«Апостол Фома. Вера и сомнения». Священник Александр Сатомский

Нашим собеседником был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Разговор шел об апостоле Фоме: что нам известно о нем, почему он сомневался в Воскресении Христа и допустимы ли сомнения в вере для нас сегодня.

Ведущий: Александр Ананьев

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «О Святом Духе». Протоиерей Сергий Полтавцев
• «Победа над унынием». Прот. Игорь Фомин
• «Таинство Исповеди». Священник Герасим Захаров

---

Александр Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья. Снова и снова поздравляю вас со Светлой Пасхой. Христос Воскресе, друзья! И, несмотря на то, что уже неделю мы празднуем и радуемся Воскресшему Христу, праздник продолжается. Сегодня начинается Фомина неделя и, по сути, апостолу Фоме, а именно его вечным сомнениям и вопросам, а также моим вечным сомнениям и вопросам будем посвящена наша сегодняшняя программа. Наш сегодняшний разговор с моим гостем, одним из самых любимых собеседников, настоятелем храма Богоявления в Ярославле, пресс-секретарем Ярославский епархии, священником Александром Сатомским, одним из самых известных ярославских священников. Здравствуйте, отец Александр.

Священник Александр Сатомский:

— Добрый день.

Александр Ананьев:

— Очень рад вас видеть. Начну с вопроса простого, он же самый сложный. Вы в вопросах веры когда-нибудь сомневаетесь? Прежде чем я услышу ваш ответ, я скажу, как я думаю. Конечно же, нет, Александр, как вы смеете так думать? Я же священник Русской Православной Церкви. В вопросах веры не может быть места сомнениям.

Священник Александр Сатомский:

— С одной стороны, позднесоветский дискурс указывает нам, что пионер — всем ребятам пример. С другой стороны, собственно развернутая христианская традиция вполне позволяет сомневаться в тех или иных вопросах веры, это совершенно нормально и естественно, и в этом плане я движусь в рамках общехристианской, а не позднесоветской традиции. То есть сомнения всегда сопровождают христианина.

Александр Ананьев:

— Разве это правильно? Есть вещи нам непонятные. Но они не понятны нам просто по той причине, что мы не дошли до того, чтобы их понять. А если мы будем в них сомневаться и говорить: может быть, было не так — то какова цена нашей веры, грош ей цена. Да, я не понимаю, как вот это превращается вот в это. Да, я не понимаю, как Христос превращает воду в вино. Может быть, всем было так весело, что они решили, что это вино. Да, я не понимаю, как Спаситель ходил по воде. Может быть, там была отмель и всем... Нет, Спаситель ходил по воде, Он превратил воду в вино, Он излечил слепого. Так оно и было. Если я в этом сомневаюсь, мне надо разобраться с собой, но не с этими фактами. Воспринимать их иначе, как свершившийся факт, значит подвергать сомнению веру.

Священник Александр Сатомский:

— В этом смысле, например, если про меня лично говорить, то Евангельская фактология никогда не вызывала у меня вопросов. Церковное учительство о Христе вполне мне лично кажется цельным, не противоречивым, и педагогически преподаваемым и педагогически усваиваемым. Здесь как раз нет экстраординарных тем, перед которыми пасует сознание. Ровно еще и потому, что в действительности, которая нас окружает, есть огромное количество вещей, которые надо тоже понимать, не понимаю абсолютно, но однако же признаю их как имеющий место факт. Поэтому и с Евангельской историей абсолютно аналогичный момент. Да, я знать не знаю, как произошло то или иное чудо, в его механику я проникнуть не могу, но у меня никогда не возникало и такого желания. Условно, очень хорошо, много и красочно по этому поводу Бог говорит Иову: где ты был, когда Я творил этот мир, можешь ли ты сделать одно, другое и третье? И ответ Иова: нет, не могу. Он там так не звучит, но он концептуально понятен. Поэтому в эту сторону у меня никаких ни вопросов, ни сомнений, ни переживаний нет.

Александр Ананьев:

— Когда ехал на нашу беседу, я думал о том, что мыслящий здоровый человек должен сомневаться во всем, всегда и во всем. Нет белого и черного в жизни, есть полутона. И если тебе говорят, что белое это белое, а черное это черное, ты все равно сомневаешься: а может это для тебя белое, или с этой точки зрения белое, или еще как-то. Человек должен сомневаться. В вопросах веры, она так и называется, ты веришь, значит, не сомневаешься. Апостолы не сомневались ни в чем. Да, ведь? Я просто подготовил, почему они не сомневались. Потому что они видели, они были лишены права сомневаться, лишены шанса сомневаться.

Священник Александр Сатомский:

— Наверное, во-первых и главных, нужно провести различия между двумя процессами: сомневаться и обдумывать. То, о чем вы начали говорить, на самом деле это обдумывание. Я вижу некий тезис, и он живет во мне какую-то жизнь. Процесс его принятия активен, то есть я делаю его своим. Делаю я это через определенный совершенно, в том числе и интеллектуальный процесс. Я его осмысливаю, принимаю его частями, потом принимаю его целиком. Он занимает какое-то место в моем мировоззрении, то есть он усвоен мною. Так должно быть, в том числе, и со всеми истинами веры, если я хочу, чтобы они стали моими, мною прожитыми, пережитыми и принятыми. Поэтому в обдумывании вообще никакой проблемы нет. А иногда внутри этого процесса, вот как раз уже, как частный случай, может возникнуть и сомнение в том или ином тезисе. Но если мы при этом находимся не на этапе огульной критики, а на этапе обдумывания и принятия, то и такого рода сомнения хорошо, конструктивно и полезно. Оно — одна из ступеней вот к этому самому принятию. В этом смысле банально, например, кода я на исповеди разговариваю с человеком, и он делится своими сомнениями, говорю, что это хорошо и правильно. Вы, во-первых, делитесь, в себе не носите, то есть возникли вопросы, их надо сразу задавать. Во-вторых, ничего плохо и крамольного в вопросах нет. Это как раз хорошо о вас свидетельствует, как о человеке, который хочет принять веру, как максимально свое, не абстрактно ему предложенное, а прожитое и пережитое.

Александр Ананьев:

— То есть даже на исповеди приходят люди и исповедают эти сомнения?

Священник Александр Сатомский:

— Да, в ряде случаев.

Александр Ананьев:

— Так это грех?

Священник Александр Сатомский:

— Они сами интерпретируют это как грех, поэтому и приносят на исповедь.

Александр Ананьев:

— Но это грехом не является.

Священник Александр Сатомский:

— А дальше мы с ними уже обсуждаем ту ситуацию, что... она может быть греховной, когда мы входим в сознательное сопротивление церковной догме: я знаю и понимаю, почему Церковь учит вот так, но я и на самом деле думаю вот так. Здесь уже возникает ряд вопросов. Если человек находится в поиске, если он ищет доводы и тезисы — прекрасно.

Александр Ананьев:

— Я понял, с чем сравнить, чтобы было совсем понятно и ужасно обидно — отношения мужа и жены. Они должны быть напрочь лишены всякого рода сомнений, потому что речь идет о чем-то даже большем, чем просто отношения, любовь, социальный договор или еще что-то. Муж и жена — единое целое, они не сомневаются друг в друге. Если начинаются сомнения, пиши пропало, уже что-то конкретно пошло не так и вероятность того, что это исправится, довольно мала, как мне кажется. Увы, были у меня в жизни опыты, когда в сердце поселялось сомнение — и все, и до свиданья. А сомнению места быть не должно. То же самое в вопросах веры.

Священник Александр Сатомский:

— Мне кажется, что как и в отношениях супругов присутствует динамика, то есть они никогда не одинаковы, это очевидный факт, точно так же и с верой. Не случайно церковная педагогика выделяет какие-то ее этапы. Человек с такого-то уровня переходит к такому-то, из него идет к следующему. И в рамках этих переходов его отношения с Богом должны углубляться. Соответственно и уровень доверия Богу должен расти. Из чего мы делаем вывод, что на ранних этапах он явно был ниже, чем на последующих. Или как минимум в рамках такой логики должен бы развиваться.

Александр Ананьев:

— Как любопытно. Ранние этапы, поздние этапы. Вы можете примерно обрисовать среднюю температуру по больнице, сколько нужно времени христианину, чтобы что-то понять, чему-то научиться и в чем-то окончательно увериться и перестать сомневаться в каких-то вопросах?

Священник Александр Сатомский:

— Мне кажется, это не работает в плане конкретной временной константы, так чтобы всегда вот столько.

Александр Ананьев:

— Я слышал, пятнадцать лет.

Священник Александр Сатомский:

— Это все какие-то совершенно абстрактные цифры. Абстрактные в каком плане. Если эти пятнадцать лет прожиты человеком в мире покоя, благополучия, когда ни его вера, ни соответственно его социальная действительность не подвергались за это время никаким кризисам, то в этой абсолютно ровной гавани чему меняться? Так может пройти и пятнадцать, и двадцать, и двадцать пять, и сколько угодно. А, извините, иногда в рамках нескольких недель или месяцев в жизни человека может столько сразу произойти, диаметрально меняя его жизнь каждые двадцать четыре часа, что все кризисы он и примет и разрешит за этот ничтожный промежуток времени.

Александр Ананьев:

— Как курсант авто школы, он записался в автошколу, еще даже на первое теоретическое занятие не сходил, а он уже ходит, всем показывает бумажку, где он записался в автошколу: я опытный автоводитель, я участник дорожного движения. Поверьте, каждый, кто записывается в автошколу, уже чувствует себя таким мега водителем, потому что он видел все три педали под рулем. То же самое и с христианином, по крайней мере, с человеком, который крестился пять лет назад. Он говорит: я христианин, я уже давно крестился, я очень много знаю, я регулярно причащаюсь и исповедаюсь. У меня есть большие сомнения в том, что этого времени достаточно, чтобы хотя бы что-то понять. Вот мне любопытно, насколько реально достаточно. Даже в разговоре, по-моему, со священником Павлом Островским, мы говорили о браке, он говорит, что я только через пятнадцать лет брака я понял, что моя жена это женщина и что все это время я пытался с ней говорить, как с мужчиной. И только через пятнадцать лет понял. Мне интересно, может быть, действительно, в нас заложен какой-то механизм, который определяет срок, за который ты поднимаешься на хоть сколько-то значимую ступень, а до этого времени у тебя нет даже права говорить, что я верю, я знаю, я не сомневаюсь.

Священник Александр Сатомский:

— Не знаю, мне все-таки кажется, что никак с временем не коррелирует эта тема. Банальный пример, когда что-нибудь экстраординарное происходит в семье, даже в плане не каких-то мрачных эпизодов, а все взяли и как-то очень сильно куда-то переехали. Все маленькие дети на этом этапе очень резко взяли и выросли. Те, кто не ходили, начали ходить, те, кто не говорили, начали говорить, со значительно большей интенсивностью, чем это было бы в рамках их штатных условий. А потому что ситуация очень сильно их к этому сподвигла. Вот точно так же, мне кажется, и здесь.

Александр Ананьев:

— Чтобы стать человеком, надо попасть в нечеловеческие условия?

Священник Александр Сатомский:

— Даже не то, что надо. Никому здесь ничего не надо. Если вы растете в мирном и благополучном розарии, и слава Богу, и никуда оттуда не уходите. Но, к сожалению, так вышло, что мест таких немного, и людей, которым так благоволит перст Господень, буквально считанные единицы.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита», священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле сегодня отвечает на эти вопросы. Я Александр Ананьев. Сегодня мы посвящаем разговор апостолу Фоме, конечно же, в начале Фоминой недели, в первую очередь, его вопросам и сомнениям, пытаемся примерить его вопросы и сомнения на себя и ответить на непростую дилемму: действительно ли сомневаться — это не всегда не верить? И действительно, верить — это не всегда сомневаться. И правда ли, что «анти» это не всегда плохо. Христос — это хорошо. Антихрист — это плохо. Коррупция — это плохо, антикоррупционный — это хорошо. Пасха — это хорошо, Антипасха — это, та-дам, тоже хорошо. Почему вот эта неделя, которая следует за Пасхой, называется так некрасиво — Антипасхой?

Священник Александр Сатомский:

— Абсолютно нейтральный термин, приставка «анти» — «вместо», и всё.

Александр Ананьев:

— Как может хоть что-то быть вместо Пасхи?

Священник Александр Сатомский:

— В календарном смысле, и только в календарном. Мы прекрасно себе представляем, что схема церковного календаря сложна, развернута и много чем обусловлена. Соответственно, с одной стороны, пасхальный период самый длительный праздничный период, несравнимый ни с какими другими праздниками, которые обычно долее восьми дней не празднуются никогда, а здесь у нас период огромен, от Пасхи собственно до Вознесения. Это такие же сорок дней. Но при всем при том, внутри него есть свои деления и градации. Соответственно, эта восьмеричность структуры здесь тоже присутствует. У нас есть день пасхальный и семь дней после. Это в сумме дает нам цифру восемь. Соответственно, у нас есть вводящий в этот невечерний не заканчивающийся день. Потому что, заметьте, все богослужения пасхального непосредственного цикла Светлой Седмицы абсолютно идентичны, они решены как не заканчивающееся, постоянно длящееся, одно и то же богослужение. Мы как бы вошли в эту радость, и дни исчезли, есть только точка входа и точка выхода, они в этом смысле одинаково решены. У нас потом будет такой же день — это отдание Пасхи, который тоже будет решен как такая же идентичная точка как день Пасхальный. И все. Никакого негативного смысла он не несет, термин абсолютно нейтрален.

Александр Ананьев:

— Оно не имеет отношения к апостолу Фоме, само слово Антипасха? У меня было осторожное предположение, что раз Фома начал сомневаться, то это Антипасха: а действительно ли Спаситель Воскрес, мне надо увидеть это. Поэтому она называется Антипасха. Нет?

Священник Александр Сатомский:

— Нет, нет. Здесь нужно общаться со специалистами в эортологии.

Александр Ананьев:

— Простите?

Священник Александр Сатомский:

— Эортология, то есть собственно календарные циклы и праздничные, которые долго, усиленно и неоднозначно формировались.

Александр Ананьев:

— Это ж кому-то нечем было заняться, что он придумал науку эортология.

Священник Александр Сатомский:

— Не ко мне вопрос, не ко мне. Ну, так вот, соответственно обученные люди и рассказали бы, наверное, что эти циклы имеют и определенную внутриисторическую подвижность. Если мы внимательно, например, слушали бы чтение и пение в рамках прошедшего Великого поста, то там бы мы заметили, что очень странным способом в будние дни возникают все те темы, которые звучали у нас в подготовительные недели к Великому посту.

Александр Ананьев:

— Отзеркалило?

Священник Александр Сатомский:

— Нет. Раньше на этих неделях праздновались не Григорий Палама, Мария Египетская, Лествичник, Крестопоклонная и все остальное, а это были собственно воспоминания о Адамовом изгнании, неделя о страшном Суде, мытарь и фарисей и дальше. Они все находились внутри цикла Великого поста, потом оказались выдвинутыми наружу. А тексты никуда не делись, Евангельские чтения ушли в одну стороны, тексты остались на том месте, на котором были. Таким образом, получается очень странная структурность. И такого рода явлений много. Но здесь что-то веско сказать я не могу по поводу именно типа осуществления данной привязки, я подозреваю, что она достаточно абстрактна, здесь нет какого-то глубинного замысла, почему Фома присутствует именно в этот период за исключением того, что есть Евангельская соотнесенность по количеству дней. Примерно на этих же днях Христос Воскресший ему и явился. Всем чуть раньше, а ему чуть позже, и это чуть позже примерно и соответствует Антипасхе хронологически.

Александр Ананьев:

— У кого-то из апостолов есть еще своя неделя в нашем календаре?

Священник Александр Сатомский:

— К подвижному кругу у нас, по-моему, больше никто не приурочен. Все остальные памяти в рамках круга неподвижного, они не завязаны на Воскресение, а осуществляются в рамках обычного течения календаря.

Александр Ананьев:

— Получается, что апостол Фома — выдающийся, особенный, раз Церковь говорит: а вот сейчас давайте внимательно посмотрим и послушаем про апостола Фому?

Священник Александр Сатомский:

— Здесь, скорее, вопрос не в том, что он особенен, а в том, что конкретно данное событие завязано на пасхальный цикл. Мы вспоминаем здесь Фому не цельно, личностно, как, например, в день, когда мы вспоминаем Петра и Павла, мы про них, как таковых. Здесь все-таки про уверение апостола Фомы, во-первых и главных. Это нам интересно в контексте пасхальных событий. Скорее, таким образом.

Александр Ананьев:

— Уверение апостола Фомы. Вопрос: зачем? Блаженны не видевшие и уверовавшие, вот что ценно. Ценно, что ты, не требуя материальных доказательств, просто веришь, это и называется верой. Я часто думаю о том, что Богу ничего не стоит щелкнуть пальцами и сделать так, чтобы сомневающихся не осталось. Чтобы все не просто поверили, а увидели, еще и на себе почувствовали, что Господь есть, Он всесилен, и нате вам, пожалуйста. Труда это ему не составит, но тогда мы все автоматически и всецело станем не свободны, чего Ему абсолютно не надо. Ему надо, чтобы мы были свободны. Это единственное, что Ему ценно в нас — свобода, творчество, непредсказуемость, живость, жизненность. При этом для каких-то людей Он сделал исключение, в первую очередь, для апостолов, и в первую очередь для апостола Фомы. Вопрос: зачем? Они же итак, наверное, не сомневались. А если они, следуя за Христом на протяжении такого относительно долгого времени, все равно сомневались, то тогда у меня еще больше вопросов. Зачем случилось уверование Фомы?

Священник Александр Сатомский:

— Мы здесь стоим перед совершенно прецедентной и уникальной ситуацией — Воскресение Христово. Уникальной в том смысле, что, во-первых, хотя в текстах новозаветных и звучит время от времени тезис, что Бог Воскресил Его из мертвых, но все-таки новозаветное согласие более цельно не предмет того, что Христос Воскрес, а не Воскрешен, это действие, изнутри Его Самого произошедшее. Смерть не может удержать жизнь просто по определению, потому что она есть небытие, а жизнь это бытие. Вот и всё. Но для всей, в данном случае, говоря про соответствующую культуру, для всей ветхозаветной истории это совершенно невозможный факт. Несколько воскрешений мы знаем за период Ветхого Завета, буквально единичные случаи, связанные с Илией и Елисеем, и буквально несколько воскрешений, которые осуществляет Сам Христос во время Своей жизни. Собственно никто не самовоскресает. И уж если умер Тот, Кто воскрешал, то о чем дальше может идти речь? Если смерть настолько готова одерживать победы. Более того, и все те, кого воскресили, в конечном итоге тоже умерли. Поэтому Христос, по всей видимости, вот так энергично взращивает веру в собственное воскресение, просто являясь самым однозначно механическим образом тем или иным группам учеников. У апостола Павла мы читаем: до пятисот братьев, имеется в виду христиан, видели Христа воскресшим. Это огромное количество, не два, не три, не пятеро. Один бы шел разговор, что у нас есть только свидетельство, например, жен-мироносиц, которым, как женщинам, в античном обществе в принципе нет веры ни по какому серьезному поводу, и какое-то очень относительное свидетельство кого-то из апостолов. Условно тех же самых Петра и Иоанна, первыми из апостолов пришедших к гробу и просто не увидевших там тела. Абстрактное свидетельство. Мы видим, что это никого не уверяет уже на том этапе. Нам иногда кажется, что мы люди, воспитанные в новом и новейшем времени, в эпоху просвещения энциклопедистами, а дальше интернетом и тик-током, конечно, более критичны, чем древние, которым покажи палку и скажи, что она самовозгорается, и они начнут ей поклоняться, так и не увидев от нее самовозгорания. Так вот отнюдь. Мы изнутри Евангельского текста видим двоих учеников, которые из Иерусалима идут в Эммаус, уже будучи полностью насыщенные новостями о том, что вообще-то что-то очень странное произошло. Но это такие неоднозначные новости: некоторые из женщин были рано утром у гроба и говорят, что видели явление ангела; ученики тоже ходили и тела не видели. Но это ни о чем не говорит, мало ли чего они не видели. Мы развернулись и ушли. И только такие однозначные явления Воскресшего сформируют ту группу учеников, которые впоследствии будут настаивать на реальности этого опыта вплоть до собственной смерти. То есть будут готовы отдать свою жизнь сейчас, чтобы с Христом Воскресшим ее получить потом, чтобы не случилось обратного, что они сейчас ее сберегли, а в вечности потеряли.

Александр Ананьев:

— Ровно через минуту полезной информации мы продолжим разговор о вере, о сомнениях, об апостоле Фоме и о Пасхе, которую мы продолжаем праздновать здесь в студии радио «Веры». Не переключайтесь, будет интересно.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита» на радио «Вера». Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле. Я Александр Ананьев. Говорим об апостоле Фоме, о вере и о сомнениях. И о том, зачем, для чего Господь пошел навстречу просьбе апостола Фомы показать ему убедительные доказательства того, что Христос Воскрес? И почему ему это было нужно, а нам вроде как и нет? Мы должны верить, не видя. А если мы не верим, то какие мы христиане? Если мы не верим, что Христос Воскрес, то вообще все зря, все пустое. Но вот апостол Фома не верил, и Господь ему показал. У меня чешется спросить: а почему Господь мне не покажет? Вот, наверное, самый главный вопрос. Я думаю, что я не один такой. Апостол Фома такой знаковый, мне кажется, апостолы умные такие, очень светлые, возвышенные, а апостол Фома как я, как мы. Он такой простой, вечно опаздывает куда-то, может быть, местами смешной, как я его себе вижу, очень простой парень. Он все время прибегает позже всех: ой, я не видел, а покажите мне, мне очень важно это увидеть. Или у меня не правильное восприятие апостола? В нем что-то от ребенка, который не знает, как правильно, как неправильно, но знает, чего ему хочется. Он говорит: покажите, я не видел.

Священник Александр Сатомский:

— Если бы вы познакомились с текстами, по всей видимости, сирийской традиции, которые приписываются Фоме или рассказывают якобы его деяния, а это корпус из нескольких текстов.

Александр Ананьев:

— Он не апокрифический?

Священник Александр Сатомский:

— Да, безусловно, это чистый апокриф, это Евангелие Фомы, Деяния Фомы и, по-моему, не вспомню жанр, но там фигурирует Фома как атлет. Условно «Сказания о Фоме атлете», как-то так звучит. Ничего со спортзалом общего это не имеет, это безусловный факт. Там бы вы заметили нарисованный совершенно другой образ, тайновидца, тайнозрителя, того, который услышал глагол Божий, который жжет его, и он не может его высказать. Здесь очень интересно построена фраза: не он его жжет и поэтому он должен его озвучить, а он настолько не вместим, что не облекается в формы, и возникает целый ряд сюжетов на эту тему, в которых Фома далеко не прост.

Александр Ананьев:

— М-м. Так действительно ли Фома народный апостол? Или есть и более народные?

Священник Александр Сатомский:

— Мне кажется, самый народный это апостол Варнава, спутник Павла. С другой стороны, человек, который ввел Павла в христианскую общину, человек, с которым Павел начал свои труды в Антиохии, а потом собственно в первом миссионерском путешествии. Он, дурацки выскажусь, самый преподобнеческо Сергиево-Радонежский апостол, Серафимо-Саровский апостол из них из всех. Потому что его новозаветный образ это предельно наши северные преподобные, не аскетически закрытого, а аскетически открытого типа, которые на каком-то этапе выходят в люди, готовы со всеми поделиться, благодать из которых изливается изобильно на всякого преходящего, и вот радость моя, Христос Воскрес — это Варнава. Который не побоялся ввести Павла в Иерусалимскую общину, в которую тот пытался войти и не мог. Который, придя в Антиохию и увидев там обратившихся из язычников, был со всеми добр, мягок, утверждал в вере и максимально носился, как наседка с птенцами. Который на этапе, когда Марк развернулся и ушел от Павла с Варнавой и не стал продолжать путешествие, соответственно, а ехал он туда им помогать, как более молодой. Павел категорически отказался брать его с собой второй раз, Варнава дал ему шанс и взял, хотя они с Павлом и разошлись. В этом смысле, мне кажется, народнее, чем апостол Варнава, нет никого.

Александр Ананьев:

— Вы никогда не думали над тем, каким образом христианство не только сохранилось, но развивалось, развивается и сейчас переживает, как всегда и как в любую эпоху, наверное, не самые простые времена, но по-прежнему живо и крепко, несмотря на то, что по всей логике должно быть иначе. Есть Христос и есть довольно узкий круг тех, кто видел, например, апостол Фома. Они верят и знают. Следующий круг — это люди, которые видели апостолов. Апостолы говорили: я лично видел. И они говорили: да, о’кей, я вижу тебя, а ты это видел сам. Я тебе верю. Следующий круг — это люди, которые видели людей, которые видели апостолов. И по всей логике через двести лет это должно было бы закончиться. Вот прям должно было бы закончиться. Но не закончилось, а развивалось, развивается и будет развиваться. Почему?

Священник Александр Сатомский:

— Я подозреваю, по двум причинам. Первую мы видим абсолютно так же работающую внутри Ветхого Завета. Вот есть поколение Египта, которое видело казни, которое мазало кровью агнца косяки собственных дверей, которое бежало в ночь исхода, было ведено в пустыни облачным — тире — огненным столпом, перед которым разошлись воды моря и оно прошло по ним, как посуху. И все умерло потом за следующие сорок лет. И соответственно через сорок лет родилось совершенно другое поколение. Они тоже много чего повидали внутри пустыни, и чудес, и знамений, и разных ситуаций, но все-таки совершенно уже по-другому были и настроены и воспитаны. Для того чтобы тема Завета у них не затушевалась, его пришлось повторять заново. С гор Гевал и Гаризим звучат у нас благословения и проклятия, звучат Заповеди Закона, и народ еще раз его принимает. Мы наблюдаем, как из традиции рождается текст. Благодаря тому, что все эти слова не гаснут в воздухе, а обретают конкретную конечную форму, это закрепляет Откровение и делает его транслируемым на многие столетия вперед. То есть дальше они будут всегда читаться в религиозном собрании, они будут овеяны авторитетом того самого лидера, при котором все это произошло, то есть в Ветхом Завете Моисея, в Новом Завете Христа Иисуса. И это, конечно, даст устойчивость. Из этих соображений возникает Ветхий Завет как текст, правильнее сказать, сначала костяк в плане Пятикнижия, а потом все остальное. Точно также Новый Завет как текст, сначала просто ситуативные письма апостола Павла, но потом четыре Евангелия, которые всё, что имеют, знают и помнят, соберут и отфиксируют. Это первый момент. А второй, конечно, это живость религиозного опыта. Христос обещает Своей Церкви, что никуда из нее не денется, что хотя Он возносится к отцу зримым образом, но однако же Церковь остается Его Телом. внутри Которого Он действующая Глава, и все Тело подчинено Ему. И в этом смысле к тезису про то, что Фоме явился и всё ему подтвердил, а мне не является и не подтверждает, нужно заметить, что вообще-то практически, я подозреваю, каждый человек на каком-то этапе имеет в своей жизни опыт, который превосходит его аналитическую способность. То есть на каком-то этапе Бог касается его жизни, и это четко отличается от всего того, что было в жизни «до». Дальше вопрос к свободе. Здесь тоже можно по-разному это оценить, сделать отсюда выводы, не сделать, или сделать противоположные.

Александр Ананьев:

— В зависимости от насмотренности и наслушенности.

Священник Александр Сатомский:

— Но каждому дается этот шанс это факт.

Александр Ананьев:

— Помните эту историю про виртуоза скрипача мирового уровня, который играл в подземном переходе где-то там под Тайм-сквер в Нью-Йорке. И люди проходили мимо, хотя перед ними выступал человек, чтобы послушать которого, люди платили огромные деньги. То же самое и с убедительными доказательствами бытия Божия. Их много, но 99,99% людей проходят мимо, думая, что они проходят мимо какой-то обыденности, что всё как всегда. А что требуется, чтобы увидеть? Знания, опыт или табличка: погоди, чтобы послушать этого музыканта, билет стоит полторы тысячи евро?

Священник Александр Сатомский:

— Не знаю, может быть, тем, кто идет по этому подземному переходу, надо как следует споткнуться, чтоб наушник вывалился из уха, и тогда всё произойдет. Мне кажется, что иногда это внутри жизни происходит таким же образом. Пока мы находимся в обойме и у нас хорошо заряженный день сурка, в него очень сложно вклиниться чему бы то ни было новому. Но всегда находится какой-то поворот, на котором человека с дороги снесло. И пока он возвращается обратно в обойму, обратно встает на эти же рельсы, есть то самое время, когда можно действовать. И обычно Бог такого рода возможности не упускает. Это не единственный сценарий, сразу озвучу, это не про то, что Бог всех призывает скорбями. Но иногда до нас можно достучаться в кризисные моменты, когда мы не целы, сами себе не равны и, благодаря этому, открыты.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита» на радио «Вера». Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле. Я Александр Ананьев. Продолжаем разговор об апостоле Фоме, о вере и сомнении, о доказательствах и отсутствии доказательств. У меня в моем окружении есть, как минимум, два человека, почему-то получилось, что одна девушка, один мужчина.

Священник Александр Сатомский:

— Репрезентативный выбор.

Александр Ананьев:

— Да, но я думаю, что их гораздо больше, но не все пришли ко мне и рассказали мне об этом. А эти двое пришли и рассказали в поиске, видимо, тех же ответов, что в свое время апостол Фома искал. Они сказали, что они сомневаются, можно я не буду говорить в чем, потому что все-таки это радио «Вера» и даже переданные с чьих-то слов установки не должны звучать на радио «Вера». Просто они сомневаются в том или ином, и поэтому они не ходят в церковь теперь, раньше ходили, а сейчас не ходят. Они смотрели мне в глаза и думали, что, может быть, я им дам сейчас какое-то доказательство, а у меня не было никаких доказательств. Я что-то там мямлил про естественный ход развития истории, что сейчас так, потом эдак, обязательно все будет, главное хотеть и молиться. Я же вижу, говорил я, раз уж вы задаете такие вопросы, что все у вас будет хорошо и не надо в этом сомневаться и, кстати, вот вам телефон одного замечательного священника, может быть, вам стоит с ним поговорить. Он не будет вам бить по голове кадилом, а выслушает, может быть, погорюет вместе с вами, и даже ни в чем не будет убеждать. Может быть, вам это нужно. Откуда берутся эти сомнения и нормальные ли они, сомнения верующего человека в собственной вере?

Священник Александр Сатомский:

— Хочется озвучить сразу какую-нибудь красивую схему, что все это рождается от грехов, соответственно, родоначальник этого всего дьявол. Если вы будете лучше молиться, качественнее поститься и не забывать жертвовать на тот или иной, а лучше на конкретный храм, то все у вас будет хорошо. Но, к сожалению, все эти три тезиса ложные. Мы с вами начали наш сегодняшний разговор про то, что — разовьем эту мысль — аналитическая способность вшита в нас в качестве одной из базовых настроек. Мы, благодаря ей, и можем отличать хорошее от плохого. В этом ее главная роль, чтобы мы не шли куда бы то ни было не обдуманно, потому что нам сказали, что так делать хорошо и правильно, а мы даже краем уха не повели, не подумали и не оценили, правильно ли это. Очень много сюжетов на эту тему в учительной литературе Ветхого Завета, что, сын мой, если будут призывать тебя грешники и предлагать тебе сделать то-то, то-то и то-то, рисуя плюсы этих ситуаций, не соглашайся, потому что... И дальше уже доказательная база, это аналитика. Но как любая другая способность она не может быть узко канализирована, мы ее прилагаем в объеме от сюда до сюда, а больше она нигде не работает. Она работает везде, И соответственно, как мы анализируем все в жизни на предметно-бытовом уровне, точно так же мы анализируем это и на уровне самых высших энергий и эмпирий. Исключить это невозможно. Более того, если мы будем пытаться сознательно это исключить, мы просто накопим тот критический багаж не осмысленного, не проговоренного и не усвоенного, который нас погребет. Человек, который имеет подспудный внутренний вопрос и его не задет, рискует оказаться в ситуации, когда этот вопрос проест в нем дыру.

Александр Ананьев:

— Что я должен был им посоветовать? Что бы посоветовали вы?

Священник Александр Сатомский:

— Здесь, наверное, и я бы вряд ли что-то однозначное посоветовал за исключением того соображения, что рождаемый вопрос, однозначно обретет ответ.

Александр Ананьев:

— Тут нет вопроса, понимаете.

Священник Александр Сатомский:

— Нет, это вопрос, это на самом деле вопрос. Когда его нет, он не озвучен и не задан. То есть мне в принципе безразлична эта часть от начала и до конца. Например, я никогда не интересовался особенностями вьетнамской кухни, я это не ем и все. Как оно там, кто, что.

Александр Ананьев:

— То есть вы не придете ко мне в гости и не будете расстраиваться, что вы равнодушны к вьетнамской кухне.

Священник Александр Сатомский:

— Это условность, конечно, но тем не менее. Не смотрел в ту сторону, не ходил на сайты, не листал журналы, не заказывал домой, не был, не состоял, не привлекался, всё, нет. Если я ем пельмени, но тайком посматриваю на сайте вок, тот или иной, это плохой признак. То же самое и здесь, в человеке явно висит этот вопрос, он не успокоен, ему не все равно. И здесь, так как мы говорим о ситуации Живого и Действенного Бога, он этот ответ стопроцентно получит. У нас есть масса нормативных примеров от дней древних до нынешних. Например, наши слушатели могут поискать в интернете такую чудесную удивительную фигуру как Джон Бальфур, собеседник преподобного Софрония Сахарова, Софрония Эссекского. Так как из западных исповеданий под влиянием соответствующей фигуры преподобного, он обращается к православию, он настолько обращается к нему, что принимает монашество и потом священство, потом долгое время они находятся в переписке, но объективно не могут осуществлять душепопечение прямым образом, они географически разделены, и на этом этапе его вера начинает гаснуть и умирает, однозначным способом. Он оставляет и монашество, и священство, и православие, и вообще все на свете. Вступает в брак и долгие годы живет совершенно параллельную жизнь, при этом уведомив обо всем об этом отца Софрония, получив от него напутствие: пусть Бог даст тебе счастье в браке, который ты избрал, пусть Он не оставляет тебя на твоих путях, я буду молиться о том, чтобы Господь все равно в твоей жизни присутствовал. Я очень широко пересказываю, это переписка, и она достаточно объемная. И на каком-то этапе, просто живя свою жизнь долгие-долгие годы, он вскакивает среди ночи с криком: я теперь верю. Что произошло, большой вопрос? Надо заметить, в его жизни на этом этапе не произошло ничего, он жил ее самым штатным образом, будучи добропорядочным бюргером. Вдруг, и он обратно возвращается к православию. Понятно, он уже не оставляет семью, не возвращается ни в монашество, ни в священство, он остается мирянином, но примиряется с Церковью, живет эту жизнь совершенно определенным образом и умирает как православный христианин. И это просто известная и показательная история, потому что она документирована перепиской, но я подозреваю, что таких историй многое множество.

Александр Ананьев:

— Времени остается на один вопрос. Я хотел вам задать вопрос такой: а что было бы, если бы... Но история не знает сослагательного наклонения, и я не услышу от вас ответа на вопрос, что было бы, если бы апостол Фома не увидел убедительных доказательств, которых искал. Я вам не буду задавать этот вопрос, я вам задам другой вопрос. Есть люди, которые, как Фома, ищут этих доказательств и не находят и, как следствие, не верят. Я знаю людей, которые хотят поверить, но не могут. Я сам долгое время хотел поверить, но не мог, меня многое смущало, многое было не понятно. На счет многого я не просто сомневался, а был уверен, что это человек напридумывал, человек и не на такое способен. Но я спрошу вас, в чем вы видите преграду между человеком и верой, почему люди хотят поверить, но зачастую не могут?

Священник Александр Сатомский:

— Я, наверное, нарушив свое собственное правило, попытался бы дать здесь рецепт.

Александр Ананьев:

— Ого.

Священник Александр Сатомский:

— Я обычно так никогда не делаю. Но, мне кажется, человек часто смотрит на это огромное, стройное, красивое здание веры и ужасается тому, насколько оно большое, своеобразное, непонятное и где тут вход. И соответственно понимает, что это ту мач, очень слишком, в этом виде он к этому не готов. Он разворачивается и уходит. Но никто из написавших, например, докторскую диссертацию, не родился доктором наук. Он сначала ходил в садик, потом в школу, потом в университет, потом он что-то где-то чего-то долгое время осуществлял и дожил-таки до этого счастливого дня.

Александр Ананьев:

— И скорей всего родился в профессорской семье.

Священник Александр Сатомский:

— Совершенно не факт. Никто точно так же из олимпийских чемпионов не родился таковым. Так же и в вопросах веры. Совершенно нормально, когда мы не принимаем весь тот объем, всю полноту и красоту этого здания разом. Можно пойти этапным способом, первый тезис о бытии Божием вообще, он хорошо, ясно, вменяемо подтверждается кучей материалов по, так называемой, естественной теологии. Это те темы, которые еще античные философам были очевидны. Мир — космос, мир благоустроен, за ним видна единая цельная воля, значит, за ним стоит какое-то одно Божество. Никакие не олимпийцы, не Мардук с Тиамат, не кто-нибудь, а какой-то Абсолют, мы даже не знаем, как Его зовут, потому что Он нам по этому поводу ничего не сказал. Но Он есть. Это первый тезис. Второй тезис про принятие Христа. Этот Бог высказан, Он не какой-то, Он не абстрактный, Он конкретный, это тезис про Евангелие, про то, что Бог говорящий, Бог-Слово. И только третий здесь может быть про Церковь. Про то, что этот Бог не только словесен, но и реально присутствующий в человеческом сообществе, и это сообщество конкретное, существующее по сю пору, как-то длящее себя в истории этого мира. Не надо пытаться разом объять все необъятное. Давайте пойдем по какой-то цепочке.

Александр Ананьев:

— Главное, не понятно с чего начать, и вопрос-то толком задать не можешь, потому что сформулировать его никак не получится, поскольку у тебя знаний таких нет. Приходишь, и тебе говорят: хорошо, у нас сейчас Великий пост, не ешь сосиски и ни на кого не злись. Тебе это так странно кажется. Думаешь: нет, что-то здесь не то. Я проходил через это довольно давно, и я хорошо помню свое смущение. Казалось все очень странным, и не понятно было, с какого боку подступиться. Но мой рецепт не подходит всем безоговорочно, он слишком уникален. Как вы считаете, мы можем, и можем ли вообще, и вообще может ли кто-нибудь, кроме Христа, помочь человеку обрести веру.

Священник Александр Сатомский:

— Здесь должна быть красивая фраза про то, что...

Александр Ананьев:

— Рядом постоять.

Священник Александр Сатомский:

— Да. Что христианство не доказуется, а показуется. Пример тебя как христианина должен об этом ярко свидетельствовать. По этому поводу есть скептическое замечание Махатма Ганди, чье имя, может быть, странновато звучит в нашем нынешнем контексте. Но с другой стороны, Фома аж до Индии, с точки зрения Деяний, дошел, поэтому, может, мы и Махатму вспомнили не зря. Который утверждает, что вообще-то, если бы христиане жили, как учили, никаких других вероучений в мире бы не существовало. Не могу не согласиться с этим опытным человеком.

Александр Ананьев:

— Но с другой стороны, отец Александр, учитывая то, как живут христиане и то, что...

Священник Александр Сатомский:

— Церковь жива до сих пор.

Александр Ананьев:

— Это есть самое убедительное доказательство бытия Божьего.

Священник Александр Сатомский:

— Исключительно.

Александр Ананьев:

— Спасибо вам большое за этот час, проведенный с нами в этот понедельник. Настоятель храма Богоявления в Ярославле, священник Александр Сатомский сегодня отвечал на вопросы неофита. Спасибо, отец Александр.

Священник Александр Сатомский:

— Спасибо вам.

Александр Ананьев:

— Я Александр Ананьев. Прощаюсь ровно на неделю. С праздником. Всего доброго.