«Светская и церковная хоровая музыка». Евгений Тугаринов, Владимир Семенюк

У нас в гостях были член Союза писателей России, художественный руководитель детской хоровой студии «Царевич», кандидат искусствоведения, регент Евгений Тугаринов и заслуженный артист России, профессор Российской академии музыки имени Гнесиных Владимир Семенюк.

Мы говорили с нашими гостями о том, как могут сочетаться светская и церковная хоровая музыка.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. С радостью приветствую наших сегодняшних гостей. У нас сегодня в гостях Евгений Святославович Тугаринов, регент, кандидат искусствоведения, член Союза писателей России, художественный руководитель Детской хоровой студии «Царевич». Добрый вечер.

Е. Тугаринов

— Здравствуйте.

К. Мацан

— И Владимир Онуфриевич Семенюк, заслуженный артист России, профессор Академии музыки имени Гнесиных. Добрый вечер.

В. Семенюк

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Ну уже хорошая традиция с Евгением Тугариновым общаться на волнах Радио ВЕРА. Мы посчитали перед программой, что это уже ваш десятый «Светлый вечер».

Е. Тугаринов

— Десятый.

К. Мацан

— Десятый. А с вами вот я в качестве ведущего общаюсь седьмой раз.

В. Семенюк

— Совершенно верно.

К. Мацан

— Вот уже традиция, предание. И вы всегда приводите с собой — ну не всегда, но часто замечательных гостей. Вот сегодня это Владимир Онуфриевич, профессор Академии музыки имени Гнесиных. И у нас два гостя, которые в каком-то смысле так между собой будут делить тематические обязанности, потому что мы сегодня хотим поговорить про церковную хоровую музыку и светскую хоровую музыку. Я, конечно, не имею в виду, что вот у Евгения Тугаринова специализация только на церковную исключительно, потому что корни, и образование, и большая часть жизни связана просто с хоровой музыкой. С чем, с консерваторией или с училищем имени Гнесиных?

Е. Тугаринов

— Да, и с тем, и с другим.

К. Мацан

— И с тем, и с тем. Ну и, конечно, Владимиру Онуфриевичу, как профессору Академии музыки имени Гнесиных, тема церковной хоровой музыки тоже, безусловно, не чужда. Ну вот об этом сочетании — есть ли разница, есть ли разница традиций, подходов и так далее — мы сегодня поговорим. И в качестве таокго некоего захода я вот вспомнил, что недавно буквально, какое-то время назад, в социальных сетях мне попалась такая новость, которая даже была подхвачена российскими информационными агентствами, что хор университета Моргана — это американский университет, что называется, относящийся к такому разряду вузов, как вузы в Америке для с подавляющим большинством студентов-афроамериканцев, чернокожих — то есть вот такой хор, состоящий исключительно из чернокожих исполнителей, в Карнеги-холл, в Нью-Йорке, спел на русском первую часть «Всенощного бдения» Рахманинова и сорвал овации. В Америке проходили мероприятия, концерты, в связи со 150-летием Сергея Рахманинова, и вот одно из них было выступление такого хора, где исполнялось «Всенощное бдение». Ну вот в этой истории все прекрасно, потому что сочетание светского, духовного, церковного дано вот во всей красе. Хор американского университета, с чернокожими исполнителями, поет произведение, казалось бы, светского композитора Рахманинова, написанное при этом, «Всенощное бдение» — это церковное произведение. Вот как иллюстрация того, как переплетается все. Ну вот об этом переплетении сегодня и хотелось бы поговорить. Евгений Святославович, а как вы это видите? Вот эту тему.

Е. Тугаринов

— Да, вот когда закончилась наша с вами предыдущая встреча — это месяц, наверное, больше, полтора назад, мне показалось, что настало время поговорить не только о церковном пении, чему мы посвятили несколько передач — разным аспектам, разговору о семинарах, которые проходили для регентов и певчих, каким-то иным вот аспектам вот того, что так или иначе связано с Церковью. Но поговорить о взаимодействии сегодняшнем и вчерашнем, взаимодействии двух культур. Потому что можно сказать, что это две культуры, у которых один корень, у которых есть слова и есть ноты — у светской музыки часто нет слов, но есть ноты, во всяком случае у них есть исполнители. И вот о том, что есть общего в этих двух как бы ветвях одного дерева и что есть разного, что и как влияет одно на другое вот я вижу вот какую-то одну из сверхзадач, как у нас говорил Андрей Николаевич Мясоедов: а теперь послушайте третью половину домашнего задания. Вот один из аспектов сегодняшнего разговора и вот сверхзадача — это вот как-то не расставить какие-то точки над и, в смысле сосуществования этих двух ветвей, подчеркиваю, единого дерева. Ведь русское государство в момент крещения Владимиром народа киевского, оно получило и богослужение. И богослужение совершалось пением, и пением читается, напевом как бы читается, осуществляется чтение в храме. Священник или диакон дают возгласы, тоже интонируя это, уже не говоря о хоре. И народ, например, приступая к «Верую» или «Отче наш», тоже поет — на голоса или не на голоса, это уже зависит от степени музыкальной культуры народа. Но так или иначе, получив богослужение, в церкви начало звучать пение. О нем были дискуссии, у этого пения был свой путь, и этот путь занял фактически, не то что в своей неизменности, но в последовательном развитии, и некая кульминация, а вместе с ней и слом произошли в XVII веке. И вот примерно с середины XVII века, когда в Россию потоком хлынула культура западная — в виде партесного пения, в виде потом очень быстро, вслед за церковным пением, проникли канты, проникли псальмы. В XVIII веке все более и более нарастала доля светской культуры, в XIX она расцвела в творчестве Глинки, «кучкистов», после «кучкистов», то есть консерватории и светские композиторы, и церковные композиторы, они уделяли место и светскому музицированию тоже. XX век сегодня — это уже сосуществование двух культур, можно сказать, соразмерных, можно сказать, что есть поклонники и там, и там. И есть коллективы, которые специализируются в одном, а есть коллективы, которые поют — церковные поют и светскую музыку, а светские поют и церковную музыку. И вы привели пример с чернокожими американцами — светский, наверное, коллектив, студенческий, я так понимаю, коллектив...

К. Мацан

— Вероятно, да.

Е. Тугаринов

— Который исполнил — интересно было бы посмотреть, совершали ли они телодвижения, что очень присуще этому народу. Хотя там, наверное...

В. Семенюк

— Ну на первом номере все вышли... Рахманинова очень трудно...

Е. Тугаринов

— Это трудно, да.

В. Семенюк

— А главное, не надо.

К. Мацан

—— Ну на видео, которое опубликовано в сети, в строгой одежде, в белых пиджаках и черных брюках, а дамы в красивых голубых платьях до пола, стоят с папками.

В. Семенюк

— Это все было академично.

К. Мацан

— Стоят с папками на сцене, да, и поют академично. В общем, не танцуют.

В. Семенюк

— Можно мне, грешному...

К. Мацан

— Нужно.

В. Семенюк

— По ходу. Почему, собственно, я здесь и почему я хочу участвовать в этом разговоре, потому что вопрос светского и духовного пения, светской и духовной музыки (ненавижу это слово «духовная музыка», потому что есть духовная музыка, значит, есть и бездуховная музыка) — церковная музыка, назовем это так. Я не ученый, я не историк, я потребитель, — я делал эту музыку много, и ту, и другую, и пелось в храме действительно. В храме ни секунды не пел, но храмовая музыка пелась. Мне кажется, что вопрос-то очень ответственный, вопрос-то очень серьезный...

К. Мацан

— Так

В. Семенюк

— Если к нему подходить профессионально. Мне представляется вот что. И об этом стоит подумать. Вот есть хор светский, есть хор церковный, да. Первый вопрос: что поем? Второй вопрос: где поем? Это очень важно. Третий вопрос: кому поем? Невероятно важно. Определяющий многое. И четвертый, как итог: как поем? Вот если, мне кажется, идти по этому пути, многое можно понять. Потому что, конечно, влияние этих двух ветвей русского уникального явления, именуемой хор а капелла российский, кое-что можно понять. А влияния были разные, мне кажется. Были как со знаком плюса, так со знаком минус, что вполне естественно. Вот где больше, где меньше, где царствует плюс, а где царствует минус? Я вспоминаю слова Казачкова (сами знаете, да, глава хоровой школы Казани), он сказал совершенно справедливо: негоже петь в храме, как на концерте, а на концерте, как в храме. А мы очень часто это путаем. И превращаем, иногда вызывая просто любопытство — а почему это так. Иногда теряя самое главное — теряя искусство. Что уносит слушатель, прослушав Риголетто «Верди», к примеру. Вот так, что он сказал: ой, знаете, здорово, как они спели «Тише, тише...»

Е. Тугаринов

— Какой герцог.

В. Семенюк

— Да. Так они, об этом идет разговор. Что уносит слушатель, прослушав «Ныне отпущаеши» того же Рахманинова? Какой тенор и есть ли низкий бас, который...

Е. Тугаринов

— Взял си бемоль.

В. Семенюк

— Взял си бемоль. А это же чудовищно.

Е. Тугаринов

— Да.

В. Семенюк

— Это чудовищно. Потому что поется музыка не о том. А раз не о том — значит, никак. И я говорю: это плюс? Суммарно — это огромный минус. Огромный минус. Мне так кажется.

К. Мацан

— У нас сегодня в гостях Владимир Онуфриевич Семенюк, заслуженный артист России, профессор Академии музыки имени Гнесиных. И Евгений Святославович Тугаринов, регент, кандидат искусствоведения, член Союза писателей России, художественный руководитель Детской хоровой студии «Царевич». Владимир Онуфриевич, хоть вы сказали, что вы не ученый, но вы блестящую такую дорожную карту нашей беседе сегодня предложили. Мне очень понравилось и как-то во мне прямо отозвалось, вот эти четыре вопроса: что поем, где поем, кому поем — очень важно, и как. И вы уже начали немножко приоткрывать, какая бывает разница в этих подходах у церковного пения, церковного хора и светского хора. А вот давайте поступательно.

В. Семенюк

— Этот вопрос меня занимал всю мою профессиональную жизнь, а она немаленькая.

К. Мацан

— Да.

В. Семенюк

— Это работа с профессиональным хором, это работа огромная по времени, по количеству с хором учебным. Я пропел эту музыку. И когда ты сталкиваешься с вопросом: почему это звучит, а вот это не звучит, что происходит? Что происходит, почему это происходит, партитура ведь, казалось бы, и там, и там и поют одни и те же инструменты, но что-то происходит. Сложный вопрос. Если угодно, я еще полминуты потрачу, почему меня это очень интересует. В силу судьбы моей профессиональной, однажды далеко за полночь, в одном из наших городов, в Орле, меня попросили порепетировать с любительским городским хором.

Е. Тугаринов

— За полночь?

В. Семенюк

— Да, потому что до этого были встречи, встречи, встречи — они все заняты, они все учатся, работают, — это студенты училища, это студенты и педагоги вуза музыкального, это опытные люди. Я помню, что я репетировал один из концертов Бортнянского.

Е. Тугаринов

— Третий или...

В. Семенюк

— Не помню, какой. Но в хоре сидели двое юношей, окончивший хоровой факультет консерватории и семинарию. И когда я закончил — это уже было утро, трамваи не ходили, они ко мне подходят и говорят следующее. Это не я сказал, это они сказали. Они подходят и говорят: маэстро, с точки зрения музыки — это гениально. Это не я сказал, это они сказали. С точки зрения духа — Бога ноль.

К. Мацан

— Они это сказали про что, про музыку Бортнянского или про вашу интерпретацию?

В. Семенюк

— Да, про мою интерпретацию Я говорю: стоп. Вы профессионалы. Садитесь напротив. Объясни мне, что, где, когда не так. Уважаемые мои коллеги, это не для красного словца, это факт из моей биографии, мы просидели — пошли трамваи. Они мне говорили очень много — я ничего не понял. Ничего. Конкретно: что я должен сделать, чтобы появилось вот это самое божественное начало в этом пении? Я только понял одно, с тем и живу до сих пор: есть то чудо, которое называется вера. И к этому чуду в этой профессии надо ползти всю жизнь, обдирая в кровь локти и коленки. Потому что это та тайна, которую постичь до конца невозможно. Но этот инструмент, голос человеческий, оказывается, он реагирует на все. Я точно всегда знал, что если я захожу в репетиционное помещение, а оно не подметено, и там валяются зонтики нераскрытые — все, репетиции не будет. Хотя они будут все старательные, и я, — что-то не происходит. Как этот голос, как этот чудо-инструмент реагирует на то, что порождает это пение. Потому что и глупостей вокруг этого очень много, извините меня. Потому что я читаю в одной из книг, где черным по белому написано: «Богослужебное пение не есть искусство». Как это так может быть? Что, «Всенощная» Рахманинова не есть искусство? Что, «Литургия» Чайковского не есть искусство?

К. Мацан

— А вот как это понимать, это выражение? Ведь его можно очень по-разному интерпретировать. И в словах «не есть искусство» можно расслышать то, о чем в свое время у нас в программе и не раз вспоминали вы, Евгений Святославович, когда вам, по-моему, отец Михаил Фортунато сказал...

Е. Тугаринов

— Забудь, что ты музыкант.

К. Мацан

— Забудь, что ты музыкант. То есть имеется в виду, что под искусством понимается...

Е. Тугаринов

— Только искусство.

К. Мацан

— Такое только мастерство твоего ремесла, и как бы и все. А нужно, нужна какая-то высокая цель — к чему это мастерство применить. А как вы на это смотрите?

Е. Тугаринов

— Во-первых я очень рад, что я до сих молчал, и буду еще молчать и дальше, и буду желать. Потому что скажу честно: зазвать сюда или куда бы то ни было Владимир Онуфриевича Семенюка — задача не из простых. Я еще скажу буквально, потому что я такой человек, мне нужно подход делать к тому, чтобы сказать одно слово. Когда я был студентом консерватории, и у нас был свой хор, я бегал на хор в институт имени Гнесиных смотреть, как с этим хором работает...

К. Мацан

— Владимир Онуфриевич.

Е. Тугаринов

— Владимир Онуфриевич Семенюк. Потому что я видел там то, что я не видел в те годы в консерватории. Вот говорю честно, и пусть меня оспаривают, пусть мне говорят...

В. Семенюк

— Спасибо.

Е. Тугаринов

— Нет, я сейчас про то, Владимир Онуфриевич, насколько мне дорог ваш отклик прийти вместе со мной сюда. Потому что тогда я был мальчишкой, вы были мэтром. Сейчас я немножко вырос из мальчишества, может быть, остался. Но теперь вот что касается вот того, о чем сейчас был разговор и в чем участвовал Владимир Онуфриевич — искусство или не искусство. С другой стороны, я смотрю: ведь это искусство — создать храм? Это искусство. Вспомните, русские архитекторы первые — может быть, они не назывались архитекторами, но мастера, которые строили первый Успенский собор в Кремле, что постигло этот собор? Не знаем, Божия кара, Божия воля, да, но храм-то рухнул. И кого пригласил Иван III? Фиораванти. Итальянца, у которого были, конечно, русские кладчики камня, а может быть были... Во всяком случае это искусство. Никто не будет спорить, что здесь нет искусства. Дальше. Иконопись, живопись настенная и иконы, обрамление икон, раки — это искусство. Еще какое. Облачения — посмотрите. Патриарху дарят облачение. Священники... Все стремятся к тому, чтобы вот эта красота внутри храма была соблюдена. Определенному ритуалу, в котором есть искусство, подчинено действие внутри службы — хождение, какие-то сходы, расходы хора, если это есть, диаконские процессии, крестные ходы и так далее — это все искусство. Наконец богослужебный текст является поэзией. Да, в греческих оригиналах это была действительно поэзия, которая имела краегранесие, которая имела какую-то свою высоту. Может быть, переводы не достигают, но некоторые, во всяком случае переводы Страстной недели — это высшая поэзия. Священники так об этом говорят. Хорошо. Как же можно тогда вот в этом ареопаге искусств назвать пение не искусством? Вероятно, за этим что-то есть. Вот что?

К. Мацан

— Ну вот смотрите, мы поговорили про то, что поется. И отчасти начал Владимир Онуфриевич говорить про то, где поется. Вот вы сказали, что важно, чтобы было хорошо и прибранно в репетиционном зале. И что даже на это голос может реагировать...

Е. Тугаринов

— Душа.

К. Мацан

— Душа, да. То есть голос как проявление нутра человека.

В. Семенюк

— На все. Даже происходит автоматически, что называется.

К. Мацан

— А вот получается, что может ли быть такое, что один и тот же хор, будучи, допустим, приведенным почему-то в храм, поет то же самое по-одному, а в репетиционном зале — по-другому. И дело не только в акустике храма, а в каком-то в том самом внутреннем состоянии человека.

В. Семенюк

— Вы знаете, это такая тайна. Потому что это мой опыт: в том же зале, с той же программой — вчера был полный успех, сегодня то же самое — и все мимо. Что происходит? Не знаю. Инструмент-то наш уж больно....

Е. Тугаринов

— Хрупок.

В. Семенюк

— Он... Ну у нас столько много, как говорят студенты, предметов, когда мы изучали эту профессию, кроме одного — у нас нет психологии, у нас нет науки о человеке, о моем инструменте. Все познается путем проб и ошибок — кровавый путь. Кровавый путь. Я думаю, вот что. Конечно, без искусства тайны быть не может, понимаете. Потому что Леонардо да Винчи рисовал такие схемы, через которые потом прорастала красота. Он изучал тело человека, потому что он хотел знать, как это природа сделала, и это правильно. Мне кажется, что самая страшная беда, которая нас, во всяком случае меня, все равно всегда гнела — это непрофессионализм. Поскольку наше искусство-то очень демократичное. Ну что такое хор? Собрались, массовая песня и все. И мы с трудом выползаем из любительщины. С трудом.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня в программе «Светлый вечер» заслуженный артист России, профессор Академии музыки имени Гнесиных, Владимир Онуфриевич Семенюк. И регент, кандидат искусствоведения, член Союза писателей России, художественный руководитель Детской хоровой студии «Царевич», Евгений Тугаринов. Не переключайтесь, скоро продолжим наш разговор.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Владимир Онуфриевич Семенюк, профессор Академии музыки имени Гнесиных, и Евгений Святославович Тугаринов, регент, кандидат искусствоведения, член Союза писателей России, художественный руководитель Детской хоровой студии «Царевич». Ну вот мы говорим сегодня об этом сосуществовании церковной и светской хоровой музыки. И в том, что было сказано, меня вот очень зацепило вот это вот измерение: кому поем. Что поем, где поем, кому и как. Вот мы сейчас пришли к этому: кому? Идет ли речь — это вопрос мой к обоим гостям, — только о аудитории в ее каких-то социально-возрастных характеристиках, вот где мы там — в Большом зале Консерватории, не знаю, в небольшом каком-нибудь Доме культуры в регионе, в храме, где прихожане. Или у этого есть, если угодно, измерение духовное: кому поем — человеку или Богу? Вот что вы об это думаете, что вы в этом видите?

В. Семенюк

— Вы знаете, я попытаюсь ответить на эти вопросы, если вы позволите.

К. Мацан

— Конечно.

В. Семенюк

— Потому что я их себе всю жизнь задавал, эти вопросы. Потому что на них надо было отвечать мне практически, когда начинаешь работать. Все ли, допустим, концерты Бортнянского...

Е. Тугаринов

— Хороши.

В. Семенюк

— Надо же понять, почему вот это так. Но дело же не в этом. Конечно, на эти вопросы надо отвечать. Если я себе скажу, что я пою для чего-то эфемерного, непонятного — это большая ложь, это себя обманывать. И искусство всегда обращается к кому? К нему, тому, кто его воспринимает, — к человеку. Я говорил, светский хор, духовный хор — репертуар. Надо точно понимать, что этот хор может и имеет право — профессиональное, эстетическое право, стилевое право, — петь в зале. И что он не имеет права петь в храме. Даже написанную музыку, так называемую церковную, есть — я готов это доказать с нотами в руках и на практике, — есть сочинения, которые в храме не могут быть спеты. «Тебе поем» Рахманинова из «Литургии», где написано: «как можно тише и почти без оттенков», вы можете это спеть в храме? Да никогда в жизни. Да никогда в жизни это в храме не прозвучит. А Рахманинов писал музыку, профессиональнейше. Он что, не хотел, чтобы это звучало в храме? Хотел.

Е. Тугаринов

— Оно звучало.

В. Семенюк

— Да? Плохо звучало.

Е. Тугаринов

— Ну там мальчик.

В. Семенюк

— Там мальчик, но там без оттенков — попробуйте-ка спеть. Попробуйте-ка спеть. Почему «Всенощная» Рахманинова начинается с этого мощного аккорда...

Е. Тугаринов

— С до мажора.

В. Семенюк

— Да. Какие там слова? «Аминь». А что такое «аминь»? Это истинно. А что истинно, когда еще ничего не произошло? Почему это имеет... Я слышал в Большом зале Чайковского в исполнении со всеми...

Е. Тугаринов

— Ну как полагается.

В. Семенюк

— Подряд. Это чудовищно, ребята.

Е. Тугаринов

— А почему?

В. Семенюк

— Да, потому что это должно быть так в храме.

Е. Тугаринов

— В храме.

В. Семенюк

— Так в храме. «Всенощная» Рахманинова, с моей точки зрения, ее концертный вид, ее концертная значимость заканчивается на «Великом славословии». Всё. Дальше оставшиеся три номера, там «Взбранной Воеводе» — это все назад. Это все уже было, было. Хотя три номера гениальные там по голосоведению. Но по драматургии сказанного вот здесь заканчивается. Вот тут на сцене надо заканчивать здесь. В храме — надо петь.

Е. Тугаринов

— Так, я думаю, никто не думает, Владимир Онуфриевич.

В. Семенюк

— А пускай подумают. Пускай подумают. Есть искусство, есть концерт — это действо: когда есть начало, есть развитие, есть кульминация концерта и есть великая тайна общения — сцена и слушатель. Нас этому не учат.

Е. Тугаринов

— Нет.

В. Семенюк

— Не учат. Мы все потом на практике.

Е. Тугаринов

— Мы это постигаем на практике.

В. Семенюк

— На практике. Это страшно. Вот это, да.

К. Мацан

— Ну вот то, что вы сказали, это же как раз очень в тему того, о чем мы сегодня говорим. Мы сегодня говорим об этом сочетании церковной и светской хоровой музыки. Вот потрясающий пример «Всенощной» Рахманинова, которая, с вашей точки зрения, до какого-то момента существует органично, красиво как концертное исполнение, но в какой-то момент нужно концерт закончить. А в храме если исполнять, то допеть до конца, потому что там...

Е. Тугаринов

— На первом часе надо петь «Взбранной Воеводе».

К. Мацан

— Потому что там в дело вступают правила богослужебные, к которым это произведение адаптировано. Это вот кесарю — кесарево, Богу — богово.

В. Семенюк

— Можете себе представить, что после симфонии повторить вторую часть, потому что она красивая? Ну можете представить себе такие вот вещи? А это почти. Простите, я вас перебил.

К. Мацан

— Ну мне кажется, это такая очень глубокая мысль о том, что есть произведение, которое написано как богослужебное, «Всенощное бдение», которое в храме исполняется как оно написано, целиком, в виду устава. А для концертного исполнения из него избирается то, что подходит для концертного исполнения. И таким образом ни полнота богослужения не нарушается, ни концерт не страдает.

В. Семенюк

— Я вам скажу больше. Может быть, это кощунственно, есть сочинения — это, конечно, сочинения храмовые, это сочинения большие, — я очень примитивно говорю, где детали услышать все невозможно. Есть законы музыки — я к этому, боюсь, позволю себе, вернусь. Вот это становится немножко способом прочтения любой партитуры, не залезая вглубь, что там написано.

Е. Тугаринов

— То есть по верхам, да?

В. Семенюк

— Ага.

Е. Тугаринов

— Озвучить.

В. Семенюк

— Озвучить. Ну уж «Реквием» Моцарта, Lacrimosa все знают. И: Lacrimosa — первый такт, dies illa — они одинаковые совершенно. Только у Моцарта они разные. Они разные, и их надо делать. Так написал великий человек гусиным пером. А в практике этого...

Е. Тугаринов

— Не бывает.

В. Семенюк

— Нет, не бывает. Потому что профессионал плохо, скверно прочитал эту партитуру, понимаете. У Моцарта даже есть. И вот это немножко сверху. Я был в Вене, в храме святого Стефана, «Коронационная месса» Моцарта. И из этой музыки — честное слово, — больше половины в ведро, в мусорное ведро. Это не так. Не потому, что это плохо — Моцарт по-другому написал. Я понимаю, холодно, и все в этом самом. Ну вот так звучит эта музыка великого Моцарта. Вот это есть эти отходы, вот это и есть тот профессионализм.

К. Мацан

— А как вы на это смотрите?

Е. Тугаринов

— Вы знаете, ну конечно, вот как бы вот этот аспект, который затронул, поднял Владимир Онуфриевич, его, конечно, надо продолжать и раскрывать. И на самом деле я не имею целью говорить что-то в оправдание Церкви, в оправдание, так сказать, отсутствия иногда профессионализма. Потому что вот опять же, помня вот эти некоторые фразы, что это не есть искусство, или что еще какие-то такие моменты из своей жизни, я понимаю, что реальность церковная — не о ней сейчас говорит Владимир Онуфриевич. Он говорит о существовании шедевров русской хоровой музыки — церковной музыки, духовной музыки, богослужебной музыки, не всегда богослужебной. И вот те два семинариста подошли и сказали, что ценность Бортнянского, так сказать, заставляет сомневаться в возможности этого вынесения. Но ведь было время — и нельзя сказать, что это были люди глупы, и что люди ничего не понимали, — когда эти концерты Бортнянского звучали в храмах. Когда сам Бортнянский был управляющим придворной певческой капеллой. Простите, это с 1796 года по 25-й — это почти 30 лет.

В. Семенюк

— И мальчишки пели-то ведь, женского хора ведь не было.

Е. Тугаринов

— Да. И если бы Бортнянский не работал в капелле, этих вещей не было бы создано. И сейчас, например, вот слушая разговор о «Всенощной» или «Литургии» Рахманинова, «Литургия» Рахманинова, «Всенощная» Рахманинова сочинялась буквально совместно с Николаем Михайловичем Данилиным. Перед ними стояла необходимость спеть это в Благородном собрании. Это концерт в апреле, они готовятся — январь, февраль март, — Великим постом готовятся. И Данилин, проводят репетицию Синодального хора, высказывает свои какие-то комментарии, свои пожелания, свои сомнения, свои несогласия с Рахманиновым. Порой это доходило до искр, шли оба курить в разные комнаты.

В. Семенюк

— Да, это очень важно. Простите мою болтливость, но надо быть настолько профессионалом, что в музыке великой «Всенощной» пометить шероховатости пианиста, который писал — не хоровик. А есть такие.

Е. Тугаринов

— Наверное. Ну вот я все-таки попытаюсь сейчас, то есть это важно, для чего сочинялось. У меня нет свидетельств, что это пелось Синодальным хором, для которого это писалось, на богослужениях. У меня просто нет свидетельств. Вероятно, это было. «Литургия» Рахманинова пелась за службой. Концерт Рахманинова «В молитвах Неусыпающую», который шел — вот рядом с Рахманиновым, молодым, 20-летним — это 93-й год, лето, — сидел Смоленский, его профессор по церковной кафедре в консерватории. И Смоленский правил рукой молодого Рахманинова какие-то вещи. Во всяком случае Рахманинов посвятил свое «Всенощное бдение» памяти Смоленского, своего учителя.

К. Мацан

— У нас сегодня в гостях Владимир Онуфриевич Семенюк, заслуженный артист России, профессор Академии музыки имени Гнесиных. И Евгений Святославович Тугаринов, регент, кандидат искусствоведения, член Союза писателей России. И мы продолжаем наш разговор. Мы Евгения Святославовича на полуслове прервали.

Е. Тугаринов

— Я буквально постараюсь очень сжато. Хотя это тема, о которой хочется говорить. И вы, Костя, к этому располагаете.

К. Мацан

— Я — да.

Е. Тугаринов

— Я хочу сказать, что церковь — это то место, где искусство должно явить свою какую-то не изнанку, а какое-то иное... иной уровень, иной слой. Это, допустим, мы идем в музей воспринимать художественное искусство, скульптуру — мы идем мимо памятников старины, памятников культуры, памятников архитектуры. Мы воспринимаем — да, предназначение, воспринимаем контекст, мы стараемся узнать биографию или... Ну вот анонимное искусство русского знаменного пения, но какой уровень созерцательности в этом пении. Не отрешенности, а возвышения духа до небесных слоев. И я думаю, что вот это возвышение, оно, конечно, требует, но не всегда имеет профессионализм. В силу всяких обстоятельств. Мы знаем сегодняшнюю реальность. И тем не менее иногда профессионализм тоже должен отойти в сторону, и должно выйти на первый план человеческое сердце. Сумма сердец, которые в этот момент не будут думать ни о высоте, ни о голосоведении, ни о каких-то ни штрихах, ни об артикуляции — будет действовать что-то иное. И мне кажется, вот слова в некрологе Василию Сергеевичу Орлову, было сказано среди прочего, что никто как Орлов не умел работать со словом, и тайну вот работы со словом, тайну исполнения слова церковного он унес с собой в могилу. И с этим соглашались его ученики — и Чесноков, и Никольский, и Данилин, и Шведовы, — все говорили: да, одна величина была в истории русской Синодального хора, в истории русской церковной — это Орлов. Он прожил всего 50 лет, но вот удивительные плоды, зерна он посеял и плоды взрастил. Вместе с Кастальским, вместе со Смоленским. Но вот я на себе иногда вот чувствую это, когда профессионализм, он как бы растворяется. На нем действительно зиждется, но не всегда он определяет и работает в последнюю... Может быть, я говорю сейчас вещь, с которой Владимир Онуфриевич не согласится. Я это чувствовал в своем опыте. Я не скажу, что у нас была задача подняться. У нас была задача — донести.

В. Семенюк

— Да. Вы знаете, это, то что вы сказали, понимать надо, идти к этому. Где вот это, туда и профессионализм. Когда мне с восторгом говорили: о, этот маэстро репетировал, регент, и подходит, говорит ему, певцу, певчему: отроче, я не вижу ангела в твоих глазах. Я сижу в 21-м ряду, я вижу эти глаза. Он бы сказал: я не слышу ангела в твоем звуке — это профессионально. Вот тут где-то вот это. Позвольте. Конечно, можно ответить на вопросы, что такое петь кому, петь где. Это чрезвычайно интересный вопрос. Жизнь заканчивается. Да, были потрясения, когда... Два чудовищные примера вам, совершенно из другой оперы. Я до сих пор помню, когда хор мининский, в котором я работал, репетировал в Доме культуры ликеро-водочного завода — да, был такой эпизод. И после одной сумасшедшей репетиции они все встали, он в центре, и руками они друг другу дирижировали и запели: «Вихри враждеб...» — я до сих пор помню, мороз по коже. Значит, пелась масса великолепной музыки. Я это помню, меня учили всему. Хорошо учили. Простите болтливость — хоровика, говорят, хлебом не корми, дай поговорить. И вот 49-й год, Питер, еще полуразрушенный. Хор мальчиков музыкальной школы при консерватории — это вариант ЦМШ. Закончился учебный год, хор. Ну а что звучало тогда? Как говорил Асафьев, что звучало в эпоху «Солнышко светит ясное...»? Пели Баха, пели Палестрину, пели народные песни — все пели. Но когда мы пели «Вот солдаты идут» Кирилла Молчанова — это можно было пять раз петь. Но я помню другое, до сих пор помню. Когда наш руководитель сказал: ребята, что вы хотите спеть на прощание перед летними каникулами? Двадцать семь...

Е. Тугаринов

— Что сказали?

В. Семенюк

— «Ты, река...»

Е. Тугаринов

— Лядова. Вот те на.

В. Семенюк

— Понятно?

Е. Тугаринов

— Да.

В. Семенюк

— Это чудо. Я думаю: значит, нас не только воспитывали хорошо... И не только учили, воспитывали.

Е. Тугаринов

— Растили вас.

В. Семенюк

— Растили. И я до сих пор помню, какое было... И сам учитель не ожидал. Он сел за рояль подыграть что-нибудь. И он начал играть нам сопровождение этой песни. И все 30 куплетов этой песни...

Е. Тугаринов

— Ой-ой...

В. Семенюк

— Там 32 даже, по-моему.

Е. Тугаринов

— И вы их все пели?

В. Семенюк

— Ну, конечно, не все, мы повторяли. Но можете представить себе: двадцать семь хулиганов-футболистов.

К. Мацан

— А вы можете теперь людям, не погруженным в контекст Лядова и так далее, объяснить, в чем здесь вот эта щемящая нота, на которой вы сошлись?

В. Семенюк

— Ой, что такое Лядов, это страшно даже отвечать. Есть та пуповина, которой мы соединены с нашей землей, с нашей культурой.

Е. Тугаринов

— Владимир Онуфриевич имеет в виду песню «Ты река ль моя, реченька». Конкретно — это две сточки.

В. Семенюк

— Это четыре такта.

Е. Тугаринов

— Да, это четыре такта.

В. Семенюк

— Это шедевр стопятидесятипроцентный.

Е. Тугаринов

— Но у него такой же есть шедевр «Ты не стой, колодец».

В. Семенюк

— «Ты не стой колодец». «Во лузях».

Е. Тугаринов

— Или «Во лузях».

К. Мацан

— А «Во лузях» я пел в хоре.

В. Семенюк

— Да, это все, к сожалению, исчезает.

Е. Тугаринов

— Но вот это то, что проникало с младых ногтей, как говорят, вот в мальчишек или в девчонок, и они этим жили. Вот на этой почве мог вырасти и Рахманинов, и Бах, и кто угодно. Вот есть какие-то вещи... Это не значит, что это надо в обязательном порядке. Ведь тут вопрос встает, как это внедрять.

В. Семенюк

— Да, я думаю, что призывать надо только к одному. Это большая ответственность — берешь партитуру Чайковского, Чеснокова, Рахманинова, Струмского, Веделя, — и, Господи, дай сил и умения сделать хотя бы семьдесят пять процентов того, что там заложено. Это профессионализм. Потому что наш брат, лихой хоровик, сразу начинает все переделывать. Сакраментально: «я так чуйвствую» — и все. А чувствовать тоже надо уметь.

К. Мацан

— И учиться.

В. Семенюк

— И грамотно чувствовать. Потому что: о, хор ведь все поет. Все. От «Танец маленьких лебедей» до арии Базилио. Но есть что-то такое... В общем, есть музыка, которую хор может исполнить, а есть хоровая музыка. Есть великое российское наше славянское певческое искусство. И, конечно же, и светское, и церковное, откуда оно, собственно, и выросло, оно потом, естественно, взаимно друг друга дополняли. Это трудное дело, это надо быть... В чем трудность хора, знаете что?

Е. Тугаринов

— Да.

В. Семенюк

— Простите мою болтливость. Вы, когда мы учились, сколько слышали, что профессия хорового дирижера невероятно сложная?

Е. Тугаринов

— Ну каждый день.

В. Семенюк

— Каждый день. Ну он и дирижер, он и хормейстер, он и сольфеджио, он и пианист, когда нет, он весь — трудно? Невероятно. Но трудность-то в другом совершенно. Мы когда начинали свой путь, еще не вооруженные слухом — я имею в виду, музыкантской культурой, — были брошены творить самым трудным жанром в музыке. Какой? Миниатюра. Вот. Четыре голоса, четыре такта.

Е. Тугаринов

— Все правильно. До мажор.

В. Семенюк

— Да. А кто делает миниатюру? Миниатюру делает мастер. Вот тогда наш призыв только: будьте мастерами. Другого нет. Все, я умолкаю, иначе я...

Е. Тугаринов

— Я как бы хотел маленькую втору к тому, что сказал Владимир Онуфриевич. Вот это очень важно. Вот мы иногда вспоминаем, сколько Мравинский работал со своим оркестром, сколько с оркестром работал Светланов или сколько в Большом театре работал Голованов. Вот это как важно. Я когда пришел, значительно... ну не значительно позже, после Владимира Онуфриевича в хор Минина — это вот я пришел в 89-м году, и я почувствовал, как воспитан этот хор. Я почувствовал, что значит вот это вот сплочение певца-единомышленника. То же самое было и в Синодальном хоре, когда с хором этим почти 20 лет уже работал Орлов, Смоленский говорил: у нас теперь не хор певцов, у нас хор хормейстеров, регентов, где пацан маленький, там десятилетний, понимает больше, чем какой-нибудь учитель пения в провинции. А он мальчишка, он еще все это, и причем он походя это говорил. Я сам вырос в Краснознаменном ансамбле. Вместо детского сада родители меня брали — мама работала в отделе кадров, а папа в хоре, и я ходил до школы в Краснознаменный ансамбль. Я играл там в машинку или во что, но я ведь слышал репетиции, которые проводил Тытянко, Самсоненко — оркестровые, Куликов с баритонами, а Константин Петрович Виноградов — смешанные репетиции, ну басы и тенора. Я же помню все эти «до» — и голосом, и фальцетом, и басов, там пять октавистов или шесть. Я вырос в этой культуре, вероятно, все это во мне живет. Я хочу сказать вот такую вещь. Как важно сохранять, например, в храмах вот певцов долго, насколько это возможно. Потому что говорят иногда: ну это не церковное пение, они поют нецерковно. Так вот церковно петь могут только те, кто обладают личной церковностью.

К. Мацан

— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Какой-то он удивительно глубокий, насыщенный эмоциями. И я получил такое удовольствие, слушая просто разговоры двух профессионалов. Даже если бы это было просто разговоры ремесленные, но они были с таким глубоким человеческим и духовным смыслом, что я вам искренно благодарен за эту программу. У нас сегодня гостями были Владимир Онуфриевич Семенюк, заслуженный артист России, профессор Академии музыки имени Гнесиных, и Евгений Святославович Тугаринов, регент, кандидат искусствоведения, член Союза писателей России и художественный руководитель Детской хоровой студии «Царевич». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.

Е. Тугаринов

— До свидания.

В. Семенюк

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Наследие протоиерея Иосифа Фуделя». Надежда Винюкова
• «Рождественская сказка». Священник Федор Лукьянов, Светлана Феодулова
• «С.С. Аверинцев». Егор Агафонов