие внешней угрозы, такое тоже бывает, когда то или иное государство, город или какое-то иное образование живет без угрозы извне. Демократия возможна только в том случае — и это аксиома, простите, доказана исторически — когда существует большой, по-настоящему большой процент крепких хозяев, которых можно современным языком назвать средний класс. В деревенских реалиях, не городских специально, России это кулаки без отрицательной коннотации советского периода, то есть крепкие хозяйства, в которых взрослые дети выделены в отдельные хозяйства, дома. Именно такие люди на деревне имели право голоса, и если их много, если деревня богатая и нет внешних угроз — это очень важный момент — только тогда возможна демократия. Условно говоря, Швейцария, будучи богатой страной, ее жители богаты, внешних угроз нет, многостолетний нейтралитет, они могут все вопросы решать, собираясь на всенародные референдумы 25 раз в год. Любые значимые и малозначимые вопросы решать вот такими демократическими способами. Отсутствие одного из этих двух условий — а в России, например, почти никогда не было ни первого, ни второго — если нет того самого среднего класса или крепких кулаков-мужиков, демократия неизбежно становится олигархией. Что мы видели в России, например, 90-х годов. Казалась бы полнейшая свобода и демократия, но народ беден, массово беден, среднего класса нет в принципе или он ничтожен, появляется олигархия. Поэтому именно олигархия была формой правления Великого Новгорода, поскольку основная часть жителей была бедна, то и правили те самые боярские кланы, между собой сражавшиеся, отстаивающие свои интересы, а вовсе не интересы города и народа. В условиях внешнего давления, внешних угроз эти олигархические кланы всегда будут продажными. Они всегда будут за тех, кто больше заплатит, и мы это тоже видим и на примере Великого Новгорода и на примере нашего Богоспасаемого отечества, когда вовсе не интересам государства, ни интересам народа та самая пресловутая якобы «демократия» в кавычках начинает служить. Благо опять-таки, для нас теперь это не просто теория, а мы видим это на примере того, как развивалась наша страна в последние десятилетия. Да, ничего удивительного. А в условиях олигархического правления, да еще и какого-то внешнего давления появление таких людей как святитель Иона вдруг, не где-то там появление святых внизу, а на самом верху, потому что Новгородский митрополит это, по сути дела, реально практически первое лицо в городе...
Марина Борисова:
— Да.
Протоиерей Максим Первозванский:
— ...это чудо. Иначе как чудо не может восприниматься, потому что обычно система таких людей не допускает. Ты отсеешься на уровне наместника или настоятеля какого-то монастыря, ты уже настоятелем монастыря не станешь. Для того чтобы им стать необходима поддержка тех самых олигархов. И если вдруг ты не из их компании, ты уже не сможешь им быть. И то, что святитель Иона не просто добрался до того места, где действительно в отсутствии князя ему не было уравновешивающей фигуры. Это, действительно, духовный и смысловой глава. Это чудо. И поэтому, как вы совершенно справедливо говорите, его значение, его святость, отношение к нему ни в коей мере не уступает первому московскому самостоятельно избранному митрополиту Ионе, которого мы тоже очень и очень почитаем.
Марина Борисова:
— Помимо всего прочего святитель Иона Новгородский был одним из немногих старавшихся выстроить взаимоотношения с Москвой.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Ну, потому, что он действовал реально, я же об этом сказал, это редчайший случай, когда такой человек оказывается на самом верху. Что такое союз с Москвой? Понятно же, что надо идти под Москву, они потеряют. Это как национальные элиты мгновенно начинают выступать... Вспомним такой пример, совершенно не духовный, но на нашей памяти происшедший — развал Советского Союза. Население Советского Союза по голосованию, помните, на том самом референдуме о сохранении, 90% населения выступило за сохранение. Но национальные элиты понимали, что они хотят быть первыми у себя, чем вторыми в общем государстве. Те самые национальные элиты, я сейчас не про национальность говорю, в Новгороде были люди тоже русские, назовем это не национальные, а региональные элиты, всегда не будут хотеть идти под чью-то руку. Их туда либо народ может затащить, либо какая-то уж крайняя нужда. А когда их еще поманят каким-нибудь калачом из Европы, из Америки, объяснят, что у них там будут квартиры, машины, дачи, яхты, что всё будет хорошо, то они, естественно, продаются на «раз-два». И только такой истинный монах, как святитель Иона мог видеть, что выгода народа в другом, как раз в том, что народу под Москвой будет житься лучше, чем в независимом анклаве.
Марина Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Мы на этой неделе 18 ноября будем чтить память отцов Поместного Собора Церкви Русской 1917-1918 годов. Столько всего разного и в таком объеме говорилось и писалось и продолжает говориться по поводу этого Собора, но, по-моему, даже еще все деяния не изданы до конца.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Новоспасский монастырь в 90-е годы занимался изданием — раз. И как раз сейчас, не знаю, будет ли закончена эта работа, но вновь именно Новоспасский монастырь занимается научным изданием деяний этого Собора. Это важнейшее знаковое событие в жизни Русской Православной Церкви.
Марина Борисова:
— А вот вопрос, казалось бы, больше ста лет прошло, почему мы все время возвращаемся по разным поводам к опыту этого Собора, почему он такой уникальный? Ну, понятно, он уникальный в том плане, что весь Синодальный период Соборов не было, вот собрались и еще патриаршество восстановили. Это всем понятно. Но все время возникает потребность вернуться к тому, что там обсуждалось.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Потому что, как вы сказали, Соборов не было, проблем накопилось за не одно столетие отсутствия Соборов и соборных решений множество. И этот Собор попытался дать ответы на имеющиеся вопросы. Начавшееся лихолетье не позволило эти решения воплотить в жизнь — это раз. Но решения были приняты и ответы какие-то были даны. Это первый момент. Второй момент, этот Собор проходил в условиях абсолютной свободы и, уж простите, сейчас совсем грубыми словами буду выражаться, в точке бифуркации. Представьте себе, шарик на поверхности какого-то большого мяча или глобуса, он может покатиться в любую сторону, нет протоптанной колеи, примерно так, как это было в конце 80-х и начале 90-х для нашей Церкви. Когда Церковь обрела свободу и могла двигаться по-разному. Хотя той свободы, ощущения свободы, может быть, и тогда... хотя мне сложно судить, эти вещи параллельны, очень похожи. Когда до этого жизнь шла, в случае Собора 18-го года, столетиями по заведенному распорядку, еще при Петре установленному и потом лишь слегка корректируемому. Синод это коллегия, во главе обер-прокурор, вопросы решаются лично государем, утверждаются. Ни один серьезный вопрос, по большому счету, и не рассматривается, зачем что-то менять, когда все работает и так. Напомню, что до 17-18 года Собор собирался уже после насильственного отречения государя император в условиях эйфории революционной, поэтому ощущение свободы было, конечно, потрясающим, я думаю, для всех участников Собора. Именно поэтому многие вещи, которые были на нем приняты, не были восприняты Церковью. Поэтому не надо абсолютизировать его решения, они подлежат вдумчивому осмыслению. Почему я провожу аналогию с теми же 90-ми годами? Церковь обрела свободу после десятилетий советской власти, когда ни о каком свободном церковном творчестве речи не было. Не так быстро, не мгновенно, не в 91-м или 92-м году, но к двухтысячному году, к юбилейному Собору, кроме массового прославления новомучеников, была принята Социальная концепция Русской Православной Церкви.
Марина Борисова:
— Можно одну ремарку?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да.
Марина Борисова:
— Это ощущение свободы, которое вы так сочно описали, как раз было в 90-м году. Когда приняли новый устав, по которому настоятель стал вдруг, о счастье великое (!), главой прихода. Ведь сейчас трудно объяснить нормальному верующему человеку, что такое жить приходской жизнью, когда у тебя главный человек в храме староста. И когда священник это наемный рабочий, которому запрещено проповедовать, запрещено то-сё, пятое-десятое. А если он еще имеет смелость нарушать эти запреты, то на него напишут один донос, второй донос, третий, а потом...
Протоиерей Максим Первозванский:
— Потому что староста это не староста на самом деле, а человек утвержденный, а в большинстве случаев назначенный Советом по делам религий для того, чтобы светский человек управлял.
Марина Борисова:
— Человек исполкомовский.
Протоиерей Максим Первозванский:
— И здесь опять, мы сейчас с вами сможем обсудить. А хорошо ли это не в 90-е годы, что именно священник является главой прихода?
Марина Борисова:
— Но тогда это было просто...
Протоиерей Максим Первозванский:
— По сравнению с тем, что было в советское время, абсолютно хорошо. У нас сейчас именно такая ситуация, когда в большинстве случаев священник является еще и главою Приходского церковного совета, тем самым старостой, совмещая в себе эти две должности. Но с другой стороны, мы понимаем, что настоящая нормальная приходская структура не восстановлена в Русской Православной Церкви. Ее просто нет за редчайшим исключением отдельных приходов, когда прихожане несут ответственность за свой храм, когда они имеют настоящее право голоса, когда приходское собрание — не формальное собрание по утверждению того, что там какая-то узкая группа приближенных к священнику людей нарешает или он сам. Мы понимаем, что наша структура очень далека от идеала христианского прихода. Но я сейчас не хотел именно это обсуждать. Почему привел пример социальной концепции? Потому что, будучи принятой уже почти 25 лет назад, на юбилейном Соборе двухтысячного года, как завершение осмысления себя свободной Церковью 90-х годов, эта концепция продолжает разворачиваться. Какие-то отдельные фразы, отдельные тезисы, положения, озвученные в социальной концепции, разворачиваются в последующих деяниях. Например, главы, касающиеся христианского брака, получили разрешение в документе о канонических аспектах церковного брака, отдельно, уже через два десятилетия после принятия концепции, принятом в соответствующем документе на Соборе. Таких документов множество. Одновременно мы видим, что в некоторых документах, например, отношение к экстракорпоральному оплодотворению, на этот вопрос, как новый тогда для церкви, был определенный ответ. Отношение вообще к контрацепции и к планированию детей, в социальной концепции есть соответствующие ответы, но они оказываются настолько дискуссионными до сих пор, что, например, отношение к эко — была попытка принятия соответствующего документа несколько лет назад, была инициирована церковная дискуссия, которая была свернута из-за отсутствия возможности договориться и выработать общецерковное отношение. Нет этого документа. Два десятилетия прошло, церковь попыталась развернуть тамошние тезисы и не смогла. Отложили. Отношение к контрацепции — спорный двойственный документ, тезисы были высказаны, слава Богу, что это было сказано. Проблема озвучена, решение предложено на Соборном уровне, и сейчас, читая это, я не могу согласиться с некоторыми документами, имею право как священник высказывать здесь свое мнение. Тем более, мы понимаем, что деяния Собора 17-18-го года, будучи очень быстро принятым — не десять лет свободы и итоговый документ социальной концепции — а мгновенно здесь, на ходу, что называется с колес, высказывались какие-то решения, множество из которых были эмоциональными, возможно, какими-то ситуативными. Но об этом не говорили до этого сотни лет. Не десятки, а сотни. Поэтому творческий посыл этого Собора был таков, что больше ста лет прошло, а мы до сих пор вдохновляемся теми словами и решениями, которые там были сказаны.
Марина Борисова:
— Может быть, еще авторитет Собора особенно повышает для нас то, что мало кто из его участников умер своей смертью. Они были те, кто первыми открыли список новомучеников и исповедников Российских.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Потому что самые заметные фигуры, точно так же, как на Собор. Это же была в некотором смысле демократическая процедура — избрание. То, что не состоялось в гражданском варианте. Учредительное собрание так и не собралось или, собравшись, оно было тут же распущено, оно не успело поработать. Вот Собор успел поработать. Кроме архиереев, которые в силу своего сана были участниками Собора, еще и было множество выбранных людей туда, которые действительно выбирались, потому что приходская структура, напомню, в тот момент еще работала. То, о чем я сейчас сказал, что нет у нас приходской структуры, тогда она была. Представьте себе на секундочку, что каждый человек был приписан к приходу, и он должен был именно в этом приходе крестить своих детей, именно в этом приходе он должен венчаться, именно в этом приходе он должен быть отпет, именно в этом приходе он должен был исповедоваться. И если он ехал куда-то и хотел исповедоваться в другом месте, он должен был справку брать от своего приходского священника. Так же как, например, я сейчас, будучи священником, если хочу где-то послужить, не просто зайти, а послужить или причаститься, я должен предъявить соответствующий документ и грамоту, что я не просто так тут нахожусь. И эти люди, которые были приписаны к конкретному приходу, сдавали приходские взносы, реально участвовали в приходском собрании, принимали какие-то решения. Низовая церковная демократия существовала. Поэтому она позволила выдвинуть депутатов соответствующих именно от народа, от приходов. Это были люди, представляющие интересы церковных общин. И понятно, что с ними первыми расправлялась советская власть.
Марина Борисова:
— Ну и потом Собор некоторых просто сделал практически. Вспомните историю митрополита Петра (Полянского). Он же был светским человеком, участвовал в Соборе, будучи преподавателем, заслуженным, награжденным, имеющим даже потомственное дворянство, благодаря своим заслугам преподавательским. И на Соборе к нему обращается только что избранный патриарх Тихон и просит его: мне нужен такой помощник. И я думаю, это был не единственный случай.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Конечно. Если вы когда-нибудь участвовали хоть в каких-то — я сейчас обращаюсь не к вам, Марина, а к нашим радиослушателям — церковных мероприятиях, например, в Рождественских чтениях или еще в каких бы то ни было образовательных или социальных или еще каких-то мероприятиях, устраиваемых на уровне епархии или всей Церкви, то вы понимаете, что у вас появляется множество возможностей проявить себя, заявить о себе, познакомиться, увидеть, как это у других. Иногда говорим: ну, зачем нам опять вместе собирают на какую-нибудь богословскую конференцию, зачем нам куда-то двигаться, на какие-нибудь курсы усовершенствования. Оказывается, что это реальная возможность, это реальная соборность. И, конечно, собор вот таким взрывом и таким источником вдохновения, источником святости, в том числе, послужил. Мы видим, что церковь в лице своих лучших представителей и своих чаяний, своих ожиданий, своей веры как и Христос, наш Глава, Основатель всегда, днесь той же и во веки. Святость присутствует в Церкви в первом веке, в 3-ем, в 4-ом, в 10-м, в 15-м, и в 20-м, и в 21-м.
Марина Борисова:
— Спасибо огромное за эту беседу. В эфире была программа «Седмица». С вами были Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Слушайте нас каждую субботу. До свиданья.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Храни вас всех Господь.
Все выпуски программы Седмица
Деяния святых апостолов
Деян., 14 зач., V, 12-20
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Когда наш привычный к рациональному взгляду на мир современник впервые открывает книги Нового Завета, то его не может не поразить обилие описаний чудес. С явными чудесами мы в нашей обыденной жизни, как правило, не сталкиваемся, но сталкиваемся с ними в детских сказках, а потому велик риск и к Новому Завету начать относиться как к сборнику не имеющих никакого отношения к реальности сказаний. Конечно же, такое отношение ошибочно, а чудеса Нового Завета — это то, чему множество людей были свидетелями, а потому их фальсификация невозможна. Однако остаётся вопрос: а почему мы сегодня не видим таких же явных чудес, которые были в эпоху жизни Христа и Его апостолов? Давайте послушаем звучащий сегодня в православных храмах во время литургии отрывок из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, и попытаемся дать ответ на этот вопрос.
Глава 5.
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
16 Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все.
17 Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти,
18 и наложили руки свои на Апостолов, и заключили их в народную темницу.
19 Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал:
20 идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни.
Первохристианская эпоха поражает обилием чудес: такого не было даже во время земного служения Христа, к примеру, у нас нет данных, чтобы Христова тень обладала целительным действием, тогда как относительно тени апостола Петра у нас такие свидетельства есть. Вообще, первые главы книги Деяний — это сплошное ликующее чудо, у апостолов всё получается, их слова имеют какую-то невероятную силу, и люди, лишь раз услышав апостольскую проповедь, тут же стремятся стать последователями Христа, молитвы апостолов всегда достигают цели, приносимые к ним больные исцеляются, бесноватые освобождаются от насилия злых духов. Всё в высшей степени прекрасно и благополучно, идиллия, которая нарушается лишь злокозненными саддукеями, к числу которых принадлежал и первосвященник, впрочем, и эта помеха была краткой: случилось очередное чудо, и ангел вывел апостолов из их тюремного заключения.
Каким образом стоит относиться к этим рассказам книги Деяний?
В первую очередь нам необходимо вспомнить, что Бог, Который является Источником любого чуда, никогда не делает ничего без чётко определённой цели, и что Он никогда не совершает чудеса ради самих чудес, ради того, чтобы поразить воображение людей. К чуду, как и ко всему прочему, люди привыкают очень быстро, и тому есть масса свидетельств Ветхого Завета. Так и с чудесами апостольской эпохи: все они происходили тотчас после Сошествия Святого Духа на апостолов, тогда, когда вера апостолов была совершенной, тогда, когда они жили исключительно Духом Святым, и нужны чудеса были для как можно более скорого распространения евангельского благовестия.
Позднее юная Церковь столкнётся с проблемами, окажется, что не все принявшие Святого Духа люди способны оставаться на высоте своего призвания, окажется также, что земное бытие Церкви требует не только молитвенных усилий, но и сугубо материальных трудов, всё это не могло не сказываться на чистоте молитвы и на её нерассеянности. Конечно, Бог не оставил Свою Церковь, Он её никогда не оставит, но обилие излияния Даров Святого Духа зависит не только от Бога, но и от того, насколько люди способны их воспринимать и правильно ими распоряжаться, а потому, если мы хотим жить в благодати Святого Духа, нам стоит сосредоточиться на очищении своих сердец от всякого греха и порока с тем, чтобы приблизиться к сердечной чистоте апостолов, ставшей залогом великих духовных дарований.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Философия возраста»
Гость программы — профессор Самарского национального исследовательского университета имени академика С.П. Королева, доктор философских наук Сергей Александрович Лишаев.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии возраста. У нас сегодня в гостях профессор Самарского национального исследовательского университета имени Сергея Павловича Королева, доктор философских наук, Сергей Александрович Лишаев. Приветствую тебя, Сергей, в студии.
С. Лишаев:
— Приветствую вас, Алексей Павлович. Приветствую дорогих радиослушателей.
А. Козырев:
— Я очень рад воспользоваться твоим приездом в Москву, для того чтобы наконец осуществить давно задуманное и побеседовать. Можно было бы и другие темы выбрать, потому что у тебя замечательные книги и о фотографии, о эстетике другого. Но вот буквально в прошлом году, 2022, в Петербурге вышла книга «Философия возраста (возраст и время)», большое фундаментальное исследование, во многих частях. И как-то мне понравилось, что ты структурировал ее, согласно каким-то возрастам человека — начиная с детства, младенчества, юность, взросление, зрелость, старость. Ведь это слова для нас для всех очень хорошо знакомые, всем нам близкие, с нами это будет со всеми, да. Ну конечно, если доживем.
С. Лишаев:
— Конечно, если повезет.
А. Козырев:
— Да, вот старец, ветхий деньми. Ну что же, во всяком возрасте есть своя прелесть. Но как это можно тематизировать философски и, может быть, немножко и богословски. Потому что, вообще-то говоря, открывая священную для всех нас Книгу, Библию, мы узнаем, что ветхозаветные праотцы жили и по восемьсот и по девятьсот лет, да, что Сарра родила Исаака, родила от Авраама, когда ей было уже за 90, и как вот я тут даже выписал цитату из Послания к Евреям: «Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший». Послание к Евреям, 11-я глава. То есть не по времени возраста, то есть бывает такое, что и наперекор возрасту человек идет, и в свой возраст делает то, что вроде как этому возрасту или не по силам, или иногда не подобает. Вот как ты вышел вообще на эту тему философски? Это же не исследование по биологии.
С. Лишаев:
— Конечно нет. Да, сразу много вопросов, ну попытаюсь вот ответить. Что касается богословской темы, она, конечно, очень важна и интересна, но, конечно, специально я ей не занимался. Мне кажется, вот те многочисленные достаточно эпизоды, в которых мы имеем дело, например, с тем, что у престарелых родителей рождаются дети — это, в общем, Библией рассматривается как некое чудесное событие, и так или иначе связано с силой высшей, с Божественным присутствием так или иначе. Почему, потому что вот тема времени, на мой взгляд, — и это важно и для богословия, и для философии, — она как-то связана с темой вечности. И, конечно, когда мы говорим о времени, мы говорим прежде всего о возрасте. Возраст — в некотором смысле это ближайшая данность времени, то, как мы переживаем.
А. Козырев:
— Ну в вечности не посягают и не женятся, да, а во времени приходит возраст, когда мы должны оставить след на земле — посадить дерево, родить ребенка, построить дом.
С. Лишаев:
— Но именно время, наша способность овременять свою жизнь, она как раз и ставит перед нами, в сущности, фундаментальным образом вопрос о вечности. Потому что понятно, что не находиться в текущей ситуации, знать о том, что было и что будет, можно только в том случае, если мы вынесены за пределы временного порядка — то есть способность овременения связана с некоторым метафизическим горизонтом. Его можно по-разному определять, но можно сказать так, что временное раскрывается только в том случае, если есть некая причастность вечному. И вот эти какие-то библейские сюжеты, они как раз так или иначе указывают на что: то, что невозможно во времени, оно во времени возможно в том случае, если время в некотором смысле как бы открывается для Бога, для вечности. И вот для меня тема философии возраста — это как раз тема важная с точки зрения того, как раскрывается человеческая жизнь. Потому что что такое время, что такое временной порядок, в котором все мы находимся и который мы осознаем? Это, собственно говоря, наша тварность. Наша тварность и неизбежность, и необходимость раскрытия сущности человеческой. А в глубине ее образ и подобие Божии, которые происходят постепенно, и к которым мы должны пройти некоторый путь.
А. Козырев:
— Вот можно я еще одну цитату прочитаю, я специально посмотрел в Священном Писании. Мне показалась она очень интересной, в Послании к Колоссянам: «не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим». Оказывается, возраст — это не только сколько тебе лет, но это еще и процесс, который с нами происходит по воле Божией. То есть Бог как бы садовник, который поливает свой сад, а мы, с позволения сказать, цветы в этом саду. А может, не цветы, может, сорняки. Но Бог нас поливает, и мы как-то возрастаем, приходим в возраст.
С. Лишаев:
— Ну это, мне кажется, очень важная фундаментальная вещь, как с философской, так и с богословской точки зрения. Именно вот эта процессуальность нашего бытия. И когда классическая, скажем, философия, она всегда рассматривала человека с позиции выявления его сущности. Эту сущность могли определять так или иначе, по-разному, но речь обычно шла о некоем человеке вообще, если угодно, вот в чем эта природа или сущность человека. Но ведь эта сущность, как бы мы ее ни понимали, она раскрывается процессуально, постепенно, не сразу.
А. Козырев:
— А можно я сразу задам крамольный вопрос? А вот почему мы считаем, что ребенок, которому три года, и старик, которому 90 лет, это один и тот же человек? Вот помнишь у Ходасевича было стихотворение «Перед зеркалом». «Я, я, я! Что за странное слово? Разве мама любила такого...
С. Лишаев:
— Желто-серого, полуживого и премудрого как змея...
А. Козырев:
— И всезнающего, как змея. Да, то есть вот он смотрит на парижском чердаке, в изгнании, в зеркало, видит не очень красивое, постаревшее лицо, и спрашивает: неужели вот мама любила такого? И таким был вот тот мальчик, танцевавший в Останкине летом, на дачных балах? Что делает нас в разный возраст единым человеком?
С. Лишаев:
— Да, собственно, вот это наша способность — способность возвышаться над самими собой и над тем временным процессом, в который мы вовлечены. То есть в этом смысле, когда я рассказываю о своей жизни и вспоминаю свое детство, у кого-то первые воспоминания относятся к двум с половиной годам, у кого-то к трем, у кого-то к пяти...
А. Козырев:
— Кто-то помнит себя до года.
С. Лишаев:
— Да, то есть на самом деле это редкие случаи, но они тоже есть. Но, в принципе, в среднем, считается, что где-то около трех лет первые воспоминания, которые удерживаются у нас в душе, как бы они к этому времени относятся.
А. Козырев:
— У меня дочка говорит младшая: я в школе себя вообще не помню. Я ей показал недавно видео — ее день рождения, там ей 11 лет или 12, она говорит: неужели это было со мной? То есть вот как-то вот, видимо, детство было настолько счастливым, что время как-то не оставило сильных рубцов в ее памяти и на ее сердце, то есть это сплелось в какой-то один ком. Ну я не берусь интерпретировать.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот если вернуться к этому вопросу о том, как все это можно удержать в качестве чего-то целого и единого, то, конечно, речь идет вот о некотором этом единстве «я».
А. Козырев:
— Самосознании.
С. Лишаев:
— Да, самосознании. Собственно, это важно и об этом стоит сказать, что, собственно, почему до трех лет очень редко бывают какие-то воспоминания? Потому что, как известно, ребенок начинает говорить «я», говорить о себе в первом лице примерно около трех лет, и это так называемый кризис трех лет, который как раз с чем связан — вот с тем, что вот это сознание, которое до этого появляется примерно после года, условно говоря, первые проблески, скажем так, сознания, носят полевой характер. И вот ребенок, в сущности, зеркалит...
А. Козырев:
— Слова родителей.
С. Лишаев:
— Слова родителей.
А. Козырев:
— «Сережа хочет кушать».
С. Лишаев:
— «Маша хочет гулять», условно.
А. Козырев:
— «Сереже холодно».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. То есть ребенок не отделяет себя, то есть сознание уже есть, но оно еще не кристаллизовано вот в этой телесности. То, что потом даст возможность, позднее, для различения того, что как называют эмпирическим «я» и трансцедентальным «я». Так вот когда как раз возникает этот кризис трех лет, то соответственно, появляется «я», и, конечно, заявляет оно о себе в этот момент как — через отрицание. Как потом, гораздо в более сильной форме, в подростковом возрасте. Потому что собственного содержания еще нет, а заявить это свое «я» вновь появившееся, точку крепления, которое связано вот с моим телом теперь, и я хочу говорить от себя, выражать свои желания и чувства. И, соответственно, возникает этот первый детский бунт, праздник непослушания.
А. Козырев:
— То есть переход из одного возраста в другой связан с кризисом, да?
С. Лишаев:
— Обязательно, это всегда кризисные ситуации. И вот первые воспоминания, почему они обычно группируются — индивидуально, чуть раньше, чуть позже, но примерно в этом возрасте, и это как раз, как я полагаю, связано именно с тем, что появляется вот эта точка, которая способна удерживать какие-то впечатления и события, как имеющие ко мне отношение. И собственно говоря, до определенного возраста, условно говоря, до подросткового — до 12–13 лет, до старших классов школы, — наши воспоминания очень отрывочны. Потому что это сознание, которое появилось, оно еще очень неустойчиво, и многие события, они хотя и происходят со мной, но наше «я» еще их не удерживает в некоторой последовательности и связанности. И вот только в подростковом возрасте, когда, собственно, что происходит? Собственно, происходит то, что человек берет жизнь на себя в целом.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и мой сегодняшний гость, Сергей Лишаев, доктор философских наук, профессор Самарского университета. Мы говорим о философии возраста. Ну вот поскольку я прорекламировал книжку твою, я хотел бы спросить. Ну ты ее все-таки не один год писал, книжка большая, какой возраст ты писал с наибольшим удовольствием — детство, юность, может быть, старость? Вот я знаю, что у тебя была одна из ранних твоих книг, очень хорошая, это «Старое и ветхое», «Влечение к ветхому», по-моему, называлась она. Ну вот действительно тема ветхого — ветхой мебели, ветхой одежды, ветхой иконы какой-нибудь, — вот это очень интересно. Это не совсем старое, это что-то другое. Вот какой возраст был вот сейчас наиболее привлекательным и наиболее интересно с ним работать?
С. Лишаев:
— Ну для меня по-прежнему, действительно самым интересным возрастом был вот этот возраст старости. То есть не только потому, что это возраст, в который я вступаю, но и потому что, мне кажется, это возраст наиболее интересный с точки зрения того, в какой степени мы способны здесь осуществлять свой выбор. Потому что если мы говорим о возрасте, то возраст — это всегда, с одной стороны, некоторая данность, с которой нам приходится иметь дело, с другой стороны, возраст предполагает определенное наше отношение к нему. И мы можем проживать свой возраст более-менее бессознательно, то есть подчиняясь каким-то, скажем, законам хронобиологии, то есть когда в определенном возрасте вступают в действие определенные процессы — там полового созревания, к примеру, старения и так далее, социальные, хронопоэзис социальный — то есть когда общество от нас чего-то ожидает, чего-то требует в каждом возрасте. Но самое важное и ценное, как мне кажется, и меня это интересовало в этой работе в том числе, в какой степени мы способны проживать возраст осознанно. И действительно, начиная с подросткового возраста — о чем мы, к этому возрасту мы перешли, когда, собственно говоря, рождается «я», а это рождение «я» связано с тем, что человек действительно, как я сказал, берет на себя жизнь. Что это значит? Это значит, он начинает жить не только в теперь, в ситуативном времени, а он начинает жить в большом времени, вот я его называю надситуативное время.
А. Козырев:
— А почему вот все писатели, поэты так любят вспоминать о своем детстве? Вот вспомним там «Жизнь Арсеньева» Бунина или Зайцева Бориса Константиновича «Путешествие Глеба», конечно, «Детство. Отрочество. Юность» Толстого. Ну вот хочется написать, хочется написать воспоминания о своем детстве, даже, может быть, если детство не было такое уж безоблачное и счастливое. Как Василий Васильевич Розанов говорил: как я люблю свое детство, свое измученное и опозоренное детство. И все равно его любишь.
С. Лишаев:
— Да, мы любим его потому, что это как раз тот период, когда мы живем в настоящем. И даже если мы уже ориентируемся во времени с какого-то возраста, да, то все равно это время то, что можно назвать текущим настоящим. Вот мы сейчас записываем передачу — и это настоящее. Пока эта запись не закончилась, мы пишем передачу. Хотя минуты идут, но мы находимся вот в некотором незавершенном...
А. Козырев:
— Мы даже не думаем о том, что наши радиослушатели будут слушать ее в будущем. Потому что мы не в прямом эфире работаем.
С. Лишаев:
— В незавершенном времени мы находимся. Вот передача еще идет, еще записывается. И вот ребенок, он живет в настоящем. А это значит, он живет в некоторой полноте. То есть он не думает о будущем, о прошлом. Это значит, его, в общем, не тяготят так, как взрослого человека, обязательства, невыполненные обещания там, да, совершенные какие-то преступления. И также цели, которые он поставил перед собой, что-то он обещал, и никак не может выполнить по отношению к себе или другим.
А. Козырев:
— Ну это все замечают, что верстовые столбы начинают стучать все быстрее и быстрее. Когда ребенок, ему кажется, что зима никогда не кончится или лето никогда не кончится — это целая эпоха, которую надо пережить. Летние каникулы у бабушки — это вечность. Ты закончил школу 31 мая или 25 мая, и перед тобой целая безбрежная вечность, три месяца, которые ты проведешь в деревне у бабушки. А сейчас что такое три месяца? Лето — не успел оглянуться, как уже сентябрь.
С. Лишаев:
— И это происходит именно потому, что ребенок погружен в это настоящее и он не ведет счет времени. Это одна из причин. А вторая, конечно, свежесть впечатлений, их яркость, их новизна, и способность ребенка, именно в силу того, что он, с одной стороны, пребывает в настоящем, с другой стороны, для него много нового и свежего, он живет полной жизнью. Поэтому детство, даже если оно с внешней стороны было каким-то не очень счастливым, часто является точкой притяжения. Тут же можно вспомнить отца Павла Флоренского и его воспоминания.
А. Козырев:
— «Дети мои».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. Где это просто рай, рай, который всегда является для отца Павла какой-то точкой отсчета, с пониманием всей своей жизни.
А. Козырев:
— Ну и все научные открытия, богословские открытия, они были сделаны в детстве для Флоренского, то есть он описывает мир детства как уже мир вполне состоявшегося мировоззрения.
С. Лишаев:
— Но опять же вот какая-то есть мудрость в том, что мы все же не можем (или неизбежность, необходимость), мы вынуждены выйти из этого состояния детства. И более того, если мы не выходим, здесь можно говорить о проблеме инфантилизма или проблеме ювенильности. То есть когда люди, скажем, дольше положенного времени застревают в этом возрасте, это не очень хорошо.
А. Козырев:
— Ну там потом старость сразу начинается. Ты еще не вышел из детства, а уже пенсионное у тебя в кармане.
С. Лишаев:
— Потому что вот этот хронопоэзис, биохронопоэзис, он не считается с тем, как мы себя ощущаем и чего хотим.
А. Козырев:
— Слушай, может нам пенсионный возраст отсрочить на пять лет, чтобы немножко бы успели бы из детства выйти? Ну к пенсии-то чтобы мы хоть почувствовали себя взрослыми людьми.
С. Лишаев:
— И вот в этом смысле, возвращаясь к вопросу о детстве, в соотношении со старостью, которая действительно для меня наиболее интересна, почему интересна старость, и в чем есть некоторым перекличка детства и старости.
А. Козырев:
— «Стар и млад — два дурака», как говорила бабушка.
С. Лишаев:
— Можно и так сказать. Старый да малый. Так вот в старости, как и в детстве, человек в большей степени оказывается выключен из тех связей — социальных связей, но и темпоральных, да, вот это большое время, географическое, надситуативное — когда я что-то не сделал, или не доделал, или когда я что-то должен сделать, оно как бы тяготеет надо мной и давит на меня. И, вообще говоря, не позволяет мне, скажем так, проживать вот эту жизнь и это настоящее в его полноте. То есть вот это настоящее, которое является переходным, принципиально переходным — это текущее настоящее, вот сейчас, а потом мы будем делать вот то-то. Или вот в этом году я занимаюсь этим, сделаю это, а потом буду делать другое. Да, чтобы сделать потом третье и так далее. И все время — это настоящее, то мгновение, в котором мы находимся или тот период, в котором мы находимся, то текущее настоящее, в котором мы находимся, оно никогда не самодостаточно. А вот в старости появляется шанс — опять же мне чем интересна старость, как мне кажется, вот здесь я говорил о том, начинал говорить, сейчас к этому хочу вернуться, что здесь мы максимально свободны в выборе того, что можно назвать возрастным этосом — то есть тем нравственным характером, тем способом поведения, который именно в возрастном отношении определяет нашу жизнь, то есть что для нас является доминантой. И вот в этой книге я как раз пытался исследовать, что определяет поведение ребенка, что определяет поведение молодого человека, зрелого человека и старого человека. Так вот в старости вот этот веер возможностей для выбора, как ни парадоксально, может быть, наиболее вот такой разнообразный, с одной стороны, а с другой стороны, полюса, скажем, расходятся очень далеко. Это возможный выбор. Потому что, с одной стороны, мы знаем, и сегодня это очень распространенная позиция, есть люди, которые стремятся к тому, чтобы в старости жить как не в старости. Ну то есть занимаясь теми же делами, которыми вот человек занимался в зрелости, они не сбавляют темпа, давая понять своим коллегам, друзьям и знакомым, что я еще о-го-го, и так далее, да.
А. Козырев:
— Замечательно назвал ты в своей книге: на холостом ходу.
С. Лишаев:
— На холостом ходу, да. Можно это назвать, так сказать, мужественной старостью или героической старостью.
А. Козырев:
— Нет, ну мы знаем таких дедов — в шортах, с татуировками. Вот он вышел там, на доске на какой-нибудь катится.
С. Лишаев:
— Это определенный выбор.
А. Козырев:
— То есть это такой вызов, да, это вызов возрасту. Ну это нормально или это смешно выглядит иногда?
С. Лишаев:
— Тут все зависит от той оптики, которую мы применяем, когда оцениваем старость. Вот, с моей точки зрения, это не самая выигрышная позиция, хотя она заслуживает уважения, потому что предполагает некие усилия и борьбу, ну и такое упорство, самопреодоление — человек говорит: а я не сдамся. Ну может быть, это не самое лучшее применение силам. Почему, потому что вот при таком подходе мы не используем те возможности, которые дает этот возраст. Вот опять же поскольку человеческая сущность раскрывается во времени, постепенно, то каждый возраст дает определенные возможности. И то, что можно сделать в молодости, можно, конечно, надеяться и мечтать, что ничего, потом наверстаю и когда мне будет 50, я сделаю то, что не сделал в 17. Но, в общем, это, конечно, не так.
А. Козырев:
— Ну да, в общем-то, можно потратить время на внуков. И не то чтобы сидеть с внуками, да, ну тем же спортом займись, покажи им, как дед бегает, как он плавает, свози их в те места, где ты любил бывать в молодости, передай им опыт накопленный. В церковь с ними сходи в конце концов. Потому что вот я-то считаю, что у старых людей наконец появляется досуг, чтобы посещать все службы в храме, если ты верующий человек, чтобы полноценно жить литургической жизнью — те же пасхальные, великопостные богослужения. Когда тебе не надо идти на работу, ты можешь наполнить это какими-то важными для тебя смыслами, и эти смыслы как бы ощутить, проиграть их, почувствовать вкус к этому, да.
С. Лишаев:
— То есть моя позиция здесь такая, что, скажем, если мы исходим из посылки, что в каждом возрасте есть свои особые возможности, которые, может быть, и есть в какой-то степени в другие возрастные периоды, но в гораздо меньшей. И поэтому конструктивный подход и как бы, мне кажется, правильный подход, мудрый подход к возрасту — это воспользоваться теми возможностями, которые дает тот или иной возраст. И в данном случае старость дает те возможности, которых нет ни в зрелости, ни в молодости. Сейчас Алексей как раз об этом же и говорил отчасти.
А. Козырев:
— Я хотел задать тебе вопрос, как научиться принимать свой возраст, но сделаю это уже после небольшой паузы. Напомнив нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня профессор философии из Самарского университета, доктор философских наук, автор многих замечательных книг и, кстати, передач — радио и телевизионных передач, Сергей Лишаев. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор о возрасте в программе «Философские ночи».
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, доктор философских наук, профессор Самарского университета, автор многочисленных книг, частый гость радио, телепередач, Сергей Александрович Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста, если так можно сказать, по мотивам твоей книги последней, большой, да, которая вышла в Петербурге в 2022 году, «Философия возраста (возраст и время)». И которую, я уверен, будет интересно прочитать далеко не только философам, но и всем, кто вообще размышляет о жизни. Потому что жизнь — это длящийся процесс, мы проходим там определенные стадии. К сожалению, процесс драматический, мы иногда теряем друзей, теряем близких, и далеко не всегда теряем их в старости. Хотя, наверное, старость — это время, когда человек рутинно привыкает уже к уходу своих ровесников. И он как-то должен переиграть свои счеты со смертью, он как-то должен соотнестись с тем, что жизнь конечна, есть ее итог земной, и надо как-то принять смерть или отказаться от нее. Вот мы говорили, на твоем месте сидел философ Владимир Варава, и в свое время мы обсуждали эту тему — этика приятия смерти, этика неприятия смерти, какую установку мы займем в жизни. Кто-то скажет, что я вообще жить вечно буду — заморожу себя, и потом, как мамонта, меня там когда-нибудь откопают, много веков спустя.
С. Лишаев:
— Да, так вот, мы говорили об этом, сейчас перейдем вот к этой теме тоже и смерти. То есть действительно, мне кажется, принципиально важно исходить из того, что старость дает новые возможности. Но эти новые возможности, как раз конструктивные возможности, как мне кажется, как раз связаны с близостью смерти. Вот здесь линия поведения, которая отказывается принять старость, и человек пытается, скажем так, молодиться и вести себя ровно так же, как он вел себя прежде — он, скажем так, пропускает те возможности, которые дает как раз близость смерти. А что означает близость смерти в старости? Это означает, что смерть перестает быть чем-то, что, конечно, возможно, но в качестве эксцесса, как бы в очень плохом каком-то случае и, в общем и среднем, на нее можно не рассчитывать. Но вот старость — это возраст, когда смерть перестает быть эксцессом, а оказывается некоторой неопределенно близкой данностью — то есть непонятно, когда точно, но в каком-то обозримом времени неизбежоа.
А. Козырев:
— Ну и что, теперь вот надо «мементо мори» каждый день себе говорить и вот паковать чемоданы? Или все-таки можно жить полноценной жизнью?
С. Лишаев:
— И вот, соответственно, вот есть несколько типов старости. Вот я говорил об этой старости, которая не принимает себя и пытается поддерживать тонус, скажем, зрелой жизни. Есть старость, которая опускает руки и, скажем так, живет текущей жизнью, назовем ее бытовой — решает какие-то текущие бытовые проблемы, не заглядывает ни в вечность, ни в какое-то будущее, не ставит перед собой целей. Это, может быть, самая грустный вариант: то есть человек вынужден признать в какой-то момент, что он уже стар, но он не принимает свой возраст, и возникает некий конфликт между твоим возрастом и тобой. Но ты не можешь этому противостоять, в отличие от тех сильных и пассионарных людей, которые могут бороться и в старости. Вот многие люди просто опускают руки, скажем так.
А. Козырев:
— Да, я помню, когда часы биологические моего отца приближались к 90, он абсолютно не принимал свой возраст, он говорил: вы лжете, мне 45. Или там: мне немного больше сорока. То есть вот был такой странный феномен, может быть, связанный с деменцией уже старческой, но ему как-то хотелось очень сильно отмотать часы назад, то есть не то что вот там 65 или 70. Ну а что касается вот такой способности и возможности принять свой возраст и наполнить его какими-то смыслами, вот у нас есть такая программа в Москве, и у меня на факультете есть такая программа — «Московское долголетие», когда люди, вышедшие на пенсию, могут выбрать себе по своим интересам, по своему желанию какие-то курсы. Вот, например, прийти к нам на философский факультет и послушать лекции по философии искусства, может быть, вот по истории русской философии — мы будем читать в следующем году такой курс. И туда может записаться житель Москвы, которому исполнилось 55 лет, зайти на сайт. И когда я прихожу читать эти лекции, у меня нет ощущения, что я читаю их старым людям, потому что сидит такая теплая, напряженная, насыщенная аудитория, они так аплодируют потом по десять минут, когда лекция им нравится, что я не испытываю такого драйва даже перед студенческой, перед молодой аудиторией. Вот и ощущение такое, что им все это надо, то есть они не просто пришли заполнить чем-то свои дни, а вот они хотят узнать новое, они хотят поспорить.
С. Лишаев:
— Они пришли осознанно и осмысленно, и отсюда этот драйв. Это все-таки пришел, как говорится, не человек, которого заставили прийти, а который почему-то захотел этого. Так вот, старость, если мы учитываем вот этот момент исчезновения, скажем так, следующего возраста впереди — ну надситуативное будущее, оно, собственно, заканчивается старостью в этой земной жизни, и следующего возраста не будет. И поэтому человек, собственно, именно в этом возрасте он может, скажем так, завершить (мне кажется, это имеет отношение, Алексей, к тому, о чем ты сейчас говорил), может завершить то, что он по каким-то причинам — житейским там, обстоятельствам каким-то, случайным, по самым разным — не смог реализовать.
А. Козырев:
— Ну отправиться в кругосветное путешествие.
С. Лишаев:
— Да, например. Я называю это старость завершения. Вот человек...
А. Козырев:
— Ты знаешь, я помню, мой учитель Николай Васильевич Котрелев, вот когда ему исполнилось 70, он мне говорил: Алексей Павлович, вы ничего не понимаете, старость — это лучшее время в человеческой жизни. Это прекрасно —быть старым.
С. Лишаев:
— Да, вот эта возможность, когда человек уже не столь зависим от тех обязательств, которые у него есть перед обществом, перед другими, перед близкими — то есть дети выросли, живут самостоятельно там, а у тебя еще есть какие-то силы и разум еще не померк, ты можешь как раз что сделать? Что можно сделать только в старости? Собственно говоря, осмыслить свою жизнь, придать ей осмысленность. И это осмысление не обязательно имеет форму какого-то нарратива — рассказа внукам, например, или всем желающим о своей жизни. А когда мы рассказываем, мы структурируем и осмысляем свою жизнь, мы видим в ней какую-то логику, какую-то линию: вот я прожил вот эту жизнь, вот я такой. Это важно, извлечь смысл можно только в конце. Ну понятно, что по-настоящему оценить жизнь человека можно после его смерти, и это делают потомки.
А. Козырев:
— Другие, по живому следу.
С. Лишаев:
— Но все-таки и сам человек, да, и у нас есть это желание — понять, а что же мы все-таки смогли, что же мы сделали, что из нас получилось. И поэтому вот эти вот какие-то, не знаю, путешествия, записаться на курсы философии, начать рисовать — это все можно рассматривать...
А. Козырев:
— Я все прекрасно понимаю. То что нас с тобой, я надеюсь, ждет впереди, и поэтому ты с таким увлечением пишешь икону старости в своей книге. Но давай поговорим о вот зрелом возрасте. Вот почему-то в античности, в средние века, считалось, что нормальный человек — это взрослый. Ребенок это как бы не человек еще, недочеловек. Это романтики открыли ребенка, открыли детство, и вот все стали потом заниматься вот этим бегством в сторону детства. Там Вячеслав Иванов поэму «Младенчество» написал. А все-таки считалось, что нормальный человек — это человек, достигший акме. Акме — это возраст 40–45 лет. Ну поскольку люди, как правило, меньше жили, чем сейчас, хотя были и исключения в античности, вот все-таки да, вот 40–45 лет — это зрелый муж. Что представляет собой зрелость? Вот у Аристотеля в «Риторике» есть описание того, ты помнишь, наверное, как воспринимают аргументы юноши, молодые люди, слишком пылкие, да, как ничему не верят старики, пожилые люди, поскольку они во всем уже разочаровались, ничего не знают, но только полагают обо всем и говорят «как бы», и наконец вот как воспринимают зрелые люди, как надо воспринимать на самом деле — то есть это вот такая золотая середина, настоящая аудитория какого-нибудь Демосфена. Вот это что такое, зрелость? То есть является ли зрелость кульминацией жизни, лучшим временем в жизни? Тогда почему мы говорим, что вот 40 лет, 42 года... 40 лет вообще не отмечают, да, говорят: не отмечают 40 лет, мужчины особенно. В 42 — там какой-то кризис появляется: вот людям надо сменить профессию, надо уйти из дома, надо еще что-то. Сколько этих кризисов сорокалетнего возраста вот я повидал. Вот почему? Это же нормальный человек, это зрелый человек, взрослый — то есть у него все в порядке должно быть.
С. Лишаев:
— Вот если говорить о моей позиции, то здесь, конечно, надо иметь в виду, что каждый возраст, он прекрасен, и в нем есть то, чего нет в другом возрасте, и те возможности, которые другой возраст не может раскрыть. Достоинства зрелости и ее, так сказать, сила в чем? Для Аристотеля зрелость — это полнота человеческих возможностей и время максимальных свершений. Поэтому это возраст такого вот равновесия, когда и физические силы еще как бы не подводят человека, и его ум достаточно зрел, и человек уже имеет опыт, но еще и не закостенел в своих привычках. И это действительно так, то есть зрелость — это время максимально плодотворное, время свершений, время, в которое мы с максимальной полнотой реализуем себя, скажем так, в делах земных. Но вместе с тем именно это и делает этот возраст очень сложным, по-своему трудным. И вот этот кризис сорокалетних, он, собственно, связан с чем? С тем что человек вынужденно впервые подводит прошедший, жизненный путь, путь земной до половины, я оказался в сумрачном лесу. То есть, когда уже пора подводить итоги, и уже вот мы забрались на плато или на вершину, открывается вид вниз, и человек оглядывается на путь, который он прошел, соизмеряет это со временем, которое у него еще остается, и не всегда то, что он имеет на данный момент в свои условные — конечно, это условные цифры, — там 40, 42, там 45, не всегда это его удовлетворяет. И поэтому это очень плодотворное время и вместе с тем очень трудное, и часто трагическое время, да, когда человек порой совершает разворот на 180 градусов, меняет жизнь.
А. Козырев:
— Вот в 42–45. А ведь возраст Христов — это 33 года. И когда мы говорим: вот, человек дожил до возраста Христа, — наверное, ведь это что-то обозначает. То есть разве Христос не достиг вот той богочеловеческой полноты?
С. Лишаев:
— Конечно. Нет, дело в том, что сама вот возрастная, социальная, скажем так, оценка зрелости, как и времени других возрастов, мы знаем исторически, в силу изменения условий жизни, они очень серьезно колебались. И когда-то зрелость приходилась, как бы высшая точка приходилась там на период после 30 могла приходиться — в одних культурах, в одни эпохи, в другие это там возраст, вот сейчас уже даже и не 40 часто, а там 45.
А. Козырев:
— Ну это тоже, кстати, интересно, что эта планка сдвигается.
С. Лишаев:
— Она меняется.
А. Козырев:
— Вот сейчас, по-моему, Организация объединенных наций или кто там, возраст детства продлил до 24 лет. То есть ничего себе, такой киндер, да, — 24 года, вышибала, — вот, ребеночек маленький. То есть это тоже странно, что как бы удлиняется, удлиняется и пенсионный возраст. Наверное, это тоже связано не только с экономическими проблемами, но и с каким-то продлением жизни человека.
С. Лишаев:
— Ну что касается удлинения жизни и перестановки акцента на молодость, это связано, скажем, с характером той цивилизации, к которой мы принадлежим — я говорю о цивилизации модерна и постмодерна.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, философ, профессор Самарского университета, Сергей Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста — о детстве, зрелости, или взрослости, старости.
С. Лишаев:
— Есть зрелость и есть взрослость.
А. Козырев:
— Это разные понятия, да?
С. Лишаев:
— Это разные понятия.
А. Козырев:
— А как можно это различить? Я зрелый человек или я взрослый человек?
С. Лишаев:
— Различить можно так. Для меня взрослый человек — это тот человек, который живет в большом географическом времени и берет на себя ответственность за свою жизнь. Так что если мы говорим о ребенке, то ребенок — это не взрослый. Вот часто такой дискуссионный вопрос, некоторые, скажем, психологи, социологи там причисляют подростков, сегодня большинство причисляют к категории детей. Некоторые причисляют там к особому возрасту молодежному, юношескому там подростковый, как часть, или вообще в отдельный период выделяют. Для меня здесь есть несколько уровней этой возрастной классификации, но вот принципиальная линия, как бы разграничения, она связана именно с тем, что начиная с подросткового возраста, человек берет на себя всю свою жизнь. Скажем так, за ребенка в отношении его будущего — куда его отдать учиться, чем он должен заниматься, что он должен видеть, а что он не должен видеть — решают его родители. Вот начиная с подросткового возраста мы это берем на себя и пытаемся, в подростковом возрасте пытаемся отстоять это право, а в дальнейшем, собственно говоря, сами несем ответственность за свою жизнь. То есть взрослый человек — это тот, за кого отвечают не другие люди, не родители, а он сам, и ответственность лежит на нем. Вот это взрослый. А в этой взрослости есть молодость, там есть подростковый возраст, юношеский, есть возмужалость, есть зрелость — и там тоже есть несколько периодов, это самый длинный возраст. Есть старость — там тоже есть свои подразделения. Но все это для меня возраста взрослости. И вот возвращаясь к вопросу о зрелости, да, то есть вот об этом кризисе, вот надо сказать, что в современном обществе мы имеем, скажем так, существенные изменения в том плане, что зрелость меняется и, скажем так, появляется такой феномен, как то, что я называю дробная зрелость — то есть когда человек, собственно, не пытается собрать жизнь в одну линию. Вот с чего мы начинали говорить, вот это я, ребенок, и какая-то, может быть, детская шалость или какое-то слово может меня мучить, и когда мне 40 лет. Сейчас не помню, о ком-то, даже не помню, человек какой-то, в будущем известный, случайно убил своего лучшего друга, будучи ребенком, играя там, по-моему, с отцовским пистолетом. Понимаете, как бы это было совершенно случайно, как-то получилось так, что он нажал и... Хотя это произошло где-то в детстве там, он был совсем маленьким, но всю жизнь он с этим жил и не мог этого забыть. Хотя это в детстве случилось. То есть, понимаете, вот есть ситуации, когда человек в зрелости, например, в молодости себя пробует — это естественно. Потом он делает выбор, вроде был серьезный, но жизнь не задалась — например, семейная, да, и он новую семью начинает, да, как бы новую жизнь, новую линию этой личной жизни. Он меняет, может быть, профессию. И это, в общем, линия, которая, это то, что я называю нелинейная зрелость. То есть линейная — это когда я выбрал профессию, стал заниматься философией и, в общем, всю жизнь, если профессиональная линия, и всю жизнь ей занимаюсь. Тут вот есть какие-то подъемы, спады, но я это все одно как бы. Но, может быть, я занимался одним, а потом стал заниматься совершенно другим — и здесь я вновь прохожу стадии укоренения в этом деле, в этой профессии, так сказать, потом пытаюсь удержать какие-то достижения, развить их.
А. Козырев:
— То есть это не обязательно. Сейчас почему-то в Соединенных Штатах там считают, что человек заново должен все начать. Но если у тебя все нормально, зачем тебе заново начинать.
С. Лишаев:
— А вот сегодня господствует какая как бы идеологема, она связана, конечно, с постмодернистской ситуацией, когда мы от индивида переходим к дивиду, то есть...
А. Козырев:
— То есть к разделенному.
С. Лишаев:
— Разделенному — то есть когда субъект не должен быть цельным и единым. Вот модерн на чем как бы стоял — что как бы я хозяин своего слова, я джентльмен, я господин, на меня можно положиться. Как говорится, я сказал — значит, мое слово твердо. Так вот сегодня у нас какие в ходу присловья, да? Так сказать, «обещать — не значит жениться», да, «я хозяин своего слова: хочу — дам, хочу — возьму обратно». А вот, с другой стороны, происходит такая криминализация (на уровне языковой симптоматики мы это ясно видим) вот этой верности слову: «пацан сказал — пацан сделал» — это в криминальных кругах за слова надо отвечать.
А. Козырев:
— Ну софистика такая.
С. Лишаев:
— Понимаете, то есть что получается? Получается, что сегодня как раз человек...
А. Козырев:
— Ситуационно.
С. Лишаев:
— Да, именно. То есть собственно важнейшая задача человека эпохи модерна еще — это сохранить некоторую, построить некую жизнь как цельную линию, причем которую ты сам сделал. До этого человек тоже должен был сохранять цельность, предстоя перед Господом. Поскольку все твои дела и поступки, по крайней мере с того момента, когда ты ходишь на исповедь или можешь пойти, да, то есть...
А. Козырев:
— С семи лет.
С. Лишаев:
— Опять же детство, оно здесь не может быть как бы с точки зрения церковной, да, поставлено в грех. А вот с того времени, когда «я» уже может контролировать себя в той или иной степени, вот эта ответственность перед Богом, она меня как бы соединяет, все моменты моей жизни — это все я сделал.
А. Козырев:
— Церковные дети, как можно подслушать, они говорят: счастливые (на маленьких) — им исповедоваться не нужно. То есть раньше повзрослеть хотели, а сейчас наоборот: как бы вот туда вот обратно, в утробу матери, да, в младенцы записаться, чтобы ни за что не отвечать и не исповедоваться, и слово свое не держать, а вот жить как растение.
С. Лишаев:
— И вот я хочу сказать, то есть и сегодня мы как раз имеем дело вот с новым явлением, да, что человек вообще даже не ставит даже перед собой такой задачи, связать разные периоды своей жизни — плохие, хорошие, но все это мое, я за это отвечаю. Нет, я не отвечаю за того человека, который был там пять лет назад. Это он тебе обещал, что будет тебя любить вечно, а я уже другой совсем. И вообще, может быть, даже не мужчина.
А. Козырев:
— Мир изменился.
С. Лишаев:
— Я вообще, может быть, уже не мужчина. Тот мужчина тебе обещал. Но я-то тебе — у меня имя другое, и я женщина.
А. Козырев:
— Избави Бог нас от такого.
С. Лишаев:
— Понимаете, ну это я как бы беру крайний, как бы экстремальный вариант.
А. Козырев:
— Слушай, ну ладно. Посмотрим, вот ты начал говорить в конце эфира уже о том, что возраст связан с каким-то своим типом отношения к религии.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— И мы же знаем вот этот кризис подросткового атеизма. Когда там Владимир Соловьев в 14 лет иконы выбрасывал. Или Сергей Булгаков, будущий священник, стал марксистом и записался там вот в какое-то социал-демократическое сообщество. Но потом наступает момент, и вот где-то после тридцати какой-то звоночек: а может быть, вот эта вера детства-то, она была не такой уж ложной? Может быть, в ней было что-то очень важное, что я потерял? И человек возвращается, человек снова обретает. Только один это обретает, может, в 35, а другой, может, это обретает в 75.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот здесь я бы обратил внимание на что — вот на такое понятие как старец. Вот старец — то есть мудрый человек или святой человек, — ну мы редко представляем себе все-таки какого-то молодого человека, подростка, да, то есть мы, говоря о святости или о мудрости, если брать философскую линию, то мы представляем человека все-таки в возрасте. И часто даже старого человека. И вот здесь я хотел вернуться к тому, что, мне кажется, в наибольшей степени как раз с Богом-то ближе, скажем так, к небу или создают некоторые возможности для этой связи два возраста — детство и старость. И вот последний тип старости или тип старческого этоса, который я не описал, и хочу к этому вернуться, где как раз и возникает эта особая возможность и, может быть, особый авторитет старости. А почему? Потому что сама близость смерти и как бы постепенное отвязывание от мира — от обязанностей, которые есть перед обществом, перед людьми, перед самим собой, — они делают человека как бы свободным, как бы возраст помогает освободиться от страстей и увидеть мир и людей, скажем, каким-то более чистым взглядом. Почему? Потому что обычно мы смотрим на вещи через свое «я» — через призму этого субъекта, который утверждает себя, реализует, который кому-то должен и которому кто-то должен, да, и как я выгляжу на фоне других — человек этим озабочен, как я сам к себе отношусь — все ли я сделал, что я должен был сделать. И вот если человек выбирает в старости или как бы сознательно принимает позицию перестать гнаться за этими целями, за этим будущим, если он способен, скажем так, не жить под гнетом прожитых лет, возвращаясь все время к каким-то — хорошим или плохим, но событиям прошлого, а когда он способен целиком быть в настоящем — вот это перекликается с тем, что я писал о ветхом. И поэтому эту старость я называю мудрой старостью, этот тип старческого этоса, и ветхой старостью.
А. Козырев:
— Вот можно я цитату прочитаю из Премудрости Соломона, из ветхозаветной Книги, замечательная цитата, как раз то, о чем ты говоришь: «Мудрость есть седина для людей, и беспорочная жизнь — возраст старости». Вот причем ее можно понимать двояко. Можно сказать, что вот в старости страсти нас оставляют, и мы начинаем более уравновешенными, трезвыми быть, да, каяться начинаем. А можно подумать, что ведь и молодой человек может обрести беспорочную жизнь, и тем самым обрести этот возраст старости, то есть возраст мудрости.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— Которая пришла к человеку, вот как, допустим, к иеромонаху Клименту (Зедергольму), духовнику Леонтьева, который ушел в Оптину пустынь, в общем-то, будучи молодым человеком, приват-доцентом Московского университета.
С. Лишаев:
— Вот то, что я говорю о мудрой старости или о ветхой старости — это, вообще говоря, ситуация, в которой человек может оказаться в любом возрасте.
А. Козырев:
— А преподобный Сергий, видение отроку Варфоломею — он же в 13 лет ушел себе пустыньку рубить.
С. Лишаев:
— Если мы говорим о монашеском пути, то понятно, что монах, в сущности, он себя ставит в ту позицию, к которой обычный, простой человек, силой времени, силой возраста, он приходит к концу жизни, понимаете. И если все-таки святых и подвижников мало, то старость дает каждому оказаться в ситуации вот этого бытия в настоящем, этой полноты присутствия, не привязанного к своему «я» — к своим желаниям, к своим планам, а смотреть на мир и на ближних вот этим взглядом, полным приятия и любви, не привязанной к моим целям, интересам и страстям. То есть, собственно говоря, здесь каждый оказывается ближе к Богу, ближе к вечности. И вот воспользоваться этими особенностями, именно возрастными, которые даются абсолютно каждому, конечно, тому кто дожил до старости, мне кажется, очень важно.
А. Козырев:
— Меня, ты знаешь, поразила проповедь священника. Я вот был на отпевании сегодня, по грустному поводу — ушла из жизни коллега. И батюшка сказал: а вот что она оставила в мире? Ну она оставила свои дела, она оставила свои книги, своих учеников. Но прежде всего она оставила вас, которым она подарила свою любовь. Ну вот теперь вы эту любовь и несите дальше. Вот то есть это поразительная мысль, что надо зажечь друг друга этой любовью к людям. И, наверное, у пожилых людей, у них есть особый дар — вот если они правильно, достойно прожили свою жизнь, если Бог наградил их достойной старостью, без безумия, да, без гнева, — и вот нести эту любовь, этот свет еще, который согревает даже, может быть, без каких-то дел, или оставленных наследств, или каких-то переданных нам квартир в наследство, но это очень-очень важное качество.
С. Лишаев:
— То есть это время для агапе. Старость это не просто, это время для любви, но для какой любви? Той, которой мы должны ей следовать, но нам трудно. А старость дает для этого, может быть, наибольшие возможности.
А. Козырев:
— Время, которое остается — время для агапе.
С. Лишаев:
— Любовь не для себя, а чистая любовь.
А. Козырев:
— Давай на этом закончим нашу программу. В эфире был Сергей Лишаев, мы говорили о философии возраста. До новых встреч в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании»
В двадцатых годах минувшего века после Гражданской войны Россию охватили разруха и голод. В связи с тяжёлым положением в стране, советская власть издала указ об изъятии церковных ценностей. В Петрограде кампания проходила спокойно благодаря стараниям митрополита Вениамина Петроградского. Владыка разрешил приходам жертвовать на нужды голодающих церковные ценности, даже ризы с икон. Просил только не касаться святынь храмов. Призвал пастырей и паству отнестись по-христиански к происходящему. Со стороны верующих не допускать насилия, злобных выкриков, раздражения. В своём воззвании к пастве святитель Вениамин Казанский сказал:
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании. Не давайте никакого повода к тому, чтобы капля чьей бы то ни было человеческой крови была пролита около храма, где приносится Бескровная Жертва».
Все выпуски программы Слова Святых