У нас в студии был насельник Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, благочинный города Сызрань иеромонах Давид (Кургузов).
Мы говорили о смыслах, значении и иконографии праздника Вознесения Господня.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте! «Светлый вечер» на Светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. И я с удовольствием представляю нашего гостя, сегодня вместе с вами и вместе с нами здесь, в программе «Светлый вечер» — иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань и благочинный города Сызрань. Добрый вечер!
о. Давид
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Мы с отцом Давидом с радостью поздравляем вас всех, дорогие слушатели, с Вознесением Господним, это такой праздник, который, с одной стороны, чуть-чуть приглушает вот эти пасхальные дни, которые всё-таки, безусловно, идут от самого дня Воскресения, но, с другой стороны, это действительно важный день, о котором хотелось бы поговорить с очень разных точек зрения. Вот видите, отец Давид — клирик Вознесенского монастыря в Сызрани, про монастырь стоит поговорить, стоит поговорить о самом Вознесении, что же это такое? Мы действительно можем представить, что Бог вознёсся на небо, в физическом смысле этого слова, на небо, вот туда, вот в синеву, и что такое небо, и как это произошло. Здесь очень много всяких тем, о которых хотелось бы порассуждать. Отец Давид, вы клирик Вознесенского монастыря в Сызрани. Я знаю, что вы к нам приходили уже на радио, и с моими коллегами, с Костей, с Кирой общались, но общались вы, я так понимаю, на тему вашего священства, как вы стали священником, а про монастырь вы не говорили, расскажите, пожалуйста, про обитель.
о. Давид
— Наш Вознесенский мужской монастырь в городе Сызрань, он самый древний в Самарской области.
А. Пичугин
— Ого!
о. Давид
— Да. Сызрань изначально была приписана к Казанской епархии, когда город только был основан в 1683 году, и сразу через два года, в 1685-м, был основан мужской монастырь в Сызрани. Сержанты после военной службы из крепости демобилизовались, так как тогда 25 лет служили в рядах армии, то они решили остаться на богомолье, это достаточно частая практика, и попросились через небольшой такой заливчик, там, получается, сходятся три реки: Волга, Крымза и Сызранка, и вот на берегу Крымзы, вообще, внутри этого заливчика, они попросили место, где они будут молиться, и с того момента до закрытия, в послереволюционные годы монастырь в том месте существовал, то есть в 1685 было написано письмо, и до революции фактически он никогда не закрывался.
А. Пичугин
— То есть монастырь фактически одномоментно появился с самим городом, вернее, тем, насколько я знаю, историю Сызрани, в которой ни разу не был, но бываю периодически в соседней Самаре, и вообще у меня корни из тех мест, у меня, и дедушка родился в тогдашней Самарской, только-только ставшей областью, и родственников в Самаре много живёт, какое-то такое важное для меня место, вот в Сызрани, которая напротив Самары, через Волгу находится, я не был, но какие-то такие фоновые знания о городе у меня есть, и, насколько я помню, в конце XVII века как раз появилась крепость, тогда таких крепостей очень много строили, вот эта крепость, одна из них, она стала Сызранью.
о. Давид
— Да, совершенно верно, воевода Григорий Козлов основал эту крепость. И сначала Сызрань была частью Казанской епархии, потом была образована Симбирская, ныне город Ульяновск, епархия. Симбирская епархия, у нас даже сохранились антиминсы и грамоты, на которых написано, что «епископы Симбирский и Сызранский», а потом уже, 170 лет назад, как раз Самарская губерния отмечает 170 лет, мы уже стали частью Самарской губернии, Самарской епархии, и, несмотря на это, наш монастырь самый старинный, ему 340 лет в следующем году, в 24-м году. Вознесенский храм деревянный был построен сразу, каменный Вознесенский храм, который у нас сейчас основной служебный, он был построен в середине XIX века по проекту небезызвестного архитектора Константина Тона, такой очень...
А. Пичугин
— Да, это сразу Тон — визитная карточка, вот эти храмы, которых много где в России, самый известный — храм Христа Спасителя, но очень похожие на него, это был типовой проект Тона, они построены в разных частях империи.
о. Давид
— Много, я помню этот альбом, я смотрел сканы этого альбома, как он сделал, и вот по одному из этих проектов наш построен храм Вознесенский, до этого был построен соседний Фёдоровский храм, у нас есть местночтимая икона Фёдоровская, а 150 лет назад примерно каменный Вознесенский храм, и мы в нём как раз проводим сейчас богослужения, это основной наш храм.
А. Пичугин
— Я вас поздравляю с праздником этим замечательным, с Вознесением, и то, что для вашей обители, конечно, это очень значимый день, наверное, и для вас тоже.
о. Давид
— Да, у нас это как-то интересно вот в богослужебной традиции получается: красный цвет богослужебный меняется на белый, у меня у самого белый цвет богослужебный самый любимый, он мне как-то ближе всего, такой чистый, простой белый цвет, и поэтому я как-то...
А. Пичугин
— А я люблю цветовое разнообразие, знаете, как в разных поместных Православных Церквях, там далеко не везде есть цвета богослужебные, которые совпадают с праздниками, как у нас, у нас это, скорее, католическая традиция, пришедшая к нам, а там вот это цветовое разнообразие, когда там предстоятель в жёлто-зелёном, клирик в красном, диакон в каком-нибудь там синем, кто-то в белом, это вот цветовое разнообразие, оно мне всегда было очень приятно.
о. Давид
— Да. И у нас, конечно, так как монастырь городской, это главный монастырь сейчас епархии, то это у нас всегда праздник с чаепитием после праздника, с выступлениями детских коллективов, у нас достаточно пространная территория, и в епархии очень развита культурная составляющая, много прекрасных детских коллективов, исполняют очень хорошие песни, добрые, замечательные, и вот на площади такой перед трапезной устраивается небольшой концерт, в общем, городской праздник. Единственное — жалко, что это всегда четверг, поэтому...
А. Пичугин
— Да, это правда всегда четверг, но если мы в любом случае, как бы мы не отсчитывали сорок дней от Пасхи, которая всегда будет в воскресенье, мы всегда упрёмся в четверг.
о. Давид
— Всегда, это даже какой-то был расхожий вопрос на экзамене в семинарию, любили так...
А. Пичугин
— Да, что — «Как вы будете служить, если Вознесение придётся на пятницу?», как-то так. Да, видите, самолёт творит чудеса, Сызрань недалеко от аэропорта, поэтому отцу Давиду сегодня отслужить и приехать к нам, конечно — это что, час небольшим летит самолёт от Самары до Москвы.
о. Давид
— Поделиться праздником Вознесения через радиоприёмники.
А. Пичугин
— Мы с отцом Давидом достаточно давно знакомы, поэтому я всегда очень рад, когда он в Москву приезжает и привозит вот это ощущение такого поволжского праздника. Всё-таки у нас же Волга для русской истории — очень важная река, и когда люди с берегов Волги приезжают, они с собой что-то очень важное привозят. Ну, давайте о Вознесении. Сколько лет вы в монастыре уже в Вознесенском?
о. Давид
— В Вознесенском монастыре — пять лет, в 2018 году я туда приехал, как раз на Лазареву субботу.
А. Пичугин
— И мне кажется, за эти пять лет и сам праздник для всех христиан, которые задумываются о евангельской истории, важен, но и у вас, наверное, какое-то особенное ощущение в отношении Вознесения, поскольку, как священнику, как насельнику Вознесенского монастыря вам приходится задумываться о каких-то смыслах этого дня, важных очень, и, может быть, чаще, чем другим священникам, может быть, чаще, чем другим людям.
о. Давид
— Очень хорошо, наверное, в нашем монастыре, может быть, в Поволжье — переход от Пасхи к Вознесению чувствуется. У нас в монастыре мы совершаем богослужения каждый день, и вот эта Светлая седмица, потом разные части у нас богослужений, пасхальные элементы сохраняются вплоть до Отдания Пасхи, это как раз среда накануне Вознесения, и я всё время как-то думал, практически, как так получается, что ведь в евангельском тексте мы читаем, что Христос пребывал с учениками до сорокового дня, периодически им являлся, в евангельских текстах мы это очень часто встречаем, и на практике, наверное, если до переезда в Сызрань, до монашества я с этим сталкивался только в тексте, потому что какая-то светская работа, какие-то дела, то когда ты находишься в монастыре и находишься внутри вот этого постоянного пасхального процесса: то пасхальная служба, то какой-то праздник, всё время какие-то майские праздники выпадают на этот период, другие какие-то события, но очень чувствуется с практической точки зрения, когда Пасха заканчивается.
А. Пичугин
— Наверное, какая-то рутина начинается, нет? Может быть, плохо так говорить про христианскую жизнь, но всё равно мы же живые люди, и мы в храмовом пространстве периодически находясь, всё равно ощущаем или праздничное такое настроение, вот именно пасхальное, или повседневное, и даже сам богослужебный строй нас очень хорошо в это вводит, или это воскресная служба, когда всё очень так празднично, радостно, литургия воскресная, или это повседневность с большими... Есть там постовые службы с длинными чтениями, если это просто рядовые богослужения, всё равно там рядовая утреня, которая по хорошему утром должна служиться, там тоже в основном чтения идут длинные, но вот этого торжества ты не ощущаешь.
о. Давид
— У меня это выразилось в первый раз, я внутри себя почувствовал, что после Вознесения как-то совсем неловко становится приветствовать друг друга пасхальным приветствием «Христос Воскресе!» и «Воистину Воскресе!»
А. Пичугин
— А почему?
о. Давид
— Как будто бы этот период наполнен этим приветствием, то есть, когда ты находишься внутри монастыря, внутри церковных каких-то дел, ведь, например, в монастыре мы садимся за трапезу, встаем с трапезы — мы поём до Вознесения пасхальное песнопение, ведь перед едой обычно у нас читается молитва «Отче наш», а после Пасхи, все сорок дней до Вознесения, мы трижды поём тропарь Пасхи: «Христос Воскресе из мертвых» и дальше по тексту, и мы это делаем, делаем, делаем, и потом после Вознесения мы возвращаемся обратно к такой стандартной принятой традиционной практике, и это во всём выражается, и именно с практической точки зрения, вот не с духовной, а с практической, как будто бы вот эти сорок дней красных, пасхальных мы провели, и потом, я бы не назвал это серые будни, но это как...
А. Пичугин
— А я не говорю — серые, именно будни.
о. Давид
— Да, будни, прошу прощения.
А. Пичугин
— «Праздники прошли, нас догнали будни», как «Калинов мост» пел когда-то.
о. Давид
— Радость не ушла, но утихла, я бы так это назвал. Воскресший Христос от этого нас не покинул, но просто как будто бы не стоит на этом акцентировать, то есть, вот идёт в городе праздник, висят какие-то праздничные транспаранты, шарики, украшения, но день города заканчивается, это всё снимают, но от этого и город не пропадает, и наша друг к другу любовь никуда не уходит.
А. Пичугин
— Это очень хорошая аналогия сейчас, которую вы привели.
А. Пичугин
— Я напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря города Сызрани. Мы говорим о Вознесении, о празднике Вознесения, который сегодня отмечается в Церкви, а что же такое Вознесение?
о. Давид
— Хороший вопрос. Я когда пытался разобраться, действительно, как такое может быть, что Иисус Христос во плоти поднимается на небо с духовной точки зрения, с физиологической точки зрения, мне очень помогло рассматривание икон разного периода. Сохранились разные иконографические изображения, самые ранние из них датируются V веком, ну и последующие, потом послеиконоборческий период, и вот когда ты их рассматриваешь, то ты видишь, как у людей меняется восприятие главного в этом событии, вот, например, западная, в мраморе выточенная икона, самая ранняя сохранившаяся, по-моему, это V век, на ней есть такая особенная деталь: Вознесшийся Христос поднимается на небо, но Он за руку берет руку, которая к нему спускается с неба, то есть как будто бы Отец Небесный Его поднимает туда.
А. Пичугин
— Насколько я понимаю, для иконографии характерно немножко другое, ведь мы говорим, что иконография — это тоже богословие, и для такой классической иконографии характерно несколько иное от нашего такого традиционного представления картины Вознесения, потому что если мы посмотрим на поздние иконы — XVIII, второй половины XIX века, наверное, какие-то католические изображения, но я вот здесь не очень большой специалист, мы увидим, что действительно, Иисус как бы на облаке поднимается от земли вверх, стоят ученики, стоит Богородица, а Он от них поднимается, а если мы посмотрим на более ранние изображения, мы увидим, что они все стоят на земле: ученики, Богородица, а Он уже как бы над ними наверху. Мне кажется, это показывает, что для ранних христиан, которые, может быть, и установили вот такой вот канон изображения, (ну, насколько ранних — это тоже вопрос) само понимание Вознесения заключалось в том, что Иисус не физически от них, вот от земли оторвавшись, стал подниматься, хотя вполне возможно, что так это зримо и выглядело, но Он стал невидим для них здесь, на земле, скорее, просто, и вот эта картинка невидимости, она в иконе передаётся тем, что Он над ними уже сверху.
о. Давид
— Да, это очень хорошо, кстати, в переходе иконографии это видно в доиконоборческий и послеиконоборческий период, если в доиконоборческий период и Пресвятая Богородица, которая присутствовала по преданию, в Писании она не указана, например, изображают Пресвятую Богородицу, апостолов, бывает, кстати, что апостола Павла там тоже изображают на иконе, и вознесшийся Христос присутствует среди них, и они на Него смотрят, протягивают к Нему руки, показывают, утверждают, Он благословляет, а в послеиконоборческий период, и очень сильно это развилось в Средние века, Он изображается как Солнце Правды и немножко ослепляет Своих учеников, Пресвятую Богородицу, то есть они немножко отклоняются. Важное самое, что подчеркивается — что Он как Свет, как Солнце Правды, понятно, откуда эти воззрения взялись, и вот эта разница, она мне тоже как-то очень... она мне не близка, как раз мне тоже ближе понимание того, что Он среди нас, несмотря на то, что Он — Солнце, мы не можем на Него смотреть по ветхозаветному учению, что «кто увидит смерть и умрет», но апостолы и ученики смотрели на Него, как на плоть Воплотившегося Бога, а, к сожалению, вот это некое предстояние перед Богом, как перед действующим демиургом, который, если что, тебя ослепит, покарает, что даже Его слава, Его свет, они будут причинять тебе некую боль, что ли, то есть, смотреть-то им тяжело, некая боль, она тоже от меня немножечко далека. Скорее, вот эта мысль о том, что Он нам показывает некую тропу, по которой вообще мы должны двигаться, ведь Иисус Христос в человеческой плоти не единственный, кто вознёсся на небо, у нас есть Ено́х, у нас есть Илия, Пресвятая Богородица, то есть это люди, тварные люди, которые в теле проследовали вот этим путём вознесения на небо, это, как маршрут некий, то есть это то, к чему мы вообще изначально задуманы.
А. Пичугин
— Но люди с рациональным мышлением будут вам всё равно говорить, что, «значит, вознёсся на небо, что такое небо? Гагарин, он в космос полетел и вознёсся на небо, а как вы это объясните-то с точки зрения?..» Вы знаете, я бы этот вопрос не задавал, если бы я не встречал это как аргумент критики текста евангельского и вообще самой веры: «вот вы, дескать, в 21-м веке верите в то, что человек оторвался от земли, вы его Богом считаете, но оторвался от земли и вознёсся на небо, но ведь сколько у нас самолётов возносится каждые, там десять секунд на небо, что в этом такого? Где вы там небо увидели и Царствие Божие?» Поэтому вот тут для нас, мне кажется, важно то, что Вознесение — это образ.
о. Давид
— Безусловно, образ, но как и всё действие Божие на земле, оно содержит одновременно и духовную составляющую, и материальную. Вот, например, мощи святых людей — как это объяснить с точки зрения науки? Я не знаю. Про мощи Александра Свирского в Советском Союзе так и написали: «естественная самомумификация». Интересно. И много чего, я, например, с этим постоянно сталкиваюсь, с тем, как преломляются законы природы под действием Божьим, даже в небольшой совершенно области, я с этим сталкиваюсь постоянно, и я не говорю о каких-то мистических таких воззрениях, что «вот, время остановилось» или «чудо произошло». Для меня, например, самое важное чудо — это покаяние человека. Вот когда человек ходил и говорил, что «вот, Бога нет, не знаю...»
А. Пичугин
— Ну, это даже не покаяние, это обращение. Если мы покаяние рассматриваем как перемену ума — наверное, да, но тут даже не только в вере дело, а в том, что человек изменился не только своим обращением, тут, скорее, важно то, что человек изменился в своём отношении к людям, к жизни, к поступкам, и вот эта перемена ума — да, это правда чудо, правда чудо!
о. Давид
— Самое настоящее, для меня вот это чудо в сердце человека, и оно очень часто, например, материализуется. Вот этот образ, о котором вы говорите — вознесение, когда человеческая плоть преодолевает естественный закон. Я, например, очень часто встречал: когда человек воцерковляется, он молодеет, это я замечал постоянно, особенно это почему-то среди мужчин видно. Может быть, конечно, так действует пост на организм человека, может быть, какая-то молитвенная дисциплина, но я постоянно сталкиваюсь с тем, что и выражение лица меняется, человек молодеет, смотришь, очень часто ведь люди говорят: «какой-то светлый человек, какой-то свет». Мы же не можем объяснить с физиологической точки зрения, что человек, наполненный верой или наполненный любовью, вот он светится, потому что внутри него какая-то лампочка там зажигается, или у него очищаются поры лица, и поэтому он светится, но у нас же есть это выражение в обиходе: светлый человек, какой-то он светлый«. Вот этот свет, то, что мы хотим его сами поднять наверх, это, кстати, очень к символу огня, ведь огонь — это единственная субстанция, которая поднимается, всё опускается и падает, а огонь идёт вверх. Так вот, вот этот свет, мне кажется, вознесение со светом тоже очень часто связано, и, кстати, на иконах Вознесения тоже часто и достаточно быстро у образа Иисуса Христа появляются золотые одежды, двойной благословляющий жест, Он воспринимается, как солнце, потом уже начинают от него отворачиваться ученики, а вот этот свет, мы не можем его регламентировать, что — да, вот он так-то, так-то появляется, но мы к нему очень тянемся, он нам очень важен, нам вообще без этого света жить-то не хочется.
А. Пичугин
— Интересно, что для людей, в целом, нам сейчас так кажется всё-таки в таком достаточно атомизированном мире, есть церковные праздники, которые безусловные: там Пасха, Рождество, Богоявление, Вознесение, кстати, которое раньше-то, в древности отмечалось вместе с Пятидесятницей, вот про Пятидесятницу народ знает, у нас там принято, там есть символы с берёзкой, вот берёзка распустилась, в этом году всё рано, с берёзкой пошли в храм, есть определённые незабытые, незабываемые традиции: что-то делать там или не делать на такие важные праздники, а вот Вознесение из этой череды, оно немного выпадает, потому что мы не так много традиций знаем, ведь традиции что-то делать на праздник — это всё равно след человеческой любви, может быть, человек не очень церковный, не ходил тогда или ещё когда-то в церковь, но вот даже своим действием, вот этим соблюдением такой традиции какой-нибудь доброй, красивой, всё равно это проявление любви. Я ради интереса сейчас перед нашей программой посмотрел, какие традиции есть на Вознесение, с удивлением узнал, что, оказывается, в разных частях страны были в своё время традиции, возможно, где-то в сёлах они до сих пор встречаются, когда на Вознесение, вот в Воронежской области и в Вологодской, казалось бы, между ними огромное-огромное расстояние в тысячу километров почти, если по прямой, и крестьяне Воронежской области, и крестьяне Вологодской области не сильно друг с другом пересекались, но при этом была традиция и там, и там делать лесенки, чтобы Богу было удобно на Вознесение подниматься на небо. То есть люди, это же тоже проявление такой вот очень простое человеческих чувств любви: надо сделать удобную лесенку, чтобы Господь, Ему удобнее шагать на небо было, это мне очень нравится.
о. Давид
— Мне кажется, здесь заложена важнейшая часть менталитета нашего народа, я думаю, народов всей земли, но у нас она очень хорошо выражается именно в предметных традициях. Очень многое сложено у нас из большой любви к детям. Надо ребенку как-то объяснить, ведь ты не сможешь сказать ребенку, что вот этот образ, слово «образ» ребенок вообще не понимает до какого-то возраста, а сделав лесенку, можно показать. Тем более у нас же немножечко традиции, они на мистериях основаны, у нас огромное количество разных праздников, вообще первый праздник, который широко стал отмечаться православной церкви — Вход Господень в Иерусалим, мы помним, как Патриарх Иерусалимский садился на осляти, шествовал по городу путем входа Спасителя в Иерусалим, и нам нужно предметно как-то прикоснуться. Я в этом вижу вообще большую предрасположенность к детскому восприятию, чистому детскому восприятию — чистому, не шаловливому, не хулиганскому, а именно как ребенок просто воспринимает какое-то важное событие. Ведь сейчас взрослый человек, ему говорят, возвращаясь к нашему же Вознесению, вот говорят, что Господь Иисус Христос вознесся на небо во плоти, и взрослый будет ходить и долго думать: «ну как же это возможно, вот Гагарин...», другие примеры, а ребенку достаточно будет сделать лесенку, сказать: «ну вот была лесенка, тогда она была невидимая, были ангелы, ангелы взяли, подхватили облачко, вознесли, так и произошло». Самое интересное, что ребенок смысл-то правильно поймет.
А. Пичугин
— Друзья, мы продолжим об этом говорить буквально через минуту. Я напомню, что вместе с нами, вместе с вами сегодня, здесь, в студии Светлого радио иеромонах Давид (Кургузов), благочинный города Сызрани и насельник, клирик Вознесенского Сызранского мужского монастыря. Я Алексей Пичугин, через минуту мы все снова здесь.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик, насельник Мужского Вознесенского монастыря, и сегодня мы, в день Вознесения Господня, с отцом Давидом говорим об этом празднике, о смыслах его рассуждаем. И вот интересная аналогия отца Давида сейчас, буквально за минуту до этого перерыва: отец Давид говорил о детском восприятии, о том, что через такие народные традиции многое сделано для детского восприятия. В данном случае вы под детьми имеете в виду детишек маленьких или всех людей, которые в таком своем отношении к Богу все немного дети?
о. Давид
— Во-первых, детей, потому что в этом возрасте в детском складывается такое восприятие, а во-вторых, взрослых, которые сохраняют какую-то детскость. У нас же есть евангельская заповедь «Будьте как дети», вот эта простота веры, мне кажется, входит в эту заповедь, чтобы мы верили, воспринимали, говорили о Боге. В любом случае своей какой-то сложностью и какой-то слишком рассудительной частью культуры мы сможем что-то на нашу простую веру, так обнести это, что может быть что-то закрыто. Вот, например, я сейчас изучаю иконографию, готовлюсь к одному проекту, история с иконографией, с музыкой, со словом, и вот этот переход в иконописи после распада Византийской империи, XV-XVI век, он очень сильно чувствуется: вдруг появляются громоздкие иконы с большим количеством смыслов, с клеймами, с житиями, с большим количеством святых...
А. Пичугин
— Но это пришло как раз с Запада, когда у нас произошло замещение в католической традиции, это как раз эпохой Возрождения всё начинается, а эпоха Возрождения у нас как раз наследует, ну вот она как раз очень близка к падению Константинополя, и это, как у нас многие говорят: обмирщение, но это на самом деле не обмирщение, во многом это просто разница в восприятии, когда мы говорим про обмирщение культуры, тут вообще есть с чем поспорить.
о. Давид
— Я не называю это чем-то негативным.
А. Пичугин
— Нет, я как раз просто развиваю вашу мысль.
о. Давид
— Да, мне просто в этом видится некое усложнение, которое человека может отодвинуть от простого детского восприятия. Безусловно, есть некая красота, вот смотришь на икону «Древа Российского» Симона Ушакова — замечательная икона, красивая, но мне, например, ближе иконография Рублева, и я помню, в первый раз, когда я увидел, подошел поближе в Третьяковской галерее, посмотрел на глаз Спасителя, «Господь Вседержитель», рублевская известная икона, вот глаз Спасителя, там две линии и точка, всё, но когда ты смотришь на этот глаз — это что-то потрясающее, то есть на тебя как будто действительно смотрит Иисус Христос, там не написано, нет ресниц, нет светотени, блика глаза, то есть нет такого привычного изображения фотографического, к которому мы сейчас привыкли, там всего две изогнутые линии и точка посредине, зрачок, ну там есть еще немножечко маленькие линии, которые роговицу глаза как бы обозначают, но их почти не видно, и это потрясающее зрелище! Вот этот символизм, мне он ближе, то есть он отображает суть.
А. Пичугин
— Я согласен, мне тоже ближе такой именно символизм, но если вы уж вспомнили Симона Ушакова, он у нас как-то традиционно у всех считался родоначальником вот этого нового стиля в XVII веке, а я, когда был маленький, ходил на кружок в Исторический музей, наша база кружка была не в самом здании ГИМа на Красной площади, а в храме Троицы в Никитниках, это знаменитейший храм, который расписал Симон Ушаков, если есть такая возможность, вы придите, посмотрите, а его палаты были рядом, он жил там рядом совсем, посмотрите, это такое торжество. В Стамбуле есть монастырь Хора, который стал мечетью недавно, теперь сложно посмотреть, фрески которые там были открыты, не фрески, а мозаики музейные, и это такое торжество заката Византийской империи, когда вот эта вся иконография достигла высшей точки своего развития перед самым закатом, крушением империи, и вот фрески церкви Троицы в Никитниках Симона Ушакова, я думаю, что это высшая такая точка развития старой русской иконописной традиции. После этого был другой Симон Ушаков, после этого, уже даже в то же время, когда он расписывал храм Троицы в Никитниках, он и по-другому писал, но вот посмотреть на эти прекрасные фрески, иконы очень даже стоит, чтобы увидеть вот эту высшую точку расцвета русского иконописного искусства. Извините, это просто такое отступление.
о. Давид
— Я согласен, когда ты широко это рассматриваешь, ты видишь, как вот эти надстройки, они, бывает, отодвигают суть, что ли. Можно разобраться, и эта широта, она позволяет человеку, может быть, и углубиться, как крест: есть глубина и есть широта, ты что-то узнаёшь, вот мы говорим про этот храм, про такой храм говорим, икона такая, икона такая — это тебе расширяет кругозор, но всё равно, мне кажется, к сути, а суть для ребёнка, например, услышать, что вот есть лесенка, по которой взошёл Иисус Христос, я не думаю, что он будет думать, и это же не выросло в какую-то большую традицию, что на Вознесение, представляете, было бы как интересно, если на Вознесение действительно строили бы гигантские лестницы, по которым поднимался бы священник...
А. Пичугин
— А лесенки там вообще делали-то, я не помню, договорил я или нет, лесенки-то делали из теста, то есть это съедобные лесенки были.
о. Давид
— Вижу, узнаю нашу любовь друг к другу народную, что мало того, что лесенка, так её ещё и с пользой можно потом применить, и разбирать не надо, замечательно. Вот эта простота детской веры, мне кажется, она должна просто сохраняться, если её не будет, то человек себя может закрыть в доспехи, в атрибуты, во флаги, во всё что угодно, а вот зерно куда-то может потеряться.
А. Пичугин
— А в чем, как вы думаете, праздник Вознесения важен своей обособленностью? Если раньше у нас Вознесение и Пятидесятница отмечались в один день, то вот Пятидесятница, понятно, она символизирует собой такой рубеж, что ли, хотел сказать: «в христианстве», но не в христианстве, вот христианство начинается отсюда-то на самом деле...
о. Давид
— Церковь.
А. Пичугин
— История Церкви, да, создание Новозаветной нашей Христианской Церкви. А чем важно Вознесение?
о. Давид
— Читая евангельский текст один раз, я вот какую вещь заметил: ведь до Вознесения и в день Вознесения Иисус Христос напрямую говорил своим ученикам, то есть на празднике Вознесения заканчивается учение Иисуса Христа. Все, что происходит потом, со дня Пятидесятницы — это уже учение от Бога, которое дано Святым Духом, и это очень много, это очень сильно. И мы знаем, что после апостолов были мужи апостольские, святители Церкви, это учение развивается, раскрывается, людям становится более понятно. Но непосредственно слова Иисуса Христа заканчиваются в день Вознесения. Одно из последних, что Он говорит — Он подтверждает пророчество. Он говорит, что «исполнилось всё, что было у пророков...»
А. Пичугин
— «Вот что значат Мои слова, которые Я говорил вам, ещё когда был с вами: всё, что написано обо Мне в Законе Моисея, у Пророков и в Псалмах, должно было исполниться». И тогда Иисус научил их понимать смысл Писаний«. Это перевод не Синодальный, это перевод современный, просто у меня вот тут открыт современный перевод, но он в данном случае, наверное, лучше передаёт нам, современным людям, которые не читают с листа, а которые воспринимают вот эту современную фразу, выраженную нашим языком, сам её смысл.
о. Давид
— Мне кажется, что важно для себя, духовно могу отметить, до того, как Иисус Христос вознёсся на небо, можно было, дозволительно правоверному иудею, любому другому человеку услышать голос конкретного человека, поверить ему и исполнять это как некую заповедь. Как сам Господь говорил, как, вернее, Лазарь в притче говорил: «У них есть закон и пророки», есть слова, они сказаны, их можно выполнять, и человек, выполняя сами слова, мог считаться праведником. А после того, как последний человек, Богочеловек Иисус Христос, Он вознёсся, уже после этого всё действие Божие совершалось Духом Святым внутри Церкви и возле её границ. Да, апостолы могли своим словом исцелить человека, тень апостола Петра тоже помогала кому-то исцелиться, но уже всё, что происходит, происходит не потому, что кто-то выполнил непосредственное назидание: «сделал — значит, я молодец», а потому, что он, как написано в Писании: «исполнившись Духа Святаго», внутри церкви, внутри какой-то общины, тогда не было ни храмов, ничего, в пещерах молились, в домах определённых, а вот внутри какой-то общины, то есть мы уже руководствуемся заповедями не как некоей инструкцией, а мы заповеди выполняем, мы как будто слепо верим, слепо, мы точно не увидим, мы видим иконы, мы видим книги, мы знаем историю, но мы не можем своими глазами это увидеть, то есть вот это телесное доказательство, оно пропадает. Мне, кстати, в этом плане кажется, что почему Бог так устроил, что, например, утрачены ветхозаветные реликвии — чтобы не было вот этого повода, а у нас есть, а мы сохранили, как некое удостоверение, что — да, всё, вот у нас есть материальное доказательство.
А. Пичугин
— Очень с вами согласен, но мы очень часто же точно так же относимся к святыням, вот кто-то привёз святыню какую-то: «вот святыня, смотрите», или там на экскурсии в Иерусалиме, там на Елеонской горе вам покажут в камне отпечаток, как будто бы отпечаток ноги Спасителя, но это же тоже попытка вот такого предъявления доказательств: «смотрите, у нас есть доказательства!» Хотя тут очень просто подловить на том, что: «нет, это естественное геологическое изменение камня», «нет, вот это фрагмент ткани гораздо более поздний», и получается, что мы иной раз делаем значимыми не те вещи, которые должны быть значимы, мы делаем значимыми те вещи, которые в данном случае никак не играют, может быть, действительно фрагмент хитона Спасителя или нет, не быть им, но суть, она в другом, не в куске ткани, не в отпечатке в камне, не в материальном доказательстве, не «вложи руку свою в рану, а ты поверь Мне, когда Я тебе всё это время говорил».
о. Давид
— У меня недавно эта мысль целиком была сформулирована. Не помню кто из мыслителей XX века или конца XIX, сказал такую фразу: «Цель человека в жизни — это найти своих и успокоиться». Я задумался: а как я вообще могу понять, что нахожусь ли я в Церкви, в корабле спасения, может быть, я не туда иду? Вот представляете, если я окажусь один или, например, мне нужно будет переехать в другую страну, я могу прийти в какой-то храм православный, безусловно, но как я пойму, действительно, я, например, в церкви или не в церкви? А это происходит из-за того, что я оказываюсь среди своих, то есть мы в церкви не потому, что мы по расписанию пришли на богослужение, а потому что мы собираемся среди тех, как и Господь говорит: «Где двое или трое собраны во имя Моё», вот для меня это стало совершенно очевидным, я как-то так сформулировал, что я пойму, там я или не там, не потому что я увижу такие-то стены, такие-то изображения, увижу документы, это подтверждающие, а потому, что я буду понимать, у меня, как у любого христианина, который исповедуется, причащается Святых Христовых Тайн, у него есть опыт некоего богообщения, и вот оказавшись среди своих, кстати, в этом плане наш Telegram «Соборяне», он для того и был создан, что мы с соборянами в «Телеграме» собрались, да, это такой необычный формат.
А. Пичугин
— Да, это мы сейчас ещё поговорим, погодите, вот я хотел вас спросить, я тоже пытался с точки зрения, правда, хотел оттолкнуться от проповеди, опять же, от той же евангельской фразы: «От имени Его надлежит призывать все народы, начиная с Иерусалима», но вы меня опередили. Буквально через несколько секунд мы к этому вернёмся.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у Светлого радио клирик и насельник Вознесенского мужского монастыря Сызрани иеромонах Давид (Кургузов). Так вот, мы уже перешли к форматам возможным проповеди, общения с людьми, ведь нам современные технологии дают огромное количество возможностей, поля для деятельности. И вот вы говорите: «вот наш Telegram -канал «Соборяне», а вы подробнее расскажите, я думаю, что вы в прошлый раз, когда к нам приходили, рассказывали, но люди-то не все слышали про это.
о. Давид
— Люди внутри церкви дружат, и снаружи кажется, что это больше похоже на какую-то иерархическую структуру, а на самом деле многие священники дружат. Вообще, дружба — это некая основа общения в Церкви, и этого, к сожалению, не видно. И пришла такая идея, что так как одна из современных технологий, вот в Telegram есть обмен кружками: минутный кружочек записывается, не больше минуты, маленький видеофрагмент, и в современном мире это очень удобно, потому что люди привыкли к тому, что постоянно надо что-то быстро говорить, то есть длинные лекции, я уж, что греха таить, бывает, сам не люблю что-то длинное слушать, мне нужна какая-то короткая выжимка. А вот внутри нашего Telegram-канала «Соборяне» этими кружками, несколько священников, мы и в жизни общаемся, вот мы встречаемся, и мы тем самым позволяем внутри нашей дружбы, в наших темах, которые нас интересуют и не только нас, мы общаемся, и вроде бы это проповедь, вроде мы о чём-то важном говорим, но на самом деле мы говорим о том, что нас интересует тем языком, которым нас готовы слушать. То есть, мы это делаем для себя и не для себя, как-то достаточно искренне.
А. Пичугин
— В чём залог успеха, как вы думаете? Многим людям достаточно сложно перестроиться сейчас и воспринять огромное количество возможностей, которые даёт интернет и современные средства коммуникации. С одной стороны, скептиков убавилось во время ковида, когда люди сидели дома, и они очень жаждали церковного общения. Я вот как раз в этом смысле хорошо это понял, когда общался со старушками, которые ходят в церковь и которые рассказывали, как им было тяжело, они не имеют возможности, они не смотрят... Ну, телевизор, понятно, у них есть, но что они там по телевизору, так ли уж у нас много, как мы говорили, контента христианского, да, есть телеканалы, но не у всех, не у всех настраивается, не у всех есть возможность кого-то позвать, чтобы им настроили. Понятно, что уж там Telegram-каналы — это вообще для них слово из далёкой галактики, но не из их реальной жизни. И вот когда у них исчезла возможность добраться до храма, это стало для них очень тяжёлой утратой, потому что для многих из них это было единственная отдушина, я знаю таких пожилых людей много достаточно, и как только появилась возможность снова туда ходить, вот для них это снова стало открытием. Но для людей, которые просто скептически относились к возможностям такой проповеди, пандемия стала как раз таким, может быть, временем переосмысления.
о. Давид
— У каждого явления я стараюсь всегда найти какой-то смысл, для чего Господь либо вразумил кого-то это сделать, либо попустил. Я долго думал: зачем видеосвязь? Потому что не только до пандемии, я всё время размышлял, думаю: почему? Но ведь, безусловно, глаза в глаза ничто не заменит, встречу человека с человеком, ни какая видеосвязь, это некий суррогат, зачастую нет диалога, и все разговоры по видеосвязи достаточно часто становятся какими-то плоскими. Но один раз я увидел на улице и понял, зачем Господь человека вразумил сделать видеосвязь: иду по улице и вижу, как один горожанин идет по тротуару, держит в руках телефон по видеосвязи, и, обходя его со спины, я сначала не понял, почему он так специально держит телефон, а потом увидел, что это глухонемой, и он общается, смотря по видеосвязи вот этим языком жестов, и понял, что у этого человека нет больше никакой возможности поговорить с каким-то дальним другом из другого города, кроме как по видеосвязи, и много не открылось.
А. Пичугин
— Ну, конечно, можно писать, но ты всей гаммы чувств таким образом не передашь, а язык жестов, он очень чувственный.
о. Давид
— То есть он, конечно, чуть, безусловно, плотнее, он, безусловно, как-то более осязаем, и многое произошло, например, москвичи могут сказать, что можно пойти на такую-то лекцию, к человеку, к такому-то батюшке пойти в храм, помолиться.
А. Пичугин
— Москвичи вообще могут сказать: «Хорошо, в этот храм мы ходить не будем, потому что нас там что-то не устраивает, вот через дорогу нас всё устроит». А человеку, я часто об этом задумываюсь, когда приезжаю в какие-то дальние приходы, и понимаю: ну, вот людям повезло, у них очень хороший священник, очень отзывчивый, добрый, который действительно по-отечески к ним ко всем относится, а вот тут людям не очень повезло, а может быть, наоборот для кого-то, вот село, вот храм, следующий, соседний будет очень не скоро и очень далеко, а кто-то из села с радостью ходит к отцу Борису, потому что он полностью устраивает во всём, а часть села не ходит, ну, просто потому что... Очень хороший отец Борис, но вот он не может найти подход к этим людям, они бы ходили, но просто ещё куда-то далеко, возможно, как раз действительно вот эти средства коммуникации, они дают им возможность найти для себя что-то очень важное, знакомство, и, может быть, какого-то священника, с кем бы они общались, просто обсуждая свои духовные потребности.
о. Давид
— Может быть, даже не в разговоре, а просто в просмотре. Тот же отец Борис — прекрасный человек, замечательный, добрый, но косноязычный пастырь, не может сказать проповедь без большого количества междометий и слов-паразитов, а открывают какого-нибудь известного проповедника, слушают на ту же тему, отец Борис говорил правильно, но не так красиво, а они два раза проповедь по одному и тому же празднику Вознесения послушали.
А. Пичугин
— А вот вы придумали канал «Соборяне», вы же, я знаю, долго достаточно его продумывали, достаточно долго выходили на разных людей с обсуждением, как бы это запустить, расскажите, пожалуйста, про это.
о. Давид
— Произошло маленькое чудо. Когда я придумывал его в самом начале 2022 года, я хотел, понимал, что для того, чтобы в «Телеграме» этот формат заработал, нужно пригласить священников, у которых уже есть какая-то интернет-аудитория, обращался к разным известным и не очень известным медийным батюшкам с предложением, и они все до единого отказали мне. И пока эта идея вынашивалась, через год, уже как-то между делом вспомнив об этой идее, поделился с одним другом-священником, отцом Сергием Андриановым, который тоже у нас в Telegram-канале «Соборяне» есть, и буквально за короткий промежуток времени собрались священники, которые вроде бы неизвестные, вроде бы и не медийные, но нам друг с другом очень нравится, и это, наверное, самое главное. То есть, я понимаю, что если бы этот проект пошел по пути каких-то медийных таких Telegram-каналов, это было бы немножечко...
А. Пичугин
— А потому что у большинства таких известных медийных священников есть своя аудитория, есть свой канал или какое-то другое средство донесения их мыслей, размышлений, а у людей, которые не медийные и, может быть, не стремятся к такой популярности, что вот «я там, священник Иоанн Иванов, и я чувствую в себе возможность выйти и говорить аудитории», а для людей, которые хотят что-то сказать, у него есть какие-то очень важные мысли, которыми бы он хотел поделиться, это же такая достаточно анонимная история, то есть все знают, кто эти люди, но при этом там нигде это не подчеркивается.
о. Давид
— И происходит еще одно маленькое чудо: дело в том, что мы знаем, у всех священников, и я тому, конечно же, ярчайший пример, у нас есть некая профессиональная деформация: мы много говорим, нам хочется говорить, мы привыкли, что с амвона нас слушают. Вот у меня, например, есть такая интересная особенность: я каждый раз, выходя на амвон, стараюсь говорить более кратко, емко и понимаю, что мне надо сокращать проповедь с 15 минут, хотя бы там до 8-ми, до 9-ти, но каждый раз все равно получается 15 минут. А в Telegram-кружках у тебя нет такой возможности, вот у тебя есть минута — будь добр, уложись, и ты все равно стараешься более конкретно говорить, не пытаться, как греки, красиво, с приветствиями: «радуйся такой-то, такой-то!..»
А. Пичугин
— У них в крови это просто уже.
о. Давид
— Да, да. У нас это очень дисциплинирует, это очень здорово, мне это очень нравится, потому что ты говоришь сразу то, что нужно сказать, не пытаешься раскрасить собственную речь, к чему мы падки, к сожалению, падки.
А. Пичугин
— Кому-то может показаться: какое отношение к Вознесению имеет все то, о чем мы сейчас с отцом Давидом говорим, но правда имеет, потому что все-таки Церковь, она начинает свое существование и развитие после земной жизни Спасителя, и вот Церковь — это постоянная проповедь, разговор о возможности проповедовать и какие-то возможные способы общения с людьми об очень важных вещах и таким образом, конечно, мы не можем разделить мир на тот, который был с физическим присутствием в нем Христа, и мир, который... Я не могу понять для себя, представить, Он говорит: «Вот когда жених от вас отнимется», но мы же не можем в Церкви говорить, что Он отнялся, все равно Он с нами, и Церковь продолжает существовать, наверное, только потому, что Он с нами. Если бы Его не было в Церкви, то она, как десятки, сотни тысяч простых земных организаций, просто бы развалилась в течение каких-то там десятилетий, может быть, столетий, и не было бы ее. Но несмотря на то, что через тернии, препоны, через странные периоды истории она проходит, и все равно, как Тело Христово существует, продолжает существовать, и то, о чем мы сейчас говорим, это как раз очень хорошо вяжется с вот именно таким подходом к Церкви, вот эта проповедь с ее новыми форматами — это именно Церковь.
о. Давид
— Фактически заповедь о том, что надо научить народы, скорее всего, дана была именно в день Вознесения. И еще важная особенность: ведь Церковь, она учащая, был такой режиссер — Петр Наумович Фоменко, Царство ему Небесное, он сказал такую фразу, что «я научился режиссуре, когда начал преподавать». Вот пока человек не говорит, я, кстати, тоже стараюсь, когда мы встречаемся, вот в евангельском кружке, общаемся на какие-то просветительские темы, я всегда понуждаю людей тоже говорить, не только слушать. Когда ты начинаешь говорить, ты сам для себя что-то определяешь, и ты лучше начинаешь это понимать. Вот этот процесс говорения о Христе, несмотря на то, что в Евангелии до этого была заповедь дана о том, чтобы ученики шли по Иудее, по Израилю и исцеляли, тогда, правда, они севернее шли, именно заповедь о том, чтобы говорить о Иисусе Христе, о Женихе, о Евангелии началась именно с Вознесения. Вот разговоры пошли, да, благодать была дана в день Пятидесятницы, но будем считать, что вот эти десять дней это было такое испытание — Жених отнялся, а Духа Святаго еще нет, и нужно остаться собранными. Вот эти девять дней проверки — это очень важно, это, конечно, серьезное испытание, когда ни Иисуса Христа нет, ни Духа Святаго нет, и вот мы находимся в Иерусалиме и ждем обещанного Утешителя, это очень сильное испытание для веры человека.
А. Пичугин
— Спасибо большое мы говорим сегодня отцу Давиду (Кургузову), иеромонаху, клирику и насельнику Свято-Вознесенского мужского монастыря Сызрани, благочинному города Сызрань. Приходите к нам, я уверен, что мы с вами еще найдем много интересных тем, чтобы пообщаться, спасибо большое. Я Алексей Пичугин, прощаемся, до свидания.
о. Давид
— Всего доброго, до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час