«Византия от Константина до Юстиниана». Дмитрий Казанцев

Гостем программы «Светлый вечер» был кандидат юридических наук, специалист по истории и культуре Византии Дмитрий Казанцев.

Разговор шел о том, как при императоре Константине Великом христианство обрело официальный статус и как формировались первые церковные институты. Кроме того, мы говорили о том, как развивалась Восточная Римская империя в разные века от правления Константина Великого до императора Юстиниана и как при этом существовала христианская Церковь.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед об истории Византии, в частности о государственном и церковном ее аспектах.

Первая беседа с Дмитрием Казанцевым была посвящена формированию государственного и церковного управления в Византии (эфир 26.01.2026)

Ведущий: Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Меня зовут Алексей Пичугин. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Напомню, что на этой неделе мы говорим о политическом, церковном развитии византийской империи. Восточно-Римской империи, как мы в прошлой программе уточнили. Все равно мы будем называть ее Византией, поскольку нам это привычнее, ну и историография ее тоже называет Византией, никуда от этого не деться. Дмитрий Казанцев, эксперт по политической истории и культуре Византии, кандидат юридических наук у нас в гостях. На прошлой, в прошлой программе у нас был такой своеобразный дайджест, мы поговорили в целом о формировании византийской культуры политической, ну в первую очередь, наверное, политической, о том, как это может быть проецировалось на другие страны, в том числе на нашу, на развитие нашей страны. Мы, безусловно, там по мере того, как мы хронологически будем идти, тоже будем возвращаться к неким параллелям, и с нашей стороны тоже. Поэтому, поэтому, если мы будем идти хронологически, то предлагаю начать с ранней истории Византии, с того, как на этой территории, ставшей Восточно-Римской империей начала формироваться своя политическая культура. Тогда еще никакой христианской культуры здесь не было. Христианство уже присутствовало, но говорить о том, что там была сформированная христианская, так скажем, идентичность народная, конечно, еще не приходилось. Здравствуйте, кстати, Дмитрий.

Д. Казанцев

— Здравствуйте, дорогие друзья. Я рад продолжить наш новый диалог. И очень правильный, очень правильный тезис о том, что самобытность римского, тогда еще не христианского, а только христианизирующегося Востока как бы исподволь, стала формироваться еще задолго до Константина. Я, наверное, выскажу не самую известную точку зрения о том, что по большому счету мы можем взять за точку отсчета время, когда Византий, город Византий прекратил свое.

А. Пичугин

— Это нынешний Стамбул.

Д. Казанцев

— Нынешний Стамбул, да.

А. Пичугин

— Нынешний Константинополь. Потому, что надо сказать, что несмотря на то, что в мировой культуре, дипломатии, конечно, Стамбул имеет именно такое название, но все равно ряд народов, в ряде государств на официальном уровне закреплено название Константинополь.

Д. Казанцев

— Ну действительно очень долго это было в обиходе и наших предков, когда называли Константинополь. Хотя и сами римляне городом Константина его стали называть далеко ни сразу. Ну официальное то у него название у него Новый Рим. Ну вот Новым Римом он тоже ни сразу стал. Вот первые тысячу лет, почти тысячу лет своей истории он носил город Византий, который и дал имя Византии. И, собственно говоря, в своей книге, работу над которой я заканчиваю, я тоже использую термины «Византия» или «Византийский период римской истории». И вот Византийский период римской истории начался в том самом кризисе III века: и глобально для всей Римской империи, и персонально для города. В прошлом разговоре я упоминал, что император Септимий Север, там не важно по каким причинам, этот город просто сжег за сопротивление во время одной из гражданских войн, и византийцы встали не на ту сторону. Город закончился, город закончился, но тем самым началась принципиально новая его история. Отстраивать город стали по приказу самого Септимия, как ни странно, но потом, когда уже закончились и гражданские войны, началась.

А. Пичугин

— Это рубеж II — III века, Септимий Север II век.

Д. Казанцев

— Это рубеж, да, совершенно верно. А вот отстраивать стили по большому счету на рубеже III — IV века. То есть III век для города — это эпоха такого запустения, а начиная с IV века он становится сначала там.

А. Пичугин

— А можно говорить о том, что это далекая римская провинция на тот момент?

Д. Казанцев

— И да, и нет. Она далекая от Рима, она далекая от Рима, но.

А. Пичугин

— Да, такая глушь, а так шьют.

Д. Казанцев

— Вот нет. В чем специфика именно III века? То, что сам Рим именно тогда перестает быть безусловным центром Римской империи. Римская империя децентрализуется. Антиохия не менее важный центр, чем Рим, а одно время столица независимого от Рима Римского государства. Александрия — важнейший культурный центр, который находится вообще на другом континенте по отношению к Риму. А Рим, вот этот блистательный Рим II века, Рим трояна, в III веке уже немножечко другой. И в этом плане Византий, да, он далек от Рима. Но, это не глухая провинция, это провинция, которая находится в центре исторических событий. Где-то там очень часто в окрестностях сражаются армии во время гражданских войн, там проходят торговые пути, там проходят дипломатические какие-то каналы, там просто проходят дороги, потому что это самое удобное переправа из азиатского берега империи на европейский берег империи, и обратно. И в этом отношении локализация нового центра была во многом предопределена. Важно только было, какой город им станет. И вот, собственно говоря, да, второй важный шаг — это Диоклетиан, который окончательно переносит центр принятия решений туда вот, на границу Европы и Азии. И Константин по большому счету только выбрал один из нескольких городов подходящих и действительно правильно определил, как мы потом уже поняли. Что бывший Византий будет образцовым новым Римом. Потому, что старый Рим ему не нравился, он вообще мало кому нравился, по личным причинам и объективно неудобен. А вот новый Рим здесь, в центре империи, в географическом, экономическом центре империи прям самое то место, которое будет удобно для управления возрождаемой Римской империи. Почему его и называли, немного-немало, Новым Римом.

А. Пичугин

— И это все нас подводит к тому, что все-таки мы летоисчисление вот такой именно политической культуры уже нового витка Римской империи, восточного исчисляем все-таки от Константина.

Д. Казанцев

— Да. потому, что Константин то фигура не только христианской истории, это фигура и Римской истории, и вот, благодаря такому синтезу, это фигура мировой истории. Потому, что вот те преобразования, которые начал Диоклетиан, на самом деле до него еще Аврелиан, они оформленную финализацию такую во многом приобрели, в хорошем и плохом, именно во времена императора Константина. Вот та система власти, поздней античной власти, которая превратиться естественным путем в византийскую политическую систему, конечно, это детище эпохи Константина, который, без Константина, конечно, тоже возникла бы и жило бы, но было бы совсем другим, было бы совсем другим.

А. Пичугин

— И о чем нам тут важно знать в истории Константина? Вот почему мы всегда обращаем на него внимание? Во-первых, в нашей церковной истории, все-таки мы на Радио ВЕРА, и нам важно, что церковная история для нас начала формироваться, именно церковная история, история Церкви в современном ее варианте начала формироваться именно при Константине. И почему политическая культура Византии начала? Вот что такого нового Константин именно в эти два понятия привнес?

Д. Казанцев

— Константин по большому счету выбрал из нескольких, сейчас бы мы сказали, эскизов, которые уже были до него. Вот есть в Риме несколько монотеистических религий. Что языческие, вот политеизм, он отмирал, он никого уже не устраивал эмоционально, он никого не устраивал интеллектуально, но кто.

А. Пичугин

— А можно подробней, почему он не устраивал интеллектуально и эмоционально?

Д. Казанцев

— Ну потому, что политеизм — это отдельная, на самом деле очень интересная тема, ну все там базировалось на очень архаичных формах. Это такой синтез вот местных итальянских верований и греческих, если угодно, форм. Вот эти боги знаменитые, которые нам известны по очень упрощенным деликатным мифам древней Греции. Уже для римлян III века это глубокая история, это такие, как для нас, не знаю, легенды об Илье Муромце.

А. Пичугин

— Ну опять же, мы же видим гонения на христиан, которые предшествовали эпохи Константина, и мы видим, что они тесно связаны именно с мировоззренческой составляющей. С тем, что есть языческий мир, который очень выстроен, который юридически закреплен, который обязателен, пускай даже, пускай даже, как принято считать, для римлян синкретизм был одной из форм нормы.

Д. Казанцев

— В том-то и дело, что синкретизм был не просто одной из норм, это вообще была норма. И одним синкретизмом гонения не объяснишь. Гонения по большому счету, а юридически всегда — это была реакция римской власти не на отрицание языческих богов. Гонения на христиан строились всегда на одном важном моменте- на отрицании божественности императора. От христиан не требовали там признать существование какого-нибудь Зевса или там Юпитера в его западном наименовании, или какого-то другого. От них требовали одно — признать божество императора.

А. Пичугин

— Как сакрализация, да, согласен. Но, а мы не можем тогда говорить, что эта форма в итоге все равно преобладала? Потому, что сакрализация императора, она была присуща Византии.

Д. Казанцев

— Абсолютно верно. Это был один из ключевых кризисных вопросов византийского мировоззрения: как вот языческое, по своей сути, представление о божественности императорской власти и личности императора соединить, с одной стороны, с римской гражданственностью и с христианским пониманием что вообще-то у Бога не может быть конкурентов. Никакой император, он не божественный: ни как личность, ни как институт. И византийцы очень элегантные формулы находили для этого, далеко ни сразу для того, чтобы эти мировоззрения примирить. И на это у них, кстати, ни одно столетие ушло на самом деле. Потом уже, незадолго до эпохи крещения Руси, вот в символике, той самой семиотике императорской власти, вплоть до монетной чеканки мы можем видеть, как фигура императора.

А. Пичугин

— Да чуть ли не до образа императора на просфоре.

Д. Казанцев

— Вот, это одна крайность. А потом, наоборот, на монетах традиционное изображение императора вытесняется изображением Христа. И уже вот эта вот конкуренция на самом деле двух этих образов: образа Бога и образа императора, она пронизывает, ну если не всю, то большую часть византийской истории и иногда приобретает очень интересные формы. Действительно, с одной стороны, образ императора на просфоре, сакрализация образа императора, а все-таки мы должны понимать, то деньги, особенно золотые монеты, эти уникальные византийские монеты, они для них значили куда больше, чем для нас вот наши купюры. Сакральный образ императора на монете, вот, как ни странно, монета сакральная. А потом, именно потому, что монета сакральная, это символ власти, символ государства, император оттуда уходит, императоры меняются, а вот настоящий наш Глава, ну Он все-таки один, и это отнюдь ни император. Тоже самое мы видим в законодательной власти, гораздо более важной, потому что, с одной стороны, в римской классической истории законы — это такое естественно-правовое явление. Законы формируются пониманием права, трактовка римских юристов. В позднюю античную эпоху появляются императорские указы, так называемые конституции. Потом они квалифицируются, и вроде бы, казалось бы, римская история правовая базируется на указах императора. Но, сами императорские указы рефлексируются, как отражение божественного закона, совершенного закона в несовершенном материальном мире. Вот на сколько император угадывает то, что было бы угодно Богу, на столько он законодателен. Как только он это перестает угадывать, он становится тираном, хотя вроде бы бумажку он издает одну и ту же. Это тоже очень интересная, сложная рефлексия, которая там во многом предвосхитила свое время. Вот мы, европейцы до этой рефлексии доросли, по большому счету, ну в веке там XIX, там может быть на излете XVIII. А вот византийцы в этом жили, вот пытались понять: а вот этот император, он все еще отражает свой мандат, если угодно, глашатая божественной воли, либо он уже говорит от себя и всякую ерунду говорит. Поэтому отношения бога и императора для византийца, по крайней мере для образованного византийца, а интуитивно для любого византийца — это предмет повседневной рефлексии, и это противоречие, которое не было снято никогда.

«Светлый вечер№ на Радио ВЕРА

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у Светлого радио Дмитрий Казанцев, эксперт по культуре и политической истории Византии, кандидат юридических наук. А можем ли мы в этом ракурсе рассматривать Константина?

Д. Казанцев

— А Константин то символ этого противоречия. А Константин то символ этого противоречия.

А. Пичугин

— Ну он как бы, он, получается, конец старого и начало нового. Или все-таки нет?

Д. Казанцев

— Нет в римской, вот одну из глав я назвал «Империя без начала и конца», нет понятия «начало» и «конец». И Юстиниан, который был после Константина, на секундочку через 150 лет, это тоже одновременно представитель и старого, и нового. Ну просто Константин для нас — это вот такая точка, в которой мы видим и старый мир, и новый мир. После Константина старый мир не отомрет, и новый окончательно не придет, но в его фигуре они ярче всего встретились, потому что с одной стороны, это безусловно плоть от плоти классический римский император с очень глубоким пониманием своей божественности вот в том самом языческом представлении. При чем это император, который вышел победителем из гражданских войн. И поэтому он никакой там не усыновленный. Понятно, что он сын одного из младших императоров, старшего, там Констанция, это все неважно. Он взял власть огнем и мечом. И эту власть он пытался удержать. Поэтому это такой император нового типа, который не терпит никакой оппозиции. Это такой вот самодержец в понятном нам понимании. Понятно, что в византийской истории были и пожёстче самодержцы, и до Константина были пожестче тираны. Но, вот у него такая легитимность власти парадоксальным образом уживалась с крайним властолюбием. На самом деле очень редкое сочетание. Хотя, с другой стороны, да, действительно он правил всей Римской империей, и к концу его правления никто в его власти не сомневался, что далеко ни сразу произошло. Император, который пытается восстановить классические римские формы, ну уже в новом содержании и даже в новой географической локации; который пытается восстановить старую римскую армию, но с новым вооружением; который восстанавливает старые экономические связи, но прекрасно понимает то, что даже технологии не все пережили III век, и невозможно вот буквально сделать ту же экономику, нужно смещаться в другую сторону. И вот сложная эпоха в его там тридцатилетнее, там чуть больше, не важно, правление, смотря от какой даты отсчитывать, она, конечно, с наибольшей динамикой претерпевала метаморфозы. И, разумеется, это касалось и церковной истории, потому что вот внешняя история империи нам понятна, ну внутри эпохи Константина история Церкви, сначала негосударственной, потом легализованной, потом государственной тоже претерпевала изменения.

А. Пичугин

— Ну государственной все-таки стала не при Константине.

Д. Казанцев

— Она стала монопольна при Константине. Вообще, понятно, государственная религия, что такое для античного человека? Это религия, которую исповедует государь. Все-таки для римлянина той эпохи Константин безусловный доминус, это вот тот самый государь, как мы сейчас переводим, так к нему в принципе и обращались. Поэтому да, если эта религия, которой покровительствует император, эта религия, которую принимает император, это и есть государственная религия. Пришел Юлиан Отступник, перестала быть государственной религией. Погиб Юлиан Отступник, снова стала быть государственной религией. Если мы там берем историю византийского периода, когда ортодоксия была государственной религией, а когда какая-нибудь ересь была государственной религией — когда в ересь впадал сам император, все ортодоксы становились из господствующего течения гонимым течением. Ну вот мы знаем там эпоху иконоборцев, ну это же не единственный пример того, как византийский император в ортодоксию уходил.

А. Пичугин

— Конечно, естественно.

Д. Казанцев

— Тоже самое жена Константина. Тоже очень важно вспомнить, что такой государственный патронат по отношению к Церкви, он был довольно мягким. Он включал и инакомыслие, там разные христианские течения. С христианами дискутировали язычники на протяжении ста лет. И все это было в одной империи и в одной идеологии. Да, вот «Я, император считаю то, что христиане самые правильными, но я дозволяю заблуждение язычества.» — знаменитая формула Константина. И для Церкви изначально это было довольно мягко: то, что вот теперь вы не гонимое сословие, у вас есть какие-то свои права самоуправления. Но, прямо внутри эпохи Константина это превратилось в такую, довольно жесткую опеку, которой она была на протяжении всей византийской истории.

А. Пичугин

— Ну надо сказать, что первые 600 лет существования империи Византийской, это же, этот период же, наверное, можно назвать диктатом светской власти по отношению к церковной. Потом, какое-то время было наоборот, или там все выравнивалось, но где-то до UX века, с IV это была ну такая, явная совершенно попытка выстроить догматически такую выверенную Церковь при дворе.

Д. Казанцев

— Именно попытка, абсолютно верно. На самом деле византийские императоры всегда пытались диктовать Церкви свою волю, от Константина I, которого условно можно назвать первым византийским императором до Константина Драгоша. Все они считали себя вот тем самым патроном Церкви, перед которым Церковь вся целиком должна быть по стойке смирно и слушать его, в том числе, догматические указания. И почти ни у кого это не получалось. Все к этому стремились, ну все в той или иной мере сталкивались с оппозицией. Юстиниан сталкивался с оппозицией, хотя жесточайшим образом ее подавлял. Там арестовать Папу Римского или какого-то другого епископа, для него это раз плюнуть: все должны слушать меня. Феодосий Великий вообще очень жесткий правитель, тоже сталкивался с оппозицией. Ну это, на секундочку, была позиция Амвросия Медиоланского, перед авторитетом которого: духовным, интеллектуальным даже император спасовал. Почти любое правление любого императора, если в него вчитаться, рано или поздно, и ни по одному разу спотыкается о конфликт с Церковью. При чем это не обязательно какой-то дурной император. Там вот Иоанн Ду́ка Вата́ц, спаситель империи после латинского завоевания, у него был свой небольшой конфликт. Он послушался там голоса Церкви. А кто-то не послушался и пострадал. Ну абсолютно верно, не смотря на 600 лет попыток подчинить себе духовную власть, во времена македонской династии мы видим то, что и Николай Мистик и, конечно, во времена раскола Михаил Кируларий, они вполне себе доминируют над светской властью. Там знаменитое определение к этому Михаилу, патриарх ставит императора на престол, тот пытается что-то сделать по-своему, это византийская тут очень мягкая такая формулировка: я тебя, печка собрал, я тебя и демонтирую. А у А́йзека Ази́мова, который не только там фантаст-писатель, но и популяризатор истории для западного читателя, перевод более буквальный и понятный и современному американцу, да и нам: Я тебя, придурок создал, я тебя и задвину. Вот так император получает такую отповедь от патриарха. И это, собственно говоря, зафиксировано.

А. Пичугин

— Ну это уже все-таки X век. Ну это как раз следующий период.

Д. Казанцев

— Да. Это не следующий период, это результат предыдущего периода. Это вот сход той самой борьбы. Но, по большому счету падение династии иконоборцев. Что это такое, если не проигрыш целой государственно-церковной партии ортодоксов, когда последняя императрица вынуждена пойти сначала на компромисс, потом на примирение, а потом на признание правоты Православной Церкви, не смотря на предпочтения не просто одного императора, а целой династии императоров. Эти предпочтения тоже взялись не на пустом месте, по большому то счету. А до этого мы берем там какие-то монофизитские, монофилитские ереси, они же тоже поддерживались отдельными правителями. Но, каждый раз в этом своем патронаже императоры проигрывали. Поэтому, не смотря на огромную там политическую машину, на аппарат принуждения, который всегда у императоров был, императоры по отношению к Церкви старались, стремились, искренне явно хотели быть диктаторами, но мало когда могли это сделать. И вот в этом тоже специфика византийских общественных отношений. Император, стремясь быть абсолютным диктатором для всех, никогда не мог действовать самостоятельно. И когда он действительно пытался диктовать всем, он, конечно, неизменно проигрывал.

А. Пичугин

— Какой была Церковь при Константине? Что она из себя представляла к моменту Миланского вердикта?

Д. Казанцев

— Ой, вот на этот вопрос нет ответа. Почему? Потому, что мы не можем говорить о какой-то однородной Церкви. Было христианское вероучение. И то там возникали ереси. Вот мы знаем про ересь Ария, она же была не единственной, просто она была самой мощной, там одной из самых долгоживущих. Христианская Церковь была совокупностью общин, очень разных. Это были общины митрополий, огромных городов, там типа той же Антиохии, типа того же Рима. Это были сельские общины разного масштаба, разных укладов, разных литургических традиций. Были разные литургии. Но, по большому счету, верность Евангелию и вера во Христа, и общая догматика, которая только формировалась тогда, то есть попытка построения общий догматики — это то, что эти общины объединялись. Они могли говорить на разных языках. Ну понятно, там греческий исторически доминировал, как язык образованной части Римской империи, ну кто-то мог не знать греческого вообще. Именно в эту эпоху, ну ладно, чуть-чуть позже, ну как бы к этой эпохе возникает там какое-нибудь кельтское христианство вообще не за приделами Римской империи, на задропах Римской империи. Это одна сторона. И антиохийское христианство, что между ними общего, кроме Христа. И в этом плане на самом деле нам, современным эта эпоха дает очень важный пример.

А. Пичугин

— Ну простите, ну мы тут видим такую, на самом деле интересную, когда мы смотрим в начало, мы видим, что именно культура формировала эти различия.

Д. Казанцев

— Да, локально.

А. Пичугин

— Вот вы говорите: что между ними было общего, кроме Христа, да. Это на самом деле мировоззренческие: ну все, что вокруг Христа сформировала именно культура.

Д. Казанцев

— Это правда.

А. Пичугин

— У кельтов далеких, у жителей берегов Босфора.

Д. Казанцев

— А это, вот в этом специфика христианской культуры. Она не отгораживается от человека, она не античеловечна. В отличии, кстати.

А. Пичугин

— От языческого мира.

Д. Казанцев

— От языческого мира, вообще от мировоззрения античного до христианства. Христианская культура глубоко антропоцентрична. И все попытки это выхолостить — конечно, это выхолащивание самой идеи Евангелия. Поэтому да, культуру человека предопределяет внешне, или как бы юристы сказали: позитивно, на языке юриспруденции, выражениях христианской культуры. Если мы там, не знаю, живем в обществе американских индейцев. То там будет христианство американских индейцев. Если ы живем в обществе, не знаю, сибирских горожан, это будет христианство сибирских горожан. А человек не перестает быть человеком, становясь христианином. И это мы видим на примере Римской империи, где очень разные общины разного масштаба. Разного уровня, кстати говоря. Потом только потихоньку превращается в то, что мы сейчас знаем как митрополии, патриархия, знаменитые пентархии, только тогда выстраивается система, не централизованного, ну хотя бы вертикально-упорядоченного церковного управления. И то выстраивается она далеко ни сразу. Другое дело, что именно эпоха Константина дала тот вызов для Церкви, ответом на который и стала необходимость, неизбежность выстраивания такого вертикального управления. Империя не собиралась говорить с Церковью, как совокупностью общин. Для нее.

А. Пичугин

— Нужен диалог.

Д. Казанцев

— Да, должно было быть, ладно, не обязательно 1 человек, ну некая группа лиц, некий ареопаг, с которым можно говорить один на один.

А. Пичугин

— Ну мы же о единстве Церкви тогда не можем говорить. Вот есть ариане, есть.

Д. Казанцев

— Это другой пласт измерения. Это уже вероучительное измерение, а не общинное.

А. Пичугин

— А вероучительное измерение, это как раз здесь тоже важно, поскольку вертикаль власти не выстраивается в Церкви, если, там же сам Константин был в конце жизни крещен арианским епископом. А сын его и наследник всецело поддерживал ариан.

Д. Казанцев

— Это правда. И после него ни один император в ту или иную ересь либо прямо впадал, либо, по крайней мере, склонялся к ней. Ладно Константин, и Юстиниан, и после Юстиниана, и чего уж там только не было по части вероучений. Действительно, эпоха Константина, она не открыла внутрихристианскую дискуссию о догматах, но она вывела то, на сколько эта дискуссия, с одной стороны, важна, а с другой стороны, опасна для жизни Церкви. То есть до Константина мы не видим, мы видим, конечно, и ересь, и разногласия, и там такие проторасколы, ну в эпоху Константина эта дискуссия вот между ортодоксами и арианами охватывает вообще всю империю, весь римский мир. Целые варварские королевства склоняются либо к одним, либо к другим. Там, не знаю, вандалы — это ариане, франки — это прям твердые ортодоксы. И на основании этого, понятно, используют как повод, одни с другими за милую душу, например воюют, и кто-то поддерживает ариан и принимает франков, или принимает императорские войска, ка освободителей. А кто-то наоборот принимает может быть иноземных завоевателей, как освободителей, если у них другое вероучение. Вот, допустим, арабское завоевание Востока, спустя столетие после Константина, базировалось на этом. Потому, сто местные Церкви, как мы сейчас назвали, монофизитские довольно, условное наименование, но тем не менее, не государственные, главное, вот не те, которые в Константинополе, им было проще жить с относительно веротерпимыми арабами, чем с родными византийскими войсками. И здесь догматическая дискуссия становится фактором глобальной жизни. Кстати, Василий Великий тоже очень справедливо это высмеивает, вот ту тягу римлянина античного подискутировать теперь уже о Христе. И он за это высмеивает. Ну было что высмеивать, когда общество, не ставшее христианским до конца уже стало раскалываться вслед за христианскими расколами.

А. Пичугин

— Я напомню, что у нас в гостях Дмитрий Казанцев, эксперт в истории Византии, кандидат юридических наук. И говорим мы о становлении политической истории Византии, о становлении христианской истории Византии, и о том, как власть императора и церковная власть сочетались, какие между ними были конфликты, союзы, дружба, мир, как одни поддерживали других, или не поддерживали вовсе в разные периоды Византийской истории.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, то у нас в гостях сегодня Дмитрий Казанцев, кандидат юридических наук, эксперт в области истории Византии. И мы говорим о том, как происходил процесс становления политической культуры, церковной культуры Византии. Мы очень хорош знаем, что Церковь себя определила на Вселенских соборах. Но, Вселенские соборы стали следствием того, что Церковь получила вот эту долгожданную свободу. Но, политическая культура Византии, верней как, культура Византии на тот момент предполагала, что совсем молодая государственная религия уже достаточно прочно завоевала умы людей. богословские споры велись везде: от дворца до самого последнего двора бедного константинопольского. Как так быстро это произошло?

Д. Казанцев

— Я думаю, это сугубо моя гипотеза, секрет в том, что христианство той эпохи, действительно эпохи Константина, удивительным образом в разных своих проявлениях отвечала интеллектуальным и эмоциональным потребностям разных слоев византийского общества: что христианство образованного человека, римского ритора — это одна грань христианства, христианство обывателя, вот то самое, то, что в бедных кварталах, на рынках спорили о естествах, вот над чем смеялся Василий Великий — это немножко другая грань. Ну вот это огромное интеллектуальное поле, которое разными своими фрагментами вовлекала всех. И в этом плане для римского общества действительно христианство стало тем, чем изначально планировал сделать его Константин. Ведь Константин же не поддерживал религию как вероучение. Он использовал ее. Изначально цель была очень утилитарная.

А. Пичугин

— Ну как князь Владимир.

Д. Казанцев

— Как князь Владимир, да. Создать общее интеллектуальное поле для всех. И в принципе это удалось.

А. Пичугин

— Ну языческий пантеон не предполагал догматических споров. Там все было понятно, уже за века выстроено.

Д. Казанцев

— Да, языческий пантеон не предполагал универсализма. В доконстантиновую эпоху языческий пантеон — это буквально вот в каждом, ну не в каждом дворе, ладно, в каждом атриуме, на каждой купленной римской вилле свой пантеон божков. При чем один из них будет кильтским, другой греческим, а третий откуда-то вообще с востока, и все это в принципе нормально. Это не тоже самое, что веротерпимость. Это, если угодно, как вот не знаю, в 90-е у нас были там, у каждого висел свой календарик: у кого-то там пузатый китайский божок, у кого-то там тотемный символ, у кого-то зодиакальный символ. Вот это вот примерно такая, как мой кум замечательно называет, нулевой модус религиозности. То есть человеку хочется, он интуитивно все-таки ищет Бога, но эти поиски выражаются в самые примитивные вещи. Вот это вот дохристианская религиозность. И понятно, что она не отвечала запросам разумного человека. Ну как даже и сейчас не очень культурно на полном серьезе рассуждать о зодиаках в образованном обществе, наверное, хочется в это верить. И для римлян тоже было некультурно. А вот христианство.

А. Пичугин

— А Церковь вроде как принесла разнообразие внутри себя.

Д. Казанцев

— Именно.

А. Пичугин

— Я прихожу к вам в гости, и вот у вас, и мы с вами начинаем религиозный спор.

Д. Казанцев

— Абсолютно верно. Нам есть о чем поговорить на интеллектуальном уровне.

А. Пичугин

— Один из нас арианин, другой ортодоксальный христианин. К нам приходит еще один наш друг, который вообще по-своему на это смотрит и изобретает собственную, ну как бы сказали, ересь. Я не люблю апеллировать, все-таки сколь много мы говорим о христианстве, если у нас собирается 3-4 человека и мы, каждый высказывает свою точку зрения, дистиллировано с точки зрения христианства, это будет уже ересь.

Д. Казанцев

— Абсолютно верно.

А. Пичугин

— Поэтому вот это реальность базаров Константинополя.

Д. Казанцев

— Да. Это при чем реальность, которая стартовала с эпохи Константина и продолжалась ни одно столетие, действительно. Ну все они говорят в одном предметном поле и, ну в основном, в одном понятийном аппарате. Да, действительно один ортодокс, другой арианин, третий гностик или агностик может быть. Ну все они на языке Платона пытаются дискутировать вокруг, допустим омической проблематики, проблематики сущности Христа во Христе. И да, их это увлекает, и на сколько их это увлекает: и в хорошем, кстати говоря, и в плохом измерении. И действительно это та новая реальность, которая была сформирована с импульсом, безусловно, императора Константина, но далеко не по его указке, ну далеко не по его указке. Он просто, если угодно, открыл ту плотину, которая уже сдерживала этот поток интеллектуальный, эмоциональный и религиозный, если угодно, одновременно.

А. Пичугин

— А что было после Константина?

Д. Казанцев

— А после Константина поток стал жить своей жизнью. И императоры были тоже им подхвачены, потому что.

А. Пичугин

— Константин был определенным символом стабильности и единства.

Д. Казанцев

— Константин умел демонстрировать эту стабильность и это единство. Стабильности и единства не было уже при нем и не могло быть. Слишком большая эпоха, слишком много культурного, разного культурного бэкграунда за разными регионами, и слишком динамичное преобразование: и внутреннее, и внешнее. Но, Константин говорил, что: вот, вот я вот тот самый, как троян, как Цезарь, как Август, все плохое в прошлом, все хорошее впереди. И до известной степени так оно и было, потому что далеко не все политические перипетии столицы, столиц тогда уже, они затрагивали провинцию. Но, понятно, преобразования продолжились. А они в виде гражданских войн и в виде иных метаморфозов продолжались и в IV веке, и в V веке, когда с императором Феодосием закончилось даже административное единство Римской империи, она была сначала условна, а потом и реально разделена на две части, что вовсе не было впервые. И до Феодосия империя делилась на две и на 4 части, а иногда они были суверенными, иногда они были союзными, очень разная комбинаторика была на протяжении там нескольких столетий. И по большому счету все это закончилось уже при императоре Зеноне или Анастасии, когда вот на западе уже не осталось ничего от римской администрации. Хотя остались и традиции, и законы, и образ жизни.

А. Пичугин

— А чего же тогда не осталось?

Д. Казанцев

— Не осталось императора и императорской армии. Место императора окончательно, сначала формально, де-факто, а потом официально, де-юро стал вождь, вернее несколько вождей разных германских племен. Германское начало поглотило романское начало, потому что римляне жили физически, и они жили по своим законам, и в привычном контексте. И там, как могли, германцы учили даже латынь. Но, все равно во главе всего этого стоял очередной вождь, там не важно, Одоакр или на смену ему пришел Теодорих Великий Гот, который, конечно, гот и очень такой византинизированный, как бы мы сейчас сказали, гот, но все равно, конечно, не римский император. И вот все это на Западе было так. Там в Аквитании вообще свои порядки, там про Британию мы молчим. Вот в Карфагене вандалы какое-то время. А вот на Востоке все эта система, она не рушилась. Там к востоку от Черногория все было в принципе по -старому. Ну да, вот на Западе какие-то свои проблемы непонятные и дикий, отсталый Запад, а вот у нас на Босфоре все более-менее стабильно. Хотя и там политические процессы были очень активными, но они не затрагивали самих устоев жизни, не смотря на политические метаморфозы. Потому, что был император, была администрация, были законы, вот кодекс Феодосия, Феодосия Младшего, был Сенат по образу и подобию римского Сената, который во многом и состоял из потомков римского Сената. Есть отдельные на эту тему монографии, кстати, наши, российские замечательные, не буду пытаться изображать из себя так глубокого эксперта по византийскому синклиту. Но, с точки зрения там Иоанна Златоуста или его современников это была стабильная государственность, которая там уже второе тысячелетие прошло и все это живет, обеспечивает единство жизни общества через аппарат императорской власти. Вот на Востоке было так. потом закончилось это и на Востоке.

А. Пичугин

— Церковь можно назвать определенным фундаментом и оплотом стабильности государственной власти?

Д. Казанцев

— Нет. И более того, любые попытки использовать Церковь как такой фундамент, вот этот самый цемент несвойственной ей роли, заканчивались очень плохо. Попытки навязать живому организму вот этот самый деревянный, бетонный, какой угодно макинтош заканчивались проблемами и для Церкви, и для государственного.

А. Пичугин

— А на сколько иерархи были свободны в то время, вот в ранний период Византии? Потому, что мы же видим, Иоанна Златоуста сослали, Соборы собирает император. Понятно, что император здесь может быть, конечно, и определенно номинальной фигурой, но он собирает, он, без императора невозможно собрать Соборы. И когда нам сейчас говорят: Где ваш Вселенский собор, там многие отвечают: А нет императора, нет империи и нет Собора.

Д. Казанцев

— Ну нет при чем глобально империи. Потому, что тогдашние ойкумены, европейские по крайней мере, восточные, средиземноморские в целом ойкумены, а все-таки власть императора, пусть даже такой обветшавшей Римской империи византийского времени — это власть надо всеми цивилизованными людьми вообще. Поэтому сейчас Вселенский собор в таком византийском понимании физически невозможен. И для Вселенского собора, конечно, император — это фигура не номинальная, это центральная фигура. Там до сих пор даже, ну чисто визуально на любой фреске в центре любого Вселенского собора император. И так оно и было, абсолютно верно. Это административное мероприятие по церковному вопросу. Но, при этом важно понимать то, что иерархи не были никогда до конца свободными полностью, но и никогда не были до конца несвободны. То есть вот та система, когда Церковь встроена в госуправление, в глубоко извращенные системы, это, конечно, достижение эпохи абсолютизма. там XVIII век. В России это Петр I, там в Австро-Венгрии это Га́бсбурги той эпохи, понятно дело. А в Византии Церковь, завися от государства, вынуждено подчиняясь давлению императора зачастую, все-таки была автономна и вероучений во многом, и главное- в управлении. Собственно говоря, это Константин тоже заложил то, что у Церкви есть свой суд, у Церкви есть самоуправление административное. У Церкви, в конце концов, есть свои финансы. Там одна из причин иконоборческого кризиса — это причина финансовая. Безумные деньги у монастырей на фоне беднеющей империи. Или конкретный пример, очень героический в истории Византии, вот мы вспомнили патриарха Михаила, до него патриарха Николая, но был выдающийся патриарх Сергий, спаситель Отечества наряду с императором Ираклием, когда все, вот империя гибнет, буквально столица в кольце врагов, за стенами, этими самыми стенами Феодосий, которого вы в прошлый раз упоминали. С одной стороны стоят авары и славяне у них на побегушках, с другой стороны стоят персы. И вариантов нет никаких. Но, есть церковные сокровища. И патриарх Сергий эту сокровищницу открывает, буквально вот все ценности отдает светской власти, которая принудительно их, кстати, не конфискует, что очень показательно, мотивирует граждан на борьбу, и для империи заканчивается все очень хорошо. Там через 20 лет безусловный триумф. Но, а если бы он не встал на сторону императора, неизвестно, вообще была бы Византия в VII веке, или она бы закончилась вот там вот в 610-м году, как и все предполагали. Поэтому Церковь — это да, отдельная сила, которая от империи зависит, но империи не тождественна.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Дмитрий Казанцев, эксперт в истории Византии, византийской культуры и кандидат юридических наук. Итак, а чем закончилась вот эта эпоха доминирования императоров?

Д. Казанцев

— Она закончилась противоречиво. С одной стороны, казалось бы, со времен там, во времена императора Юстиниана и уж точно во времена императора Ираклия мы видим целостный корпус церковного вероучения. Не зря во время каждой литургии краткое песнопение Юстинианово, оно у нас воспроизводится перед Великим входом. Ля византийцев это был символ окончания дискуссии, вот император поставил в них точку, казалось бы. Им тогда казалось. Система церковного управления выстроена. Система взаимоотношения с государством сбалансирована. И вот эта вот доктрина пресловутой симфонии, когда значит император отвечает за светское управление, патриарх за церковное управление, друг другу там помогают, поддерживают императора, император защищает Церковь, все выстроено.

А. Пичугин

-То есть все-таки, просто, то есть можно сказать, что именно этот гимн, песнопение само, оно отражает мировоззренческое настроение того времени самого Юстиниана.

Д. Казанцев

— Вот, очень точный термин. Именно настроение, да.

А. Пичугин

— Это, если что, «Единородный сыне».

Д. Казанцев

— «Единородный сыне», конечно, конечно, «Единородный сыне». Вот, с одной стороны, Юстиниан, как такой верховный попечитель, как он себя называл, Церкви, сформулировал все догматы кратенько, красиво, поэтически, включил это в литургию.

А. Пичугин

— Он вообще поэтом был.

Д. Казанцев

— Да. Не смотря на происхождение, такое довольно простонародное, он в образование свое очень много вложил. Он был очень образованным императором, хотя и с очень своеобразным характером. Так вот, и вот он этим символически ставит точку во всех дискуссиях, как ему казалось. Но, на самом деле это было также иллюзорно, как его военные победы, его попытка восстановления Римской империи. И дискуссии продолжились, как только императорская власть ослабела, как только перед обществом стали новые вызовы, они стали проходить внутри вот этого, константино-юстинианова корпуса веры вновь с новой силой. Никея-Цареградский «Символ веры», который исповедовали и иконоборцы, и иконопочитатели. Но, при этом их противостояние становилось от этого более толерантным. Более мягким, более братским. Поэтому, с одной стороны, да, именно ранняя византийская эпоха, эпоха Константина, Феодосия, Юстиниана, Ираклия — это то время, когда формируется вот современный, известный нам корпус классического христианского вероучения, той самой ортодоксии. Которая, собственно говоря, и для Православной Церкви сейчас основа, и в принципе у Католической Церкви какого-то сомнения по большому счету не вызывает. Но, с другой стороны, само участие в такой тесной, иногда прям очень навязчивое участие империи в жизни Церкви, формирования вероучения с церковным администрированием предопределило тот новый этап. Который общество и Церковь пройдет вместе с государством в эпоху кризиса государственности VII века. Ну помимо таких глубоких вещей нам нужно помнить вот еще о чем. Тогда же, в эпоху позднеримской и ранневизантийской империи, в эпоху формирования вот этих византийских канонов сформировались каноны и эстетические. Церковная архитектура, какой мы ее знаем сегодня, и на Западе, и на Востоке, и почти везде по миру, прототип иконописных канонов. Да, вот современная иконопись, конечно, все-таки результат культурного ренессанса македонской эпохи, но икона как феномен повседневной церковной жизни все-таки достижение, предшествующее вот этой эпохи Юстиниана и Ираклия. Церемонии церковные, литургия Иоанна Златоуста в том виде, в каком мы ее знаем сегодня — это, конечно, те культурные, эстетические, литургические формы, которые и нам, и всему миру достались именно от ранней Византии.

А. Пичугин

— А, кстати, сразу вопрос возникает. А как жители Византии того времени смотрели на богослужение? Они смотрели на то, как на форму богообщения, или так, как они были приверженцами и вообще большими любителями действа, которое разворачивалось, как мы знаем, на улицах того же Константинополя вообще в каждом районе свое, вот эта форма, уж простите, театрального действа была перенесена и сакрализована в храме?

Д. Казанцев

— Очень правильный вопрос.

А. Пичугин

— Просто потому, что литургию Иоанна Златоуста можно совершить без вот этой театральной пышности, и она от этого, естественно, сакрально не станет менее литургией. Но, это мы видим и в наших больших соборах, при очень красивом служении это же еще и очень эстетическое служение.

Д. Казанцев

— Абсолютно верно. Вот сакральная сердцевина литургии по своему внешнему выражению очень аскетична, очень аскетична. Но, именно византийцы, в первую очередь в столице, в первую очередь в великой церкви святой Софии, а дальше вот в регионах по мере материальных возможностей, превратили в очень торжественное зрелище. Перестав быть язычниками, римляне полностью не могли отказаться от потребности зрелищ. И вот христианская Церковь пыталась эту потребность уложить в цивилизованное, если угодно, русло. И, собственно говоря, и по проповедям Иоанна Златоуста мы это видим, когда Иоанн Златоуст предлагает своим прихожанам не идти там устраивать какие-то пляски вокруг античных статуй, а прийти в церковь и посмотреть на эстетику здесь, как это по-другому может быть красиво, но при этом религиозно. Когда, допустим, богослужения Великого поста длительные, и тоже там вот мы собираемся все вместе на общественное мероприятие и слушаем, допустим, в Евангелии страданий Христа. И это все возникло не на пустом месте, это был ответ Церкви на потребность общества, которое могло быть хоть немножечко приобщено к христианским ценностям только через понятные этому обществу формы. И действительно эти формы в ранневизантийскую эпоху от античных пережитков не были свободны, и не могли быть свободны в принципе.

А. Пичугин

— То есть резюмируя, эпоха первых византийских императоров, первых византийских патриархов — это все равно эпоха, которая заложила определенный фундамент в ту историю политическую, в ту церковную культуру, которая через полтора тысячелетия дожила до нашего времени.

Д. Казанцев

— Совершенно верно, именно фундамент, очень правильный термин. Не нужно думать то, что мы сейчас буквально воспроизводим даже в нашем богослужении византийские формы. Конечно, это не так.

А. Пичугин

— Ну хотя во многом воспроизводим.

Д. Казанцев

— В чем-то да, безусловно, безусловно. Вплоть там до покроя облачения. Конечно, они тоже уходят в византийскую культуру, но чуть более поздней эпохи все-таки, не V, и не VII век в основном. Но, это тот фундамент, который сформировал, да, всю религиозную культуру всей Европы последующих эпох. На нем строилось все остальное, на этом фундаменте. И от него не отказывались до конца, да и не хотели отказываться ни сами византийцы, ни все те европейские народы, которые постепенно. По мере окультуривания, по мере возрастания их цивилизации попадали в орбиту византийского культурного влияния.

А. Пичугин

— Сегодня мы посмотрели на первые несколько столетий Византийской империи с точки зрения развития ее политической и церковной культуры. Потому, что это действительно важно для понимания самого феномена Византийской империи, как она развивалась. Это очень сложная тема, вот для меня даже, человека с историческим образованием. История Византии — это на столько сложная и хитро-тканное полотно, которое разбирать сложно. Спасибо большое Дмитрию Казанцеву, который помогает нам в этом разбираться. Дмитрий — эксперт в истории и культуре Византии, кандидат юридических наук. А мы продолжим уже завтра говорить о следующем периоде, который длился еще несколько столетий, и это совершенно новая уже история, еще более близкая к нам, это очередная трансформация империи, очередные кризисы, которые позволяли выстроить ее культуру по-новому. Спасибо большое, Дмитрий.

Д. Казанцев

— Спасибо. И до новых встреч, дорогие друзья.

А. Пичугин

— Прощаемся, всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Молодые люди, выбирающие путь священства». Диакон Евгений Лютько
• «Духовные вопросы православной молодежи». Павел Чухланцев и Константин Цырельчук
• «Святой Василий Павлово-Посадский». Андрей Гусаров