Гость программы — кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ Татьяна Агейчева.
Разговор шел о жизни, судьбе и трудах историка и публициста 18 века — князя Михаила Щербатова, а также о его роли в изучении истории России.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин:
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы с вами поговорим об одной из титанических фигур, об интеллектуале очень высокой пробы и вместе с тем о человеке, который мыслил, мягко говоря, неоднозначно — многое из того, что он считал очевидным, сейчас очевидным вовсе не считается. Мы говорим о князе Михаиле Михайловиче Щербатове — Рюриковиче Черниговского дома, человеке, который занимал высокие посты при Екатерине II и вместе с тем известен был вовсе не своей службой военной или государственной, в большей степени он прославился как автор нескольких исторических и философских произведений. Понимаете, какая вещь, я специалист все-таки по эпохе Средневековья, и мне знаний не хватает говорить о Щербатове, как следует. Но мы призвали к нам сегодня в студию замечательного специалиста по исторической мысли России, кандидата исторических наук, доцента исторического факультета МГУ, Татьяну Владимировну Агейчеву. Здравствуйте.
Т. Агейчева:
— Здравствуйте.
Д. Володихин:
— Ну что ж, давайте для начала по традиции проговорим то, что может считаться визитной карточкой Щербатова, что наши радиослушатели должны вспоминать о нем в первую очередь, когда речь заходит об этой фигуре.
Т. Агейчева:
— Ну, во-первых, для истории исторической науки в России фигура Щербатова и интересна, и примечательна прежде всего тем, что это одна из первых более или менее удавшихся попыток соединить традиции летописания с собственно научным знанием и способом изложения материала. Иными словами, вот на дороге перехода от непрофессиональной к профессиональной науке, на дистанции перехода, наш князь Щербатов — это очень-очень приметная фигура. А во-вторых, с точки зрения психологии эпохи он тоже очень примечательная фигура, потому что в нем все противоречия, а с другой стороны, и синтез вот старого традиционного мировидения русского, и новации мировоззренческие вот так называемой эпохи Просвещения не бесконфликтно, но уживались, и это такой типаж очень интересный.
Д. Володихин:
— То есть, иными словами, он, во-первых, был выдающийся историк, во-вторых, просвещенный аристократ-консерватор — вот, наверное, в этих четырех словах укладывается его визитная карточка. Притом он был фигурой, которая не примыкала к какой-либо команде, как бы сейчас сказали, а скорее создавала шлейф людей второго плана рядом с собой и последователей в более позднее время, при всей причудливости взглядов Михаила Михайловича. Ну давайте поговорим прежде всего о том, кем он был в социальном плане — то есть мы поговорим о том впоследствии, какой он был историк, публицист, философ, писатель, а он еще и был писателем-фантастом ко всему прочему — поинтригуем вас немножко, дорогие радиослушатели. Но прежде всего вот в XVIII веке мужчину характеризовала служба, знатного мужчину она характеризовала вдвойне. Кто такой Щербатов на службе?
Т. Агейчева:
— Ну, наверное, не только на службе, а вообще давайте, так сказать, пошире взглянем и по происхождению, да, пройдемся немножко. Потому что Щербатов — представитель аристократического русского рода, который вел себя ни более ни менее от Рюриковичей, собственно, они Рюриковичи. Сам князь очень неплохо был осведомлен аж о семнадцати поколениях своих предков. Собственно, вот они увязывали свое происхождение с Ярославом Мудрым и дальше, так сказать, с сыновьями Ярослава Мудрого. Вы уже упомянули о том, что это черниговская ветвь потомков Ярослава, дворяне родовитые, может быть, не первого эшелона, но тем не менее владеющие... Бояре точнее даже, не дворяне, а бояре, да, если мы говорим о происхождении.
Д. Володихин:
— Ну тут довольно сложно. В XVI–XVII веках Щербатовы иногда поднимались до уровня дворянской думы, были окольничими боярами, но нечасто. Скорее им доставались должности при дворе — стольников, воевод в войсках, причем не первого уровня. Это вот, скажем так, это четко, что аристократия и вместе с тем это аристократия второго сорта.
Т. Агейчева:
— Ну давайте, да, вот на этом сойдемся. Но это аристократия крупнопоместная, безусловно. К XVIII веку это, в общем, несколько родовых имений в Центральной России — в Москве, в Ярославской губернии.
Д. Володихин:
— Таруса.
Т. Агейчева:
— Это да. Это около полутора тысяч душ во владении крепостных, тоже неустойчивое очень, но, в общем, вполне себе пристойное финансовое положение. И наличие усадеб в престижных районах Москвы — на Большой Никитской у Щербатовых была, например, городская усадьба. Родился — если, собственно, к самому Щербатову уже подходить поближе, — Щербатов в 1733 году, в Москве. И вообще прежде всего он был, конечно, москвичом и московским жителем и, как и большинство дворян в первой воловине XVIII века, в раннем возрасте был отдан в военную службу, приписан к полку. В общем, первые чины он получал, будучи совсем молодым человеком. В определенном возрасте, в молодом возрасте еще, с 1756 года он уже, скажем так, в очном порядке попробовал послужить, и служба воинская оказалась для него непривлекательной. И при первой возможности — а эта возможность представилась в том числе в связи с указом Екатерины II о вольности дворянства...
Д. Володихин:
— Ну фактически еще при Петре III — 1762 год.
Т. Агейчева:
— Да, совершенно верно, прошу прощения за оговорку. Так вот, в 1762 году, едва ли не через неделю после выхода этого указа, вот он со службы воинской-то и уволился.
Д. Володихин:
— Ну и, честно скажем, он там никаких особенных заслуг перед Отечеством не имел.
Т. Агейчева:
— Да, он, как бы сказать, лямку тянул и особенно-то не стремился даже делать карьеру — не до того ему было, не хотелось ему этого.
Д. Володихин:
— Ну до генеральских чинов он дотянул впоследствии.
Т. Агейчева:
— Это будет потом, а на военной службе капитан-поручик — это его потолок. Но все дело в том, что он очень рано обнаружил склонность к интеллектуальному творчеству и вообще к интеллектуальной работе. Дело в том, что он получил очень хорошее образование. Да, оно было домашним, но очень качественным. Щербатов владел языками, практически всеми на тот момент такими вот значимыми европейскими языками — это был английский, французский язык и, если не ошибусь, немецкий язык. Он очень хорошо владел информацией из разных наук — это и естественные науки были, и гуманитарные науки, и философия, например, он хорошо был с ней знаком. А поскольку у него была склонность к языкам, то он очень неплохо переводил иностранную литературу. Вот он впоследствии тоже, но надо полагать, что и в семье его было принято следить за новинками литературы, и библиотека была в доме.
Д. Володихин:
— Ну он видно, что имел колоссальный культурный багаж, колоссальный интеллектуальный багаж. Но вот если говорить о его службе, то уйдя с военной службы, он тем не менее через некоторое время вернулся на статскую службу, при той же Екатерине II, и, в общем, довольно удачно продвинулся в чинах.
Т. Агейчева:
— А это случилось именно потому, что он сменил род деятельности. В 1759 году вот он написал одно из первых своих публицистических сочинений, попробовал перо — это была статья «О надобности и пользе гражданских законов». И вот эту статью прочла в том числе Екатерина и решила, что такой человек ей пригодится. И вот он пошел, как вы совершенно справедливо сказали, на статскую службу. И 60–70-е годы XVIII века — это период, когда он много работает в разных должностях при дворе Екатерины, при кабинете Екатерины.
Д. Володихин:
— Поднялся до уровня сенатора.
Т. Агейчева:
— Опять же это будет немножко после, не без конфликта внутреннего и внешнего. Но да, действительно до сенатора он дошел, добрался до этого чина и этого статуса. И занимался очень разными делами — и делопроизводителем был по военным секретным делам, и гербами занимался. И в процессе вот этой своей службы в том числе был замечен как человек, способный к историческому творчеству.
Д. Володихин:
— Ну а что там с конфликтом-то было? Его служба, она, в общем, не всегда была благополучна, несмотря на то что человек к сединам своим добрался все-таки до генеральских чинов.
Т. Агейчева:
— А конфликт вот в чем состоял. Реалии жизненные оказались в таком серьезном противоречии с представлением Щербатова о его родовых правах. Вот как представитель, как он полагал, такого древнего аристократического рода, ему казалось, что он имеет право...
Д. Володихин:
— На большее.
Т. Агейчева:
— На бесконфликтное и такое скорое продвижение не только в должностях, но и вот как раз в чинах и наградах. То есть вот ему казалось, что его статус должен соответствовать приметам родовитости. А его между тем обгоняли по службе и по чинам, и по наградам, как он считал, выскочки безродные. И конфликт-то, в общем, этот выражался, в том числе и в том, что скандалил, и в качестве такой фронды в какой-то момент вообще заявил о том, что он увольняется и уходит. Ну и вот для того, чтобы успокоить бунтующего чиновника, вот как раз и получил желаемое, и в конце концов и должность сенатора тоже.
Д. Володихин:
— Скончался Михаил Михайлович в 1790 году, и к этому его портрету интеллектуала, который не вписался в военную службу, был хорош на статской службе, но очень много о себе думал и хотел большего, иногда адекватно, иногда не очень, следует добавить одну деталь: он был масон довольно высокого градуса. И, если перефразировать замечательный отечественный боевик «Белое солнце пустыни», там, помните, есть фраза: да гранаты у него не той системы. Ну вот Щербатов кое-что претерпел от того, что ну ложа у него была не той системы. Там было борение между различными командами — такие, такие, такие, масоны — знаете, как вот бывают породы у кур — золотистые, черные, пестрые, мохнатыми и так далее, вот они дрались за власть, и Михаил Михайлович поучаствовал не совсем удачно. Но тем не менее финиш его жизни это, в общем, удавшаяся карьера и слава человека, который, в общем, стяжал право называться властителем умов определенного круга нашего дворянства. Дорогие радиослушатели, я думаю, что наше словопрение давно пора несколько раскрасить музыкой того времени. Прозвучит русское барокко — Иван Хандошкин, Канцона для клавесина, флейты, гобоя и виолончели.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный специалист по истории русской исторической мысли, кандидат исторических, наук, доцент исторического факультета МГУ, Татьяна Владимировна Агейчева. Мы обсуждаем судьбу и труды князя Михаила Михайловича Щербатова. И, наверное, самым крупным его трудом — не самым известным, а самым крупным, то, что он, наверное, считал делом своей жизни (Татьяна Владимировна Агейчева подтвердит или опровергнет, но во всяком случае это труд огромный по объему и стоил он многих лет упорной работы Михаил Михайловичу) — это «История России с древнейших времен».
Т. Агейчева:
— Да, совершенно верно, так этот труд и назывался. В конечном итоге это 7 томов и 15 книг, точнее говоря, 7 томов в 15-ти книгах — вот так, видимо, будет правильнее. Двадцать лет — это только издание уже готовой, собственно, работы, и огромный предварительный труд — вот это надо понимать, да, это дело всей жизни. И здесь надо, наверное, пару слов сказать о том, а как вообще он занялся такой большой работой. По рекомендации придворного историографа Миллера Екатерина поручила именно Щербатову писать «Историю». Причем Екатерина, будучи правительницей в лучшем смысле лукавой, сразу же поставила его в ситуацию жесткой конкуренции, потому что одновременно труды по русской истории писало несколько человек, включая иностранцев. Вот в то же самое время, когда работал Щербатов, Екатерина заказала большие работы по русской истории Леклерку, Левеку — французам, которых в конечном итоге и сама же назвала «скучными и глупыми скотами» по результатам их деятельности. Ну это, так сказать, вопрос уже несколько иной.
Д. Володихин:
— А кто знает, может быть, она была права.
Т. Агейчева:
— Ну, конечно, она была права. Но просто это затянуло бы нашу с вами беседу, если бы мы входили в эти детали. Так вот Екатерина пригласила к исторической исследовательской работе Щербатова и для начала доверила ему кабинет Петра I, архивы кабинета Петра I, которые Щербатов должен был разобрать, привести в порядок, и, соответственно, какие-то первоначальные исследовательские выводы сделать. А 1768 году он получил должность придворного историографа, и, собственно, вот уже приступил к занятиям историей.
Д. Володихин:
— Здесь есть один парадоксальный момент. Он действительно долгое время занимался бумагами Петра I, но вот его история России до Петра I не доплыла. Она завершилась 1610 годом, Василием Шуйским — до Петра почти век. Наверное, Щербатов хотел бы добрести до финиша — я не знаю, опровергнете или подтвердите эту идею, — но, по всей видимости, просто не успел, потому что действительно труд колоссальный по объему.
Т. Агейчева:
— Конечно, у него было такое намерение и материалы были. Собственно, из подготовительных материалов вполне можно было сформировать, возможно, и не один еще том, и до Петра довести точно эту историю. Но вот умер он в 1790 году и, собственно, даже из готового последний том выходил уже после его смерти. Но дело в том, что кое-что о Петре он успел сделать — речь идет о публикации источников. Ведь одна из заслуг Щербатова — это публикация исторических документов.
Д. Володихин:
— Мы доберемся до этого позднее.
Т. Агейчева:
— Хорошо.
Д. Володихин:
— А сейчас давайте окунемся все-таки в стихию главного его труда — «Истории России», что представляет собой эта книга, вернее эта полка книг, чем она хороша, чем плоха и почему получила широкую известность? Но, правда, известность не только положительную, но и отрицательную — на эту книгу нападали, читали ее, отрицали ее, цитировали ее, отворачивались от нее, — то есть она вызвала довольно противоречивые эмоции у публики того времени.
Д. Володихин:
— Ну давайте так сформулируем. Там было два блока что ли проблем, связанных с этой книгой. Первый — это, собственно, исследовательский такой аспект. Ну вот сейчас я, поскольку трудно сформулировать, то несколько пошире. Впервые, может быть, в исследовательской практике у Щербатова были материалы, которых не было у его предшественников. Он был допущен в архивы, в том числе в архив иностранных дел, и имел дело не только с летописями, но и с обширнейшим актовым материалом — то есть, собственно, он разбирал этот материал впервые. И для написания труда вот у него, знаете, его задача исследовательская умножалась многократно. Потому что ему надо было и материал этот новый разобрать, и ему нужно было разобраться с летописями, а на начальных стадиях он не очень понимал, как это делать. И результат, во всяком случае на первых этапах его труда, получался такой, вызывающий вопросы. Потому что, с одной стороны, это был почти летописный, архаичный язык, а с другой стороны, попытка все-таки научно разобраться в этом материале...
Д. Володихин:
— То есть он не только пересказывал летопись, но и...
Т. Агейчева:
— Критиковал источники.
Д. Володихин:
— Давал слово себе, рассказать, так сказать, отстраненно от летописи, что здесь верно, а что нет. И беда, кстати, состоит в том, что да, он превосходил Татищева, своего предшественника, в том, что добрался до архивных бумаг, но настоящий рой архивный начинается с XVII века. А Щербатов успел всерьез, по-настоящему коснуться этого вала бумажного лишь по началу этого столетия, а потом, в общем, ушел из жизни, не успел по-настоящему углубиться.
Т. Агейчева:
— Иными словами, для того, чтобы добиться того качества труда, которого он сам хотел, ему нужна была еще одна жизнь, которой у него не было. И поэтому его труд, во всяком случае в первых томах, довольно скомканным получился, таким вот неравномерным, если говорить о качестве.
Д. Володихин:
— Его обвиняли в небрежности.
Т. Агейчева:
— Да, но опять же да, вот это такое неизбежное следствие вот этой объективной трудности, которая перед ним возникла. А вторая проблема его труда — это, конечно, концепция. Концепция, где он очень жестко, очень последовательно отстаивал вот эту точку зрения, что в русской истории недооценена и (извините за такой термин) «недоучаствует» русская аристократия.
Д. Володихин:
— То есть недооценена ее прежняя роль, а недоучаствует она в политической жизни сейчас, при Щербатове.
Т. Агейчева:
— Да, и недоуправляет, скажем так, всеми процессами.
Д. Володихин:
— Больше власти знатным родам.
Т. Агейчева:
— Да, и, конечно, это вызывало тоже вопросы, эта позиция. А у него-то были представления очень серьезные. Ведь его взгляд на русскую аристократию и ее роль в истории России — это был взгляд системный. Потому что он считал, что каждое сословие имеет свое предназначение — то есть он говорил о каких-то таких рамках системы, в которой каждое сословие должно знать свое место и выполнять определенную функцию. И он отождествлял роль сословия или вот, например, историю рода с историей России. Ну XVIII век — век Просвещения.
Д. Володихин:
— То есть, иными словами, с его точки зрения каркас истории России — это история знаменитейших и знатнейших семейств России, которые на своих плечах вынесли все то лучшее, что в этой истории было. Не трона, не народа, не тем более каких-то социально-экономических структур, а именно великих родов.
Т. Агейчева:
— Не вполне так.
Д. Володихин:
— А как?
Т. Агейчева:
— Я повторюсь: он настаивал на том, что у каждого сословия своя заданная в истории роль. Вот просто за пределы заданности сословие не должно выходить. Вот в чем дело.
Д. Володихин:
— И заданность все-таки главного творца истории — это заданность аристократии.
Т. Агейчева:
— Ну, в общем, да, это управление. У других другие функции. Но при этом здесь это тоже важно понимать, он ведь не только о власти говорил для сословия, но и об ответственности. То есть вот если не упоминать этой части его мировоззрения, мы были бы несправедливы тогда к Щербатову. Он полагал, что род нарабатывает достоинство в процессе исторической деятельности, и эти достоинства становятся присущими этому роду, как цвет глаз.
Д. Володихин:
— То есть, иными словами, человек, который представляет этот род, глядя на предков, должен быть честен, должен быть благороден, умен, не развратничать и не быть бесполезным лентяем. Он должен быть деятелен, подтянут, как хороший охотничий пес, находить ту службу, которая соответствует его статусу и самому возвышаться до уровня, который поможет эту службу, фактически эту часть управления страной, выполнять наилучшим образом.
Т. Агейчева:
— Правильно. И еще это ответственность за тех, кто ниже по статусу находится. Вот, например, народ в его мнении — это морем колеблемое, поэтому управлять, оберегать от возможных ошибок больших, тотальных — вот это тоже ответственность аристократии.
Д. Володихин:
— Ну то есть, если я правильно понял, если Редьярд Киплинг говорил о бремени белого человека, то у Щербатова бремя знатного человека.
Т. Агейчева:
— Ну я бы не стала так прямолинейно рассуждать.
Д. Володихин:
— Ну если к идеям сводить, а не к фактическому материалу, то до этого и дойдет. Вот так, ради интереса. Можно ли говорить, что Карамзин — это в какой-то степени анти-Щербатов. Щербатов выдвигал очень древнюю, средневековую идею, фактически о том, что не государь единолично, а скажем, совокупность Рюриковичей или шире, совпокупность аристократии владеет землей, управляет ею — то есть это что-то вроде такой корпорации, где есть мажоритарии, миноритарии и, в зависимости от знатности, у тебя есть определенный пакет акций. А Карамзин сказал: нет, единовластием Россия спасалась — то есть этого права у знати нет, а право это все должно быть в руке государевой. Можем ли мы говорить, что вот такая оппозиция идеям Щербатова у Карамзина есть?
Т. Агейчева:
— Я думаю, что это опять же не прямая такая оппозиция, это более сложный путь. Потому что все-таки Карамзин — это самый конец XVIII века, начало XIX — другая эпоха, другая эстетика. Но дело даже не только в этом. Дело, наверное, в том, что разное содержание они вкладывали вот в этот вот термин — единодержавие, монархия. Щербатов-то, он ведь категорически выступал против самовластья, вот корпорацию он видел как ограничение. А что такое самовластье? Это господство личного порока.
Д. Володихин:
— Ну с точки зрения Щербатова.
Т. Агейчева:
— Да, с точки зрения Щербатова. И поэтому он говорил о самодержавии с корпорацией, с аристократией.
Д. Володихин:
— То есть, иными словами, рада, боярская дума, парламент, совет ноблей — что-нибудь такое, что находится рядом с государем, не столько с его точки зрения ограничивает власть, сколько защищает общество от возможностей личности деспота, тирана дурно повлиять на ход дел.
Т. Агейчева:
— Да, поскольку он считал, что огромную роль играет в истории личный фактор, личностный.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, мы добрались, можно сказать, до самых глубин мировоззрения Михаила Михайловича Щербатова. И здесь мне надо напомнить, что мы находимся не в экзотической стране, где правит ум консервативный и знатный, а здесь, на светлом радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Буквально на минуту мы прервем нашу беседу, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный специалист по истории русской исторической мысли, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ, Татьяна Владимировна Агейчева. И здесь я, так сказать, передаю мячик ей, хотелось бы поговорить вот о чем. В неконцентрированном виде все эти взгляды высказаны в «Истории России», они как бы разбросаны по огромному труду. Но был текст, где они выражены концентрированно, притом текст, который разбирает вопросы, относящиеся к более позднему периоду русской истории, не к Средневековью, а собственно, к XVIII веку, к петровской эпохе и так далее — это «Записка о повреждении нравов в России». Вот хотелось бы увидеть и понять, эта вещь, может быть, даже более известна обществу, чем «История России», она маленькая, в десятки раз меньше «Истории России», и она дала Щербатову известность на поколения вперед. Что там говорится, на чем настаивает Щербатов именно в концентрированном виде?
Т. Агейчева:
— Ну для точного понимания этого произведения давайте скажем, что в последние десятилетия жизни своей (а это произведение написано уже в начале 80-х годов XVIII века, прямо в самом начале) Щербатов после вот той фронды, которую он устроил у себя на службе, после того как он в конце концов все-таки ушел в отставку и получил должность...
Д. Володихин:
— Получив свое.
Т. Агейчева:
— Да, сенатора. Он занялся тоже публицистической деятельностью, и часть работы сознательно писал не для читающей публики, а вот что называется в стол. И завещал эти работы своему семейству, чтобы вот они сохранились внутри его семейства.
Д. Володихин:
— Да, в общем-то, их публикация была и небезопасна и для него, и для его семейства.
Т. Агейчева:
— Конечно.
Д. Володихин:
— Может, в будущих временах.
Т. Агейчева:
— Да, потому что он давал оценку текущей действительности, актуальной действительности. И у него оптимизма-то не было.
Д. Володихин:
— Ну и более того, он затрагивал вопросы веры, о бессмертии души говорил, причем высказывал взгляды совсем не христианские, а время от времени прямо атеистические. Ну а «Записка о повреждении нравов в России» — это не о вере, это об истории.
Т. Агейчева:
— Совершенно верно. И опубликована-то она была уже во второй половине XIX века, усилиями Герцена, который, кстати говоря, опубликовал ее в паре с радищевским знаменитым сочинением, вот как там оно называлось, подскажите пожалуйста.
Д. Володихин:
— «Путешествие из Петербурга в Москву».
Т. Агейчева:
— «Путешествие из Петербурга в Москву», да, прошу прощения.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, мы несколько вот так это нарочито напомнили о том, что это произведение, когда-то гремевшее в русской общественной мысли, пора забыть. Поскольку настолько оно беспомощное и настолько оно скудно идеями, что оно уходит фактически с арены, скажем так, интеллектуальной мысли России. А вот щербатовская «Записка о повреждении нравов в России», она еще подержится, наполнена она острыми идеями и высказываниями.
Т. Агейчева:
— Да, ну вот здесь основная-то и генеральная мысль — конечно, это мысль об ответственности власть предержащих за то, что происходит. И вот Щербатов здесь, в этой «Записке», выстраивал вот какую логическую цепочку. Он исходил из того, что история это, в общем, такое явление причинное, и первопричина — это воля человека, который в истории действует. Его воля, его нравственность его представления. И вот баланс между индивидуальной волей и, собственно, такими большими задачами историческими, это очень серьезный вопрос, о котором должны заботиться власть предержащие в том числе. И вот в истории России, в особенности в период, близкий Щербатову и, вот мы говорили, текущий момент, что он наблюдал? Он наблюдал, что проявления воли человеческой могут давать непредсказуемые и печальные результаты, если человек об этом не заботится. Вот, например, в русской истории что такое Петр I? Кстати, Щербатов был одним из первых, кто, как теперь бы говорили, культ личности Петра, пытался градус этого культа личности понизить, стремился к этому. Вот он считал, что Петр I стремительные реформы проводил в России, исходя из целого ряда соображений. Во-первых, это соображения подражательства. А внутри подражательства еще один мотив: нужно было очень быстро обогатить новую элиту, для того чтобы богатство этой новой элиты было стимулом для развития промышленности.
Д. Володихин:
— Ну прежде всего для развития верности этой элиты Петру.
Т. Агейчева:
— И это тоже. Ну, так сказать, вот Петр такую предполагал модель, по мнению Щербатова.
Д. Володихин:
— Во-вторых что?
Т. Агейчева:
— А что произошло дальше? Во-вторых, да, вот эта самая элита, обогатившись, очень быстро забыла об обязанностях и свое богатство начала использовать исключительно в личных целях.
Д. Володихин:
— То есть фактически повреждение нравов — это в значительной степени триумф корыстолюбия в XVIII веке — фаворитизма, попыток видеть в государе и дворце источник доходов и более ничего. И при всем том еще вот этот, скажем так, высокий пафос корыстолюбия, которое охватило новых, временных, не имеющих корней в истории России людей, еще и повредил иначе — оно очень развратило людей, испортилась нравственность, и наверху эта порча достигла очень высоких степеней.
Т. Агейчева:
— И объектом критики Щербатова были, собственно, все правители последовательно.
Д. Володихин:
— И их подчиненные.
Т. Агейчева:
— Конечно. И Екатерина в том числе. Да, и Щербатов-то считал, что вот это вот повреждение нравов, к сожалению, разворачивается по нарастающей. Более того, он полагал, что одна из обязанностей власть предержащих — это, между прочим, оберегать своих подчиненных, свой народ, крестьян, быть к ним милосердыми, развивать тех, кто от них зависит, а не заниматься исключительно корыстью своей и всякого рода лихоимством.
Д. Володихин:
— Очень скверно смотрел на то, что люди без рода без племени, добившись каких-то высот по службе (не за заслуги, а именно как фавориты, как любимцы монархов) безумно, совершенно неадекватно расходуют деньги, полученные ими, пуская друг другу пыль в глаза и убивая всякое желание видеть за этими расходами честную службу.
Т. Агейчева:
— Да, и вот все-таки вернусь к крепостному праву. Ужасы крепостного права он понимал как результат вот этой вот тотальной безответственности и безнравственности власть предержащих. И вот в этом своем произведении он приходил к такому выводу, что для того, чтобы исправить сложившуюся ситуацию, лет двести надо еще. Опять же это если захотеть, если постараться это сделать.
Д. Володихин:
— Ну как вы думаете, исправили?
Т. Агейчева:
— Ой, ну какие вы задаете невозможно сложные вопросы.
Д. Володихин:
— Ну хотя бы крепостное право ушло.
Т. Агейчева:
— Не везде и не во всем. И не для всех, но тем не менее.
Д. Володихин:
— Ну что ж, вернемся к Щербатову. «Записка о повреждении нравов в России», на мой взгляд, получила большую популярность, несмотря на то что была опубликована позже, реакция на нее в обществе была самая горячая. Ну вот так, ради интереса, если рассматривать «Историю России» и «Записку о повреждении нравов в России», об «Истории» общество узнало раньше, была ли какая-то реакция на «Историю»?
Т. Агейчева:
— Большей частью негативная, надо сказать. Один из первых или одна из первых критиков, собственно, Екатерина — ей скучно было читать «Историю». Близкий ко двору историк Шлецер тоже был яростным критиком. На «Историю» с критическими замечаниями откликнулся довольно любопытный в нашей историографии персонаж генерал-майор Болтин, который полемизировал одновременно и со Щербатовым, и вот с этими вот «скучными и глупыми скотами» прежде всего, с Леклерком, да, и Левеком. Ну и, собственно, вот читающая публика совершенно без оптимизма приняла работу.
Д. Володихин:
— Фактически от величайшего труда всей жизни Михаила Михайловича отвернулись. Знали, что он существует, иногда цитировали, читали, но очень мощно было отрицательное ощущение от него: нет, это не наше.
Т. Агейчева:
— К сожалению, по внешним признакам — да, этот труд был неудобочитаемым. И публика читающая не имела возможности, скажем так, оценить его по достоинству, вот так, как мы, например, можем оценить те новации и достижения, которые там все-таки, конечно, были.
Д. Володихин:
— Ну прежде всего введение документального материала уже достаточно серьезное.
Т. Агейчева:
— И критика, и уже методология была.
Д. Володихин:
— И отстранение от летописного текста в пользу мышления самого историка. Там много всего было интересного.
Т. Агейчева:
— Очень много, да.
Д. Володихин:
— А вот, скажем, «Записка»? Да, Щербатов ее писал в стол, завещал ее семейству. Но вот в списках она была известна, то есть она ходила в кругах просвещенного общества? Или вот она досталась Герцену, он ее опубликовал и с этого момента она прогремела?
Т. Агейчева:
— Нет, она была найдена в архивах только в XIX веке. Собственно, вот эта дистанция от отыскания ее в архивах до публикации короткая.
Д. Володихин:
— Ну что ж, во всяком случае, когда она вышла, многие отдали дань уважения уму Щербатова. Он был великий острослов и при этом глубокомысленный человек, а эти два достоинства редко уживаются. Правда, напомню, что вопросах веры он был до того вольнодумец, что, в общем, даже скорее безбожник. В этом смысле ничего доброго о нем сказать невозможно. А однако мы добавим к этой картине нечто более привлекательное после небольшого музыкального перерыва. Итак, вновь звучит русское барокко — Иоанн Гесслер, работавший в течение нескольких десятилетий в России, Соната ре мажор.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный специалист по русской исторической мысли, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ, Татьяна Владимировна Агейчева. И мы продолжаем разговор о князе Михаиле Михайловиче Щербатове, о его трудах. Ну прежде всего мне хотелось бы сказать, что разные формы принимала мысль Михаила Михайловича — бывал он придворным историографом, историком, создателем огромного по объему труда по истории России, был остроумным публицистом, фактически в своей публицистике поднимался до высот философии, владел литературным языком прекрасно, но не то что тот самый вот деревянный Радищев, Щербатов был в этом смысле гораздо увлекательнее. И, конечно, ему не могла не прийти в голову мысль о том, что стоит приложить эти способности к литературе, относимой к изящной словесности. Чуть ли не первый писатель-фантаст России, создавший утопию «Путешествие в землю Офирскую». Главный герой его, некий шведский гражданин, отправляется в несуществующую страну, в которой ответственное правительство фактически в руках у аристократии, которая вместе с государем составляет нечто вроде парламента, честна, благородна, корчует в себе пороки, ведет страну к процветанию, к умеренности, соблюдению законодательства и имеет глубокие исторические корни. «Земля Офирская» — это то, что хотел бы Щербатов видеть в России, ну или хотя бы надеяться на то, что после его смерти через двести лет или сколько там вот такое состояние «земли Офирской» наступит в России. Желающие прочитать, понимаете, конечно, это язык XVIII века, но это текст, написанный большим умником, чудаком, оригиналом, большим русским барином и одновременно парламентарием. Вот такое странное сочетание. Конечно, самое необычное это как раз обращение к вопросам веры. Для Щербатова вера фактически зачеркнута, у него там некие есть катехизисы нравственные и гражданские, а исповедание Господа нашего Иисуса Христа для него фактически звук пустой. Ничего доброго не можем сказать на эту тему — ну безобразное, оно и есть безобразно. Но хотя бы украшено силой мысли. А теперь мне хотелось бы дать вновь слово Татьяне Владимировне, она уже начала было говорить, да я ее прервал, о том, что Щербатов имеет очень серьезные заслуги перед русской историей, русской исторической мыслью как человек, который позаботился о публикации исторических источников, и позаботился так, что ему нужно кланяться, кланяться и кланяться за это.
Т. Агейчева:
— Действительно, он, во-первых, открыл архивы, а во-вторых, довольно квалифицировано опубликовал целый ряд очень важных для нашей истории источников. Вот, например, это хорошо известная исследователям «Царственная книга».
Д. Володихин:
— Это летопись XVI века, совершенно уникальная по целому ряду своих известий.
Т. Агейчева:
— Это вот «Царственный летописец» — другой источник. Очень интересный источник, который такой вот, более или менее широкой публике известен как «История Свейской войны», а вообще другое название «Журнал или Поденная записка Петра Великого». Кроме того, на основе тоже известного, в общем, читателям «Сказания» Авраамия Палицына, он опубликовал более широкий такой источник — «Летопись о многих мятежах и о разорении Московского государства от внутренних и внешних неприятелей».
Д. Володихин:
— То есть фактически это источник, который повествует о временах Великой смуты, и сам этот источник был использован Щербатовым, когда он вот доводил до ума последний из подготовленных им томов. И, на мой взгляд, в общем, этот источник впоследствии использовался неоднократно историками в XIX веке и в XX.
Т. Агейчева:
— Да, ну и кроме того, конечно, нельзя забывать о том, что в текст его «Истории России» внедрены новые источники. Вот мы говорили с вами об актовом материале, например, это же тоже важно. И дело в том, что он не просто так переписан, включен в историю, а он снабжен комментариями, он снабжен источниковедческой критикой. И методы источниковедения, как я уже тоже начинала говорить, собственно, Щербатов-то и разработал — это было и сопоставление текстов, и адресация, обращение к иным авторам, которые могли знать об этом источнике — там очень много было приемов использовано. И, так сказать, вот это тоже будем считать, что это публикация источников, я думаю, что это важная составляющая. Да и летописный материал, который он обрабатывал, что это как не квалифицированная публикация источников и введение их. Тут еще тоже важный момент — введение их в научный оборот.
Д. Володихин:
— То есть, условно говоря, своего рода услуга коллегам нынешним и коллегам будущих времен, которые могут видеть: да, такая летопись существует, можно к ней обратиться, потому что Щербатов к ней уже обращался, можно ее отыскать или там процитировать его цитату. Ругали Щербатова за то, что он не всегда понимает древнерусский текст, он ошибается в его переводе. Но, понимаете, какая вещь, громадный объем его труда — это примерно так же, как объем романов Льва Толстого, хоть и великий классик, но где-нибудь стилистическую ошибку да посадит. И сейчас какие-то тряпичкины его колют время от времени: что же вы, Лев Николаевич, вот здесь какую-нибудь ерунду написали, вот зесдь. Но Лев Николаевич создал огромный классический труд, так же, как и Щербатов, где-то дал маху. Но, очевидно, для того чтобы быть идеальным, надо иметь под руками уже материал, собранный предыдущим поколениями, систематизированный, а Щербатов в значительной степени шел по целине.
Т. Агейчева:
— Ну он пионер в известном смысле, конечно, но тем не менее и потом всегда надо помнить о том, что он в контексте действовал эпохи — ну не было развитой исторической науки.
Д. Володихин:
— Фактически он ее развивал.
Т. Агейчева:
— Да, ни у нас ее не было, пока еще не было, ни у французов пока еще не было в том качестве и в том виде, в каком нам хотелось бы наблюдать историческую науку. Ни у кого не было.
Д. Володихин:
— В этом смысле Щербатов был необходимой ступенью. Должен был появиться Щербатов, чтобы, отталкиваясь от него, другие историки, более поздние, писали более совершенно.
Т. Агейчева:
— Ну конечно, это естественный процесс, и в этом смысле Щербатов очень важен для понимания истории развития нашей исторической мысли, конечно.
Д. Володихин:
— Ну что ж, дорогие радиослушатели, время нашей передачи постепенно подходит к концу. Мне хотелось бы, во-первых, поблагодарить от вашего имени Татьяну Владимировну Агейчеву за ее просветительскую работу в наших рядах. Напомнить вам еще раз: князь Михаил Михайлович Щербатов — просвещенный консерватор, масон, совершенно невероятно трудолюбивый историк, сильный ум, безбожный человек, оставивший в русской мысли яркий след, неприемлемый для современного православного интеллектуальна по своим идеям нигде и никак. Но вместе с тем такой трудолюбец, который доставил русской истории ценнейший материал, и за это ему огромное спасибо. И при этом человек, в общем, умело и разумно критиковавший довольно скверные стороны общества XVIII века — и здесь он меток, остроумен и, в общем, замечательно точен в описаниях. Противоречивая фигура, таким его и запомните. Благодарю вас за внимание. До свидания.
Т. Агейчева:
— Всего доброго.
Все выпуски программы Исторический час
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!