Поделиться
Нашим гостем был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Вместе с нашим гостем мы размышляли над смыслами наставлений Христа из Его Нагорной проповеди.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев:
— Добрый вечер, дорогие друзья!
Это программа «Вопросы неофита». Я — неофит Александр Ананьев. Чем дальше, тем больше мне стыдно за то, что я, по-прежнему, неофит, потому, что программе «Вопросы неофита» в следующем году исполнится 5 лет — с ужасом скажу, а... ну... соответственно, 5 лет и со дня моего крещения, и имею ли я, вообще, хоть какое-нибудь моральное право официально называться неофитом и вести программу «Вопросы неофита» — об этом мы поговорим чуть позже с продюсером программы «Вопросы неофита». А сегодня речь пойдёт совсем о другом.
Когда я ехал сегодня на программу — на встречу с моим дорогим собеседником — мы с женой говорили, как раз, о теме этой программы. И я её спросил: «Слушай, а, вот, для тебя — где здесь нерв... где наибольшее противоречие, парадокс, что больше всего вызывает у тебя вопросов?» Она посмотрела на меня круглыми глазами, и говорит: «Саш, там везде — нерв. В каждой строчке и в каждом слове!»
В чём-то она права... но у меня немножко другой взгляд.
И, прежде, чем я поделюсь с вами им, я хочу представить вам моего сегодняшнего дорогого собеседника — настоятеля Богоявленского храма в благословенном Ярославле, пресс-секретаря Ярославской епархии, священника Александра Сатомского.
Отец Александр, здравствуйте!
О. Александр:
— Добрый день!
А. Ананьев:
— Эпиграф. Вы хотите, отец Александр, чтобы... нет, не Вы, а Ваши дети были состоятельными и ни в чём не нуждались, в плане денег?
О. Александр:
— Ну, было бы совершенно неплохо.
А. Ананьев:
— Класс.
Вопрос номер два. Вы хотите, дорогой отец Александр, чтоб Ваши любимые дети радовались и смеялись?
О. Александр:
— Ещё лучше!
А. Ананьев:
— И вопрос номер три. Вы хотите, дорогой отец Александр, чтобы окружающие говорили о Ваших детях хорошо?
О. Александр:
— Ну, вот, это было бы мне, наверное, во многом, безразлично, но, в целом, так, как уж мы идём по совокупности... ну... и тоже — да.
А. Ананьев:
— И Вы уже догадались, дорогой отец Александр, в отличие от наших слушателей, в какой жесточайший логический тупик я загнал Вас!
Сегодня, 16 октября, в храме читается одно из важнейших мест Евангелия от Луки, глава 6: «Горе вам, богатые, ибо вы уже получили своё утешение. Горе вам, пресыщенные ныне, ибо взалчете. Горе вам, смеющиеся ныне, ибо восплачете и возрыдаете. Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо, ибо так поступали с лжепророками отцы их...» — и так далее... вторую часть мы обсудим чуть позже, но, вот, эта — вызывает у меня массу вопросов.
Если бы сегодня по дороге на работу моя жена спросила бы меня: «Саш, а, вот, для тебя в чём здесь нерв?» — я бы сделал круглые глаза, и сказал: «Слушай... так, получается, что вся наша земная жизнь, по словам Спасителя, должна быть сплошной мукой! Должна быть сплошным мучением... лишениями...»
Не просто, там, «если тебе плохо, отнесись к этому с пониманием», нет — тебе должно быть плохо. Ты должен быть бедным, у тебя должно не хватать денег. Ты должен быть больной. Вокруг все должны тыкать в тебя вилками и говорить о тебе дурные вещи. Вот, только тогда твоя жизнь будет преисполнена смысла, и всё у тебя будет хорошо с духовной точки зрения. И по ту сторону земной жизни — у тебя хоть какие-то перспективы.
Если же у тебя всё, как это принято говорить, благополучно в земной жизни, тогда — пиши «пропало». Горе тебе!
О. Александр:
— Вот, прямо, со страшной силою, не могу с Вами согласиться!
А. Ананьев:
— Где ошибка?
О. Александр:
— Я бы предположил, что — везде! Давайте, поговорим об этом подробнее.
А. Ананьев:
— о.Александр:
— Смотрите... как бы... эта вся чудесная тема — внеконтекстного обращения к библейскому тексту.
В данном случае, мы смотрим на него вне культурного контекста, и осуществляем в него перенос контекста собственного. То есть, мы смотрим на него так, как будто он был написан позавчера.
Здесь — важная деталь. С одной стороны, библейские тексты, безусловно, обладают вневременным значением. Но это не значит, что они свободны от всех тех обстоятельств и привязок, в которых они существуют — так, как они написаны, кроме всего прочего, руками человеческими. Откровение Божие преподаётся в конкретные руки, и эти руки имеют — пол, возраст, соответственно, национальную принадлежность, языковую, культурную, историческую и всякую разную другую.
А. Ананьев:
— Сразу — уточняющий вопрос. Вы хотите сказать, дорогой отец Александр, что Спаситель — это... не мне говорит?
О. Александр:
— Спаситель говорит это в определённом объёме смысла. Вот, его нам нельзя упускать.
Ведь, Христос, принципиально, к своей аудитории обращается почти всегда в широком ветхозаветном дискурсе. То есть, вот, у них есть общий объём священного текста, который они знают, читают, соответственно, поучаются в нём, и, в большинстве случаев, словоупотребление-то тоже происходит всё оттуда.
Наша, со страшною силою... скажем так... ну, такая... настороженная позиция по отношению к финансовому благополучию рождается из не вполне конкретного понимания — что же за «бедных» постоянно поминает и Ветхий Завет, и Завет Новый?
Нужно заметить, что бедность этих людей далеко не всегда завязана на финансовое благополучие и отсутствие такового.
Например, эту категорию начинает активно вводить в тексты пророк Исайя. И, после него, вот, она занимает своё регулярное место в Священном Писании.
До этого всё было достаточно однозначно. Вот, мы берём книгу Притчей Соломоновых, и видим, что, если ты молодец — ты соблюдаешь заповеди и живёшь в законе Господнем — вот, всё, чего Вы только что перечисляли, в плане, чего бы я хотел своим детям — вот, они должны наследовать от начала и до конца. Ты должен быть многодетен, долголетен, финансово благополучен, крепок здоровьем... ну, и дальше, дальше, дальше... по всем необходимым категориям.
Пророк Исайя, говоря о отношениях с Богом, и себя, и верных Богу и называет «бедными». Или «нищими». Не в финансовой категории. Потому, что сам он происходит из священнической семьи, и, соответственно, никакого ига бедности, отродясь, на себе не испытывал.
А. Ананьев:
— Ещё раз... «бедные» — это бедные Богом... ну, в моём понимании, это человек, который не ходит в храм...
О. Александр:
— Нет. Это — бедные до Бога, алчущие...
А. Ананьев:
— А...
О. Александр:
— ... взыскивающие — те, кому «не хватает», кому «мало».
А. Ананьев:
— А, разве, это — не «нищие духом»?
О. Александр:
— Это будут «нищие духом» — у Христа. То есть, вот, вся эта тема — она и продолжится от пророков, и в Христе найдёт своё наибольшее, собственно, изложение — самое очевидное, самое однозначное. Но даже «нищие духом» в Нагорной проповеди — сколько дополнительных трактовок получают, когда мы берём этот фрагмент внеконтекстно.
Поэтому, возвращаясь к напечатанному — здесь не идёт разговор о богатых и бедных в примитивном, финансовом смысле слова. Оппонентом такого рода «нищих» являются из книг Премудрости... ну, и, собственно, потом по пророкам...
А. Ананьев:
— Фарисеи?
О. Александр:
— ... нет... те, кого мы бы сейчас назвали «циниками». То есть, про кого говорит, например, псалмопевец: «Сказал безумный в сердце своём: Бога нет». И, вот, они живописуются всеми теми категориями — слово в слово и буква в букву, — о которых только что говорит Христос в Евангелии.
Это те, которые думают, что будут жить вечно, что дома их устроены навсегда, земли называют своими именами — это тоже всё по Псалтыри, там мы помним, вот, соответствующий фрагмент. То есть, люди, которые в самих себе положили надежду — и на завтра, и на послезавтра, считают, что Господь не видит и не взаимодействует с их делами, и, поэтому, они могут угнетать сироту, вдову, пришельца и далее, далее... и, вот, их конец будет ужасен.
Вот, как бы, о чём нам говорят и пророки, не рекомендуя следовать этим путём, и литература мудрости, не рекомендуя следовать этим путём. А их называют ещё иногда «насмехающимися», почему — «смеющиеся ныне».
Не весёлые — не про них... не про веселье, не про «стэнд-ап» и не про хорошее настроение этот текст. А те, кто... мы могли бы сказать «самоуверенные». То есть, кто считает, что своим сегодняшним он купил себе завтрашнее.
А. Ананьев:
— Давайте, чтоб было понятно... Вот, Вы сейчас объяснили — стало чуть понятнее. Чтоб было понятно окончательно, давайте, нарисуем два портрета наших современников. Один из них — «богатый» ( по тексту, вот, этого фрагмента Евангелия от Луки ), а второй — «бедный». Так, чтобы было... чтоб я, вот, видел этих людей... и мог соотносить себя с одним, или с другим. Потому, что в отрыве от действительности того времени, представить себе «бедного» или «богатого» сегодня — довольно сложно.
О. Александр:
— Мне кажется, достаточно просто. И здесь не будет никакой, наверное, картинки... я бы предложил здесь — термин. Вот, в философии он называется «экзистенциальный голод» — голод по смыслам. Вот, самым широким бы способом это богатство и бедность мы могли бы обозначить так.
То есть, это... опять же, повторюсь, да?.. это никак не связано ни с финансовым статусом человека, ни с его... там... какими-то другими категориями в той ситуации, в которой он находится — здесь и сейчас. Имеет ли он этот голод? Ищет ли он его утоления? Соответственно, если имеет и ищет — он находится где-то в парадигме вот этого пути спасения. То есть, всё равно, он... скажем так... с протянутой рукой идёт в сторону Бога.
Понимает ли он это, не понимает ли... опять же, мы понимаем, что эта, сама по себе, ситуация ещё тоже ничего, как бы, не гарантирует. Он, с этой протянутой рукой, может удовлетвориться и какими-то другими подаяниями — то есть, вот, не дойти до цели, а ограничиться чем-то, ну, хоть сколь-нибудь, утоляющим этот вопрос.
И, соответственно, обратная ситуация — человек, который такого голода не имеет, который полностью закрыт, самозамкнут, самодоволен, в жизни которого, условно — всё подконтрольно, от сегодня — и до бесконечности. То есть, опять же — который в себе самом полагает своё основание. Вот, такому человеку к спасению прийти сложно — не потому, что его не любит Бог... или, там, его отрицает Бог... а потому, что он и не идёт никуда. То есть, никакого запроса там, как бы, изначально, не существует.
А. Ананьев:
— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА.
Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле. Я — Александр Ананьев. Чем дальше, тем глубже и интереснее...
А откуда рождается этот «голод»? Он же не может быть культивирован искусственно? А, отсюда, осторожное предположение, что «горе тебе» или «не горе» — от тебя, в общем, особо не зависит.
Я знаю очень много хороших людей... я сейчас, просто, примеряю на себя... на себя очень сложно примерить, да?... потому, что ты сам себе кажешься — ну, «молодец-молодец», потому, что ты уже пять лет задаёшь вопросы, вопросы твои не кончаются, и... значит... Господь тебя любит, и у тебя всё будет хорошо. А, значит, уже всё плохо...
Бог с ним, со мной... с другими людьми — их, как-то, проще оценить со стороны.
Я сейчас примеряю, вот, эту, вот, формулу на других людях, и понимаю, что... ну... вопросов там нет! Есть какие-то бытовые вопросы выживания, есть вопросы отношения, есть вопросы усталости... но, вот, так, как Вы говорите...
Я очень хорошо представляю Вас, задающим, вот, эти, вот, экзистенциальные вопросы. И я очень плохо представляю остальных 99%, задающих те же вопросы. У них нет вопросов, и быть не может, и они сами не могут себе сказать: «Так... всё, с завтрашнего дня, я начну-ка задавать вопросы!» — ну, зачем... у них нет вопросов. Равно, как и у меня очень часто нет вопросов. Получается, это не от нас зависит?
О. Александр:
— Ну... здесь, наверное...
Сначала, в качестве ремарки: мы никогда не знаем, о чём думает даже самый наш близкий человек, отходя ко сну...
А. Ананьев:
— Вы — про жену?
О. Александр:
— Ну, про любого...
А. Ананьев:
— Она мне всё рассказывает — не остановить...
О. Александр:
— То есть, она продолжает говорить, пока не засыпает?
А. Ананьев:
— Да, да... я всё знаю!
О. Александр:
— Редкий случай! А в большинстве случаев, я, обычно, говорю: «Всё, хватит. Пора спать!» — и, всё-таки, этот момент наступает. Ну, да, ладно!
А, если серьёзно, мы часто по нижней планке оцениваем других людей. По нижней и внешней.
«Если он не соответствует моим представлениям об античном мудреце, значит, по всей видимости, никакой, хоть сколь-нибудь перпендикулярной мысли в его параллельном мозгу не возникало никогда!» — вот, это большое заблуждение. Мы знаем ряд примеров, самого парадоксального свойства, когда какие-нибудь исключительно одухотворённые преподобные вразумлялись, например, работницами «древнейших профессий», получая от них такую тонкую экзегезу, что потом жили с этим всю жизнь и ещё ученикам передавали.
А. Ананьев:
— Признаться, я ни слова не понял...
О. Александр:
— Давайте, подробней рассмотрим...
А. Ананьев:
— Не надо — боюсь, пойму!
О. Александр:
— ... этот же случай.
Если не ошибаюсь, по-моему, преподобный Иоанн Дамаскин... тут я буду врать... но кто-то из сирийских отцов... ища духовного вразумления, шёл из монастыря в город, и, вот, он молился о том, чтобы Бог дал ему такого человека, который бы открыл бы ему нечто глубокое, о чём ему и не приходила до этого мысль. И, при входе в город, он встретил профессиональную работницу «древнейших профессий»...
А. Ананьев:
— Барышню, с пониженной социальной ответственностью...
О. Александр:
— ... с пониженной социальной ответственностью, которая просто самым наглым способом стояла и смотрела ему в лицо. Вот, как, вот, он приближался — а она стояла и его разглядывала. Ну... как бы... для ближневосточного общества, даже у таких дам, это поведение — ну, как бы, совсем из ряда вон.
Он, соответственно, подойдя к ней — весь, такой, монах-монах — на пальцах начал ей рассказывать, что: «Ты, падшая женщина... как же ты ещё, вот, так бесстыдно стоишь и смотришь...» Она сказала: «Я, будучи взятой из мужчины, смотрю туда, откуда произошла. А ты, взятый из земли — смотри туда, откуда ты произошёл!»
А. Ананьев:
— Блестяще!
О. Александр:
— Автор текста замечает: преподобный ушёл очень утешенным этим тезисом, и очень долго его обдумывал.
Поэтому, мы никогда не знаем, что происходит в тех людях, которые кажутся нам... ну, вот, просто... мерилом очевидности, однозначности и интеллектуальной простоты.
Это, вот, первая ремарка.
Поэтому, мне, принципиально, кажется, — тут уже отвечаю на вопрос — что, на самом деле, экзистенциальный-то, вот, этот голод, запрос и поиск — он характерен для каждого.
Другой вопрос, что в этой ситуации сложновато жить. То есть, долго его в себе сохранять — проблемно. Ну, потому, что любой голод — это неудобство. Мы хотим с ним что-то делать, нам его надо как-то утолять. Отсюда и рождаются все те сценарии, которые, вот, так, вот... как бы... условно-параллельно обозначены Христом, да? Там, про богатство, радость, что-то ещё... То есть, попытки заретушировать его, засыпать чем-то бы другим... вот... не удовлетворить, но успокоить. Вот... чтобы сильно не болело. А когда-нибудь потом, может быть, когда я стану взрослым, старым... что-нибудь ещё... на смертном одре — вот, тогда-то уж я обдумаю всё это вдоль и поперёк! В нашей, соответственно, традиции — вот, тогда уж я покаюсь во всём на свете! Обрету абсолютное прощение у Бога и близких, и, счастливо, семимильными шагами, в общем, и дойду до Царствия Небесного, до которого я не планировал всю жизнь — ну, потому, что было не до этого. Тут, как бы... было... прагматических задач куча... а теперь, вот — самое время.
Мы знаем о том, сколь пагубен подобного рода образ мыслей, но мне кажется, что это, вот... скорее, как бы, здесь проходит нерв и различие между, вот, этими категориями людей.
То есть, голод — характерен для каждого. Голод по Богу характерен для человека. Вот, это, вот — Адамов плач — он, на самом деле, звучит из лю-бо-го. Просто, кто-то... ну, скажем так... пытается удовлетворить его ситуативно, а кто-то... вот... смыслово, прям, и содержательно.
А. Ананьев:
— Как сделать правильно?
О. Александр:
— Слушайте... ну, во-первых, надо, наверное, его, всё-таки, расслышать. Вот, прям, расслышать и принять, что — да, он существует.
Более того, с течением времени, мне кажется, тоже станет понятна удивительная вещь: что и в отношениях с Богом, он, всё равно, не утоляется.
То есть, на каком-то этапе может показаться, что, вот, теперь-то всё и стало хорошо! Вот, был я, значит, плохой, недостойный и злокозненный — вот, религиозно обратился, и стал хороший, добрый и покладистый... и там, дальше, ещё... все соответствующие прилагательные. Но практика показывает, что, во-первых, и... вот... становление — это, всё-таки, не, прям, результат, а... так, вот... скорее, процесс... то есть, я в него вошёл, и в нём ещё что-то будет происходить и происходить. А, с другой стороны, вся идея, вообще, не в этом. Бог призывает в общение с Собой, чтоб находиться в этом общении. То есть, не наступит никакого момента утоления. Как... условно... мы хотим дышать — всегда.
А. Ананьев:
— Но мы же не хотим завтра дышать больше и чаще, чем сегодня?
О. Александр:
— Нет. Но, как бы... мы... если бы проводить такую параллель, мы похожи на живущих в задымлённом помещении — нам хочется дышать качественнее. Не тем, чем сейчас, а чистым воздухом. Вот, как бы, поиск такого рода. И, соответственно, распробывая новые сорта этого чистого воздуха... нам от чистого — хотелось бы горного, а от горного вообще — горного альпийского... вот, так происходит это и в возрастании отношений с Богом.
А. Ананьев:
— Но, когда будет горный альпийский, мы будем обречены на уныние — потому, что нам будет нечего хотеть?
О. Александр:
— Ну... я думаю, что там дальше есть, над чем работать...
А. Ананьев:
— Ну, да... есть над чем работать...
Переходим к пресыщению. Отчасти, Вы уже, как бы, раскрыли и эту строчку — насчёт пресыщения, но... не совсем понятно, как это работает.
Допустим, человек... ну, что называется, церковный. Он живёт активной церковной жизнью. Я же теперь понимаю, да, что речь идёт не о том, что ты накупил, там, в «Пятёрочке» восемь сортов колбасы и объелся... всё гораздо глубже, и это всё про духовное.
Я очень хорошо знаю людей, которые активно живут, вот, этой церковной жизнью — и здесь... там... и в храме... как-то... работают... у них духовник... они ездят... там... по четвергам на Валаам... и ещё что-то... и ещё что-то... вот, этого всего... и я, так, смотрю на них — им всегда мало, и они... вот... живут пресыщено этой духовной жизнью. И... до нашего разговора, мне казалось, что это, наверное, правильно. Я так вряд ли смогу... я гораздо более земной, и простой, и неправильный, и грешный, чем, вот, эти, вот, замечательные люди, но они-то делают всё правильно.
А сейчас слушаю Вас, и понимаю, что — нет. Значит, и им — горе? В духовном плане, и они — пресыщены?
О. Александр:
— Ну... смотрите...
Во-первых, наверное, я бы опять обратился к тому же тексту псалма — там есть у нас прям конкретная цитата про «ожиревшее сердце их». То есть, мы помним, да, что в Ветхом Завете сердце — это средоточие. Там... как бы... этот тип культуры не в голове полагает центр мыслей и чувств, эмоций, переживаний, а в сердце и в почках.
Ну, про почки тут, как бы, речь не идёт, а, вот, про сердце — вполне. Ожирело, заплыло, стало нечувственным — вот, как бы, метафора, которую нам пытается текст донести. И «пресыщенные» — это, вот, именно, такого рода категория. Жизнь которых, как им кажется, так хороша, что... ведь здесь пропадает... не столько, и не только про себя этот разговор, а про человека, всё-таки, в свете других... пропадает чутьё к чужой боли. Классическая иллюстрация пресыщенного — это, собственно, богач из притчи про богача и Лазаря.
Он не делает ничего плохого... вот, так, по тексту... он, вполне себе, просто живёт — свою собственную жизнь. Он ни у кого не украл эти богатства... ну, или, как минимум, по тексту мы об этом ничего не видим, он не причиняет никому зла. Он собирает вокруг себя близких, ест, пьёт и веселится с ними — и всё, живёт тихую, мирную обывательскую жизнь, и в покое помирает. И оказывается в аду. Ну, так... как-то... вышло... да, как-то... в виду того, что, никуда не ходя, прямо под воротами собственного дома, он имел того, кто имел нужду во всём, и нигде даже краем глаза за него не зацепился, не говоря уж про дела. Хотя, Лазаря-то он знал. Ну, то есть... он в ворота же входил и выходил. Поэтому, когда он, совершенно случайно, увидел его на лоне Авраамовом, Аврааму-то он вспомнил, как звали этого человека: «Пошли Лазаря...»
То есть... но тут тоже важна деталь: отношение богача к Лазарю не изменилось даже в Геенне Огненной. То есть, статусно обращаться к Лазарю он вообще не готов: «Ну, ещё с Авраамом — я могу понять... я могу поговорить... но не с ним же! Его можно, в крайнем случае, вот... послать... с какой-нибудь нуждой — всё! Не важно, что он — там, а я — вот... в такого рода обстоятельствах...»
Вот, пресыщенность — это такого рода вещь. Можно ли её транслировать на вопросы духовной жизни? Да, можно.
Можно. Есть у нас чудесное произведение, называется оно «Типы религиозной жизни», автор его — преподобномученица Мария Скобцова. И, вот, у неё про разные формы такого пресыщения вполне себе достаточно тезисов.
Понятно, что... как бы... сама жизнь навела её на такого рода размышления. Она бежала из России в катастрофу 1917 года. Она скиталась по всей Европе. Она потеряла ребёнка. Она, в итоге, приняла монашество в Париже. То есть, жила постоянно в каких-то никаких условиях — практически, побиралась по утрам на французском рынке для того, чтобы накормить потом... вот... беднейших представителей... русских, которые тоже в Париже осели. И, в итоге, умерла в Равенсбрюке — потому, что покрывала евреев.
Но вопрос не в этом. То есть, она отнаблюдала и пережила крушение, вот, той России, которая ей казалась... ну... какой-то такой, вот... абсолютно незыблемой машиной. Да... это, вот, что-то такое феерическое! И она перебирает в этом тексте все те формы духовности, которые казались очевидными: любовь к Богослужению, аскезе, церковному благолепию... ну, и дальше, дальше, дальше, дальше... и говорит, что каждая из них... вот... в изолированности... вообще-то, прекрасна, но ведёт, вот, к этому пресыщению. То есть, в каждой теряется смысл — за формой.
А. Ананьев:
— Фантастика...
О. Александр:
— И, в итоге — да... то есть, можно... совершенно легко и непринуждённо можно прожить церковную жизнь... и не обрести Бога. Без проблем.
А. Ананьев:
— Обращаюсь сейчас к слушателям Радио ВЕРА: спорим, вы сделали погромче, и, в ужасе, слушаете всё то, что говорит отец Александр? Потому, что такое вам в голову точно не приходило, хотя вы много раз слышали и читали Евангелие от Луки, главу 6: «Горе вам, пресыщенные ныне, ибо взалчете...» — вы же не догадывались, что это про вас? А это про вас. И про меня.
Мы прервёмся на минуту — у нас полезная информация, а через минуту — вернёмся к разговору.
А. Ананьев:
— «Радио вера».
«Вопросы неофита».
Настоятель Богоявленского храма в Ярославле, священник Александр Сатомский.
Я — Александр Ананьев.
Размышляем ныне о Евангелии от Луки, глава 6... но, на самом деле, размышляем о себе. О нашей повседневной жизни, и о том, что нам в голову никогда не приходило.
Я чувствую, что во второй половине программы открытий — для меня лично — будет не меньше, чем в первой.
Давайте, ещё отмотаем назад разок, и проговорим, вот, какой момент.
Я недавно был в гостях у восхитительной женщины. Женщина в годах, очень состоятельная, очень успешная. У неё за плечами не один успешный проект. Безусловно, вы о ней слышали... может быть, знаете... может быть, даже были в этом прекрасном доме — тем более, что он, там, примерно, в Ваших краях, недалеко от Ярославля.
Это — не дом, это — дворец, в котором — миллионы изумительных вещей, произведений искусств, в доме пахнет пирогами, в доме пахнет настоящим дорогим кофе, в доме есть... всё, что нужно для счастья! И она сама — такая же... более прекрасного человека представить себе трудно. Она — замечательная. Вот, правда, замечательная. И общаться с ней — одно удовольствие и отдых для души, просто бальзам. В ней нету ни капли того, что бы раздражало, вызывало зависть, нервировало... ну... одним словом, не цепляется моя душа ни за какие крючки её греха — она... замечательная, просто замечательная!
И — вторая картинка. В нашем доме есть квартира — я туда заходил... просто по делам надо было. Соседи, однокомнатная квартира — трое в лодке, не считая собаки. И, соответственно, находиться там невозможно — ссоры, слёзы, непонимание, ропот, вонь... тяжело... тяжело.
И, вот, вторая картинка — она как-то больше, что называется, формально, по Евангелию. Нищета, страдание... они терпят... они живут вместе — муж, жена, они любят... они не разводятся. Муж жену не бьёт, старается как-то... не злоупотреблять, что называется.
А первая картинка — казалось бы, нет. Тут тебе и верблюд с игольным ушком... тут тебе и «горе вам, богатые...»
И, сопоставляя эти картины, я понимаю, что у нас есть Евангелие, и есть реальная жизнь. И они, как-то, друг другу — вообще никак не соотносятся. Если посмотреть на это дело сверху, и ещё отойти на десять шагов назад. Где изъян в этой безупречной логике?
О. Александр:
— Здесь, опять же, мы касаемся... ну, скажем так... темы очень сослагательных наклонений. Очень.
Потому, что... как, опять же, у целого ряда отцов, мы читаем мысль, что... сама по себе, бедность, вообще, не спасает. Она есть не более, чем обстоятельство, изнутри которого можно сделать два рода выводов. То есть, она может научать смирению, и целому ряду других добродетелей, может — озлоблять. Всё здесь зависит от находящегося в этих обстоятельствах человека.
Точно так же — и с богатством. Это может быть ситуация какой-нибудь... там... последней главы той же самой Книги притч Соломоновых, где... вот... рачительная жена преумножала и трудилась над тем, чтобы умножать богатство своего дома, и рука её простёрта к нищим... то есть, она и своих всех одела-обула-облаготворила, и про других не забыла, и... как бы... пожалуйста — её богатство ей не навредило никак.
Вот, здесь смысл в том, что, каждый раз, суд Божий проходит по сердцу человеческому — по той области, которую мы с вами не видим совсем. То есть, каждое из этих обстоятельств могут быть и спасительными, и ведущими к погибели. Чего в них делает человек — как он себя там ведёт, и к чему приходит — знает только этот человек и Бог. Поэтому, сказать, что здесь лучше, более евангельское, и дальше, дальше... я бы, вообще, не рискнул.
А. Ананьев:
— То есть, много денег — это вообще ни при чём, мало денег — это вообще ни при чём... это, вообще, не про это.
О. Александр:
— То есть, реально, можно — да, прийти из любой ситуации к любым результатам.
А. Ананьев:
— С деньгами закрыли вопрос — спасибо Вам большое!
А, вот, теперь, давайте — с ближними. С ближними — вообще непонятно. Ибо сказано нам — вот, второй по значимости заповедью: возлюби ближнего. А одно из следствий того, что ты возлюбил ближних — ближние тебя... ну, если не любят так же в ответ, то, по крайней мере, очень хорошо к тебе относятся. Потому, что странно было бы, если бы ты любил ближних, отдавал им верхнюю одежду, как о том говорится в том же Евангелии от Луки ( гл.6 ), давал просящему, всё... а они тебя за это бы ненавидели. Ну, это невозможно представить.
Тем не менее... очень непонятная строчка — особенно, мне, человеку, который уже... страшно сказать... скоро 30 лет, как работает в средствах массовой информации, и, собственно, мерилом... почему Вы сказали «мЕрилом»?.. я всегда считал, что «мерИлом» правильно ударение ставить... «мЕрилом» правильно?.. я Вам доверяю...
О. Александр:
— Нет. Это у меня, наверное, травмированность церковно-славянским текстом...
А. Ананьев:
— Мне очень понравилось «мЕрилом» — это, вот, одно из тех словечек, которые теперь навсегда западут мне в душу.
Так, вот, мерилом качества моей работы является то, как хорошо говорят обо мне окружающие. Если окружающие начинают говорить обо мне плохо — всё, где-то я косячу. Это надо исправлять, чтобы... как-то... работать лучше.
Тем не менее, чёрным по белому, говорится мне: «Горе Вам, Александр, когда все люди будут говорить о Вас хорошо. Ибо так поступали с лжепророками отцы их». При чём здесь количество лайков и комментариев под нашим с Вами разговором?
О. Александр:
— Давайте, сразу тогда вернёмся к материалу, к которому нас адресует Христос: пророки и лжепророки.
Возьмём сюжет про пророка Михея, например. Он, просто, вот, такой, последовательный — там сразу и пророк, и лжепророк.
Вот, царь Израильский и царь Иудейский, которые... так... достаточно плотненько конфликтовали друг с другом в рамках процесса распада единого государства. И, вот, на каком-то этапе, значит, какие-то из этих царей, всё-таки... вот... объединились в рамках общей военной кампании.
Соответственно, решили спросить пророков — будет ли успех? И там было... просто, вот... финал «Битвы экстрасенсов»!
Пророк такой-то... значит... взял металлические рога, приставил к своей голове и показывал, вот, этими: «Так же, как я делаю, ты, такими же рогами избодешь противников...» — там... одно... другое... и все пророки пели абсолютно одну и ту же песню.
Здесь — важная деталь. «Пророк» — это, вообще-то, человек на ставке. Это мы привыкли... вот... к теме харизмы, какого-то уникального призвания... При дворе есть книжники, пророки, на полном содержании, и всё остальное. Идея в том, что, как раз, вот, настоящие пророки — не на ставке. Так, как бы, здесь... вот... есть, определённого рода, скажем, диссонанс.
Соответственно, один из царей говорит другому: «Ну, смотри — всё же хорошо! Можем начинать!» На что руководитель процесса замечает: «Давай, всё-таки, спросим ещё, вот, такого-то...» — ну, то есть, как раз, финансово неаффилированного нами человека.
К Михею приходят царедворцы, и говорят: «Мы тебя как человека просим... не расстраивай руководителя!» Он говорит: «Хорошо».
Он приходит, цари спрашивают, будет ли успех, он говорит: «Идите. Конечно, будет». Они говорят: «Нет... Я, вот, прям, сердцем чую — ты нам врёшь. А что на самом деле думает по этому поводу Бог?» Ну, и звучит одно из самых мрачных пророчеств в этом смысле — что, мягко сказать, из этих царей не все вернутся домой назад. На что... по-моему, царь Израильский, обращаясь к царю Иудейскому, говорит: «Вот, он никогда не говорит мне хорошо! Никогда!»
В общем, не могу не заметить, что, как Михей сказал, так и вышло.
Вот, вопрос про говорящих о нас хорошо или не очень — это к вопросу про правду. Что... если мы стараемся, ну, хоть как-то соотносить свою собственную жизнь с заповедями Божиими, мы явно не будем выглядеть, как зефир, который нравится, прям, вообще, всем. То есть, скорее, мы будем... ну, скажем так... вариантом сыра с плесенью, на который есть спрос, но в очень узкой категории. Вот... как бы... идея — такого уровня. Что для того, чтобы всем нравиться, надо быть предельно конформным... вот... предельно податливым, предельно подстраивающимся под всех и каждого.
А. Ананьев:
— Конформным?
О. Александр:
— Ну, от слова «конформизм».
А. Ананьев:
— «Конформизм»...
О. Александр:
— Да.
А. Ананьев:
— Хорошо...
О. Александр:
— И я ещё бесконечно извиняюсь...
Если так не делать, то, соответственно... вот... прям, всю бездну лайков получить — невозможно.
А. Ананьев:
— Насколько это актуально сегодня?
В отношении пророков — я понял. В отношении всего остального — не работает... ну, кто? Из людей, которые первыми приходят в голову.
Мой терапевт. Он может мне сказать приятную мне неправду: «Александр, Вы — самый здоровый человек, которого я видел в жизни!» — а я вернулся домой, и умер. Потому, что я больной.
Конечно же, я буду говорить хорошо, говоря языком Евангелия, о том терапевте, который будет мне говорить, собственно, плохие вещи. И все будут говорить о нём хорошо. И так — во всех историях...
О. Александр:
— Не во всех.
А. Ананьев:
— Вы же мне говорите — правду? А все о Вас говорят хорошо.
О. Александр:
— Вот, смотрите. Самый простой пример — это взаимоотношения работодателя и подчинённого.
Очень плохо задерживаются в большинстве коллективов люди, которые имеют неосторожность в какой-то не той форме донести, в общем-то, очевидную мысль до своего руководителя. Как правило... ну, вот... понятно, что... это не общее правило... у нас, конечно, повышается культура рабочих коллективов — всё это хорошо и правильно... как бы... коммуникация, там, с течением времени, всё-таки, вроде, как кажется и хочется верить, растёт... но, принципиально, идея авторитарности руководителя, к которому нужно суметь подойти... и, вообще, нужно 33 раза подумать, надо ли доносить, вот, эту, даже самую очевидную, мысль — ценою, в лучшем случае, собственной премии, в худшем — собственного рабочего места... вот, она очень ясна.
А. Ананьев:
— Если не спросили — и не надо. Очень простое правило.
О. Александр:
— Да. Но, при всём при этом, мы можем наблюдать, как общее дело счастливо сваливается в бездну.
А. Ананьев:
— Ещё раз: если не спросили — не надо...
О. Александр:
— Вот, вот, вот, вот... То есть, вот, это — та, как раз, иллюстрация и есть.
А. Ананьев:
— Некоторые дела созданы для того, чтобы свалиться в бездну. Так Господь придумал.
О. Александр:
— Так бывает. Но здесь есть важная тоже деталь. Тоже из пророков.
Вот, сейчас, с места, я не вспомню, у кого конкретно из них... по-моему, у кого-то из малых пророков есть очень важная ремарка: не всем Бог вручает, вот, такого типа служение. Но кому-то — вручает. И текст говорит следующее: «Если ты, поставленный на пророческое служение, говорил беззаконнику, что за беззакония свои он умрёт, а он не послушал тебя, кровь его Я взыщу с него, ты неповинен. Если же ты, поставленный на пророческое служение, не говорил беззаконнику, что за его деяния последуют соответствующие результаты, с тебя взыщу я за кровь его».
А мы знаем, что делали беззаконники с теми пророками, которые им сообщали про реальные последствия их действий. Вспомним, хотя бы, Илию. А дальше — классических письменных пророков... того же самого Исайю... ну, это уж, прям, совсем очевидная история.
То есть, есть такого рода типы занятий, которые требуют говорить, как есть. И, соответственно, наша попытка каждый раз угодить всем и каждому, очень корректно всё подать, чтобы сказать правду и не получить по голове, часто приводит к совершенно противоположным результатам.
А. Ананьев:
— То есть, речь — о человекоугодничестве? По большому счёту.
О. Александр:
— Чистейшем, чистейшем...
А. Ананьев:
— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА — интереснейший разговор с настоятелем Богоявленского храма в Ярославле священником Александром Сатомским. Говорим сегодня о фрагменте Евангелия от Луки ( гл.6 ) — там, где «горе вам... горе вам... горе вам... горе вам...»
И, вот, здесь, наверное, самый интересный и важный вопрос. Я осмелюсь спросить... может быть, Вы знаете? Потому, что... не всё же человек способен знать. Может быть, Вы знаете, какое слово, в оригинале, использовалось в качестве слова «горе», которое мы знаем?
Мне, скорее, важно понять, что значит «горе вам»? Это — приговор «гореть вам всем в аду»? Или... «всё будет хорошо, но вам будет тяжело»? Я знаю, что богатый может попасть в Царствие Небесное, просто ему будет сложней. Ему придётся вставать на эти колени, снимать тюки, пролезать через эти, вот, каменные маленькие ворота, через которые и человек-то с трудом пролезет... можно. Просто будет тяжело.
Вот, это «горе» означает приговор, или... предположение такое... что... ну... «вам будет непросто»?
О. Александр:
— Вот, смотрите... В виду того, что я совсем не специалист в греческом тексте... ну, то есть... у меня и в рамках образовательного-то процесса греческий был нелюбимым языком... не могу ничего сказать по поводу самого слова.
Но, чуть шире посмотрев на фрагмент... мы же, ведь, имеем в виду, что перед нами — противопоставление двух путей. В этом смысле, евангелисты, ведь, своеобразно устраивают композиции своих текстов, пытаясь донести какие-то мысли. То есть, они обращаются к реальному материалу, но работают с ним, вот, в меру литературного замысла. И учение о двух путях — пути праведности и пути погибели...
А. Ананьев:
— Блаженства.
О. Александр:
— ... мы встречаем... да... в главах 5-7 Евангелия от Матфея. А, именно: заповеди блаженств и, дальше, несколько иллюстраций про два пути. Вот — человек, который построил дом на песке, вот — который построил на камне... ну, и дальше, дальше...
Лука не имеет такой шикарной возможности, как Матфей — давать огромный объём учительства подряд. Он, всё-таки, историк, и ему важно, как это всё происходит в рамках исторического процесса — течения событий. Поэтому, его диалоги или монологи Христа, как правило, лаконичней значительно. Но... у него мы видим — и заповеди блаженств, и, им противостоящие, провозвещения горя. Вот, в этой равновесной схеме мы это и должны воспринимать. Горе — таким, а блаженство — вот, таким. То есть, стремись — сюда, от этого — беги. Указание на два пути.
А. Ананьев:
— Две радикальные точки на весах... так сказать... Божьей воли, Божьего замысла... Божьего мира.
И, разве, сверхзадача наша с вами — не пройти... посерединке?
О. Александр:
— Знаете... как сказать?.. Понятно, что, вообще, в практике, наша духовная жизнь выглядит, как кардиограмма не вполне здорового человека. Это — факт. То есть, там пиков в обе стороны — достаточно. Но идея — в том, что центром притяжения для нас является именно верхняя точка. Только соблюдая её так...
А. Ананьев:
— Должна являться...
О. Александр:
— Нет, нет... не «должна», а является. То есть, только видя её, и к ней стремясь, мы можем, ну, вообще, хоть сколь-нибудь куда-то выйти. Если мы...
А. Ананьев:
— Что же нас в другую-то сторону притягивает?
О. Александр:
— Если мы сразу поставляем центром притяжения середину, то ниоткуда из нижних позиций мы не выберемся никогда. Это — как в «Алисе в стране чудес»: «Милочка, чтобы стоять здесь на месте, надо идти. А чтобы идти, надо бежать», — вот, идея такая.
То есть, усилие должно прямо пропорционально возрастать для достижения хоть сколь-нибудь какого-то результата.
А. Ананьев:
— Один замечательный священник сравнил вот эту историю с эскалатором в Московском метро. Тебе надо наверх, а эскалатор идёт вниз. И, чтобы хотя бы держаться возле вот этого конкретного плафона, тебе нужно постоянно, преодолевая усталость, идти. А когда ты уже свалишься от усталости, ползти, чтобы хоть... а, уж, если тебе надо к следующему плафону... а уж, там... если вообще тебе хочется наверх... тебе надо очень быстро бежать!
Он, кстати, этим иллюстрировал, знаете, что? Тоже... такая... мини-модель духовной жизни человека... вообще... в плане Вечности... отношения мужа и жены. Он говорит: «Отношения — они, неизбежно, скатываются вниз, если с ними ничего не делать. Тебе надо постоянно идти вверх, чтобы, хоть как-то, оставаться на том же уровне. Или — очень сильно бежать, чтобы немножко их развивать. Но долго бежать не получится — потому, что это эскалатор, а ты — живой человек, пойми!»
О. Александр:
— Ну... в этом смысле, я... ну, как... полностью соглашусь с этой параллелью — потому, что, опять же, Московский метрополитен с Кроличьей норой... ну, как бы... я думаю, не сравнить — это, вообще, грех... и это, на самом деле, корректная параллель — потому, что, всё в мире стремится к энтропии. То есть, мы это знаем, вообще, из физики: всё, к чему не прикладывается энергия...
А. Ананьев:
— Всё, кроме Московского метрополитена...
О. Александр:
— ... а потому, что к нему прикладывается энергия!
А. Ананьев:
— Ну, возможно...
А чем-то обусловлено то, что вот этот фрагмент читается именно 16 октября, именно сегодня... нету же ничего случайного... и то, что он читается именно вот в этом месте — он как-то...
О. Александр:
— Есть общий круг церковных чтений — разработанный лекционарий, последовательность. Её мы, принципиально, наблюдаем из года в год. То есть, чтения, конечно, какие-то будут попадать на разные дни недели, но друг за другом они идут в последовательности совершенно корректной.
То есть, например, вот... с Пасхи по Пятидесятницу — мы всегда читаем Евангелие от Иоанна, и Иоанн прочитывается именно в этот период церковного года. А, соответственно, например... из апостольских чтений, мы читаем Книгу Деяний.
Дальше у нас начнётся, например... и, вот, тут я не специалист в Литургике, не буду врать... ну, то есть, и дальше у нас пойдут синоптики в определённом порядке.
То есть, например — вот, у нас стартовал Марк... потом к Марку подключился Лука... потом тут кто-то вместе пошёл какой-то период времени... потом, дальше, начались Матфеевы, например, главы... и так мы опять пришли к Иоанну.
То есть, в этом плане, чтения — и воскресные, и будничные — идут в определённого рода графике.
То есть, завязки на конкретное 16 число в них нет. А в последовательности друг за другом — есть.
А. Ананьев:
— Я, просто, предположил, что это готовит нас к чему-то важному, знаковому... что мы собрались все, и слушаем, вот, эту, вот, Нагорную проповедь...
О. Александр:
— Не могу не заметить, что, в ряде случаев, лекционарий выглядит случайно. То есть, некоторые очень значимые Евангельские фрагменты, из-за последовательного чтения, в нём оказываются на буднях — почти всегда. Некоторые фрагменты — ну, достаточно общеслучайного характера — оказываются в Воскресный день, да несколько раз.
То есть... самый болезненный пример, который страстно не любил владыка Антоний Сурожский — чтение про гадаринского бесноватого. Ну, то есть... он же всегда старался внутренне проживать Евангельский материал, предлагать проповедь, каждый раз, какую-то новую — вот, то, что у него легло на сердце, и есть эпизод, когда он... по-моему... да, из Лондона куда-то выезжал... то ли на СССР-овские территории, то ли куда-то ещё... в общем, где была разница в календарях. И, соответственно, он там пропускал это чтение — был рад бесконечно, но не учёл, что, в виду соответствующих разниц, оно нагнало его по месту прибытия. И, всё равно, ему пришлось проповедовать на нелюбимый им фрагмент про гадаринских бесноватых.
То есть, смысл в том, что более знаковые фрагменты, повторюсь, могут оказаться в будний день, а сюжет про гадаринских бесноватых, который, прямо, не единожды читается в дни воскресные, мы получаем снова и снова.
А. Ананьев:
— Ну... видите... в моём отношении, эти фрагменты, эти чтения — они всегда неслучайны. Мне всегда кажется: «Ой, как это, прям, вовремя... как это здорово... как, прям, вот... как специально заказывал — хорошо, что Там услышали!»
Резюмирую: у нас осталось две минуты.
Значит... там, где написано про деньги — это не про деньги. Там, где написано про смех — это не про смех. Там, где написано про людей, которые говорят о вас хорошо — это не про людей, которые говорят о вас хорошо. Там, где, соответственно, говорится о врагах — это вовсе не о врагах, которые... там... из одной страны напали на другую страну... вообще не про этих врагов. Про щёку — вообще, не про щёку ни разу, там имеется в виду совсем другое. Конечно же, в словах о верхней одежде — не про вашу куртку идёт речь. И о «просящему у тебя — дай» — это не о соседке, которой ты дал в долг. Это — совсем про другое.
О. Александр:
— Как мы... интересно, но многообещающе пообщались! У нас — много тем для продолжения дискуссии.
А. Ананьев:
— Но я же — прав?
О. Александр:
— Здесь всегда правильный ответ: «Да, но...»
А. Ананьев:
— Ага... а что по ту сторону запятой, мы узнаем уже в следующий раз, когда отец Александр приедет к нам в нашу студию на Андреевской набережной из прекрасного Ярославля, которому он обещал, между прочим, передать привет, равно как и всей его прекрасной семье.
Спасибо, отец Александр! Замечательный разговор, как всегда, пролетел назаметно!
Настоятель Богоявленского храма в Ярославле, священник Александр Сатомский, сегодня был в гостях на Радио ВЕРА.
Я — Александр Ананьев.
Не прощаюсь!
Все выпуски программы Светлый вечер
Возможность учиться и развиваться для участников акции «Портфель доброты»
Поделиться
Благотворительный фонд «Подари Подарок» помогает семьям в сложной жизненной ситуации из разных регионов России. Ежегодно в конце лета фонд проводит акцию «Портфель доброты», чтобы поддержать детей, которые хотят учиться и развиваться, но по разным причинам не имеют для этого возможности.
8-летний Ваня из Республики Башкортостан несмотря на двигательные нарушения ходит в школу. Мальчик увлекается пением и любит активно проводить время. Ваня мечтает о лыжном комплекте для физкультуры, чтобы полноценно заниматься спортом и быть наравне с другими ребятами в классе. Кроме этого, ему необходима виброплатформа для улучшения координации и походки. А ещё планшет, чтобы Ваня продолжал учиться даже во время курсов реабилитации.
11-летняя Алиса из Кировской области в раннем детстве лишилась зрения и с тех пор познаёт мир через прикосновения и звуки. Девочка учится в школе, интересуется программированием и современными технологиями. В будущем Алиса хочет создавать полезные компьютерные программы для незрячих детей. Чтобы девочка могла полноценно заниматься в школе, ей необходимы специальные тетради для письма шрифтом Брайля.
С вашей поддержкой Ваня, Алиса и другие участники акции «Портфель доброты» смогут воплотить свои мечты в реальность.
На сайте фонда «Подари Подарок» можно прочитать истории всех подопечных и выбрать тех, кому вы хотите помочь. Их нужды самые разные, начиная с тетрадей и ручек. Затем купить конкретный подарок и отправить его в город проживания семьи. Либо сделать любой денежный перевод. Кроме этого, вы можете рассказать об акции «Портфель доброты» друзьям и знакомым, что тоже станет хорошей поддержкой.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Святой праведный Иоанн Кронштадтский». Александр Абросимов
Поделиться
У нас в студии был преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского университета Александр Абросимов.
Разговор шёл о жизни, служении и богословских трудах святого XIX-го века праведного Иоанна Кронштадтского.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных богословию русских святых XIX века.
Имена русских святых синодальной эпохи известны нам часто только по их пастырским наставлениям, а между тем русские святые были и мыслителями, оставившими после себя глубокие богословские труды. В чем специфика русской патрологии? Какие темы и почему интересовали русских пастырей? Что это говорит нам о нашей Церкви? Этим темам посвящен наш цикл.
Первая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Филарету Московскому.
Вторая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Иннокентию Херсонскому.
Третья беседа со священником Павлом Каледой была посвящена святителю Феофану Затворнику.
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Жизнь семьи священника». Священник Георгий Узун, Юлия Узун
Поделиться
Священник Георгий Узун и Юлия Узун
У нас в гостях были клирик Патриаршего Подворья при храме Собора новомучеников и исповедников Российских в Новокосино священник Георгий Узун и его супруга Юлия.
Наши гости рассказали удивительную историю своего знакомства и поделились трудностями и радостями жизни семьи священника и секретами доверительных взаимоотношений с детьми.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева:
— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия себя представляет как супруга священника, сестра иеромонаха и дочь священника. Добрый вечер.
Ю. Узун:
— Добрый вечер.
Свящ. Георгий Узун:
— Здравствуйте.
А. Леонтьева:
— Немножко длинно я вас представляю, но на самом деле ещё много представлений. Матушка Юлия — автор курса «По душам». И я с удовольствием послушала ваши с батюшкой, как это назвать — вебинары? И вот у меня такой вопрос — хотелось начать с чего-то романтичного. На одном из вебинаров я услышала вашу точку зрения о том, что такое половинки. Я, во всяком случае, выросла в убеждении, что где-то по свету ходит моя вторая половинка.И надо сказать, что это убеждение подтверждено жизнью. Я помню, как я встретила своего мужа. Мы были не то что неверующие люди, но к Церкви не имели никакого отношения. Я верила в какого-то Бога как добрую силу, которая мне помогает. И когда я встретила мужа, я помню, как я устроила такой небольшой торг. То есть я начала как-то вот давать всякие обещания Богу, потому что мой муж через неделю после нашего знакомства уехал учиться в Оксфорд, причём грозило это, что он уедет с концами. И ничего не предвещало того, что мы будем вместе, но мне очень хотелось. И, знаете, я прям помню тот момент, как я иду по Ботаническому саду, собираю листики для украшения жилища и говорю: Господи, если вот Иванов, значит, будет со мной, то я остепенюсь, я детей рожу, — наобещала кучу всего.
И где-то под таким кривым деревом в середине Ботанического сада я услышала ответ. Он как-то прошёл через меня, мне сказали «да». Ну то есть я, конечно, сразу отбросила эти мысли, сказала, что никаких ответов таких не бывает. Я не могу сказать, как это было, но это был безусловный ответ. На следующий день Иванов позвонил и очень быстро стал моим мужем. Про вторую историю я не буду рассказывать, потому что это будет слишком долго. Вот матушка Юлия и отец Георгий в одном из своих вебинаров говорили о том, что половинками не рождаются, как говорится, половинками становятся. Расскажите, как вы встретили свою половинку, и что такое «половинками становятся»?
Ю. Узун:
— Можно я начну? У нас на самом деле была очень такая интересная история. Я, когда приехала учиться в Троице-Сергиеву лавру в регентское отделение, даже, если честно, у меня цели не было замуж. Я очень сильно любила хор отца Матфея. Это моя была мечта, чтобы попасть в этот прекрасный хор, научиться именно регентству. Потому что для меня регент — это что-то такое, знаете, неземное, что-то удивительное, поразительное. Эту любовь во мне, так можно сказать, воспитал наш замечательный один батюшка — сейчас он батюшка, тогда был Михаил, регент Преображенского собора. И я ехала вот именно с той целью, чтобы действительно получить образование. Но когда приехала в эту прекрасную обитель, конечно, стала задумываться о том, что нужно всё-таки уже определяться. То есть нужно уже на третьем курсе было понимать, какой путь ты избираешь. И очень часто, конечно, нас там называли «ХБМ», может быть, слышали такую аббревиатуру — «Хочу быть матушкой». У меня, конечно, такой прям конкретной цели, что я вот буду матушкой обязательно — наверное, да, где-то в глубине души я мечтала об этом.
А. Леонтьева:
— Вы же из семьи священника, да? То есть вам сам Бог велел...
Ю. Узун:
— Но всё равно для меня самое главное было, чтобы был хороший человек, добрый. И вот на третьем курсе переживания, конечно, были очень большие, потому что мы постоянно об этом как-то уже начинали рассуждать, думать. И вот я начала читать акафист святителю Николаю. Я прочла акафист, и на сороковой день, 19 декабря, у нас произошло с батюшкой как раз то знакомство. Вот именно святитель Николай, нас, можно сказать, соединил. И, оказывается, батюшка-то меня видел. Но у него были мысли о том, чтобы идти даже в монастырь. Вообще, он как бы про женитьбу уже на третьем курсе только задумался. Поэтому для него это были тоже, наверное, сложные такие размышления о том, что вот дальше в жизни, какая цель и так далее. Все семинаристы об этом, конечно, переживают. И наша встреча именно была, знаете, такая для меня — я бы не сказала, что я сразу же влюбилась, нет. Но было какое-то такое понимание, что этот человек надёжный, что ли, такой цельный. Он был очень уверен в себе. Его, конечно, шикарные, красивейшие глаза меня в первую очередь, конечно, покорили — скрывать этого я не буду.
А дальше было — вот на нашей встрече, на что я в первую очередь обращала внимание — его отношение ко мне. То есть его те поступки, которые меня просто поражали и покоряли. Он ради меня, я не побоюсь, вот реальные делал подвиги. Кто учится в нашей системе академической, понимает, что у нас очень бешеная нагрузка, просто сумасшедшая. Например, ранняя, потом ты идёшь на вторую Литургию, потом у тебя начинается учёба, потом тебе нужно всё-таки что-то подучить, потом уже вечерняя, на которой ты тоже должен быть, после вечерней молитвы и так далее. То есть ритм очень такой напряжённый. И вот в этом ритме он находил время, вставая в пять утра. Я тогда в городе жила, потому что у меня было сложно в общежитии — так сложилось. И он брал меня и приводил, чтобы со мной всё было хорошо. И для меня это было настолько показательно, то есть он не спал, получается — он же потом шёл на учёбу. Он свободное время проводил, общаясь со мной. То есть всё свободное время он мне максимально хотел уделить. И это действительно прям было очень значимо. Ну и, конечно, ещё были такие моменты, для меня очень поразительные. При общении он очень уважительно всегда отзывался о родителях, то есть я тоже на этот момент обращала внимание.
А. Леонтьева:
— Какая вы мудрая были. Такая молодая и такая мудрая.
Ю. Узун:
— Это, вы знаете, всё моя мамочка и бабушка. У меня была очень такая мудрая бабушка, которая об этом мне всегда говорила. И, конечно, мамочка, потому что бабушка маму учила, а мама меня. И поэтому для меня вот эти моменты были ну прям очень важные, я обращала на это внимание. И потом, когда ты смотришь, что человек без какого-то, знаете, я бы сказала, лукавства или какого-то умысла внутреннего был настолько открыт, настолько со мной добр, в первую очередь. Вот доброта — батюшка у меня, конечно, в этом смысле, да, добрый.
А. Леонтьева:
— А ваша версия, отец Георгий, как вы увидели свою половинку?
Свящ. Георгий Узун:
— Я, когда поступал, меня предупреждали сразу: сделай всё возможное, только чтобы не попасть в хор отца Матфея. Я думал: что такое? Я-то точно туда не попаду, потому что не особый-то певец, как я туда попаду? Мы проходим прослушивание, и в конце объявляют: отец Матфей. Думаю: ну ладно, значит, буду у отца Матфея. И там через хор, конечно, я матушку заметил. Не сразу подходил, потому что действительно были мысли о том, чтобы уйти в монашескую жизнь. Не знаю, монастырь потерял от этого что-то или приобрёл, наоборот, но тем не менее сложилось так, как сложилось. И я смотрел за ней, да, как-то немножко так мысли у меня стали появляться. Плюс мой одноклассник, друг, отец Сергий, он с матушкой очень близко знаком, они с одного города, на один приход даже, по-моему, ходили. Да?
Ю. Узун:
— Мой папа ему писал даже характеристику для поступления, то есть как духовник.
Свящ. Георгий Узун:
— В общем, я чего-то у него стал спрашивать, он что-то рассказывал. И я, конечно, уже проникался симпатией определённой. Ну и тут день 19 декабря, конечно, уже поставил все точки над i.
А. Леонтьева:
— А что произошло 19 декабря?
Свящ. Георгий Узун:
— У нас было послушание в академии. Один врач, очень близкий к академии, который помогал много, она куда-то уезжала. И нас проректор попросил, чтоб мы за этим домом присмотрели. Нас было двое. И так получилось, что отец Сергий, тогда ещё Серёжа, тоже в гости пришёл с матушкой.
Ю. Узун:
— А дело было так: ко мне подходит Серёжа, отец Сергий, и говорит: «Не хотела бы ты пойти в гости? Сегодня произошло такое замечательное событие — хиротесия во чтецы», — то есть в тот день одного из семинаристов во чтецы постригли. Я говорю: «Да я с удовольствием, в принципе», — я его очень просто хорошо знала, мы дружили просто, как говорится, с одной песочницы, то есть он как брат был. Я говорю, что хорошо, а он говорит, что бери какую-нибудь подругу. Я кого ни спросила, никто не смог. И в итоге я говорю, что никого нет, но ладно, я схожу, давай поздравим, хорошо. Но я шла с мыслями, вообще, знакомиться с другим молодым человеком, тоже которого звали Георгий.
Свящ. Георгий Узун:
— Он как раз стал монахом.
Ю. Узун:
— Да, он стал монахом — вот что интересно. И когда я туда пришла, этого Георгия второго как раз не оказалось — он опоздал, его там кто-то задержал. В общем, хорошо, что он не пришёл в итоге. И там вот мы познакомились как раз с Георгием.
Свящ. Георгий Узун:
— Вот это чудные дела Божьи — как всё может переплестись, и в итоге получиться то, что Промысл Божий осуществляется.
Ю. Узун:
— Да. И на этом вечере, в основном, я их учила играть на фортепиано, петь, ну, в общем, было очень замечательное такое знакомство. И всё, и домой мы уже пошли так...
Свящ. Георгий Узун:
— Я её уже провожал домой.
Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Хотелось, знаете, перейти — у меня очень много к вам вопросов, я, наверное, буду их задавать немножко беспорядочно. Но та прекрасная история, которую вы рассказали, она продолжилась. Сколько вы уже — 20 лет вместе?
Свящ. Георгий Узун и Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— И вашему старшему ребёнку уже 20 лет.
Свящ. Георгий Узун:
— Уже 20, да.
Ю. Узун:
— 21 год мы вместе.
А. Леонтьева:
— Ну, есть о чём поговорить. Знаете, хотелось, поскольку вы ведёте вебинары про семьи, про родителей, про отношения супругов, и, надо сказать, очень интересно и живо, и я с удовольствием, ещё раз повторю, их послушала. Сейчас я столкнулась с такой довольно серьёзной проблемой — «я столкнулась» неправильно я сказала, я наблюдаю такую серьёзную проблему: вы знаете, люди, даже которые выросли в Церкви, дети, они очень часто уходят во всякие духовный поиски. А наш мир стал таким многообразным. И, как мне муж сказал вчера такую хорошую фразу, что это принцип супермаркета. Почему очень сложно... мы хотим построить домик — мы не можем, мы полгода смотрим разные варианты домиков, потому что это просто нереально, их так много. И так же молодые люди: они получили доступ ко всем знаниям, ко всем ценностям, ко всей литературе и так далее. И вот то, что называется «горе от ума», то есть они такие образованные, такие умные, они очень, между прочим, классные, чистые, добрые, воспитанные и так далее.
И тем не менее я вижу, насколько им трудно, даже когда возникает желание — в детстве они ходили в храм. Это то, что называется детский импринтинг — извиняюсь за это психологическое выражение. И они могут даже прийти в храм, постоять там, им там хорошо, им там тепло, но им там очень мало что понятно. Да, служба длинная, отстоять её просто так, ничего не понимая, очень сложно. Я вот думаю: с чего вообще можно молодому человеку начать возвращаться домой? Так, чтобы он захотел, чтобы ему было интересно, чтобы это задело? Может быть, какие-то интеллектуальные нужны для этого вещи, какие-то специальные лекции? Вот вообще не знаю, с чего можно начать. Это такой вопрос, что человек просто стоит около церковной ограды, потом постоит и пойдёт мимо. Хотелось просто порассуждать об этом.
Свящ. Георгий Узун:
— На мой взгляд, мы немножко проигрываем эту битву. Может, я смягчаю, но тем не менее то, что наблюдаю я, я понимаю, что мы что-то как-то не доделываем, не дорабатываем. У нас буквально недавно, месяца три или четыре назад, была встреча с владыкой нашим, собирались директора воскресных школ. Хорошая была беседа, доклады были. Один из докладчиков сказал очень такую интересную информацию о том, что практически почти 80% выпускников воскресных школ уходит из Церкви. Я как бы реально понимаю, что мы, даже находясь внутри Церкви, имея воскресные школы, как-то мы эту борьбу проигрываем. И на самом деле проигрываем почему? По сути дела, ребёнок все шесть или пять дней находится в школе. Он в воскресную школу приходит на час-два, может быть на три, например. Понятно, что этого очень мало. Мы не успеваем за школой, просто не успеваем. Если бы мы находились в школе, внутри вот этой программы, у нас, скорее всего, было бы больше возможностей для того, чтобы положительно влиять.
А так мы понимаем, да, что мы находимся в таком положении, когда мы, даже не только в этом вопросе, находимся в положении, когда мы пытаемся догнать и остановить пулю. Когда гораздо легче было бы попытаться разобраться и не нажать на курок, чтобы потом пулю не догонять — пулю догнать сложнее. И поэтому, конечно, мы сейчас находимся в таком положении: пытаемся сделать хоть что-то ради того, чтобы что-то было полезное. Я не думаю, что нужно страшиться этого момента, что ребятки уходят — такое бывает, к сожалению. Но тем не менее наша родительская закладка изначально, когда ребёнок с детства приходит в храм, причащается, потом по мере возраста, он исповедуется. И вот этот фундамент, который закладывается ещё в детстве, он всё равно при нём.
Да, ребёнок подрастает — переходный возраст, это всё, его мотает туда-сюда в разные стороны, он может отойти на какое-то время. Но тем не менее эта закладка уже в нём есть, и всё равно она делает свою положительную работу. Он может уйти куда-то на сторону, немножко даже забыть о Церкви, даже отойти от Церкви. Но потом в какой-то момент — всё равно же духовная связь не прекращается. Родители, будучи верующими, всё равно продолжают за него молиться. И таким образом они всё равно влияют на то, что ребёнок всё равно находится в связи с духовной реальностью, он не отрывается от неё. Хотя он, может быть, внешне чисто так не ходит в храм, уже не причащается, ещё что-то. Тем не менее молитва всё равно даст свои положительные плоды. В современном мире, конечно, есть такие политические понятия, которыми, мне кажется, очень можно было бы хорошо пользоваться и использовать в нашей жизни. Если помните, был такой, если не ошибаюсь, Джозеф Овертон — известное выражение «окно Овертона».
Суть вопроса состоит в том, что он создал определённую шкалу вертикальную, где в верхней точке стоит бо’льшая свобода, в самой нижней точке стоит меньшая свобода, а посередине — те нормы человеческой жизни, которые обычно у нас есть. И задача их состоит в том, чтобы эти нормы повысить на бо’льшую свободу. Для этого нужны идеи, которыми они будут заполнять умы. Причём надо заметить, как они работают. Причём сам Эвертон умер в 2003 году, погиб в автокатастрофе. Он не смог это реализовать в жизни, потом его ученики уже это всё реализовали. Суть в чём: суть в том, что они не выливают на человека водопад, они капают по чуть-чуть — вот сегодня капельку, завтра капельку, послезавтра капельку. И таким образом получается то, что новые идеи, которые раньше, вот сегодня, например, общество не принимало, завтра оно уже думает: ну, есть и есть, как бы, да. И человек начинает потом принимать эти новые идеи, потом относится к ним как к допустимым. А задача в том, чтобы они стали нормой. И понятно, что под это дело можно внедрять всякую и ложь, и идеи абсолютно чуждые. Они так и делают. К сожалению, мы с вами понимаем, что даже, к сожалению, меньшинства, которые сильно расплодились у нас, не сразу появились. Всё равно шла точечная работа по чуть-чуть, а потом они уже потом стали себя проявляют.
А. Леонтьева:
— А ты мракобес.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. Но я вот думаю: почему бы нам это не использовать, в положительном контексте? Когда мы по чуть-чуть могли бы капать на сознание, в хорошем смысле, наших соотечественников для того, чтобы наше общество в целом менялось в этом плане. Конечно, мы одни — например, одна верующая семья. Понятно, что она не сможет на всё повлиять. Ребёнок выходит из дому — даже во двор. Он выходит и с чем там сталкивается? Поскольку у меня ещё младшенькому шесть лет, он выходит туда, и я часто с ним выхожу. Я просто наблюдаю за детьми. Я понимаю, что там учиться добру не получится. Потому что там совсем с другим настроением, с другим устроением дети находятся. И я понимаю, что это не может не влиять и на него тоже. И в этом плане, конечно, нам большей частью хорошо бы обращать внимание на наше общественное сознание — в том плане, чтобы оно менялось. И я даже не представляю — это же должна происходить какая колоссальная, огромная работа над тем, чтобы эти положительные аспекты все проявлялись в нашей жизни? Это надо просто лечь костьми для того, чтобы это всё получилось. И момент состоит ещё в том, что когда мы, как взрослые, в этом плане духовно остепенимся, конечно, нам будет гораздо легче решать проблемы с нашими детьми.
А. Леонтьева:
— «Духовно остепенимся» — хорошее выражение.
Свящ. Георгий Узун:
— Потому мы уже, как родители, будем смотреть, какой же фундамент мы готовим для своих детей. Понятно, что если у нас будет больше осознанно верующих людей, не формально верующих, а именно действительно настоящих верующих людей, и влияние будет совершенно иное. И мы не будем ломать себе голову, думать, переживать: а как же быть, как их привлечь? Потому что для них это будет нормально. Знаете, как вот такое выражение хорошее «с молоком матери». Вот оно для них будет природно и нормально. И на самом деле это нормально. То, что происходит сейчас — это большей частью мир работает над тем, чтобы их оторвать. Родители, с одной стороны, священники, Церковь пытаются их приблизить, а мир пытается их оторвать. И в этом плане мир, конечно, имеет огромную силу. Но духовное значение тоже умалять не нужно, потому что оно в любой момент может, образно говоря, «выстрелить» и принести свои положительные результаты. Момент чрезмерного переживания об этом — наверное, чрезмерно переживать не нужно. Надо делать своё дело, надо молиться и стараться способствовать, насколько мы можем, тому, чтобы они всё-таки приближались к Церкви. Но задача очень сложная.
А. Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино.
А. Леонтьева:
— Сегодня мы говорим, как всегда по понедельникам, о семье. С вами Анна Леонтьева. И у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия — попадья-поповна, жена священника и выросла в семье священника. В первой части нашей программы мы подняли очень больную тему возвращения наших взрослых детей в Церковь. И я хотела такие свои три копейки вставить сюда. Дело в том, что я сейчас с очень большим интересом даже не изучаю, а повторяю курс толкования на Книгу Бытия замечательного педагога, богослова, переводчика с древних языков Евгения Андреевича Авдеенко. И вот буквально такую вот фразу я даже записала: «Помысел человека влечётся на лукавое от юности его». Евгений Андреевич говорит, что в этой фразе — он очень вообще глубоко толкует, там какие то тонкости перевода, и его очень интересно слушать — в этой фразе заключена очень хорошая информация. То есть помысел влечётся на лукавое, но от юности. Значит, до юности можно довольно много хорошего ещё сделать. И если мы это довольно много хорошего успели в детстве как-то, или, может быть, я даже так скажу: если мы были достаточно обаятельными верующими, харизматично верующими людьми. Потому что я вот слышала в ваших вебинарах такую мысль, когда вас жена спрашивает: нужно ли венчать на себе мужа, венчаться с мужем, если он этого не хочет? И очень необычно было услышать от батюшки, что нет, не нужно, если он не хочет, потому что нужно, чтобы он этого захотел. Наверное, это не очень приятно для мужчин, когда его заставляют вообще что-то делать?
Свящ. Георгий Узун:
— Да, он не любит, чтобы его так вот... По опыту, был такой момент, когда пришла пара — где-то за сорок. И мы с ними побеседовали, большей частью я с ней общался, потому что она более так... И она говорит, что, да, мы уже всё решили, мы хотим венчаться. И я так понимаю по её настроению, что она, конечно, тоже не совсем правильно смотрит на венчание. Она хочет венчаться, но через венчание она не просто хочет приобщиться к благодати Божией, а она хочет его больше привязать к себе. Разговариваю с ним, и он говорит следующее: «Она меня уже так достала, что я согласился на всё. Я согласился пойти на венчание, чтобы этот вопрос закрыть и больше к нему не возвращаться». Понятно, что о Таинстве, по-настоящему, венчания, конечно, здесь речи быть не может. Хотя мы знаем, что, например по апостолу Павлу, муж освящается женой неверующей, и наоборот. Да, это вопрос больше о вере. Здесь само Таинство — насколько люди готовы принять вот этот духовный крест семейной жизни. Они не всегда к этому готовы.
И, наверное, многие встречались, что жили до свадьбы душа в душу, а как повенчались — как кошка с собакой стали. К сожалению, даже такое встречается. И в этом плане, конечно, хорошо бы, чтобы оба брачующиеся действительно понимали глубокий духовный смысл Таинства, скажем так, чтобы это было всё по-настоящему. Формально присутствовать, формально быть — это, конечно, не наш путь, потому что не будет той отдачи духовной, которая могла бы быть. И в этом плане, конечно, к сожалению, надо смотреть, следить за тем, кто приходит на венчание, с каким настроем, с каким желанием.
Для этого есть беседы, собеседования, при которых, в принципе, это всё без особого труда выявляется. Ты тогда уже принимаешь решение: как быть, что делать, или повременить, чтобы они ещё подготовились. К сожалению, сейчас, и многие священники могут это подтвердить, что и крестим мы людей, которых не знаем и которым надо бы готовиться ещё, и венчаем — это есть. Но с другой стороны, даже в плане крещения, например, ты не хочешь, чтобы маленький ребёнок, который ещё ничего не осознаёт, чтобы он как-то страдал от безделья взрослых. Ты всё равно идёшь, наставляешь, беседы проводишь, всё равно люди с этим соприкасаются — это уже хорошо. Глядишь, там как-то что-то в уме засядет, и как-то они пожелают уже пойти на большее. Ну, дай Бог.
А. Леонтьева:
— Матушка, вот у вас есть психологическое образование. Я понимаю, что вы стараетесь помочь и женщинам, и мужчинам в каких-то вопросах и с психологической тоже точки зрения. Вот этот феномен, когда люди повенчались, может быть, муж не хотел или что-то ещё — что это такое? Почему это начинает мешать? Вот как с психологической точки зрения — это какой-то излишний контроль, желание контроля?
Ю. Узун:
— Очень часто начинается манипуляция верой. Вот есть такой даже термин, что начинают на эту как бы болевую точку в любых каких-то непонятных ситуациях, которые происходят зачастую — мало ли что в семье бывает, неприятности даже обыкновенные — это сразу воспринимается, может быть, со стороны мужа или со стороны жены: ты же, допустим, мой муж, ты глава семьи, и ты должен там, например, в каких-то вопросах быть более жёстче, или наоборот. А муж начинает наседать на жену, что ты непослушная, потому что вот написано — да убоится... и вот на страхе. То есть тут начинается уже вот такая подмена абсолютно, которой не должно быть априори. И я пытаюсь, конечно, если ко мне приходят... сначала приходит, зачастую, жена. Жена, когда я с ней побеседую, через какое-то время начинает мне писать, что, вы знаете, мой муж посмотрел на меня, что я вот какая-то другая, я изменяюсь, хочет тоже обратиться. Я говорю: хорошо. Приходит муж, и я понимаю, что у них идут уже действительно другого плана совершенно проблемы, то есть психологию никуда не уберёшь никак. И их внутренние проблемы собственные они начинают решать за счёт другого, и именно при помощи религии.
И оно начинается очень достаточно грубо, очень неправильно. И когда ты начинаешь говорить с ними, возвращая их назад, что немножко давайте всё-таки по-другому на всё посмотрим, для них открывается откровение, что, оказывается, всё равно в семье-то всё должно быть взаимно, должно быть по-доброму. И такого давления не должно быть ни в коем случае. Вы должны быть вместе в одной лодке. Вы же не враги друг другу, а вы в одной лодке должны вместе брать эти вёсла и грести именно туда, куда вам нужно, то есть в гавань гармонии — можно так её назвать. И постепенно, потихоньку люди наконец-то начинают понимать, что всё-таки нужно заниматься в первую очередь и смотреть на себя, потому что психологические травмы, какие-то моменты очень сильно влияют на взаимоотношения.
Вот, например, вспомнила из последнего, допустим, у меня была девушка одна молодая, прекрасная. И она очень жаловалась на мужа, что вот он абьюз — сейчас очень популярное слово, — и вот то плохо, и это плохо, и всё плохо. Я уже представила, думаю: ну, наверное, действительно очень тяжёлый человек, невозможный просто, который её обижает, её мучает. Но я говорю, что давайте всё-таки будем рассуждать глубже: что вообще конкретно у вас происходит? И мы начали копать: оказывается, он всё делает, помогает и с детьми, помогает и не обижает, допустим, и финансовая сторона, и всё у них есть на самом деле. Но вот ей всё мало, всё не так. Через два дня она мне пишет: поговорите с мужем. Я, конечно, соглашаюсь. Я думаю: посмотрю на этого монстра, что за человек-то такой, надо на него посмотреть. И когда он приходит и просто начинает говорить, я понимаю, что дело-то в совершенно другом. Там женщина совершенно вот абьюз, там женщина в таком серьёзном психологическом состоянии сложном, когда ей вот все обязаны и всё ей мало, потому что она не знает, что такое любовь. То есть там деструктивная семья у неё была, очень всё сложно, детство очень тяжёлое. И она не знает вообще, по сути, что она хочет. То есть у неё совершенно неправильное представление о семье, а молодой человек всячески старается.
Что интересно, вместо часа разговора три часа мы с ним провели — консультация была три часа. И самая интересная его фраза меня поразила: «Вы знаете, матушка, что удивительное для меня самое было сегодня, поразительное и удивительное — вы меня слушали!» То есть к чему я вообще этот весь пример-то привела? Мы не умеем слышать друг друга и слушать, то есть нет этой самой главной вещи, которые должна быть в семье — услышать другого человека и понять, что он тоже что-то переживает внутри, какие-то у него есть волнения; и помочь, если нужно, действительно протянуть даже просто руку помощи в чём-то. А это самое главное — поддержка, помощь, взаимопонимание.
А. Леонтьева:
— Я подумала, пока вы рассказывали, что вот эта история — жил старик со своею старухой у самого синего моря — это такое крайнее завершение вашего рассказа. И я подумала: какие же психологические травмы были у этой старухи? Мы же об этом совершенно не задумываемся.
Ю. Узун:
— Да. На самом деле там действительно очень всё сложно было, очень тяжело. И вот, кстати, по теме воспитания детей: насколько зачастую родители не задумываются о многих таких вещах, которые действительно впоследствии потом очень сильно влияют на всю жизнь.
А. Леонтьева:
— Как об этом подумаешь, так просто хочется плакать на самом деле, потому что, действительно, очень много всего успела натворить. А что же делать, батюшка, когда уже успела? От чувства вины погибнуть тоже вроде как не хочется.
Свящ. Георгий Узун:
— Из рода в род мы живём, движемся, появляются новые поколения. И, конечно, предки, хотим мы этого или не хотим, они будут влиять на своих потомков — кто положительно, кто отрицательно, но лучше бы положительно. И очень хорошо бы, чтобы родители, прародители, по крайней мере, кто ещё сейчас жив, чтобы они об этом думали и знали. Знали о том, что их состояние будет напрямую влиять на жизнь их детей, их внуков. Это речь не идёт абсолютно о том, что дети будут отвечать за грехи родителей, нет, просто есть определённые последствия. Потому что когда ребёнок всё-таки зачинается, он не откуда-то берёт плоть и кровь и душу, он берёт это от родителей. И в том устроении, в котором будут родители находиться, то получит ребёнок. Если мы с вами вспомним, например, преподобного Сергия, великого нашего святого, порой удивляешься, как ребёнок мог родиться с таким устроением, когда он прямо с самого детства уже, как Иоанн Креститель, в утробе материнской уже всё духовное чувствовал. Неудивительно — просто смотрим на родителей и понимаем, что родители тоже были святой жизни, и абсолютно неудивительно, что у них рождаются такие дети. Причём он не один, они все трое были такими духовными людьми, просто на преподобном это более так проявилось. Поэтому наше состояние родительское, конечно, очень обуславливает дальнейшую жизнь наших детей.
И чем больше мы как родители стремимся к доброй христианской жизни и следим за своим состоянием, тем меньше мы даём какую-то отрицательную нагрузку своим детям. То есть мы как родители должны знать: мы можем облегчать жизнь наших детей, а можем усложнять. И понятно, что для того, чтобы у детей было всё хорошо, как-то чистенько, надо, чтобы и мы за собой следили, чтобы у нас было всё хорошо. Абсолютно не зря, например, Господь своим Промыслом потянул время рождения и Иоанна Крестителя, и Пресвятой Богородицы. Видимо, Господу надо было, чтобы родители к старости лет пришли к какому-то устроению такому важному, которое сыграло вот такую роль. И это получилось, то есть это реально духовно работает. И, конечно, мы не можем гарантировать тут на сто процентов всё. Тем не менее мы должны знать о том, что мы, как родители, очень серьёзно можем влиять на своих детей, не только материально и физически, но и духовно.
А. Леонтьева:
— Но тут, знаете, на этой части вашего рассказа, батюшка, чтобы уже слушатели не плакали, они уже не рыдали, потому что мы все стремимся к святости, но это началось у нас, может быть, не с самой ранней юности. И я хочу сказать, как автор книги про депрессию подростков «Я верю, что тебе больно», никогда не поздно начинать этот духовный путь и начинать искать связи со своими детьми и не выслужиться, а заслужить их прощения своей какой-то такой жизнью. Я хочу рассказать вам одну историю, неожиданно она пришла мне в голову. Я хотела спросить про такую тяжёлую тему, как объяснить ребёнку, что такое аборт, особенно современному ребёнку. Они же ребёнки до 30 лет у нас теперь считаются, моё тело — моё дело, и если ты будешь вот так вот на меня давить, то я тебе вообще ничего не расскажу. И это тоже очень страшно, страшно такое понять, что если ты начнёшь сейчас рассказывать, как и чего, то тебе просто ничего не расскажут.
А. Леонтьева:
— Я напомню, что с вами и с нами отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Мы поднимаем всякие тяжёлые вопросы. И вот я хотела рассказать: у меня есть одна знакомая семья. Моя подруга, гораздо моложе меня, вышла замуж за военного человека. И они как православные, с сильным духовным отцом, рожали детей. Сейчас у них восемь детей. И когда они первый раз пришли к нам в гости, то глава семейства нам показался очень жёстким человеком, с таким вот характером — но недаром же люди становятся военными. И, честно говоря, было тяжеловато общаться. И вот был большой перерыв в общении, рождался уже какой-то шестой ребёнок. И вот приходит этот муж к нам в гости и говорит, что, знаете, я вот пошёл к себе в контору военную и говорю своим коллегам: «Ребята, вы знаете, что душа ребёнка возникает, когда соединяются буквально две клеточки?» Они говорят: «Слушай, чувак, иди — тебе в отпуск пора, устал ты очень». Ну то есть, что это какая-то дикость, понимаете? И очень интересно — можно я поумничаю ещё прям одну секундочку?
Я прям конспектирую те лекции, которые слушаю = про потоп, про радугу, про обетование Ною. И почему Господь именно вот эту радугу, чего это символ? И Евгений Андреевич говорит, что радуга — это плоть света. Что Господь есть Свет, свет сгущается — ну, красиво, да? Плоть света. И вот дальше это уже какие-то его соображения, но всё равно ими поделюсь: считалось в древности, что когда воды материнские сгущаются, то вот тут возникает душа ребёнка. И вот это сгущение всегда вызывает появление Бога, то есть Бог выходит человеку навстречу каждый раз, когда сгущаются воды, то есть когда зачинается ребёнок. Но как вот с нашими детьми говорить об этом? Вот, батюшка с матушкой, посоветуйте мне, чтобы и не пережать... Наверное, к матушке обращаюсь как к психологу. Или к обоим.
Ю. Узун:
— Давайте батюшка начнёт, а я поддержу.
Свящ. Георгий Узун:
— На практике порой даже мамочки стесняются говорить своим дочерям, по мере возраста, о том, что даже появляются у них с определённым возрастом определённые дни. Когда девочки маленькие ещё об этом не знают, и у них вдруг это появляется, у них страх и паника, они не знают, что происходит. Конечно, нужно мамочкам об этом разговаривать, думать о том, как это сделать, как подойти, чтобы ты был лучше понят, чтобы действительно произошло это взаимопонимание, чтобы ребёнок тебя услышал. Мы не найдём какого-то универсального подхода, чтобы ребёнку это объяснить. Самое главное — разговаривать, по-дружески, по-любовно разговаривать, за ужином, за чашкой чая касаться этих вопросов. И смотреть, конечно, в разговоре на то, как ребёнок реагирует, и от этого отталкиваться. Ты видишь, что ребёнок воспринимает, у него глаза расширились, он начинает внимательно тебя слушать, значит, давай, работай, объясняй, рассказывай. Видишь, что ребёнок немножко как бы чувствую себя некомфортно, отводит глаза, тогда не дави, по чуть-чуть. Вот, действительно, тут нужно смотреть, насколько ребёнок восприимчив и готов слышать эту информацию. Хотя они об этом всё равно знают.
Когда ребёнок уже подрастает, я не знаю даже, что мы можем рассказать нашим подросткам, когда у них вся информация, всё есть. Наша задача большей частью родительская, чтобы всё-таки немножко упорядочить то, с чем они сталкиваются, а это всё можно только выявлять в разговорах. Если ты не будешь разговаривать, естественно, ты не будешь знать, чем живёт твой ребёнок, какие у него там внутренние переживания, что там происходит. Надо разговаривать. И важно в этом плане не проявлять какую-то серьёзную строгость, чтобы ребёнок замыкался от тебя и убегал от разговоров. Нет, надо очень чутким быть в этом плане и понимать, что сейчас он ещё не взрослый человек, ещё формируется. Но уже проходят какие-то процессы в его жизни, и нужно общаться — по мере своих знаний, вот как ты можешь, так и объясняй ребёнку. Не думай о том, что ты очень умно захочешь с ним об этом поговорить — он может и не понять тебя. А нужно попроще, просто объяснять и вызывать у ребёнка интерес, чтобы он сам начинал задавать вопросы: а вот это почему так? а здесь как быть? а вот это что такое? И ты уже как родитель объясняешь, как можешь, на своём уровне. Каждый родитель пусть как может на своём уровне это объясняет, но трезво, по-христиански, чтобы не перебарщивать в какие-то моменты.
Ю. Узун:
— Да, например, мамочка может просто даже начать разговор о том, как она появилась на свет — дочь. Это тоже уже какое-то такое сближение, как бы откровенность определённая, но в то же время девочке уже интересно, как это всё происходило. Ты начинаешь издалека. То есть я по своему, например, опыту, у меня девочке уже 20 лет, поэтому могу сказать, как я, например, с ней беседовала. То есть у меня вот именно доверительный был такой диалог, с которого я специально начала. То есть я рассказывала, как она появилась на свет, как это произошло, где это произошло, какие были нюансы. То есть такие подробности, к каким у неё был именно интерес. То есть она начала дальше спрашивать и так далее. То есть ребёнок слушает, ты уже потом спокойненько, просто, как можно проще, без всякого именно заумствования, очень легко, доступно об этом говоришь.
И самое главное — говоришь, какие бывают последствия. То есть акцент мы обязаны делать о чистоте, что мы храним чистоту, и это самая главная драгоценность, которую вообще имеет девушка, это для неё самое важное. И обязательно об об этом говоришь. Мне кажется, вот именно в этом-то и есть, заключается наше такое общение с детьми — рассказ об «этом». Просто, в доверительной беседе, без всякого... Не нужно, конечно, как-то в красках таких... чем, мне кажется, проще, тем оно легче воспринимается. И не надо, мне кажется, тоже слишком рано об этом говорить. То есть ребёнок всё равно когда сам заинтересуется, тогда он начнёт об этом как-то спрашивать. И мои дети, например — до 14 лет у нас были всё время кнопочные телефоны. То есть учились они в православной гимназии, то есть там попроще, там вот этого всего нет, и выход в интернет строго там по часам только для нужных целей, для школы, и всё. То есть это немножко в нашей семье ограничено, а, конечно, у детей, у которых бесконечно всё время в руках телефон, им сложнее. Но опять же, если мамочки и папочки чувствуют, что уже пришло время, то, я думаю, спокойно можно начинать об этом рассуждать и говорить. А главное — про последствия, которые могут быть вследствие какого-то неправильного действия.
Свящ. Георгий Узун:
— И мы часто размышляем как верующие люди, это абсолютно нормально и естественно. Но надо понимать, что мы действуем всегда в меньшинстве.
А. Леонтьева:
— Со своей колокольни, я бы сказала.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. И очень важен всегда посыл. Надо понимать, что многие люди общаются со своими детьми и, конечно, большей частью мирские люди, невоцерковлённые дают совсем не тот посыл, который надо. К примеру, когда у нас рождался третий ребёнок, я пришёл в больницу к матушке и просто ждал её в коридоре. И по коридору шли две женщины — одна молодая, другая уже в возрасте такая, уже мудрая такая. Я просто краем уха слышу разговор, и вот эта старшая говорит молоденькой, что ничего не бойся, подумаешь — кусочек мяса, и всё. Я понял, что речь идёт об аборте. И вот такой посыл, понимаете? Если настраивать детей, или уже повзрослевших, в таком ключе, понятно, что они так и будут к этому относиться. Поэтому, в этом плане, какой посыл — играет большую роль в дальнейшем, как человек будет к этому ко всему относиться. Будем давать правильный посыл, значит, он будет как-то думать об этом по-другому. У меня даже был случай такой, к нему можно неоднозначно относиться, но тем не менее он возымел очень положительный результат.
У одного моего близкого знакомого священника в Киеве у пономаря забеременела жена. И он что-то ходит какой-то грустный. Батюшка его спросил, почему он грустный. Тот говорит: «Да вот жена хочет аборт сделать». Батюшка говорит: «Как так?!» — «Да вот не хочет и всё». Не знал батюшка, что ему сказать. И он сказал ему такую очень серьёзную вещь: «Скажи, что ты её убьёшь». Я даже, когда слушал, когда мне рассказывал батюшка об этом, я думал: как так? Он сначала не понял, но батюшка утвердительно повторил ему это, и он испугался. Но он это сделал, он пришёл к ней и прямо так и передал: «Если ты убьёшь ребёнка, я убью тебя — жизнь за жизнь». Испугалась и она.
А. Леонтьева:
— И мы с матушкой испугались.
Свящ. Георгий Узун:
— В итоге аборта не было, родился этот ребёночек. И что интересное происходит потом: этот ребёнок не стремится к маме. Когда он видел этого батюшку, со всех ног к нему шёл, обнимал его, целовал. Маленький ребёнок — он мне рассказывал, когда ему уже где-то годика 4-5 было, И у ребёнка по сей день сохранилось это отторжение от мамы. Видимо, вот этот посыл, который был изначально, как-то, не знаю, сработал на ребёнке, что ли. С папой у него нормальные отношения и с батюшкой нормальные отношения. С батюшкой самые тёплые отношения у этого ребёночка. Я говорю, можно неоднозначно к этому отнестись.
А. Леонтьева:
— Да, каждая ситуация, наверное, индивидуальна. Вы знаете, я, наоборот, когда матушку слушала, у меня возникла такая вот заключительная идея, потому что наш разговор, к сожалению, подходит к концу. Возможно, кому-то надо сказать «я тебя убью», может быть, есть такие люди на свете. Но мне понравилась такая мысль, что очень здорово рассказывать что-то положительное, такое уютное из того, что было в твоей жизни — вот рождение, твоё рождение. У меня, например, родители, когда меня родили, маме было 19, а папе 20. Они оба были бешеные совершенно, то есть темперамента какого-то несусветного. Они, как две такие кометы, пролетели 11 лет вместе, потом разлетелись. Но это были бурные 11 лет, я подозреваю. Я помню, что-то ещё помню. Но потом, конечно, они жалели об этом, но, в общем, были уже в другом браке. Но оба меня очень любили, у обоих не было больше детей. И вот мама, я помню, как она мне говорила, что «из всей большой любви осталась у меня ты». И это очень для неё было много.
Дорогие мои, спасибо вам огромное за беседу. Я напомню, что с вами была Анна Леонтьева. О чём успели — о том успели. У нас в гостях был отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка — автор курса «По душам». Вот про курс мы не успели поговорить, но скажу, что послушайте матушку с батюшкой — те вебинары, которые они ведут очень искренне, очень честно. Это будет, наверное, очень полезно. Спасибо вам, дорогие.
Свящ. Георгий Узун:
— Дай Бог. Спасибо.
Ю. Узун:
— Спасибо вам, что пригласили. Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
