У нас в гостях были проректор по научной и международной работе Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета протоиерей Константин Польсков, сотрудник издательства Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Егор Агафонов и начальник отдела международных проектов Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Тициана Гуалтиери.
В третью годовщину со дня кончины протоиерея Георгия Ореханова мы вспоминали его жизнь и служение как священника и как ученого.
Ведущая: Алла Митрофанова
А. Митрофанова:
— «Светлый вечер на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья, я Алла Митрофанова, и наш сегодняшний разговор ближайший час будет посвящен замечательному человеку: 20 января — день памяти протоиерея Георгия Ореханова, человека, который сам неоднократно бывал в студии Радио ВЕРА, человека, с которым нас связывали общие интересы. Отец Георгий был, помимо того, что очень погруженным в жизнь Православного Свято-Тихоновского университета, еще и один из крупнейших, а на мой взгляд, так и крупнейший, самый глубокий специалист по Толстому. И сейчас здесь, в студии, три человека, которые близко отца Георгия знали, скончался он совсем молодым, и когда это произошло, помню, что это очень трудно принять, что буквально вчера ты еще с человеком разговаривал, а сегодня узнаешь о том, что его больше нет, и это такая непростая история, и отец Георгий для всех для нас, конечно, особая такая фигура, и с большим теплом мы его вспоминаем. В нашей студии протоиерей Константин Польсков, проректор по научной и международной работе Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Здравствуйте, отец Константин.
о. Константин:
— Здравствуйте.
А. Митрофанова:
— Егор Агафонов, сотрудник издательства Православного Свято-Тихоновского университета. Егор, приветствую.
Е. Агафонов:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— И Тициана Гуалтиери, начальник отдела международных проектов Свято-Тихоновского университета. Тициана, здравствуйте.
Т. Гуалтиери:
— Здравствуйте.
А. Митрофанова:
— У каждого из вас были свои с отцом Георгием глубокие связи, контакты, дружба, и вы его знали гораздо лучше, чем я, я-то шапошно и поверхностно. Просто не могу, знаете, не поделиться своими ощущениями от его лекции о Толстом... наверное, мне он Толстого как раз открыл. Вот так, как он знал этого автора, чувствовал его, как он, будучи православным священником, зачастую выступал апологетом Толстого не с точки зрения вероучения, а с точки зрения человеческого поиска вот этого гениального автора, то, как это умел объяснить отец Георгий, лично для меня не мог больше объяснить никто. Отец Константин, а вы с отцом Георгием в рамках международной работы Свято-Тихоновского университета много лет сотрудничали и дружили, верно?
о. Константин:
— Нет, не совсем так. Дружили мы действительно много лет, прежде всего по алтарю Николо-Кузнецкого храма. Мы с отцом Георгием практически ровесники по хиротонии, ну и так вот все эти более двадцати лет шли рядом. А как раз, когда он занимался международной работой, хотя отец Георгий много чем занимался в университете, он испробовал все в нашем университете, но призвание свое нашел, конечно, вот на своем последнем поприще — это международная работа. Когда он занимался международной работой, я занимался научной работой. Это уже после кончины отца Георгия на меня было возложено еще и его послушание, поэтому я стал таким двойным проректором, изо всех сил стараюсь не навредить тому, что он начинал. Вот, поэтому немножко вот так, по-другому. Да, действительно, вот 23 года мы с ним шли плечом к плечу, это была настоящая дружба, причем дружба не только между нами, но и между нашими семьями, матушки наши тоже были хорошо знакомы, детей я его знал хорошо, некоторые из них исповедовались мне, так что это вот такая была тесная, близкая дружба. Но вообще-то отец Георгий, у меня остался тройной такой его портрет, прежде всего — это священник, это его призвание, это его любовь, об этом можно поподробнее. Во-вторых, это, конечно, человек университета или такое воплощение современного университета Тихоновского. Ну и ученый, про что вы уже сказали, хотя второй, наверное, связан с третьим и с первым, в нем вот все сочеталось очень органично. Отец Георгий был человеком поиска постоянного, он никогда не переставал учиться, и то, что вы рассказали о Толстом, это одна из ступеней его становления, начинал он как историк Церкви, вернее, наверное, кто-то не знает: отец Георгий начинал вообще как математик, его первое образование — это физмат МГУ.
А. Митрофанова:
— Мне кажется, что он упоминал об этом, когда был здесь.
о. Константин:
— Отец Георгий преподавал математику в школах в нескольких, так что первая его любовь — это математика. Затем он отучился на психологическом факультете МГУ, после этого уже пришел в ПСТГУ и закончил ПСТГУ, и вот здесь он уже начал расти, развиваться вот в этой сфере. Пройдя очень много этапов, начинал он как историк Церкви, а закончил он свою жизнь, скорее, как философ религии, философ веры, такой мыслитель о вере, и в этом смысле Толстой стал ступенькой, не последней, после Толстого отец Георгий не останавливался, и даже он как-то так сетовал, что немножко устал от Толстого, все ассоциируют его с Толстым, а ему было интересно много что, и вот один из последних проектов, который он не успел завершить, а завершили уже его коллеги — это религиозный аспект русской усадьбы. И еще шире, еще одна тема, которая его интересовала — это религиозный кризис: что это такое, как проходят через религиозный кризис люди, страны, народы, вот это все его очень интересовало, так что в этом смысле отец Георгий был человек постоянного роста, постоянного поиска, постоянного становления. Но нужно было бы сначала, наверное, говорить о нем, как о священнике — это призвание, к которому он пришел уже в зрелом возрасте, священником он стал уже после 35-ти, наверное, ближе к 40 годам, и всем сердцем он полюбил богослужение, полюбил пастырство, после него осталась очень большая такая семья исповедальная, те, кто ходили к нему за советом, тут можно много чего вспоминать, но вот очень яркий пример, который характеризует его как священника — это его любовь к богослужениям Страстной седмицы. Отец Георгий всегда говорил, что это лучшее, что создало человечество, эти тексты, вот эти тексты скорбные, но очень глубокие тексты, и он всегда любил читать сам, мы заранее знали, что каноны на Страстной седмице будет читать отец Георгий, вот я тоже любил к нему пристроиться. Ну, или другой аспект: я не слышал, чтобы кто-то лучше него читал шестопсалмие, обычно его бубнят, и ничего непонятно, что там такое, вот в прочтении отца Георгия это был такой покаянный плач, я иногда, когда читаю, так стараюсь подражать, уж не знаю, как это получается, подражать тому, как это делал он. До сих пор приходят люди, которые говорят, что после отца Георгия не могут найти священника по душе, которому открывать свои горести, с которым советоваться, через которого к Христу идти. Конечно, батюшка был таким вот священником по призванию, священником с большой буквы, и, наверное, потому, что такая глубинная черта его характера была: он любил людей объединять, вообще священство же призвано людей объединять друг с другом, и во Христе отец Георгий очень любил объединять людей, собирать их вместе, направлять к какой-то общей цели, ну и отсюда его уже и интересы в университете, где он прошел несколько стадий, он был проректором по учебной работе, он был проректором по качеству, внутренней системы качества, но, как я уже сказал, призвание-то он свое нашел в международной работе, потому что как раз здесь вот эта его черта — объединять людей, нашла очень благодатную почву и поле деятельности, тут уж он развернулся, что называется, не только вот насколько руки доставали, здесь он на всю Европу свои усилия развернул и объединял и университеты, и людей, и группы, и проекты, вот до сих пор после него осталось очень много проектов, какие-то завершились, какие-то продолжаются, изменяются, конечно, три года прошло, но вот до сих пор многие его идеи живы и продолжают реализовываться, например, перевод Амвросия Медиоланского на русский язык, полное собрание сочинений, которое не было никогда сделано, вот уже выпустили мы 11 или 12 томов, еще впереди несколько томов, отец Георгий поспособствовал тому, что и творения Августина Иппонского тоже начали переводиться на русский язык, но это уже мы делаем без него, хотя начинал, причастен к этому проекту он тоже был, сотрудничество с Амброзианской библиотекой, с итальянскими университетами, с немецкими университетами, вот везде его хватало, везде он старался вот эти мосты строить, такой строитель мостов.
А. Митрофанова:
— Как раз по поводу итальянских университетов, сотрудничества с ними — Тициана, как раз вы, я думаю, тоже в этом процессе участие принимаете, и я об этом не знала, узнала буквально за минуту до начала нашей программы — оказывается, отец Георгий был другом Франко Нембрини, может быть, кто-то из наших слушателей знает этого замечательного автора, кто-то, может быть, впервые услышит сейчас его имя — он глубокий исследователь, опять же, вот так же, наверное, как и отец Георгий, в разных направлениях, я его знаю по его исследованию «Божественной комедии» Данте, «Данте, который видел Бога» — потрясающая книга, которая открывает вселенную Данте для самого даже неподготовленного читателя. Мне кажется, что с отцом Георгием они были людьми одного уровня, ну, Франко Нембрини, слава Богу, есть, а вот расскажите об их дружбе, расскажите об этом сотрудничестве уникальном.
Т. Гуалтиери:
— Дружба отца Георгия с Франко Нембрини, она родилась на почве очень острого, драматичного вопроса, который был у отца Георгия — это передать веру своим детям и молодежи вообще. И Франко Нембрини был тогда ректор католической школы на севере Италии, и он сотрудничал с православной гимназией в Кемерово, и у него была возможность иногда приезжать в Россию, и именно тогда, после отъезда из Кемерово, он проехал через Москву, я помню, мы пригласили отца Георгия в театр, где итальянские школьники инсценировали «Преступление и наказание».
А. Митрофанова:
— Ого!
Т. Гуалтиери:
— И отец Георгий был сильно поражен тем, что он видел, и после этого, помню, мы ужинали вместе с Франко Нембрини, и они как-то познакомились. Но настоящая, наверное, самая, настоящая встреча произошла, когда отец Георгий прочитал книгу Франко «От отца к сыну», это первая книга, которая была переведена на русском, и это размышления человека, который является отцом, является преподавателем, и как Франко Нембрини сам говорит: «сыном прекрасных родителей». И вот чтение этой книги «От отца к сыну» было очень важно для отца Георгия. Я помню один момент, летом, когда они встретились, и отец Георгий был в слезах, рассказывая Франко, насколько вот эта книга ему помогла в отношениях с детьми, и как она изменила его жизнь. И после этого они стали встречаться, старались встречаться один-два раза в год, и в какой-то момент отец Георгий, у него возникла идея писать книгу об их дружбе. И так они подумали провести неделю вместе, в Италии на острове Эльба, где у Франко Нембрини есть дом, и мне повезло, потому что они мне предложили переводить их беседы, и для меня воспоминания об этой неделе, об этих беседах — одно из самых прекрасных в моей жизни. И мы аккуратно все записали, потому что отец Георгий хотел действительно написать книгу, но не успел. И я помню, что когда наконец-то после долгих лет отец Георгий смог пригласить Франко Нембрини к нам в университет для публичной беседы, это было 19 декабря 2019 года, месяц до кончины отца Георгия, и после этой встречи мы пошли на ужин, помню, были тоже дети отца Георгия, и Франко пошутил, сказал: «Ну, я боюсь, что не увижу скоро выход этой книги, что вот эта книга не увидит свет», и мы чуть-чуть посмеялись, а потом дети отца Георгия сказали: «Если папа не напишет книгу, мы сами напишем».
А. Митрофанова:
— Серьезно?
Т. Гуалтиери:
— Да.
А. Митрофанова:
— А сколько у него детей, напомните, пожалуйста?
Т. Гуалтиери:
— Четыре: два сына и две дочки.
А. Митрофанова:
— И как они сейчас, с этим замыслом по-прежнему ходят или они его оставили пока, не знаете?
Т. Гуалтиери:
— Мы иногда, особенно со старшими, говорим, возвращаемся к этому воспоминанию, и да, мы понимаем, что у нас есть долг перед этой дружбой, мы хотели бы издать все-таки книгу.
А. Митрофанова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Напомню, в нашей студии протоиерей Константин Польсков, проректор по научной и международной работе Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, Егор Агафонов, сотрудник издательства Свято-Тихоновского университета, и Тициана Гуалтиери, начальник отдела международных проектов Свято-Тихоновского университета. Говорим сегодня о протоиерее Георгии Ореханове, поскольку 20 января три года как его не стало, и сегодня у нас такой вечер памяти. Мне кажется, что такие разговоры о главном из серии тех, которые нам всем могут дать какие-то важные подсказки в кризисные моменты жизни или там внутри нашего поиска тоже какие-то пути подсказать. Если эта книга выйдет, я с радостью стану её читателем и с большим теплом в неё погружусь, потому что тоже воспоминания об отце Георгии, о его какой-то включённости, такой человечности, они со мной, они в моём сердце, и знаете, внесу свои, наверное, несколько копеек в этом плане: как-то так получилось, что снимала я квартиру совсем рядом со Свято-Тихоновским университетом на Новокузнецкой улице и, естественно, стала ходить в Николо-Кузнецкий храм в тот период, а однажды какая-то прозаическая такая ситуация была, по-моему, я шла из магазина, что ли, и раз — и навстречу идёт отец Георгий, и я так обрадовалась, его увидев, просто вот так вот встретив на улице, говорю: «Отец Георгий, вы представляете, я же теперь здесь живу!» и так далее, и он говорит: «А как насчёт того, чтобы освятить квартиру?», или это я у него спросила, вот я уже не помню, и мы с ним даже договорились, что нужно обязательно это сделать, но там у него были дела, потом я была в каких-то разъездах, потом я вышла замуж и переехала оттуда, вот этот замысел он так и не реализовался, но, вы понимаете, вот эта пасторская включённость и желание на каждом этапе поддержать, как-то, если есть возможность проявиться в жизни человека, то проявиться, вот в этом весь отец Георгий. Я не знаю, как его на всех хватало, с учётом его нагрузки в Свято-Тихоновском университете, его, в первую очередь, участии в богослужениях и занятости в храме, и его научной работе, но вот это его желание моментально прийти на помощь, человеку руку протянуть, оно меня, конечно, поразило, и это что-то невероятное. Егор, как понимаю, вы сейчас готовите книгу об отце Георгии, расскажите, пожалуйста, подробнее, что это будет, что это за замысел?
Е. Агафонов:
— Да, книжка эта вышла как раз к дню его памяти, нам хотелось вспомнить отца Георгия добрым словом и сотворить что-то в его честь и в его память. Но прежде чем рассказать о книге, я хотел бы два слова сказать об одном поразившем меня проявлении человеческой памяти, на которое мне бы очень хотелось, чтобы походила наша книга. Во время подготовки мы встречались несколько раз с матушкой отца Георгия, Еленой Орехановой. Надо сказать, что она удивительной силы мастерица, рукодельница, она занимается разными видами рукоделия и с невероятным вкусом, изяществом и потрясающим профессионализмом. И, помимо всего прочего, она занимается таким известным видом рукоделия, как пэчворк. У них дома достаточно много различных покрывал, подушек, которые сделаны из фрагментов, из лоскутков ткани, она регулярно обеспечивает этим своих знакомых и друзей семьи. Но она мне рассказала о том виде этого искусства рукодельного, о котором я прежде никогда не слышал — это так называемый memory quilt, когда какие-то предметы в стиле пэчворк делаются не просто из случайных тканей, а из вещей, которые принадлежали какому-то ушедщему человеку или, может быть, к примеру, подросшим детям, это по-разному бывает. И вот она показала совершенно потрясающее покрывало, которое сделано из фрагментов разных рубашек отца Георгия, и меня, честно говоря, это поразило до глубины души, потому что это какой-то удивительно человечный, тёплый, очень живой, нестандартный и прекрасный способ такой вот передачи памяти, которая находится всё время рядом, всё время с тобой, это не какое-то отдалённое воспоминание, а это какой-то предмет, который всегда рядом с тобой, его можно потрогать, прикоснуться, почувствовать вновь связь с этим человеком. И вот мне бы хотелось, чтобы в каком-то смысле, пусть очень отдалённо, наша книга напоминала вот такое тёплое человеческое одеяло, тёплое человеческое покрывало. Книжка достаточно разнообразна, надо сказать, что отец Георгий был человеком очень разных интересов, широкий слушатель и читатель знает его прежде всего как специалиста по Толстому, но его интересы развивались достаточно долго, и действительно, как сказал отец Константин, проходили много ступенек. Он даже, отец Георгий говорил: «Как я устал от этого Толстого, я очень хочу что-то написать о своём любимом Достоевском», потому что занимался он Толстым, но по-настоящему любил Достоевского, и он очень мечтал написать ещё одну книгу о нём, но, к сожалению, это не сложилось. Поэтому в нашей книге мы постарались представить подборку разных его статей и расшифрованных выступлений, и несколько интервью, как раз которые показали бы разносторонность и разнообразие его интересов. Есть специальный раздел воспоминаний, где разные люди, и сотрудники, и коллеги по учёной работе, и даже члены семьи вспоминают о нём. Ну и, наконец, завершает книгу такая уже научная часть, это статьи его коллег, которые продолжают работать вот в тех направлениях, которые интересовали самого отца Георгия. Но мы надеемся, что нам удалось всё-таки что-то сделать такое очень неформальное, живое, которое представит отца Георгия не просто как некую такую ушедшую от нас фигуру учёного, пусть и большого масштаба, а прежде всего, как человека с невероятным кругом интересов, с огромным вниманием к окружающему миру. Вот вы знаете, мне лично не очень много приходилось общаться с отцом Георгием, наши отношения в основном строились по каким-то профессиональным книжным делам, я помогал ему готовить его книгу о Толстом, которая выходила в издательстве «Эксмо»: «Толстой. Пророк без чести», ещё там были какие-то совместные проекты, мы в основном общались профессионально. Меня всегда поражала степень и готовность его погружения в проблему, невероятное любопытство, с которым он относился к новым сведениям, к новым людям, к новым встречам, и то, как он умел на основании вот этих полученных каких-то новых фактов, новых интересных историй, новой информации, как он умел тут же её ретранслировать. Ему действительно очень хотелось, чтобы люди кругом лучше понимали друг друга, он искренне служил вот этому возрастанию пониманий между людьми, чтобы учёные лучше понимали церковных людей, а церковные наоборот лучше понимали учёных, чтобы взрослые лучше понимали своих детей, а дети учились понимать взрослых. Вот он, как мог, служил этому пониманию постоянно и без конца на что-то отвечая, устраивая какие-то лектории, отвечая, поясняя что-то каким-то людям буквально в коридоре университета, вот это всегда в нём поражало. Как-то Аверинцев замечательно сказал о том, что «филология — это наука понимания», вот как раз в этом смысле, мне кажется, отец Георгий был истинным таким филологом, то есть любителем слова, человеком, который любит слово, человеком книги, который стремится к тому, чтобы это понимание у окружающих и у людей возрастало.
А. Митрофанова:
— Дорогие друзья, мы сейчас на минуту прервёмся буквально. Я напомню, что сегодняшний наш светлый вечер, этот эфир посвящён памяти протоиерея Георгия Ореханова, замечательного священника, глубокого учёного и педагога, и администратора Свято-Тихоновского университета, причём администратора такого уровня, что все международные отношения, можно сказать, держались именно на нём. И в нашей студии люди, которые отца Георгия хорошо знали, и вот мы вместе вспоминаем его самыми добрыми словами: протоиерей Константин Польсков, проректор по научной и международной работе Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, Егор Агафонов, сотрудник издательства Свято-Тихоновского университета, и Тициана Гуалтиери, начальник отдела международных проектов Свято-Тихоновского университета, я, Алла Митрофанова, буквально через минуту вернёмся.
А. Митрофанова:
— Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, что сегодня в нашей студии три человека, вместе с которыми мы вспоминаем замечательного и чудесного священника протоирея Георгия Ореханова, не только человека, который своим талантом служил Церкви, Христу, человек, который служил Христу еще и через научную работу, и через административно-организаторскую работу, и через педагогическую работу, и, в общем, вся его жизнь, она была вот таким очень-очень разнообразным служением. Протоиерей Константин Польсков, проректор по научной и международной работе Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета в нашей студии, Егор Агафонов, сотрудник издательства Свято-Тихоновского университета, Тициана Гуалтиери, начальник отдела международных проектов Свято-Тихоновского университета. Ну и, собственно, 20 января — это день памяти протоирея Георгия Ореханова, и это та причина, по которой мы сегодня здесь. И, вы знаете, Егор, вы в конце предыдущей части нашего разговора совершенно справедливо отметили, что специализировался отец Георгий на Толстом, а любил-то всей душой Достоевского.
Е. Агафонов:
— Да, я говорил об этом постоянно.
А. Митрофанова:
— Да, да. Ну, как-то вот он признавался, что со временем, то есть когда ему дали именно Толстого, как предмет научного исследования в университете, он как-то так скептически к этому сначала отнесся, а потом погрузился и Толстого тоже полюбил, то есть он был тем человеком, редким, я бы сказала, который любил и Толстого, и Достоевского. Как правило, у нас либо то, либо это, одним одно, другим другое, там кому-то ближе вот эта вот самая «достоевщина», кто-то наоборот, говорит: «ну что вот, я не могу читать, когда там меня потрошат буквально на моих глазах, а потом совершенно непонятно, что мне со всем этим делать, что Достоевский из меня вытащил, мне гораздо ближе Толстой с его таким прозрачным психологизмом» и так далее, а вот отец Георгий, он как раз и Толстого, и Достоевского любил. Я, кстати, тоже очень люблю того и другого, мы с ним на этой теме сошлись, и, помню, как-то раз даже мы ехали в машине, по-моему, с одного из эфиров Радио ВЕРА, и вот он делился своими переживаниями, связанными с романом «Идиот», с князем Мышкиным, и даже проводил параллели между князем Мышкиным и Анной Карениной. Вот он и «Анну Каренину» настолько по-своему прочитывал, (мы, к сожалению, об этом не успели с ним уже поговорить, а мне очень хотелось, конечно) он настолько по-своему её прочитывал и видел такую глубину в этой именно женщине, в её образе, и он умел убедить слушателей, читателей видеть глубже, тоньше и как-то включённее, что ли, быть в судьбы даже литературных героев, не говоря уж о живых людях. Хотела, кстати, спросить: отец Константин, а как сейчас супруга отца Георгия, матушка Елена? Потому что супруги священников, когда остаются вдовами, это такая, настолько непростая история, как она? Может быть, можно чем-то её поддержать? Ну, молитвой, конечно, в первую очередь, но вот вы с ней видитесь, вы дружите?
о. Константин:
— Мы стараемся поддерживать отношения, продолжается наша дружба. Я не уверен, что сама Лена была бы очень довольна тем, что мы здесь организуем ей какую-то помощь, в этом смысле она очень мужественно переносит то, что уж случилось. Да, вот она находит утешение в творчестве, находит утешение в том, что делает что-то прекрасное, это не только пэчворк, это и другие виды рукоделия. Но, наверное, я думаю, что всё-таки без Лены про Лену не стоит говорить.
А. Митрофанова:
— Хорошо, мы не будем.
о. Константин:
— Пожелаем ей мужества и дальше идти тем путём, который Господь дал идти. А так, конечно, здесь я вот сижу, слушаю Егора, Тициану, и вспоминаются какие-то моменты из жизни, высвечиваются, подсвечиваются. Удивительно даже, как разнообразен был отец Георгий, с одной стороны, вот такой острый ум, организатор, священник, а с другой стороны, в частной жизни он был таким очень непосредственным. Нам с ним довелось два месяца вместе жить в Берлине, на стажировку мы ездили, жили в соседних комнатах, я его немножко подкармливал, потому что он совершенно не умеет готовить, в этом смысле, и вот уж он нахваливал там эти макароны, которые я варил, ну, такой он очень был неприхотливый, и в то же время был доволен малости, которая ему... Вот эти рубашки, которые упомянул Егор, ведь это только представить себе, что заслуженный протоиерей, профессор ходит в каких-то клетчатых рубашках, но это ничего его не смущало, это было не то, чем он смущался, на самом деле, вот эти мелочи он не замечал.
А. Митрофанова:
— Да у него и куртка была какая-то простая очень, вообще он одевался так...
о. Константин:
— Нет, это, конечно, в этом смысле он был такой, вы знаете, кепка, которую он носил, это все вот не от мира сего, что называется, понимаете?
А. Митрофанова:
— Не про это, совершенно не привязан он к вещам, да.
о. Константин:
— Нет, нет, нет, ему гораздо больше нравилось порождать, как он говорил: «У меня гениальная идея, сейчас я вам скажу, у меня гениальная идея», и что-то новое выдавал. Вот это, конечно, очень ярко его характеризует: с одной стороны, такой острый ум, с другой стороны, ну, в хорошем смысле неотмирности, он вовсе не был «рассеянным с улицы Бассейной», нет, ни одной секунды, конечно, но вот мелочи житейские его не очень смущали, его гораздо интересовали больше вопросы такие коренные — про детей, как детям передать. Я нашел маленькую книжечку, где он записывал свои воспоминания, там у нас в священническом доме, и там большая часть этой книжечки — его размышления о детях, он очень хотел, чтобы его дети были в Церкви, чтобы они были со Христом, размышлял о том, как передать им эту веру, Тициана рассказала о его дружбе с Франко Нембрини, это их общий вопрос был, вот вопрос о вере вообще, о кризисе веры, недаром он пришел к этой теме в конце концов, потому что, наверное, каждый прошел свою жизнь через разные этапы, и повезло тому, у кого кризис вышел в плюс, а не сломался, вот отец Георгий и над этим размышлял, такой тоже базовый вопрос, вот об этом сейчас как-то вспоминается, и чем дальше, тем ярче некоторые моменты высвечиваются.
А. Митрофанова:
— А, собственно, вопрос, который, я думаю, очень многих из нас волнует, есть ли на него ответ какой-то, нашел ли его отец Георгий: как свою веру можно было бы детям передать? Понятно, что личным примером, об этом все говорят, тут ничего другого не придумаешь, но, понимаете как: у кого-то получается, у кого-то не получается, почему это так? Может быть, вспомните, что размышлял, как на этот вопрос отвечал отец Георгий, и что было в его размышлениях? Тициана, может быть, вы припомните что-то из их разговоров с Франко Нембрини?
о. Константин:
— Столь же трудный вопрос, как и про матушку, вопрос такой личный.
А. Митрофанова:
— А это было опубликовано, нет?
о. Константин:
— Нет, что вы, это частные записи в такой книжке, отец Георгий очень любил маленькие книжечки, блокнотики, там записывал хорошими ручками, это была такая вот его черта. Судить о том, как удалось батюшке Георгию с его детьми я боюсь, у меня у самого их много, я сам думаю об этом... Кажется, этот вопрос так и остался вопросом для него, он никогда до конца ответ, во всяком случае, я не помню, чтобы он его сформулировал, этот ответ, это, скорее, был вопрос, который постоянно его мучил, он постоянно к нему возвращался, видимо, по мере того, как дети взрослеют, этот вопрос становится актуальным, я не могу сказать, чтобы ответ был дан окончательный им. Может быть, я что-то упустил, может быть, Тициана что-то вспомнит.
Т. Гуалтиери:
— Мне кажется, красота отца Георгия была именно в том, что у него были такие открытые вопросы, и в этом выражалась вся его человечность. И я согласна с отцом Константином, я тоже не помню, что он как-то сформулировал какой-то рецепт, потому что рецептов готовых нет, и это самый главный тезис тоже у Франко Нембрини, и его сила именно в том, что вот эти вопросы не затихали.
А. Митрофанова:
— Когда они с Франко Нембрини общались, может быть, Франко своим опытом делился, и может быть, в его размышлениях какие-то есть ценные мысли, которые... У нас же среди наших слушателей очень много родителей, и практически каждый сознательный родитель, если он себя в христианской системе смыслов всё-таки ощущает, он задумывается о том, как ему это своим детям передать, поэтому это очень насущная тема. Простите, если сильно пристаю, но вот прямо вопросов таких очень много.
Т. Гуалтиери:
— Франко повторял всегда отцу Георгию одну вещь: «Родители должны заниматься своей святостью, только таким образом дети могут за тобой следовать», поэтому это ответ, который открывает всё-таки большой путь тебе.
А. Митрофанова:
— Да, у нас, знаете, когда в русском языке говорят: «не пытайтесь воспитывать детей, воспитывайте себя, потому что дети всё равно станут такими, как вы». Ну или, может быть, от противного захотят стать совершенно другими, чем вы, но чаще всего всё-таки, да. Поэтому, в общем, понимаю, о чём речь.
Т. Гуалтиери:
— И хотела сказать, что вот эти записи, это частные записи, о которых я говорила, но очень интересно то, что в книге, которая вышла сейчас, на три года кончины отца Георгия, есть единственное, что отец Георгий действительно написал — это предисловие к этой книге.
Е. Агафонов:
— Да, предисловие к ненаписанной книге бесед.
А. Митрофанова:
— Ого!
Е. Агафонов:
— Небольшое предисловие, оно тоже не закончено. Но получилось очень интересно, что в нашей книге есть воспоминания Франко Нембрини и в качестве приложения вот этот небольшой текст отца Георгия, которые очень резонируют друг с другом, они фактически оба говорят о том же, таким образом их давняя дружба и давняя беседа получает вот такое уже эхо какое-то посмертное. А если позволите, я бы хотел добавить два слова к вашему вопросу о каких-то рецептах отца Георгия в отношениях с детьми. Я, наверное, меньше всех присутствующих имею на это право, потому что, повторюсь, мои личные разговоры с отцом Георгием никогда каких-то внутренних тем не касались, они были сугубо по делу, но тем не менее, мне пришлось посмотреть достаточно много его выступлений, его интервью, да и сама его дружба с Франко Нембрини, и такое восторженное отношение к его книге «От отца к сыну», которую как раз отец Георгий представлял в нашем университете, один из последних вечеров им проведенных, был как раз вот этот, о котором вспоминала Тициана. Ну, и немножко понимая отношения отца Георгия с его собственными детьми, мне кажется, что в ответе на ваш вопрос он сам бы никоим образом не обошелся без понятия «дружба». Со своими детьми в первую очередь надо дружить для того, чтобы в какой-то момент оставаться для них авторитетом, в какой-то момент, может быть, это вполне естественный процесс, когда родители свой авторитет утрачивают, или, по крайней мере, он сильно уменьшается, но почва для восстановления этого авторитета — это всегда дружба, это всегда прямые, искренние, очень честные и уважительные отношения, и никоим образом не какое-то начальственное иерархическое подавление или какое-то строгое, такой призыв уже на грани приказа в семье — нет, вот как мне кажется, из того, что отец Георгий на эту тему говорил, это одна из совершенно базовых для него вещей, о том, что для того, чтобы сохранять отношения с детьми и иметь возможность с ними обсуждать важные вещи, обязательно надо хранить с ними дружбу, и уметь дружить, в первую очередь, конечно, эта обязанность лежит на родителях, потому что они, собственно говоря, детей с детства этому и учат.
А. Митрофанова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Напомню, 20 января будет уже три года, как не стало, протоиерея Георгия Ореханова, замечательного священника, пастыря, ученого и педагога, человека, благодаря которому мы сейчас здесь, в замечательном кругу, в студии Радио ВЕРА, собрались и сидим и вспоминаем его. Здесь протоиерей Константин Польсков, проректор по научной и международной работе Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, Егор Агафонов, сотрудник издательства Свято-Тихоновского университета, и Тициана Гуалтиери, начальник отдела международных проектов Свято-Тихоновского университета. И, вы знаете, все-таки мне бы, конечно, очень хотелось книгу эту увидеть, но сейчас ее, наверное, с собой не привезли, да? Я, может быть, зайду или заеду, и смогу ее найти и прочитать, потому что и какие-то личные воспоминания и переживания, связанные с отцом Георгием, и его научные работы, и его литературоведческие исследования, для меня все это бесконечно интересно, и удивляюсь и не перестаю удивляться. Опять же, простите, возвращаясь к Толстому, но у меня свой профессиональный травматизм, наши слушатели знают, я просто литературу преподаю, отец Константин, поэтому для меня, конечно, эта тема, она особенно так близка и трепетна. Однажды слушала, по-моему, даже два раза слушала лекцию отца Георгия, и она есть в сети, в открытом доступе, которую он прочел о духовном поиске и пути Толстого, он прочел его в Оптиной пустыни. Оптина пустынь — место знаковое для Толстого, это то место, куда он приехал, сбежав из Ясной поляны, оттуда потом уже он двинулся на станцию Астапово, в соседнем монастыре в женском, в Шамордино, монахиней была его родная сестра, которая его очень любила и принимала его, и уговаривала как раз, пыталась вывести его из того неуравновешенного состояния, как-то чуть его сбалансировать и так далее. И вот, вы знаете, эта лекция, она мне бесконечно дорога тем, что отец Георгий в ней, он, не становясь на позиции Толстого, всеми силами попытался его понять, понять его по-человечески, объяснить для себя вот этот вот его поиск, как он оказался в том тупике, в который он пришел в конце своей жизни, и выразил надежду, что всё-таки человек такого масштаба, как Толстой и с таким запросом на поиск Бога, всё-таки в последнюю минуту своей жизни без Бога не остался. И мы об этом ничего не узнаем, это тайна, это тайна человеческой души, тайна общения человека с Богом, это тайна, которая с Толстым и ушла, но вот отец Георгий, как очень глубокий знаток этого автора, вот он такой гипотезой, такой своей версией поделился. И мне сейчас это всё еще очень важно, и потому, что в этих размышлениях отец Георгий для меня стал образцом отношения к человеку: даже если там кто-то тебе не близок в твоих взглядах, даже если ты — пожалуйста, Достоевский ему существенно больше нравился как автор, но он по-человечески и по-пастырски все свои силы направил на то, чтобы Толстого как можно глубже понять, разделить с ним его боль, его боль от проживания вот той катастрофы внутренней, в которой он оказался в конце своей жизни. И мне кажется, это настолько правильно, и это настолько по-христиански — даже, может быть, не соглашаясь с человеком во всем, все-таки пытаться его понять, не поставить на него, на нем крест, или каким-нибудь словом его классифицировать в своем сознании и таким образом закрыть вопрос, нет, а вот попытаться до конца его понять. Отец Константин, верно ли я думаю, что эта черта отца Георгия, она и в других тоже сферах его жизни проявлялась?
о. Константин:
— Думаю, что да, дополню то, что вы сказали. Вот я помянул, что отцу Георгию было свойственно людей объединять, я думаю, его отношение к Толстому и Достоевскому так подспудно определялось тем, что, к сожалению, здесь он ничего сделать не может, а хотелось бы ему очень, потому что в его книге есть целый раздел, где он перечисляет полтора десятка неудавшихся встреч, «не встречи» он их называет, Толстого и Достоевского, могли бы, но не встретились.
А. Митрофанова:
— Не встретились ни разу, да, два гениальных современника.
о. Константин:
— Да-да-да. Это, я думаю, что вот как раз тоже происходит от его вот этого желания людей объединить. Интересно, сейчас вот говорили про Оптину, ведь отец Георгий на Святках в 20-м году как раз на неделю уехал в Оптину, он очень любил туда ездить, его там любили принимать, и последнюю неделю перед Крещением он провел в Оптиной, как Толстой из Оптиной ушел в вечность, так вот и отец Георгий приехал из Оптиной очень умиротворенный, потом отцы-оптинцы вспоминают, что он был очень радостный и умиротворенный одновременно, и вот приехал уже, и через два дня его не стало, какая-то такая странная мистическая параллель. Я вообще не очень, вопреки тому, что я священник, люблю такую мистику, но вот здесь как-то навеяло ваше воспоминание. Хочется надеяться, что его путь в вечность из Оптиной был прямой, уйдя туда накануне очень трагических событий в истории всей Земли, это и пандемия, и все, что потом последовало, вот отец Георгий этого всего не увидел. Как я написал в книге, о которой Егор говорит, которую мы издали: он ушел «на взлете», вот буквально на взлете — умиротворенный, увидевший исполнение собственных планов, увидевший плоды собственных рук, в этом смысле он человек очень счастливый был, его судьба по-настоящему счастливая, творческая, священническая, организаторская. Он уже с Небес на все это смотрит, и, конечно, там оптика другая, это мы здесь все воспринимаем через то, что происходит, а там-то, наверное, по-другому все это видят. И я надеюсь, что отец Георгий там продолжает нас вспоминать, как и мы поминаем тут его.
А. Митрофанова:
— Я тоже на это очень надеюсь. Вы знаете, он правда, он же такой включенный был человек, как-то раз, поскольку жила недалеко, к нему на исповедь попала, свидетельствую о том, что он настолько горячо и так прямо как-то глубоко пытался поддержать всеми силами, так что, думаю, и там сейчас с Небес он тоже на нас смотрит и тоже нас не оставляет. Егор, у нас буквально уже не так много времени остается, мне бы хотелось подробнее еще вас о книге расспросить: напомните, пожалуйста, на каких аспектах вы там в первую очередь остановили внимание, какие там есть разделы, из чего она, структурно как она построена?
Е. Агафонов:
— Да, книга состоит из трех разделов. Первый раздел — это статьи и другие тексты самого отца Георгия, второй раздел — это воспоминания его сотрудников, его коллег, близких ему людей, и третий раздел — это статьи его коллег в его память, те, которые каким-то образом продолжают исследования в тех сферах, которые были важны и ему. Ну и, как принято в научных изданиях, мы постарались собрать максимально полную библиографию самого отца Георгия, это всегда важный момент в таких изданиях, ну и плюс к тому там есть еще приложения специфические, фотографии, конечно.
А. Митрофанова:
— Слушайте, а сколько же книг он написал? Я вот сейчас поняла, вы сказали: библиография, я даже не представляю порядок, сколько он написал.
Е. Агафонов:
— Вы знаете, именно как отдельных изданий не так много, если мы не считаем именно диссертации, то отдельно книг вышло пять, но он был достаточно плодовитым автором множества статей, множества разных выступлений, и надо сказать, что ему были свойственны, конечно, невероятная изобретательность и неистощимость на придумывание разных проектов, на открытие каких-то новых лекториев, коллоквиумов, семинаров. Он очень любил, как вот говорит отец Константин, объединять людей, причем в научной сфере очень разных. Вот этот замечательный коллоквиум в Ясной Поляне, который он придумал, где собирались люди из разных, но смежных гуманитарных специальностей, там встречались искусствоведы и литературоведы, философы и богословы, историки Церкви и историки России, ему было очень важно, чтобы люди, занимающиеся гуманитарной проблематикой, имели представление о том, что делают, так сказать, их соседи для того, чтобы более плотно, ясно видеть контекст, и чтобы в этом контексте как раз и рождалось какое-то ясное и цельное понимание происходящих проблем каких-то.
А. Митрофанова:
— Тициана, а в Италию отец Георгий с какими идеями приезжал, помимо общения с Франко Нембрини, которое должно было вылиться в книгу? Семинары опять же, какие-то встречи на международном уровне, университетском, в какую сторону он смотрел?
Т. Гуалтиери:
— Отец Георгий был очень часто в Италии, я не рассказала про то, что он был очень часто на большом христианском форуме в Риме, когда говорю «большой», я имею в виду, что каждый год 800 тысяч человек посещают этот форум, и он был поражен тем, что вот этот форум организуют в основном, помимо, наверное, десяти человек, которые на постоянной основе подготавливают его — 4000 примерно добровольцев, студентов университета, и когда он приезжал туда, он был восхищен этими студентами, которые бесплатно используют лето, дают свои деньги, силы и энергию, чтобы устроить вот этот фестиваль, вот это большое мероприятие. И в 2013 году он, наверное, третий раз поехал туда, не один, потому что, скажем так, под его руководством наш университет выставлял там большую-большую выставку, посвященную русским новомученикам XX века, наши студенты работали вместе с итальянскими студентами над этой выставкой, мы поехали туда с отцом Георгием, с отцом ректором, нашими специалистами, специалистами по новейшей истории России, и это было действительно очень большое-большое мероприятие. И потом благодаря ему создались тоже отношения с Католическим университетом в Милане, в 2007 году как раз он заключил договор о международном сотрудничестве, и начали приезжать сюда первые итальянские студенты, в ПСТГУ, я имею в виду, и потом наши студенты начали ездить туда, его часто приглашали тоже выступать, и выступать о Толстом, и однажды тоже выставляли выставку именно в Католическом университете — о русских новомучениках, и приглашали как раз отца Георгия, отца Константина и отца ректора.
А. Митрофанова:
— Свято-Тихоновский университет ведь ведет очень такую мощную, глубокую работу по изучению документов, связанных с новомучениками, это одна из ваших таких магистральных тем, и поэтому вполне понятно, да, что такие выставки они проходили и в Италии, может быть, и в других странах тоже. И да, это очень важный момент, казалось бы, новомученик — это ведь сугубо российский такой опыт, а оказывается, к нему интерес есть и в других странах, и к их жизни, к их подвигу.
о. Константин:
— Проект, который мы доделали уже после отца Георгия, но начинал его он — это выставка в Германии о немецких новомучениках, такая тройная: о православных, католических и лютеранских, каждая страна готовила своих, и она прошла вот буквально два месяца назад, была открыта, так затянулось всё из-за пандемии, но интерес был очень большой, на удивление, в Германии очень большой отклик нашла эта тема, так что эта тема, по-видимому, затрагивает какие-то струны не только в русской душе, совсем не только.
А. Митрофанова:
— Ну, у немцев, пожалуйста, во-первых, есть Александр Шморель, православный как раз святой.
о. Константин:
— Это да, но, оказывается, для меня это тоже, в общем, было неким открытием, что много и католиков, и лютеран, которые пострадали за свою веру при нацистском режиме.
А. Митрофанова:
— Ну, Франц Егерштеттер, например, тоже вот такое известное имя. У Терренса Малика фильм о нем вышел: «Тайная жизнь», благодаря этому фильму как раз, мне кажется, по всему миру уже узнали это имя замечательное, он недавно был, по-моему, беатифицирован, это у католиков своя такая процедура...
о. Константин:
— Да-да-да, вот это одна из последних идей была отца Георгия — развитие идеи выставки времени, расширить ее, и опять объединение, видите, опять объединение людей совершенно разных культур, традиций на почве общего, общей веры во Христа.
А. Митрофанова:
— Космический, конечно, человек отец Георгий. Так вот сейчас вы рассказываете о нем, я слушаю и понимаю, как много Господь дает, но ведь Господь дает, когда человек пашет, когда дается талант, а человек его не развивает, Господь же его может забрать, а когда — отец Георгий еще совсем молодой, ну, ему 60-ти же не было, за 50, ну, вообще в расцвете сил, действительно, и на взлете, как вы, отец Константин, сказали, и столько вот талантов, и столько направлений, это свидетельствует о том, что Господь благословляет, насколько я понимаю, когда человек по полной программе все свои таланты отрабатывает, вкладывается и практически себя совсем не жалеет. И то, что он при этом при всем еще и человек удивительный, и отец замечательный, у которого сердце болит о своих детях, о том, как им веру передать, потому что часто бывает, человек, допустим, занимается наукой, его на семью не хватает, а здесь нет, хватало на все фронты, это потрясающее что-то, удивительное, и, конечно, здорово, что сейчас и книга появилась, Егор, ваша, и спасибо, что пришли и поделились этими воспоминаниями человечными, теплыми и наполненными такой любовью. Спасибо вам огромное. Протоиерей Константин Польсков, проректор по научной и международной работе Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, Егор Агафонов, сотрудник издательства Свято-Тихоновского университета, и Тициана Гуалтиери, начальник отдела международных проектов Свято-Тихоновского университета, сегодня были в нашей студии, и мы говорили о протоиерее Георгии Ореханове, которого не стало три года назад, 20 января, совершенно было неожиданно, и, ну, к таким событиям, наверное, подготовиться невозможно, отец Георгий, он был полон сил, и вот как-то так раз, и Господь забрал, действительно, как отец Константин справедливо сегодня отметил: накануне всех тех потрясений, которые нам последние три года выпадают, и сколько удивительных дел, сколько любви, и сколько воспоминаний добрых о себе оставил этот замечательный человек. И думаю, что действительно, да, как-то, Господь его забрал, и при этом он остается с нами. И, кстати говоря, дорогие слушатели Радио ВЕРА, в архивах программы «Светлый вечер» у нас на сайте radiovera.ru можно найти беседы с отцом Георгием Орехановым, поскольку он бывал в этой студии и тоже становился участником программы «Светлый вечер». Найдите, послушайте, и это правда, замечательный, удивительный и очень глубокий собеседник. Спасибо за разговор, я Алла Митрофанова, прощаемся с вами. До свидания.
Гости:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час