«23 воскресенье после Пятидесятницы и праздники следующей недели». Прот. Максим Первозванский

Ведущая: Марина Борисова

---

Марина Борисова:

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы каждую неделю по субботам говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. В студии Марина Борисова, и сегодня со мной мой гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— С его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в церкви завтра, в 23-е воскресенье после Пятидесятницы, и на наступающей неделе. Как всегда, по традиции стараемся разобраться в смысле наступающего воскресенья, исходя из тех отрывков из апостольских посланий и Евангелия, которые прозвучат завтра в храме за Божественной литургией. Мы услышим отрывок из послания апостола Павла к ефесянам из 2-й главы, стихи с 4-го по 10-й. Это небольшой отрывок, я позволю себе его прочитать. «Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, — и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять». Это такой камень преткновения, который сколько ни читай, все время себя ловишь на том, что ты все время об него спотыкаешься. «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился». Поскольку мы все время подходим к проверке себя на исполнение заповедей по принципу сделал — не сделал. Не сделал, это значит, надо идти на исповедь, а сделал, хорошо, плюсик себе в карму. На самом деле это ощущение, что это как костыли для хромого. Они нужны, потому что иначе упадешь и ходить не сможешь. Но это не имеет к вере и к спасению, не совсем не имеет отношения, но почти никакого.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Это вечное искушение для религиозного человека, потому что обычно любая классическая религия состоит в том, что мы должны нечто делать, чтобы заслужить. Ну, если так по-простому. Что заслужить, что делать — это в разных религиях может быть описано по-разному, но смысл в том, что что-то нужно сделать, чтобы заслужить. Здесь апостол Павел прямо нам говорит: то, что мы спасены, то, что мы избраны, то, что мы любимы, это не наша заслуга. И это отношение и делает нас детьми. Мы любим наших детей не потому что они хорошие, не потому что они что-то сделали, мы готовы жизнь за них отдать не из-за того, что нам нравится, как они поступают, и не из-за того, что они сделали что-то, после чего я, наконец, подумал: ну, хорошо, они заслужили спасение. Мы люди простые, которые не Бог есть Любовь, относимся к нашим детям именно таким образом, мы любим их безусловно. Апостол Павел говорит, что никакой нашей заслуги в том, что Бог нас спас, нет. Это первое, что нужно четко понимать, что мы спасены благодатью через веру. Здесь все сказано: «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар». При этом здесь же прямо про дела сказано, что мы созданы во Христе Иисусе — я не знаю, какое здесь стоит греческое слово вместо глагола «созданный», я не знаток греческого языка — это говорит не о том, что мы где-то когда-то первоначально были созданы или рождены, а именно во Христе Иисусе. Рождены, видимо, крещением, рождены благодатью, стали христианами для чего? На добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. Действительно, если мы не исполняем добрых дел, нам есть за что просить у Бога прощения, в том числе на исповеди. Это тоже совершенно естественно и совершенно понятно из простой семейной практики. Я люблю своих детей, я люблю их безусловно, я раздаю им поручения, те самые добрые дела, которые они должны исполнять. Например, говорю простую вещь своему сыну, вынеси мусор, загрузи посудомоечную машину, убери, пожалуйста, что-то, приготовь ужин. И если вдруг я прихожу домой, а посуда грязная, мусор не вынесен, ужин не приготовлен, какое естественное и нормальное поведение для моего ребенка? Подойти и попросить прощения: папа прости, ты поручил мне вынести мусор, я этого не сделал, виноват, постараюсь больше так не делать. Вот что такое для христианина исповедь. Я не исполняю то, что поручил мне Отец, я прошу в этом прощения и обещаю постараться впредь исполнять Его данные нам поручения. Не для того чтобы Он меня любил; не для того, чтобы Он меня спасал; не для того, чтобы заслужить у Него что-то, хотя отношения заслуживания тоже существуют как в земной семье, так и Христос об этом прямо говорит, например, про знаменитую притчу с талантами. Тебе поручается что-то, ты исполняешь: «В малом был верен, над многим тебя поставлю». Точно так же, как отец, видя готовность, исполнительность, сообразительность, умение сына решать какие-то проблемы, может поручить ему все большие и большие дела. Я сейчас говорю про взрослеющего сына, но мы такие же дети перед Богом, мы духовно можем взрослеть и можем заслужить какие-то новые поручения, какую-то новую ответственность. Но это не про спасение, это не про Божью любовь. Это важно отделять. Мы должны стараться, мы должны каяться в том, что что-то не исполняем порученное нам. Мы можем заслуживать другие поручения, но любовь не заслуживается — это аксиома в родительском воспитании, в современной, ни в какой-то духовной или христианской педагогике, это аксиома. Ребенок не должен заслуживать любовь родителей, иначе он получает серьезную глубокую травму, он невротизируется. Не надо ему говорить: ты хороший, потому что что-то такое сделал, я тебя люблю за то, что ты что-то сделал. Поощрять поступок, да: у тебя прекрасно получилось, я тобой горжусь, чудесно. Или наоборот, это плохо, что ты сделал, но не оценка. Мы родители не должны оценивать и давать какие-то наименования, оценочные суждения о наших детях. Тем более Бог этого не делает. Бог любит нас и спасает нас не за дела. Об этом прямо пишет апостол Павел: «Сие не от вас, Божий дар».

Марина Борисова:

— Обратимся теперь к отрывку из Евангелия от Луки из 8-й главы, стихи с 26-го по 39-й. Это очень хорошо известная, я думаю, большинству наших радиослушателей история об исцелении Спасителем Гадаринского бесноватого. В двух словах могу напомнить, о чем там идет речь. Когда Спаситель с учениками оказался в Гадаринской стране, его встретил человек из ближайшего города, одержимый бесами. Иисус его по его просьбе исцелил, то есть Он изгнал из него бесов. Оказалось их легион, и они сами попросились, чтобы их отправили не в бездну, а в стадо пасшихся рядом свиней. После этого свиньи бросились с обрыва в воду.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Истопоша — прекрасное славянское слово,- утонули. Простите.

Марина Борисова:

— Да, и утонули. А жители ближайшего города, которым это стадо и принадлежало, увидев все произошедшее, увидев исцелившегося человека, который сидел у ног Спасителя, и утонувших свиней, в ужасе просили уйти от них подальше, чтобы больше таких чудес у них не совершалось. Когда я эту притчу в очередной раз перечитываю, начинаю думать: вот интересно, а я тут кто? Потому что мне подходит абсолютно все роли, кроме положительных. Если примерять на себя роль бесноватого — вполне. Если примерять на себя роль жителей, которые, увидев чудо Господне, с перепугу предпочли, чтобы лучше бы Он от них подальше куда-то ушел, чтобы не мучиться дальше неразрешимыми вопросами, как жить после этого самим. А последнее время начинаю думать, что, в принципе, мне и роль стада свиней вполне подходит, потому что никогда не знаешь, что в тебя вселится и где ты окажешься. Как вам кажется, что тут больше относится к нам?

Протоиерей Максим Первозванский:

— «Или бес в тебя ввернулся или ты ума рехнулся?»

Марина Борисова:

— Вот, вот.

Протоиерей Максим Первозванский:

— «Я, конечно, обещал, но всему же есть граница». Я все-таки не стал бы на себя примерять ни роль Гадаринского бесноватого, потому что все-таки одержимость бесом и наша, к сожалению, греховная страстность и подверженность грехам, возможно, порокам — это не одно и то же. Мы не находимся под прямым бесовским управлением, а беснование, особенно в таком варианте, как у этого описанного в Евангелии бесноватого, это прямое управление бесом, когда человек себя потерял, когда его вообще нет, а по сути дела он служит оболочкой для беса, и потом впервые как бы вдруг просыпается, обретает самого себя, пытается понять, кто он, где он, что он делает. Ну и свиньями, конечно, мы тоже не являемся. А вот жителями страны Гадаринской очень даже вполне, потому что мы видим, что, несмотря на то, что речь идет о священной земле Израиля, на которую не должна ступать нога нечистого животного, даже современные иудея строят специальные помосты, свиньи не могут пастись свободно. Да, это способ жизни, наверняка они их не ели, наверняка они были на продажу, хотя на прямую мы это не знаем. Но это способ жизни, это способ заработка, Христос их лишает. Но локальное лишение источника дохода для людей прошлого это вообще обычная история. У меня брат одно время занимался сельским хозяйством, завел там сорок цесарок, а потом хорек прокрался и всех их передушил, раз и нет. Какое-то рискованное сельское хозяйство это привычно, пропали свиньи, сейчас мы новых разведем, тем более что они быстро размножаются, быстро вес набирают, как-то выживем. А тут надо менять всё, это нам не подходит. Мы видим два момента. Апостол Петр после чудесного лова рыбы говорит: «Изыди от меня Господи, ибо я человек грешный». Мы видим, как здесь Гадаринские жители по сути дела прогоняют, просят Христа уйти от них. Это разное. Петр в ужасе не может терпеть присутствие Бога, поскольку страшно впасть в руки Бога Живаго. Но он всё бы отдал и говорит: «Господи, куда нам идти, Ты имеешь глаголы жизни вечной». И Гадаринские жители, которые действительно хотят, чтобы рядом с ними Бога не было. Раз уж вы начали этот разговор про нас. Мы пытаемся, часто по крайней мере и многие из нас, сделать так, чтобы Бога не было в нашем сердце, чтобы не Он руководил нами, бесноватыми нам, конечно, тоже быть не охота, но чтобы мы жили по своей воле. А когда у нас это не выходит, иногда возникает страшное, иногда мы начинаем Христа в себе распинать, мы пытаемся Его в себе убить, поскольку Христос далеко не всегда от нас отодвигается и от нас уходит. Поэтому этот образ: «Не верьте, что Христос не приходил, приходит Он в любое поколение. Не чтобы стать объектом поклонения, а чтобы каждый век в Него свой гвоздь забил», — конечно, нас касается. Мы пытаемся от Него отдалиться, не получается — убиваем.

Марина Борисова:

— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. На этой неделе у нас не очень понятный праздник 16 ноября, праздник обновления храма святого великомученика Георгия в Лидде. Казалось бы, храм, место, где его пять раз разрушали на протяжении всей истории его существования, в результате в 19-м веке с помощью Российского императорского дома восстановили и всё благодаря этому, и праздник вроде как с этим связан. Но там есть одна деталь, очень для меня пронзительная. Он обновлялся, то есть перестройка последняя происходила на пожертвования всех кавалеров Георгиевских крестов Российских. Представить себе 19-й век, во время которого постоянно Россия воевала, и колоссальное количество людей прошло через военные испытания и своими подвигами заслужило эти награды. И по всей России ходили с кружками, собирали эти деньги, чтобы где-то там, на Святой Земле, которая так далеко, что большинство могли только как сказочную картинку представить, где это такое. Люди собрали деньги, чтобы хватило на то, чтобы восстановить церковь. Это вообще удивительная история.

Протоиерей Максим Первозванский:

— По поводу Святой Земли. Для любого христианина, для русского православного и подавно, Святая Земля, особенно в 19-м веке, телевизор отсутствовал, фотографий тоже не было, это действительно было почти сказочным местом. Но вместе с тем оно всегда воспринималось, как бесконечно близкое. Мы же читаем Евангелие, читаем его в нашей традиции ежедневно. По крайней мере, если мы не читаем сами, если мы неграмотны, слушаем его каждое воскресенье в храме. Каждый год празднуем Пасху. Мы его воспринимаем как событие нашей жизни. Не случайно литургическая традиция православия построена как именно сопереживание: «Воскресение Христово видевше». Пронзительная история Страстей Христовых, воспринимаемая как последовательное соучастие в тех действиях, которые описаны в Страстях Христовых. «В храме стояще, на небеси стояти мним». Соответственно на Святой земле тоже «стояти мним». Это место было не чужое. И если оно и было сказочным, то есть представления о нем не всегда были такими, как... Ярчайший пример — Гроб. Да, у нас хоронили по-другому, поэтому и большинство изображений гробницы Иисуса таково, как у нас, а не как оно там на самом деле. Это не воспринималось, как пещера.

Марина Борисова:

— Как пещера, да? Хотя «камень отвален от Гроба» мы все время повторяем.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Да. И все равно не понятно. Было сложно себе представить, поскольку реалии другие. И поэтому Христос у нас плотник, хотя Он архитектон и скорее всего, каменщик, потому что не строили в Палестине из дерева, не было там достаточно дерева, дерево только привозное. Сказочные представления — да. Но это всегда бесконечно близкое сердцу православного человека место. Да, орден святого Георгия по поводу именно крестов железных не знаю, а по поводу ордена, да. Принадлежность к ордену... Мы все знаем про какие-то католические ордена, такой орден, сякой орден. У нас этого нет в жизни, сейчас по крайней мере. Сейчас если тебя наградили орденом, тебе дали какую-то награду — всё. Это не принадлежность к какой-то группе людей, объединенной общей идеей, имеющей какой-то свой статут или, выражаясь по-простому, устав, дающий тебе какие-то права, налагающий на тебя определенные обязанности. У нас в России орденская культура, орденская структура практически отсутствует в обществе. Она нам не сообразна, ее никогда и не было. Разве что в каких-то отдельных проявлениях. Например, представьте себе, сложно мне себе представить, но если бы вдруг сейчас Московская патриархия объявила (или не сейчас, а допустим в 90-е годы или когда-то еще) о сборе пожертвований на строительство храма-памятника Серафиму Саровскому где-нибудь в знаковом месте и попросила всех награжденных орденом или медалью Серафима Саровского поучаствовать в сборах. Я награжден медалью Серафима Саровского в свое время, она была юбилейная, по-моему, даже не за что-то, но я бы себя почувствовал причастным. Я бы почувствовал себя, что это не просто то, что мне дали, то, что я как священник никогда на себя не надеваю, потому что священники в общем награды... наверное, мы призваны где-то носить в присутственные места в отдельные торжества. Она у меня лежит и лежит, я не чувствую себя причастным к ордену Серафима Саровского или Сергия Радонежского. А там вдруг есть возможность почувствовать. Поэтому это действительно значимое событие. И как вы совершенно справедливо сказали, награжденных одним из самых почетных, одним из самых чаемых наград России, чем всегда особенно гордились Георгиевские кавалеры, продолжали носить Георгиевский крест даже в советское время, когда никакие другие царские награды на себя надевать было не то что неприлично, а небезопасно.

Марина Борисова:

— Георгиевская ленточка так и осталась, несмотря на то, что...

Протоиерей Максим Первозванский:

— Да. Она перешла на орден Славы, и сейчас мы продолжаем... Эта награда из нашего глубинного символизма никуда не ушла.

Марина Борисова:

— 17 ноября у нас память преподобного Иоанникия Великого. Я думаю, что если сказать любому в храме: ты знаешь, кто такой преподобный Иоанникий Великий, большинство пожмет плечами, скажет: как-то не могу вспомнить. А ведь, между прочим, его молитву мы повторяем каждый день: «Упование мое Отец, прибежище мое Сын, покров мой Дух Святый, Троица Святая, слава Тебе». Почему-то молитва осталась, а кто эту молитву первым произнес, вышло из памяти и как-то испарилось. А надо бы, наверное, все-таки помнить?

Протоиерей Максим Первозванский:

— Это да. С другой стороны, я сейчас не хочу ни в коем случае что-то сказать про великого святого Иоанникия Великого... Наименование великий, или большой по-русски, его ведь заслужили очень немногие. Точно так же как мы знаем всего трех богословов: Иоанн Богослов, Григорий Богослов и Симеон Новый Богослов. То же самое великих подвижников мы знаем: Антоний Великий, Макарий Великий, Пахомий Великий, Иоанникий Великий — может, вот и всё. Арсений Великий еще есть. С другой стороны, мы практически не знаем ни одного из авторов, ни одного из песнопений или тропарей, кондаков, молитв. Спросите любого зашедшего в храм: кто автор всем известного песнопения «Свете Тихий», кто написал молитву «Царю Небесный». Разве что кто дал нам молитву «Отче наш» никто из нас никогда не забывает, и то от неожиданности человек может подумать: а кто, действительно, молитву «Отче наш» составил, и не вспомнит, что это Сам Господь ее нам дал. Таких молитв много. Некоторые из них подписаны, в утреннем и вечерне правиле все молитвы подписаны, кому они принадлежат, многие не подписаны и неизвестны. А старец Иоанникий действительно был велик, поскольку по свидетельству его современников, по-моему, даже Антония Великого, когда он молился, его видели поднимающимся над землей. Как это видел, например, старец Зосима у Марии Египетской. И это признание его великости в очах Божиих.

Марина Борисова:

— При этом абсолютно был простым.

Протоиерей Максим Первозванский:

— А вот это как раз неважно, был ли он умным, книжным, некнижным. Но читать он научился.

Марина Борисова:

— Научился, но уже потом, в монастыре.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Многие святые уже во взрослом возрасте, приходя в монастыри, обучались грамоте. А так, да, человек простой, в армии служивший, совершенно некнижный. Не книжная премудрость в очах Божиих имеет какую-то заслугу, а нечто другое: «Даждь Мне, Сыне, сердце твое». Он, видимо, так умел дать свое сердце Христу, что стал велик в его очах.

Марина Борисова:

— В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Мы ненадолго прервемся, вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.

Марина Борисова:

— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. 18 ноября на этой неделе у нас память святителя, про которого, может быть, не очень подробно вспоминается и, мне кажется, очень жаль, потому что личность удивительная. Может быть, в силу того, что имя его совпадает со святителем Ионой, которого мы вспоминаем в соборе Московских святых, поэтому, может быть, святитель Иона Новгородский отодвигается несколько на второй план, хотя его роль в истории Церкви Русской и в истории Великого Новгорода удивительна. Великий Новгород — это вечный предмет для споров моих с моими многими коллегами, которые очень любят приводить в пример истинной церковной демократии, состоявшейся в историческом Великом Новгороде, как там всё было здорово устроено, была демократия, народ выбирал архипастыря.

Протоиерей Максим Первозванский:

— А потом злые московские тираны пришли и к ногтю это всё.

Марина Борисова:

— Да. Но практика народного избрания архиерея, которому была почти вся вертикаль власти подчинена в Великом Новгороде привела к тому, что постепенно начал иссякать источник благодати. Люди продолжали заниматься теми же житейскими делами, которыми занимались до избрания. Постепенно планочка снижалась, снижалась и доснижалась. Но выбор святителя Ионы был шокотерапией, потому что он был как раз истинный монах. Он совершенно ни сном ни духом не мечтал оказаться во главе этой бушующей массы Новгородской вольницы демократической, но оказался. И это великое счастье Соловецкого монастыря, что в тот момент, когда отцы-основатели Соловецкого монастыря нуждались в защите от притеснений боярских... Мало того, что там климат и невозможности выживания, так там бояре, которым принадлежали эти угодья, гоняли их, не давали ни рыбу ловить, ни хозяйство разводить. Когда Зосима приехал в Новгород просить защиты от этого бесчинства, у Марфы посадницы его просто взашей вытолкали, это была предводительница боярской партии, очень влиятельная в то время. А архиепископ Иона ему разрешил всё, что тот просил, и благодаря заступничеству и покровительству святителя Ионы Новгородского, Соловецкий монастырь стал укрепляться на островах. Это было всё не так просто, как мы читаем через запятую в житиях. И закончилось всё крайне печально после того, как не стало святителя Ионы, который несколько десятилетий держал на своих плечах рушащееся здание Новгородской благочестивой республики. Как только его не стало, бояре замечательным образом тут же договорились с католиками поляками, и случилось то, от чего он оберегал новгородских православных буквально, как только мог.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Поговорим о демократии.

Марина Борисова:

— Да. Любимый разговор.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Благо, что мы в нашем Богоспасаемом отечестве на его пространстве и на пространстве бывших территорий Советского Союза можем увидеть, как и к чему приводят разные формы управления. Во-первых, если позволите, конечно, в отсутствие внешней угрозы, такое тоже бывает, когда то или иное государство, город или какое-то иное образование живет без угрозы извне. Демократия возможна только в том случае — и это аксиома, простите, доказана исторически — когда существует большой, по-настоящему большой процент крепких хозяев, которых можно современным языком назвать средний класс. В деревенских реалиях, не городских специально, России это кулаки без отрицательной коннотации советского периода, то есть крепкие хозяйства, в которых взрослые дети выделены в отдельные хозяйства, дома. Именно такие люди на деревне имели право голоса, и если их много, если деревня богатая и нет внешних угроз — это очень важный момент — только тогда возможна демократия. Условно говоря, Швейцария, будучи богатой страной, ее жители богаты, внешних угроз нет, многостолетний нейтралитет, они могут все вопросы решать, собираясь на всенародные референдумы 25 раз в год. Любые значимые и малозначимые вопросы решать вот такими демократическими способами. Отсутствие одного из этих двух условий — а в России, например, почти никогда не было ни первого, ни второго — если нет того самого среднего класса или крепких кулаков-мужиков, демократия неизбежно становится олигархией. Что мы видели в России, например, 90-х годов. Казалась бы полнейшая свобода и демократия, но народ беден, массово беден, среднего класса нет в принципе или он ничтожен, появляется олигархия. Поэтому именно олигархия была формой правления Великого Новгорода, поскольку основная часть жителей была бедна, то и правили те самые боярские кланы, между собой сражавшиеся, отстаивающие свои интересы, а вовсе не интересы города и народа. В условиях внешнего давления, внешних угроз эти олигархические кланы всегда будут продажными. Они всегда будут за тех, кто больше заплатит, и мы это тоже видим и на примере Великого Новгорода и на примере нашего Богоспасаемого отечества, когда вовсе не интересам государства, ни интересам народа та самая пресловутая якобы «демократия» в кавычках начинает служить. Благо опять-таки, для нас теперь это не просто теория, а мы видим это на примере того, как развивалась наша страна в последние десятилетия. Да, ничего удивительного. А в условиях олигархического правления, да еще и какого-то внешнего давления появление таких людей как святитель Иона вдруг, не где-то там появление святых внизу, а на самом верху, потому что Новгородский митрополит это, по сути дела, реально практически первое лицо в городе...

Марина Борисова:

— Да.

Протоиерей Максим Первозванский:

— ...это чудо. Иначе как чудо не может восприниматься, потому что обычно система таких людей не допускает. Ты отсеешься на уровне наместника или настоятеля какого-то монастыря, ты уже настоятелем монастыря не станешь. Для того чтобы им стать необходима поддержка тех самых олигархов. И если вдруг ты не из их компании, ты уже не сможешь им быть. И то, что святитель Иона не просто добрался до того места, где действительно в отсутствии князя ему не было уравновешивающей фигуры. Это, действительно, духовный и смысловой глава. Это чудо. И поэтому, как вы совершенно справедливо говорите, его значение, его святость, отношение к нему ни в коей мере не уступает первому московскому самостоятельно избранному митрополиту Ионе, которого мы тоже очень и очень почитаем.

Марина Борисова:

— Помимо всего прочего святитель Иона Новгородский был одним из немногих старавшихся выстроить взаимоотношения с Москвой.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Ну, потому, что он действовал реально, я же об этом сказал, это редчайший случай, когда такой человек оказывается на самом верху. Что такое союз с Москвой? Понятно же, что надо идти под Москву, они потеряют. Это как национальные элиты мгновенно начинают выступать... Вспомним такой пример, совершенно не духовный, но на нашей памяти происшедший — развал Советского Союза. Население Советского Союза по голосованию, помните, на том самом референдуме о сохранении, 90% населения выступило за сохранение. Но национальные элиты понимали, что они хотят быть первыми у себя, чем вторыми в общем государстве. Те самые национальные элиты, я сейчас не про национальность говорю, в Новгороде были люди тоже русские, назовем это не национальные, а региональные элиты, всегда не будут хотеть идти под чью-то руку. Их туда либо народ может затащить, либо какая-то уж крайняя нужда. А когда их еще поманят каким-нибудь калачом из Европы, из Америки, объяснят, что у них там будут квартиры, машины, дачи, яхты, что всё будет хорошо, то они, естественно, продаются на «раз-два». И только такой истинный монах, как святитель Иона мог видеть, что выгода народа в другом, как раз в том, что народу под Москвой будет житься лучше, чем в независимом анклаве.

Марина Борисова:

— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Мы на этой неделе 18 ноября будем чтить память отцов Поместного Собора Церкви Русской 1917-1918 годов. Столько всего разного и в таком объеме говорилось и писалось и продолжает говориться по поводу этого Собора, но, по-моему, даже еще все деяния не изданы до конца.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Новоспасский монастырь в 90-е годы занимался изданием — раз. И как раз сейчас, не знаю, будет ли закончена эта работа, но вновь именно Новоспасский монастырь занимается научным изданием деяний этого Собора. Это важнейшее знаковое событие в жизни Русской Православной Церкви.

Марина Борисова:

— А вот вопрос, казалось бы, больше ста лет прошло, почему мы все время возвращаемся по разным поводам к опыту этого Собора, почему он такой уникальный? Ну, понятно, он уникальный в том плане, что весь Синодальный период Соборов не было, вот собрались и еще патриаршество восстановили. Это всем понятно. Но все время возникает потребность вернуться к тому, что там обсуждалось.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Потому что, как вы сказали, Соборов не было, проблем накопилось за не одно столетие отсутствия Соборов и соборных решений множество. И этот Собор попытался дать ответы на имеющиеся вопросы. Начавшееся лихолетье не позволило эти решения воплотить в жизнь — это раз. Но решения были приняты и ответы какие-то были даны. Это первый момент. Второй момент, этот Собор проходил в условиях абсолютной свободы и, уж простите, сейчас совсем грубыми словами буду выражаться, в точке бифуркации. Представьте себе, шарик на поверхности какого-то большого мяча или глобуса, он может покатиться в любую сторону, нет протоптанной колеи, примерно так, как это было в конце 80-х и начале 90-х для нашей Церкви. Когда Церковь обрела свободу и могла двигаться по-разному. Хотя той свободы, ощущения свободы, может быть, и тогда... хотя мне сложно судить, эти вещи параллельны, очень похожи. Когда до этого жизнь шла, в случае Собора 18-го года, столетиями по заведенному распорядку, еще при Петре установленному и потом лишь слегка корректируемому. Синод это коллегия, во главе обер-прокурор, вопросы решаются лично государем, утверждаются. Ни один серьезный вопрос, по большому счету, и не рассматривается, зачем что-то менять, когда все работает и так. Напомню, что до 17-18 года Собор собирался уже после насильственного отречения государя император в условиях эйфории революционной, поэтому ощущение свободы было, конечно, потрясающим, я думаю, для всех участников Собора. Именно поэтому многие вещи, которые были на нем приняты, не были восприняты Церковью. Поэтому не надо абсолютизировать его решения, они подлежат вдумчивому осмыслению. Почему я провожу аналогию с теми же 90-ми годами? Церковь обрела свободу после десятилетий советской власти, когда ни о каком свободном церковном творчестве речи не было. Не так быстро, не мгновенно, не в 91-м или 92-м году, но к двухтысячному году, к юбилейному Собору, кроме массового прославления новомучеников, была принята Социальная концепция Русской Православной Церкви.

Марина Борисова:

— Можно одну ремарку?

Протоиерей Максим Первозванский:

— Да.

Марина Борисова:

— Это ощущение свободы, которое вы так сочно описали, как раз было в 90-м году. Когда приняли новый устав, по которому настоятель стал вдруг, о счастье великое (!), главой прихода. Ведь сейчас трудно объяснить нормальному верующему человеку, что такое жить приходской жизнью, когда у тебя главный человек в храме староста. И когда священник это наемный рабочий, которому запрещено проповедовать, запрещено то-сё, пятое-десятое. А если он еще имеет смелость нарушать эти запреты, то на него напишут один донос, второй донос, третий, а потом...

Протоиерей Максим Первозванский:

— Потому что староста это не староста на самом деле, а человек утвержденный, а в большинстве случаев назначенный Советом по делам религий для того, чтобы светский человек управлял.

Марина Борисова:

— Человек исполкомовский.

Протоиерей Максим Первозванский:

— И здесь опять, мы сейчас с вами сможем обсудить. А хорошо ли это не в 90-е годы, что именно священник является главой прихода?

Марина Борисова:

— Но тогда это было просто...

Протоиерей Максим Первозванский:

— По сравнению с тем, что было в советское время, абсолютно хорошо. У нас сейчас именно такая ситуация, когда в большинстве случаев священник является еще и главою Приходского церковного совета, тем самым старостой, совмещая в себе эти две должности. Но с другой стороны, мы понимаем, что настоящая нормальная приходская структура не восстановлена в Русской Православной Церкви. Ее просто нет за редчайшим исключением отдельных приходов, когда прихожане несут ответственность за свой храм, когда они имеют настоящее право голоса, когда приходское собрание — не формальное собрание по утверждению того, что там какая-то узкая группа приближенных к священнику людей нарешает или он сам. Мы понимаем, что наша структура очень далека от идеала христианского прихода. Но я сейчас не хотел именно это обсуждать. Почему привел пример социальной концепции? Потому что, будучи принятой уже почти 25 лет назад, на юбилейном Соборе двухтысячного года, как завершение осмысления себя свободной Церковью 90-х годов, эта концепция продолжает разворачиваться. Какие-то отдельные фразы, отдельные тезисы, положения, озвученные в социальной концепции, разворачиваются в последующих деяниях. Например, главы, касающиеся христианского брака, получили разрешение в документе о канонических аспектах церковного брака, отдельно, уже через два десятилетия после принятия концепции, принятом в соответствующем документе на Соборе. Таких документов множество. Одновременно мы видим, что в некоторых документах, например, отношение к экстракорпоральному оплодотворению, на этот вопрос, как новый тогда для церкви, был определенный ответ. Отношение вообще к контрацепции и к планированию детей, в социальной концепции есть соответствующие ответы, но они оказываются настолько дискуссионными до сих пор, что, например, отношение к эко — была попытка принятия соответствующего документа несколько лет назад, была инициирована церковная дискуссия, которая была свернута из-за отсутствия возможности договориться и выработать общецерковное отношение. Нет этого документа. Два десятилетия прошло, церковь попыталась развернуть тамошние тезисы и не смогла. Отложили. Отношение к контрацепции — спорный двойственный документ, тезисы были высказаны, слава Богу, что это было сказано. Проблема озвучена, решение предложено на Соборном уровне, и сейчас, читая это, я не могу согласиться с некоторыми документами, имею право как священник высказывать здесь свое мнение. Тем более, мы понимаем, что деяния Собора 17-18-го года, будучи очень быстро принятым — не десять лет свободы и итоговый документ социальной концепции — а мгновенно здесь, на ходу, что называется с колес, высказывались какие-то решения, множество из которых были эмоциональными, возможно, какими-то ситуативными. Но об этом не говорили до этого сотни лет. Не десятки, а сотни. Поэтому творческий посыл этого Собора был таков, что больше ста лет прошло, а мы до сих пор вдохновляемся теми словами и решениями, которые там были сказаны.

Марина Борисова:

— Может быть, еще авторитет Собора особенно повышает для нас то, что мало кто из его участников умер своей смертью. Они были те, кто первыми открыли список новомучеников и исповедников Российских.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Потому что самые заметные фигуры, точно так же, как на Собор. Это же была в некотором смысле демократическая процедура — избрание. То, что не состоялось в гражданском варианте. Учредительное собрание так и не собралось или, собравшись, оно было тут же распущено, оно не успело поработать. Вот Собор успел поработать. Кроме архиереев, которые в силу своего сана были участниками Собора, еще и было множество выбранных людей туда, которые действительно выбирались, потому что приходская структура, напомню, в тот момент еще работала. То, о чем я сейчас сказал, что нет у нас приходской структуры, тогда она была. Представьте себе на секундочку, что каждый человек был приписан к приходу, и он должен был именно в этом приходе крестить своих детей, именно в этом приходе он должен венчаться, именно в этом приходе он должен быть отпет, именно в этом приходе он должен был исповедоваться. И если он ехал куда-то и хотел исповедоваться в другом месте, он должен был справку брать от своего приходского священника. Так же как, например, я сейчас, будучи священником, если хочу где-то послужить, не просто зайти, а послужить или причаститься, я должен предъявить соответствующий документ и грамоту, что я не просто так тут нахожусь. И эти люди, которые были приписаны к конкретному приходу, сдавали приходские взносы, реально участвовали в приходском собрании, принимали какие-то решения. Низовая церковная демократия существовала. Поэтому она позволила выдвинуть депутатов соответствующих именно от народа, от приходов. Это были люди, представляющие интересы церковных общин. И понятно, что с ними первыми расправлялась советская власть.

Марина Борисова:

— Ну и потом Собор некоторых просто сделал практически. Вспомните историю митрополита Петра (Полянского). Он же был светским человеком, участвовал в Соборе, будучи преподавателем, заслуженным, награжденным, имеющим даже потомственное дворянство, благодаря своим заслугам преподавательским. И на Соборе к нему обращается только что избранный патриарх Тихон и просит его: мне нужен такой помощник. И я думаю, это был не единственный случай.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Конечно. Если вы когда-нибудь участвовали хоть в каких-то — я сейчас обращаюсь не к вам, Марина, а к нашим радиослушателям — церковных мероприятиях, например, в Рождественских чтениях или еще в каких бы то ни было образовательных или социальных или еще каких-то мероприятиях, устраиваемых на уровне епархии или всей Церкви, то вы понимаете, что у вас появляется множество возможностей проявить себя, заявить о себе, познакомиться, увидеть, как это у других. Иногда говорим: ну, зачем нам опять вместе собирают на какую-нибудь богословскую конференцию, зачем нам куда-то двигаться, на какие-нибудь курсы усовершенствования. Оказывается, что это реальная возможность, это реальная соборность. И, конечно, собор вот таким взрывом и таким источником вдохновения, источником святости, в том числе, послужил. Мы видим, что церковь в лице своих лучших представителей и своих чаяний, своих ожиданий, своей веры как и Христос, наш Глава, Основатель всегда, днесь той же и во веки. Святость присутствует в Церкви в первом веке, в 3-ем, в 4-ом, в 10-м, в 15-м, и в 20-м, и в 21-м.

Марина Борисова:

— Спасибо огромное за эту беседу. В эфире была программа «Седмица». С вами были Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Слушайте нас каждую субботу. До свиданья.

Протоиерей Максим Первозванский:

— Храни вас всех Господь.

---