Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— День рождения А.С. Пушкина и День русского языка;
— Отношение к русской культуре и русскому языку в мире;
— Что важно сохранять в русском языке при его развитии;
— Перенесение иконы «Троица» Андрея Рублева в Храм Христа Спасителя;
— Смысл и значение икон.
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова:
— Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова, и сегодня, как всегда, по пятницам, с нами этот час «Светлого вечера проведет Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты и знатный культуролог, что для меня сегодня очень важно. Добрый вечер, Владимир Романович.
В. Легойда:
— Добрый вечер.
М. Борисова:
— Ну, на самом деле, шутки шутками, у меня действительно на этой неделе к вам два таких серьезных культурологических вопроса созрело. Во-первых, на этой неделе, 6-го числа был день рождения Пушкина, и по уже сложившейся за десять с лишним лет традиции это был День русского языка. Могу напомнить нашим радиослушателям: вообще День русского языка появился совсем недавно, это было в 2010 году, и он был принят как праздник международный, поскольку это один из языков, официальных языков ООН, и, собственно, Ассамблея ООН приняла решение проводить каждый год праздник русского языка. А в Российской Федерации указом президента он был введен через год, в 2011 году, и вот с тех пор мы его пытаемся праздновать. Но, на самом деле, меня больше всего интересует, почему русский язык стал камнем преткновения? Я не буду повторять банальности, я думаю, наши радиослушатели в курсе всех притеснений, гонений и всевозможных нападок на русский язык вплоть до законодательного и конституционного уровня в ряде государств, и вообще вся эта история с отменой русской культуры, но почему так кардинально важен русский язык? Я тут, когда начала размышлять на эту тему, наткнулась на стихотворение Ахматовой, написанное в 1942 году, стихотворение «Мужество» даже позволю себе его прочитать, поскольку короткое.
"Мы знаем, что ныне лежит на весах
И что совершается ныне.
Час мужества пробил на наших часах
И мужество нас не покинет.
Не страшно под пулями мертвыми лечь,
Не горько остаться без крова,
И мы сохраним тебя, русская речь,
Великое русское слово.
Свободным и чистым тебя пронесем
И внукам дадим, и от плена спасем
Навеки."
Вот сказано в 1942 году, в самом таком тяжелом для нашего государства периоде Великой Отечественной войны. Почему тогда это было камнем преткновения и почему сейчас это камень преткновения?
В. Легойда:
— Я думаю, что это вопрос, наверное, все-таки, как знатный культуролог, скажу, что не сколько культурологический, сколько такой, может быть, философский, поскольку предполагает такую глубокую рефлексию. Я не знаю, насколько можно прямые или не прямые проводить параллели, и все-таки я думаю, что ситуации именно с точки зрения попыток отмены русской культуры тогда и сейчас, они в этом смысле, наверное, разные и сильно отличаются, мне сложно говорить про период Великой Отечественной войны, сложнее в любом случае, а сегодня, мне кажется, во многом это связано с таким банально вот агрессивным отношением, кстати сказать, не только проявившимся во время специальной военной операции, а возникшем намного раньше, но в данном случае я имею в виду не какие-то фундаментальные, может быть, отличия наши с европейской или американской культурой, то есть не про то, о чем в свое время еще Данилевский писал и так далее, а все-таки вот о ситуации, которую подмечали многие эксперты последние десятилетия как минимум, говоря, например, что отношения, скажем, России и США сегодня сильно хуже, чем в свое время были отношения США и Советского Союза, потому что вот есть тезис, с которым я, скорее, готов согласиться, что вот в эпоху даже холодной войны у нас не было антиамериканских отношений с точки зрения отношения народа к народу, выходил журнал «Америка», там выходил журнал «Советский Союз» — в Штатах, «Америка» — у нас, и были, так сказать, антиправительственные позиции с обеих сторон, а вот на уровне народа было несколько иначе. А те, кто поддерживает тезис, говорят, что вот ситуация, которая возникла в «нулевых», может, в 10-х годах, она, скорее, вот такая именно антиамериканская в целом у нас и антироссийская там, ну или у нас как реакция, поэтому я думаю, что здесь язык как-то оказывается заложником, то есть речь как индикатор принадлежности к стране, шире — к культуре, но про культуру так особо никто не говорит, тем более, что мы знаем, что в ряде европейских стран даже сегодня есть попытки говорить о том, что нет никакого притеснения, ну и действительно, ситуация может отличаться, но безусловным фактом является то, что, конечно, это встречается и именно на уровне отношения к культуре в целом и к языку, в частности, что, в общем, странно, хотя я встречал деятелей не только европейских, но даже представителей Украины, я имею в виду граждан Украины, которые говорят: «Ну а у нас родной язык — русский, вот что нам теперь с этим делать?» Я имею в виду не людей с востока Украины и не с новых наших территорий, а вот там каких-нибудь киевлян, это можно даже в «Ютубе» найти, поэтому если говорить о народе украинском, с которым, как известно, мы не сражаемся, то как раз даже там есть понимание важности этого. Ну а, опять же, если все-таки в культурологической плоскости оставаться, то речь идет, конечно, о том, что это индикатор принадлежности к тому, что сейчас вызывает такую реакцию, но это, конечно, очень поверхностно, агрессивно-глупо, потому что... Язык, кстати сказать, если немножко отвлечься от этого — это действительно огромное достояние и ценность для нашей культуры, и, может быть, это, знаете, как воздух, как часто говорят, вот мы не понимаем, не замечаем, потому что вроде бы как он всегда есть, а вот если там кислород чуть-чуть перекрыть, сразу становится понятно, что без этого жить невозможно, вот язык, он, может быть, к такому типу ценности относится, которую ты как-то не осознаешь, может быть, глубинно, потому что, как когда-то сказал один отечественный ученый: «на русском языке все можно выразить». Я, конечно, не лингвист, но вот он же, этот ученый, правда, тоже не лингвист, он сказал, что не на любом языке все можно выразить
М. Борисова:
— Ну, естественно, не на любом, и даже с языками вообще все очень странно. Если взять два таких традиционно изучаемых у нас западных языка: английский и французский, то, как это ни парадоксально, я по своему опыту знаю, когда ещё работала переводчиком, что бывают ситуации, когда французский, абсолютно не похожий на русский ни грамматически, ни лексически никак, он с точки зрения логики выражения, что ли, ближе, то есть какие-то русские фразы...
В. Легойда:
— Ближе — в смысле, чем английский?
М. Борисова:
— Да, легче перевести на французский, чем на английский. Английский со своим лаконизмом не даёт развернуться, он не даёт возможности нюансировки, с французским в этом смысле гораздо легче. И мне приходилось на переговорах, когда двуязычные, скажем, участники переговоров, в какой-то момент просить переходить на французский, потому что просто более точный перевод получается.
В. Легойда:
— Это вообще интереснейшая тема перевода, возможности понимания при переводе, мы нередко и в этой студии об этом говорили, но правда, применительно, скажем, к переводу литературному, и вот эта известная фраза, что «если ты читаешь произведение в переводе, то между тобой и оригиналом стоит переводчик всегда, и ты всё равно смотришь сквозь призму уже переводчика», то есть, грубо говоря, перевод — это интерпретация. Но это, конечно, тут можно уйти в такие лингвистические, мы, конечно, говорим об общем культурном значении, но язык — это важно, потому что, знаете, я вот недавно, это просто, что называется, замечание на полях: я просто был в одном учреждении, меня встретили там, и вот мы идём с коллегой, молодым достаточно, я не знаю, лет тридцать, может быть, просто он меня провожал от входа до места, где у нас было совещание. Я говорю: «Жаркая у вас, пора сейчас». Он говорит: «Да вы знаете, я целый день в офисе, даже не знаю, что там с погодой». И, понимаете, я понял, что мы вроде бы вот оба, так сказать, русские, но говорим на разных немножко русских языках, получается, то есть фразеологическая вот эта минимальная составляющая какая-то, она не считывается, хотя вроде не 15 лет, не 12 человеку.
М. Борисова:
— Ну вот вы говорите, что язык — это маркер принадлежности, но, может быть, как раз...
В. Легойда:
— Я прошу прощения, я имею ввиду, что вот язык становится предметом преследования, потому что он считывается, как идентификация, вот вообще: «Ах, ты на русском говоришь, а мы сейчас вот, мы всё знаем, что такое Россия, что-то там...», в этом смысле.
М. Борисова:
— Ну, посмотрите, английский язык не вызывал отторжения никогда, несмотря на то что он сначала ассоциировался с Британской достаточно агрессивной империей во времена её расширения, и с Соединёнными Штатами в то время, когда в мире было достаточно государств, питавшим, прямо скажем, далеко не нежные чувства к Америке в XX веке и, несмотря на это, никого не раздражала способность общаться на английском просто как на таком усреднённом языке общения, когда ты, например, попадаешь в Латинскую Америку, не зная испанского, но ты можешь по-английски объяснить, что тебе нужно. Но когда речь идёт о некоторых языках, в частности о русском, это вызывает какие-то совершенно неадекватные эмоции, и, может быть, вы скорее объясните это, поскольку всё-таки ваши юные годы прошли в Казахстане, где сейчас как раз достаточное количество людей старается вытеснить русский язык из обихода — почему, казалось бы?
В. Легойда:
— Ну, очень много тем здесь прозвучало. Всё-таки, что касается английского, не скажу, но думаю, что это связано с тем, что английский, как в своё время французский до него был языком международного общения, такая лингва франка для больших регионов, но при этом мы с вами помним, как, скажем, изменилось отношение к французскому, на котором говорили русские дворяне, когда началась война с Наполеоном, и как они даже были растеряны, потому что они не могли, вдруг они поняли, что по-русски-то им говорить сложно. Или, это в «Бесах» описано, когда герой вдруг в конце пытается перейти на русский, и у него очень плохо это получается, поскольку он привык изъясняться на французском.
М. Борисова:
— И благодаря этому родилась великая классическая русская литература и её «Золотой век».
В. Легойда:
— Да, да. И всё это так звучит, в общем, странно, и смешно, и даже трагикомично в чём-то. Что касается Советского Союза, то понятно, что русский язык тоже был языком общения на всей территории огромной страны. Ну, в Казахстане у меня всё-таки мой опыт, я жил в северной области и у нас казахского языка почти не было. И отчасти, я думаю, то, с чем сейчас сталкиваются русскоязычные люди в Казахстане — это как-то вот маятник, качнувшийся в другую сторону, то есть это в каком-то смысле понятная реакция. Другое дело, что сегодня в некоторых странах это порой приобретает — правда, на бытовом таком уровне больше, наверное, не на уровне официальных каких-то решений и заявлений — характер неприятный, нетерпимый, недопустимый, о чём иногда приходится и говорить представителям нашего государства, но это в любом случае недальновидная политика и, скажем так, неприемлемое поведение, если оно демонстрируется там в каких-то странах Центральной Азии, и недальновидная политика, если её пытаются так или иначе проводить, потому что, конечно, знание языка, присутствие языка, оно только обогащает, и мне кажется, что для любой страны при понимании ценности своего языка, отстаивание важности изучения знания своего языка, конечно, уважение к другим культурам, другим языкам — это характеристика цивилизованного мира, цивилизованного общества.
М. Борисова:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», и мы говорим о важности серьёзного отношения к языку. Вот мне кажется, что таким суперпримером трепетного отношения к собственному языку можно назвать отношение евреев к ивриту, то есть несколько тысячелетий рассеяния, всевозможные гонения, приспосабливание к языкам тех стран, где приходилось жить, и в то же время иврит они сохранили.
В. Легойда:
— Я бы даже сказал, что это вообще уникальный случай языковой — фактически ставший мёртвым язык возродился, потому что были всякие варианты, и идиш, но это не иврит.
М. Борисова:
— Абсолютно.
В. Легойда:
— Да, идиш — это такой немецкий, скорее. А вот то, что, воссоздав там государство, в этом государстве заговорили на языке, на котором говорили предки — это, конечно, уникальный пример, совершенно согласен, да.
М. Борисова:
— Но помимо того, что это уникальный пример, это и какой-то достаточно непонятный многим, я думаю, смысл — ну, спрашивается, зачем? Вот мы говорим: на территории бывшего Советского Союза живут русскоязычные люди — да я бы даже сказала, что в основном не русскоязычные, а во многом русские, потому что насколько эта «бетономешалка» советская перемешивала этносы, то есть послать огромное количество людей осваивать целину или там создавать промышленность в районах, которые были под фашистской оккупацией, огромные массы людей перемещались по огромной стране, в разные ее уголки, и, естественно, поскольку они были носителями языка, и если они там оставались, то потом из поколения в поколение этот язык становился основным на данной территории, поэтому, если посмотреть на Советский Союз — это такое лоскутное одеяло, прошитое русским языком, и вот это странное желание его куда-то от себя отсечь для меня — загадка, и вообще отношение к русскому языку на той территории, где веками этот язык был тем самым языком общения, для меня непонятно совсем.
В. Легойда:
— Ну, для меня понятно, но при этом есть разница между «понять» и «принять», вот для меня категорически неприемлемое ни с какой точки зрения, включая, собственно, политическую, потому что это такая политика слабого, это политика, которая почему-то пытается отгородиться от того, что открывает окно в мир богатейшей культуры, важнейших смыслов и так далее. Тут просто должен быть баланс, нельзя никакие такие вещи делать, конечно, в ущерб своему языку, понятно, что свой язык надо знать, надо ценить, надо любить, и если уж мы про русский язык говорим еще и еще раз, то это действительно то, что это одна из тех фундаментальных вещей, которые собирают нас в народ, в нацию, которые позволяют нам понимать свою культуру. Вот я недаром же привел этот пример, когда простейший какой-то фразеологизм не считывается современным уже взрослым, прошедшим все этапы базового образования человеком, то есть очевидно, с высшим образованием, это же такой вопиющий пример, и вот, пожалуйста, на этом уровне, а как мы тогда можем себя чувствовать частью одного мира, одного общества, одной страны, если мы говорим и друг друга не понимаем, на одном языке говорим, без всяких переводчиков? Я в этом смысле уже говорил как-то, что меня очень волнует это с точки зрения оценки нашего общения со студентами, когда я очень часто обращаю внимание на то, что просто ребята не знают значения некоторых слов, действительно, какого-то ряда фразеологизмов и прочее. Бог с ним, с тем, что называется, и относят к фоновым знаниям, понятно, что фоновые знания у каждого поколения свои, и часть вот этой извечной, подчеркну: извечной проблемы отцов и детей заключается в том, что у отцов и детей не могут пересекаться полностью эти самые фоновые знания, в том числе и язык. Я на днях записывал подкаст свой «Собрались с мыслями», и один из гостей хорошо сказал, как-то он выразился, типа, на старом молодежном языке, использовал какое-то сленговое молодежное слово, но оно было молодежным, когда вот моему гостю было там 15 лет, а сейчас ему уже сильно больше. И вот это понятно, что всё это меняется, и там, ну, не знают современные первокурсники, не читали Ильфа и Петрова, но я не вижу в этом какой-то культурной катастрофы, а вот язык всё-таки, и наша способность друг друга понимать и говорить вот на одном языке, ценить его, любить его, чувствовать, что это наш язык, вот он наш...Я вот, честно говоря, может быть, только сейчас начинаю в связи вот с этими всеми вещами понимать ту фразу, которая у нас, когда мы росли, вот в каждой школе висела: «Берегите наш язык, наш там прекрасный русский язык», она казалась, знаете, как...
М. Борисова:
— Как «Слава КПСС».
В. Легойда:
— «Мир труд май», да, «Слава КПСС», «Мы придём к победе коммунистического труда» и так далее. А понимаешь, что это действительно важнейшая вещь.
М. Борисова:
— Но вот, посмотрите, евреям потребовались сверхусилия, чтобы сохранить и возродить иврит как живой язык. Нам требуется сверхусилие, чтобы сохранить русский?
В. Легойда:
— Ну, у нас нет той ситуации, которая была у евреев, и поэтому, конечно, может быть, подобного рода сверхусилия не требуется. Но, мне кажется, нам нужно, с одной стороны, уходить от этих популистских, ещё Пушкиным, собственно, описанных псевдопроблем: «Ведь панталоны, фрак, жилет, всех этих слов на русском нет» — ничего страшного, язык вообще в этом смысле, вот в теме заимствования, он спокойно, как правило, справится. Хотя есть очевидные вещи, когда, наверное, с перебором используются слова иностранные в тех случаях, где можно без них преспокойно обойтись, хотя понимаю, что здесь вот как раз-таки вопрос границ, он и будет тем камнем представления, по которому будут спорить, но тем не менее, уже как-то говорил, обратите внимание, что чаще всего вот с такими алармистскими заявлениями по поводу языка выступают не лингвисты, то есть люди, которые непосредственно с языком как профессионалы не работают. Это не значит, что они не имеют права выступать и выражать свои мысли... Я уже не раз говорил, меня, например, очень огорчает, и я бы сказал, что в этом смысле, может быть, уже нужны сверхусилия — по засилью мата в современной русской речи на разных уровнях, то есть мат проник в те сферы, в которых его никогда не было. Мат в любом случае относится к очень специальной табуированной сфере, я даже сейчас не хочу говорить о религиозных корнях каких-то или антирелигиозные какие-то высказывания, это тоже предмет дискуссии и так далее, но язык — это такая вещь, в котором действительно регламентируются не только жаргонизмы, там профессиональные, но есть среда, за которую не выпускается речь определенная. И, наверное, в каком-то смысле это общемировая тенденция, посмотреть на те же американские фильмы, сегодня в них какие-то вещи просто невозможно, когда без перевода смотришь, такое ощущение, что они разговаривают исключительно четырьмя-пятью словами и вариациями выражений с использованием этих слов, а в кинематографе американском вплоть до, наверное, 90-х годов это было невозможно совершенно и абсолютно табуировано, поэтому, может быть, мы здесь в русле общих тенденций, но им надо сопротивляться, конечно, безусловно. И то, что у нас растабуирована матерная лексика в художественном пространстве — театр, кино, хотя ведь она ничего совершенно не добавляет, вот ничего, что мы, ближе становимся к пониманию биения пульса народной жизни? Ну, не знаю, как-то вот Толстой с Шукшиным без этого обходились, и никто не обвинит их в том, что они этот пульс не передавали, если есть такая задача, которая у искусства, думаю, она уж если есть, то не первая. В общественном пространстве политики используют, даже бравируя этим, вот они, так сказать, ближе к народу, а подростки, так это вот и моё наблюдение, но просто разговаривают на этом языке. Опять же, не буду здесь говорить, что «мы в их годы этого не знали» — знали, использовали, разговаривали, но, повторяю, были границы. Вот я прекрасно помню, что никогда, вот в пацанской среде, общаясь с девочками, это было запрещено, ну, ты не мог использовать эту лексику в школьные годы, например. А если уж это прорывалось в компании, где присутствовали барышни, то тогда это были уже какие-то не совсем барышни...
М. Борисова:
— Или совсем не барышни.
В. Легойда:
— Или совсем не барышни, да.
М. Борисова:
— Ну, в общем, всё, на самом деле, крутится по одним и тем же кругам. Если вспомнить Маяковского, начало XX века: «Улица корчится безъязыкая — ей нечем кричать и разговаривать». На самом деле с языком всё не так просто, и хотя он ужасно живуч, но, наверное, надо что-то сделать, чтобы его поберечь.
В. Легойда:
— Ну, вот в плане того, что сделать, мне кажется, что чтение, и вот почему, знаете, я в своё время тоже разделял отчасти эти...Но это большой разговор, можем, что называется, продолжить через паузу.
М. Борисова:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», в студии Марина Борисова, и мы ненадолго прервёмся, вернёмся буквально через минуту, не переключайтесь.
М. Борисова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова, и сегодня, как всегда, по пятницам в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. И мы никак не можем..
В. Легойда:
— ...выразить на языке (смеются) Нет, я просто хотел сказать, что вот к вопросу опять о чтении, и в том числе о чтении в школьной программе, о том, что читать, и это же постоянная такая тема: «как там восьми-девяти-десятиклассники, что они могут понять у Толстого или Достоевского? Как можно в восьмом, в девятом, не знаю в каком, читать «Войну и мир» или «Преступление и наказание?» — И можно, и нужно. В том числе и для того, чтобы мы чувствовали себя частью одной большой культуры, языка, образов, символов, чтобы слова, там, письмо Татьяны Онегину, они наполнялись смыслом, чтобы эта фраза немедленно наполнялась смыслом, чтобы человек вспоминал этот текст. И понятно, что не всё может быть ясно, понятно, не всё прочувствовано, но это с литературой так всегда. И мы же прекрасно понимаем, что школа и потом институт для большого, для очень большого количества людей — это, может быть, единственная возможность эти книги прочесть, потому что, к сожалению, там самые мы читающие, не самые читающие, но понятно, что самостоятельно далеко не все к этому прикоснутся, это и есть важнейшая часть воспитательной, такой мировоззренческой, образовательной в целом в глобальном смысле функции школы и университета, поэтому, конечно, надо читать, и через и становление личности будет происходить. Знаете, я встретился на днях буквально со своим одноклассником как раз из того самого Казахстана, в котором мы вместе выросли, мы с ним не виделись лет тридцать, у нас не так много было времени, но час мы с удовольствием проговорили, провспоминали, обменялись мнениями как-то быстро о том, что происходит сейчас. Но помимо того, что мы действительно давно не виделись, нам было что вспомнить, обсудить и о ком спросить друг друга, но я вот не мог не отметить: я просто наслаждался тем, что мы говорим на одном языке, понимаете, вот на одном языке, с речевыми оборотами, с культурными смыслами. И там вот, знаете, я уже, честно говоря, начал отвыкать от этого: «а я такой...» «а она такая...», «А я так: „Что, серьёзно?“ Не, ну я в шоке...» Понимаете, ну это же чудовищно. У меня была встреча с одним довольно успешным коллегой из сферы пиара, который читает лекции и прочее, и вот у нас был деловой завтрак, что называется — ну вот он так говорит. Он так говорит. И при том, что он интересный, яркий, как принято говорить: харизматичный, но вот он не может уже, вот у него речь, она в любом случае такая.
М. Борисова:
— И что делать?
В. Легойда:
— Сухари сушить, что делать? (смеются)
М. Борисова:
— Хорошая перспектива.
В. Легойда:
— Да.
М. Борисова:
— Я хочу продолжить тему понимания и непонимания вот совсем уже в другой связи. Как вы знаете, и как наши радиослушатели знают: в воскресенье, в день Святой Троицы была принесена в храм Христа Спасителя икона «Троица» Рублева, и, как сказал Святейший Патриарх, она там будет оставаться в течение года, потом вернется на свое законное место в Троицком соборе в Троице-Сергиевой Лавре, и вокруг этого события тут же всколыхнулись традиционные по таким поводам споры между прогрессивной культурной общественностью и ретроградами-церковниками. На самом деле, мне кажется, все, что можно было почерпнуть из советского багажа, наши оппоненты используют постоянно, причем одно и то же. И вот когда я, не знаю, энный раз столкнулась с аргументацией, что «вот это искусство, которое принадлежит народу», тут я не выдержала и взяла в руки Флоренского, его работу «Иконостас» и решила ее перечитать и сейчас рискну предложить вашему вниманию одну цитату по поводу того, что такое икона и как вообще мы к этому относимся, и где ей место — в музее, в церкви, несмотря на ее художественную ценность, что писал отец Павел: «Иконы — видимые изображения тайных и сверхъестественных зрелищ», по определению святого Дионисия Ареопагита. Икона всегда или больше себя самой, тогда она небесное видение, или меньше, если она не открывает мира сверхчувственного и не может быть называемой иначе, как расписной доской. Глубоко ложно то современное направление, по которому в иконописи надлежит видеть древнее художество — живопись, и ложно прежде всего потому, что тут за живописью вообще отрицается собственная ее сила«. На самом деле, дальше он возвращает этот спор к временам иконоборчества и утверждает, что наши искусствоведы, они вполне достойные продолжателей дела иконоборцев, поскольку, по словам отца Павла Флоренского, иконоборцы ничего не имели против религиозного искусства, они же боролись против того, чтобы этим изображениям воздавалась честь, которая должна быть воздаваема только первообразу. Так вот, вся работа Павла Флоренского посвящена тому, чтобы доказать, что для иконы как таковой самое главное — то, что она фиксирует этот самый первообраз. И главные, по утверждению отца Павла, иконописцы — это святые отцы, то есть люди, которые этот первообраз видели, пускай фрагментарно, которые могли что-то передать. Он говорит, что светские художники, несмотря на то что с младенчества видят вокруг себя предметы физического мира, когда пишут картину, стараются еще дополнительно поставить перед собой свою модель, чтобы непосредственно с нее писать полотно. Как может быть икона просто неким сокровищем древнерусского искусства в то время, когда она вообще не для этого написана, и цель ее пребывания в этом мире совершенно иная?
В. Легойда:
— Ну вот, видите, слова, которые сейчас были произнесены, они вроде бы и присутствуют, в том числе и в широкой общественной дискуссии, что икона пишется с другой целью, для другого, но вот та глубина, которую вы предложили, я думаю, что к великому сожалению, эта характеристика современного инфополя, она недоступна для современной медийной дискуссии и для многих ее участников, потому что они могут вроде бы формально слышать слова о том, что «цель иконы другая», и мы говорим, что икона в музее — это как скрипка в музее, мы, конечно, можем говорить: «да, вот там Страдивари» или еще что-то, но вообще скрипку сделали, чтобы на ней играть, а когда на ней не играют, ну, она становится музейным артефактом, в каком-то смысле мертвым, хотя можно, наверное, смотреть, любоваться, ну, и так далее. Но вот то, что вы предложили, мне кажется, это намного более глубокое осмысление вообще сути иконы, религиозного искусства, вообще изображений религиозных, почитания, которое есть в религиях и, в частности, в христианстве и это, конечно, вот с этим всем контекстом в дискуссию не вмещается, вот эти смыслы не считываются, вот глубинно, мне кажется, не считываются. Понимание иконы, как вот другой замечательный русский автор, князь Евгений Трубецкой, писал: «умозрение в красках», то есть «мировоззрение в красках», «молитва в красках». Ну, максимум, чего мы можем попытаться объяснить, то, что есть вот в этой цитате отца Павла Флоренского, это то, что это не способ изображения до открытия перспективы, а это просто язык, то есть это выражение невыразимого, что такое икона, иконопись — это попытка выразить невыразимое. И при этом, ну, тут много-много разных дополнительных смыслов, что икона в этом смысле стоит действительно в одном ряду не только с молитвами, но и со Священным Писанием, поэтому, конечно, можно ли рассматривать там и читать библейские книги как литературу? Ну, наверное, можно, но что мы тогда в них поймём? Вот отец Александр Мень говорил, при том, уж мы знаем широту его взглядов и открытость к любым культурным, так сказать, интерпретациям, но отец Александр говорил: «Только тот, кто смотрит на Библию, как на священное, способен в ней что-то понять», очень жёсткое высказывание и здесь примерно то же самое. Хотя при этом, я хочу сказать, и мне немножко этого, может быть, не хватает, с нашей стороны, мы не должны забывать и должны постоянно говорить о благодарности тем людям, которые сберегли эти иконы. И вот когда у Святейшего Патриарха недавно было такое краткосрочное очень общение с директором Третьяковки — Еленой Владимировной Проничевой, он как раз-таки приветствовал её словами благодарности и за понимание, и за то, что делают там, ну, сейчас много всего вокруг этого говорят, я не хотел бы в детали уходить, думаю, что это часть, к сожалению, такой медийной агрессивности, для которой, в общем, всё равно, на самом деле, и про икону, это всё неважно. А здесь, действительно, всерьёз этот разговор предполагает совсем другой уровень глубины, другой уровень понимания этого и, конечно, это сложнейшая дискуссия о природе эстетического, вообще о самостоятельности художественных произведений вне их какого-то религиозно-философского наполнения. Вот был такой замечательный искусствовед отечественный — Тарабукин, в начале XX века, у него есть работа довольно известная: «Смысл иконы», и он там в том числе и говорит об этой концепции «искусство ради искусства». И есть такой, мне кажется, очень понятный у него примера, он говорит, что «искусство ради искусства — это дегустация чая или вина ради самой дегустации». Вот, мне кажется, это что называется нам, широким массам и простым обывателям, сразу становится намного понятней, то есть дегустация — вещь хорошая, но когда ей предлагают только ограничиться, вот ты попробовал этот прекрасный зелёный чай одним глоточком — и всё, до свидания. Вот это как-то сразу понятнее, о чём речь идёт.
М. Борисова:
— Мне кажется, что вообще вся эта аргументация о том, что «искусство, древнее русское искусство — это достояние народа и его надо поэтому сохранять», родилось именно у тех людей, которые героически пытались хоть что-то сохранить, и тот же Грабарь, все люди, которые собирали и реставрировали иконы во времена Советского Союза, мне кажется, делали это в первую очередь для того, чтобы просто их не порубили на дрова. Я в своей молодости общалась со многими художниками, которые подрабатывать ездили в глубинку летом, расписывать сельские клубы или ещё какие-то важные объекты культурные, они, как правило, из всех своих поездок привозили иконы просто потому, что было невозможно смотреть, что они пропадают, где-то какие-то кадки были ими накрыты, где-то они в каких-то чуланах пыльных в углу стояли, люди привозили их потому, что было невозможно смотреть на их гибель, и я думаю, в музеях они оказались именно потому, чтобы хоть что-то сохранилось.
В. Легойда:
— Это, безусловно, так, но согласитесь, что это всё равно... Не знаю, может быть, я тут, давайте так скажу: я не уверен совершенно в своей правоте, поэтому, если это прозвучит категорично, это не потому, что я считаю, что это так, а потому, что просто так кажется: это всё-таки всё равно поведение человека Нового времени, потому что как раз-таки эпоха, когда создавалось древнерусское или древне-византийское искусство, там отношение к иконе было очень живым, и если с течением времени на ней стиралось изображение, то поверх него писали новое, а бывало, что и разламывали, не в смысле, конечно, так сказать, в пароксизме гонения какого-то, а просто вот доска там, уже на ней новое не напишешь, вот как-то она уходила из церковной жизни. Поэтому именно вот это живое содержание, оно предполагает молитвенный контекст, икона должна находиться в молитвенном, в литургическом пространстве, и это естественно, там она живая, там она живёт, там она живёт и, может быть, там не то чтобы умирает, но вот там её пространство жизни от начала и до конца. А вот история музейная, и даже не музей как таковой, понятно, что он старше, хотя, собственно, мы с вами прекрасно понимаем, что в отечественной традиции музеи возникли из традиции древлехранилищ, а это церковная традиция, но тем не менее, вот то отношение, которое вы сказали, безусловно благородное, и понятно, что оно, наверное, отличается от того, что сегодня иногда испытывают по-своему, каждое поколение по-своему это переосмысливает и прочитает, но это всё равно реакция уже человека современного, уже человека всё-таки после Фауста, скажем так.
М. Борисова:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», и мы говорим о значении иконы для нас, как для людей верующих. Вот если вернуться к работе отца Павла Флоренского, там есть уже много раз цитируемое, но, мне кажется, может быть, в отрыве от контекста не совсем понятная мысль. Отец Павел пишет: «Из всех философских доказательств бытия Божия наиболее убедительно звучит именно то, о котором даже не упоминается в учебниках, примерно оно может быть построено умозаключением: «есть „Троица“ Рублёва — следовательно, есть Бог». На самом деле, ведь икона написана в похвалу преподобному Сергию, находящаяся в храме, где покоится мощами преподобный Сергий. Вынуть её из этого можно, собственно говоря, и вынули, и прославили на всё прогрессивное человечество, но что прогрессивному человечеству до этого? Ну, был всплеск, медийный интерес, да, было это где-то во второй половине XX века. Кто помнит?
В. Легойда:
— Это, безусловно, так, и, кстати, недавно кто-то говорил, не берусь говорить, так это или нет, но когда говорили об условиях хранения, о сохранности, сказали, что «многие иконы тоже давно написаны, но оставшиеся в иконостасе, вполне себе сохранно пребывают». Но я о другом, вот об этой цитате знаменитой, её часто вспоминают, используют, я сам её часто использовал, но я вам честно скажу, что мне кажется, я, в общем, наверное, понимая, о чём здесь говорит отец Павел Флоренский, но я не готов это повторить с той же степенью убеждённости, не в смысле, что я не согласен, а в том смысле, что, может быть, до конца я так не чувствую. Я даже как-то одному своему гостю в «Парсуне», как раз таки реставратору, в том числе икон, задавал этот вопрос: готов ли он повторить эту фразу вслед за отцом Павлом? Потому что, знаете, как афоризм, как пример, как говорил отец Павел Флоренский: «Если есть икона Рублёва — есть Бог». Звучит мощно, а вот когда у человека спросить: а ты вот это всем сердцем чувствуешь, ты разделяешь это, ты готов это повторить за отцом Павлом? Для меня это, повторяю, не потому, что я с этим не согласен, а я думаю, что я вот такого уровня проникновения в смысл, я просто не достиг, я не могу это объять своим вот скудным умишком, поэтому я снизу вверх на это смотрю и понимаю, что в этом есть какая-то высота, мне просто пока недоступная.
М. Борисова:
— Я думаю, что, конечно, смирение — это христианская добродетель, но если вспомнить даже свой собственный опыт: я — девочка из абсолютно безрелигиозной семьи и антирелигиозной обстановки, и моё детство пришлось как раз на рассвет отношения к православию чисто хрущевский, и в детстве нас учили в школе, что это какие-то тёмные сектанты и вообще подозрительные личности ходят в эти здания, которые называются церквями. Но в подростковом возрасте абсолютно без каких-то внешних причин мне очень нравилось ходить в соборы, вот тогда можно было спокойно без всяких билетов входить в Кремль на территорию Соборной площади. Мне нравилось там быть, я не рассматривала росписи как произведение искусства, мне хотелось быть в той атмосфере, которая создавалась присутствием этих росписей, никакой рефлексии по этому поводу у меня не было, это как у животного, было абсолютно на уровне ощущений, но меня туда тянуло без поиска Бога, без каких-то религиозных исканий, меня просто туда тянуло как живое существо к источнику жизни. И это я сейчас так формулирую, но это было, и, я думаю, не только со мной, есть вещи, которые трудно вербализовать и трудно объяснить.
В. Легойда:
— Вот если смотреть на культуру как на пространство смыслов, то далеко не все смыслы поддаются дискурсивному какому-то, то есть рациональному выражению, это совершенно очевидно.
М. Борисова:
— И я думаю, что та же «Троица» Рублева может буквально пробить сердце человека.
В. Легойда:
— Наверное, вы правы, и, наверное, отец Павел писал ровно об этом, но я просто хочу лишь сказать, не потому что я достиг какой-то степени смирения, а, может быть, действительно в данном случае более-менее смиренно, то есть, понимая свою меру, я пока не могу всем сердцем, так сказать, сочетаться с этой мыслью, но это правда. Я повторяю: не потому что я против нее, а потому что не все тебе доступно, не все подвластно.
М. Борисова:
— Потом, относиться, как к фетишу, к материальной сохранности... Но мы же понимаем, что никакой музей не убережет, и сколько бы усилий реставраторы не прилагали, есть масса произведений искусства, которые в этих музеях гибнут, и не факт, что это не коснется тех же икон, которые выставлены в той же Третьяковке.
В. Легойда:
— Это справедливо, хотя просто в любом случае в силу перегретости атмосферы, я не хотел бы, чтобы и наш разговор в чем-то, может быть, коллегами был воспринят как упрек в сторону этих охранителей, низкий им поклон и огромное спасибо. Но мне просто кажется, надо вообще уходить, я недавно получил очередной запрос из какого-то СМИ по поводу «Троицы», и вот там все вопросы составлены: «А можно ли достичь компромисса? А как снизить градус противостояния?» Но мы даже такими вопросами сами формируем и формулируем реальность, вот чем больше мы будем говорить о противостоянии, даже в контексте «давайте уходить от него», тем самым мы будем констатировать существование этого противостояния, а я далеко не уверен, что это есть в реальности вот настолько жёстко, как это мы пытаемся порой описать.
М. Борисова:
— А вам не кажется, что это сродни отношению к любой реституции, в конце концов, что произошло с церковными ценностями? Их просто украли. Ну вот взяли и ограбили, и сказали: «вот теперь пускай это будет в музее». А когда предлагается вернуть, это то же самое, что с недвижимостью в странах Прибалтики: когда её предложили вернуть каким-то природным хозяевам, это без всякого восторга было воспринято людьми, которые в этой недвижимости жили в тот момент.
В. Легойда:
— Видите, реституция всё-таки термин с конкретным юридическим наполнением, у нас даже 327-ФЗ знаменитый «О возвращении религиозным организациям имущества религиозного назначения», не толкуется, не трактуется юристами как реституция, как раз подчёркивается, что это не реституция в том привычном понимании, потому что реституция предполагает владение, вот владели, забрали, вернули. А наш 327-й закон, по которому сейчас происходит возвращение, подчёркиваю: не только Церкви, а всем религиозным организациям, там основой для запроса на передачу этого имущества является факт его назначения, то есть здание было построено с религиозными целями, может, даже религиозная организация им не успела владеть и не владела, а оно построено с целью для религиозной организации, то есть это немножко другой аспект, но, наверное, не так интересны нашим дорогим слушателям эти правовые аспекты, это я так просто с академическим занудством вспомнил про это.
М. Борисова:
— Знаете, я позволю себе цитату другого своего любимого автора, Сергея Сергеевича Аверинцева, он писал: «Если атеизм всё ещё принимает идею Бога настолько серьёзно, что, по крайней мере, не может от неё отделаться без формально декларированного и наукообразного обоснованного её отрицания, то последовательный релятивизм и гедонизм, поощряемые прогрессом, могут создать тип человека, способного принять даже идею Бога, без того, чтобы она его к чему-либо обязывала, потому что его ничто ни к чему не обязывает, и всякая заповедь моральная или обрядовая представляется его сознанию нестерпимо устарелой, наивной и навязчивой». Вот Сергей Сергеевич Аверинцев считал, что для сегодняшнего христианства это много опаснее, чем исчерпавшая свои ресурсы атеистическая доктрина. Не знаю, мне кажется, он был прав. Мы очень привыкли снижать планку, для себя даже самих, не говоря уже о каких-то вещах, которые, вот вы говорите, вас спрашивают: как достигнуть компромисса, а нужно его достигать? И всегда ли нужно его достигать?
В. Легойда:
— Нет, понимаете, компромисс необходим в ситуации, когда есть противоположные позиции и исходные, альтернативные позиции сторон, и вот тогда в компромиссе есть результат, так сказать, движение навстречу друг другу. А если это движение с одной стороны, это называется на дипломатическом языке уступки, если это обоюдное, то это компромисс. А есть ли у нас исходные данные такие, что нам нужно уходить от каких-то там точек зрения? Я просто считаю, что здесь сама постановка вопроса, она не вполне отражает существующую реальность, у нас нет стоящих напротив друг друга двух там армий на противоположных позициях, но есть точка зрения части, некоторых представителей музейного сообщества, есть какие-то, может быть, резкие высказывания со стороны каких-то общественников противоположные, но в целом-то все, мне кажется, разделяют позиции намного более такие близкие, поэтому, мне кажется, что мы немножко конструируем вот эту вот противостоящую друг другу реальность, искусственно конструируем.
М. Борисова:
— А вы уже были в храме Христа Спасителя, видели икону?
В. Легойда:
— Да, я был 4 июня, собственно, во время литургии на Троицу.
М. Борисова:
— И каковы ощущения?
В. Легойда:
— Не буду сейчас выдумывать и закатывать глаза просто потому, что было очень много журналистских запросов, огромное количество прессы, вынужден сказать, что мы были на работе просто, поэтому, к сожалению, это не позволило как-то... потом мне надо было быстро уехать, к сожалению, я не смог, что называется, выпрыгнуть из этой рабочей суеты. Но я хочу еще там как-то в нерабочем контексте оказаться.
М. Борисова:
— А мне бы очень хотелось увидеть «Троицу» в Троицком соборе, Троице-Сергиевой Лавры
В. Легойда:
— Бог даст, увидим, да.
М. Борисова:
— Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, был сегодня гостем программы «Светлый вечер», с вами была Марина Борисова. До свидания.
В. Легойда:
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.
Пасхальное богослужение
Пасхальное богослужение — самое главное в году. Самое торжественное и яркое. Оно проникнуто радостью о Воскресении Христа и победы над смертью. По традиции, служба начинается в субботу незадолго до полуночи. Ведь Христос воскрес в ночь «первого дня после субботы», как говорили тогда иудеи. Первые письменные упоминания о ночной службе на Пасху относятся к третьему веку по Рождестве Христовом, периоду жестоких гонений на христиан, когда праздник был связан для них с большой опасностью.
Сама пасхальная служба, по традиции, сложившейся в России к концу девятнадцатого века, начинается ровно в полночь заутреней и крестным ходом вокруг храма. Крестный ход — дань древней традиции, когда в эту ночь проходило крещение людей, принявших веру Христову, и после Таинства они шли в храм на литургию принять святое причастие. Он также напоминает о пути жен-мироносиц, пришедших к гробнице с погребальным маслом и увидевших, что она пуста. После крестного хода, перед тем, как войти в храм, священник возглашает «Христос воскресе!», и все верующие подхватывают радостную весть ответным возгласом «Воистину воскресе!»
В храме начинается Утреня, которая включает в себя огласительное слово Иоанна Златоуста. Текст этого «слова» глубоко проникновенен: «...Последнего и первого в этот день Господь принимает с одинаковой радостью. Пусть богатые и бедные в этот день радуются друг с другом. Прилежные и ленивые — пусть одинаково чтут этот день. Постившиеся и не постившиеся — пусть все одинаково веселятся. Пусть никто в этот день Пасхи не рыдает о своём убожестве — потому что явилось общее царство. Пусть никто о грехах своих не плачет — потому что в этот день Бог дал людям Своё прощение. Пусть никто не боится смерти, всех освободила смерть Христова».
После утрени служится Литургия. Её особенность — чтение Евангелия на разных языках — на латыни, древнегреческом, английском, испанском, французском, немецком и любом другом языке в знак того, что Благая Весть Христа, Его учение обращено ко всем народам мира. Священник читает начальный фрагмент из Евангелия апостола Иоанна Богослова: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и слово было Бог». Слово — значит Христос.
А средоточием Божественной Литургии является Евхаристия, причащение Пречистого Тела и Крови Спасителя.
И всё пасхальное богослужение — от утрени до окончания Литургии — совершается при открытых алтарных, Царских Вратах. И они не затворяются всю Светлую пасхальную Неделю в знак того, что Иисус Христос навсегда отверз нам врата Небесного Царствия.