У нас в гостях был благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский.
Мы говорили о том, в чем сходство и различие общечеловеческих и христианских ценностей.
Ведущие: Константин Мацан и Марина Борисова
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Марина Борисова.
Марина Борисова:
— И Константин Мацан.
Константин Мацан:
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной Церкви в Шотландии и Северной Ирландии. В общем, прямо из тех мест, с Туманного Альбиона, у нас сегодня в Москве в студии Радио ВЕРА такой гость. Добрый вечер.
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Добрый вечер, Константин. Добрый вечер, Марина. Добрый вечер, дорогие братья и сестры.
Марина Борисова:
— Отец Георгий, мы хотели сегодня с вами поговорить на чрезвычайно популярную в узких кругах тему — борьбу ценностей. Это формулировка, которую используют все, кому не лень, и наполняют ее самым разным содержанием, которое в данную конкретную минуту подходит под данную конкретную задачу того ли иного выступающего. Но все, как правило, сводится к тому, что для христиан есть совершенно определенные понятия — христианские ценности. Они зафиксированы во всем кодексе святоотеческой литературы помимо Евангелия. Евангелие в первую очередь и дальше еще отцы Церкви. Когда говорят о борьбе ценностей, поминают недобрым словом общечеловеческие ценности, давая понять, что это, как бы, не совсем христианские. Или христианские? Что такое общечеловеческие ценности пока я четкого определения не слышала ни у кого. Но термин этот очень широко используется, чтобы обозначить некоторый антагонизм. Хотелось бы для себя хотя бы разобраться, что же это за зверь такой общечеловеческие ценности, чего в них больше, плюсов или минусов, насколько они отличаются от христианских, и есть ли эта самая борьба?
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Вопрос, можно сказать, не в бровь, а в глаз, лично для меня. Поскольку я прибыл из Туманного Альбиона, из самого...
Марина Борисова:
— Эпицентра общечеловеческих ценностей.
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Вы знаете, есть хартия о правах человека, где прописано четко, что, во-первых, люди равны. Вне зависимости от рождения, места рождения, возраста, пола, цвета кожи, религиозных, национальных, общих представлений. Это основа основ. Человек по факту появления на свет равен всем прочим людям. И далее следствие, проистекающее из этого, о свободе перемещения, свободе верований, взглядов, теорий, религий, ценностей. Это звучит обтекаемо и абстрактно, с одной стороны. С другой стороны, все-таки подобной хартии подобного представления о человеке до сих пор не было, не возникало. Основой этого европейское общество видит христианство, конечно. А как иначе? Какая еще может быть другая основа? Понятно, что само слово «христианство» или имя Христа или иное адресное именование не может прозвучать, чтобы не ввести в соблазн представителей иных религий или просто безрелигиозных людей. Кстати говоря, западное общество безрелигиозно не в том смысле, что там христианство умирает или погибает. Так принято думать, но все-таки мне так не видится. Конечно, мы видим, как церкви закрываются, иные превращаются в какие-то просто публичные места для каких-то занятий, кружков, театров, а иные даже превращаются в бары или рестораны. Но это не значит, что люди перестали уделять внимание своему происхождению, общечеловеческим ценностям и христианству. Постхристианство остается христианством. Такое мое, может быть, отличное от иных каких-то взглядов, но мое глубокое убеждение, что название постхристианство вошло не с целью разделить христианскую историю или история христианства и новую историю человеческую, в которой от христианства нет ничего. Совсем наоборот. Да, это какая-то новая история, какие-то новые перспективы, но сам термин постхристианство означает, что они базируются на христианстве. Я вижу это так.
Марина Борисова:
— Из всего, что вы сказали, мне, как и вам, представителю старшего поколения, большая часть жизни которого прошла в советские времена, сразу вспоминается в свое время популярное рассуждение на тему, насколько кодекс строителя коммунизма соответствует евангельским заповедям. Одно время эти разговоры достаточно часто возникали в Советском Союзе, но парадоксально, что многое как бы списав с Евангелия, коммунистическая партия Советского Союза умудрилась все повернуть вверх ногами. Я думаю, что вы так же как и я прекрасно помните лозунг, с которым нас воспитывала семья и школа: человек это звучит гордо. От этой самой гордости все перепутывалось, и потом приходилось очень непросто входить в представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, когда мы приходили в церковь и начинали вчитываться в Евангелие. Оказывалось, что весь свод представлений советских общечеловеческих, которые на первый взгляд приличные были и сейчас их многие с ностальгией вспоминают, по сути, когда человек начинал разбираться, в чем же, собственно говоря, смысл всего этого, оказывались прямо противоположными евангельским. И приходилось в себе очень много исправлять того, что на первый взгляд и не видно, вроде бы кажется и не плохим, а когда начинаешь в себе самом разбираться, оказывается, что там сплошные волчцы. Никаких добрых плодов это все не приносит. Иногда, когда слышишь рассуждения о постхристианстве, о европейском христианстве, начинает казаться, что это очень похожая история. Внешне вроде бы похожие вещи в процессе их реализации в частной жизни каждого человека меняют знаки. Внешне похожие на евангельские принципы в реальной жизни оказываются их противоположностью.
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Евангельские принципы, главный принцип Евангелия — присутствие Христа. И заповеди, которые легли в основу морального кодекса строителя коммунизма, Христовы, только без Самого Христа, поэтому главный принцип исчез. Поэтому соответственно продолжение: человек это звучит гордо. Какой человек? Ну, вообще, я человек, я и горд. А в христианстве человек, которому имя есть, и первый из нас, это Он Иисус Христос. Но звучит ли это гордо? Да, с натяжкой, да, мы можем гордиться тем, что есть Христос, что Бог стал человеком. Как апостол Павел сказал: не собой я горжусь, не немощами моими, что Христос пришел взять немощи и понести. С натяжкой, конечно, некоторой. Это мысль интересная очень, увидеть в том, что мы называем постхристианским обществом на Западе, и тем, что человек звучит гордо, некую реминисценцию того, что мы слышали в советские времена. Мысль интересная, заслуживает внимания и обсуждения, я думаю, но я не представитель Запада в данном случае, но человек, живущий там уже десятилетия, могу сказать, что нет, конечно, это диаметрально противоположные вещи. По плодам, как ни крути, если человек звучит гордо в смысле, что я себя вперед всех возношу, потому что я звучу гордо, не просто человек, а я звучу гордо, это одно. И совсем другое — поступай с другим так, как хочешь, чтобы с тобой поступали люди. Мне видится второе более свойственно этому обществу, которое мы называем европейским, с европейскими ценностями. Я не хочу это пропагандировать. Но если соотнести с христианством, то что из христианства видится сейчас присутствующем в моем окружении, как поступают с людьми сами люди другие, которые где-то у власти, у руля стоят, это таков принцип: ты хочешь, чтоб с тобой так поступали, и ты с другими так поступай. Законы, которые ты принимаешь для людей, для общества, те же самые законы, которые действуют для тебя. Не знаю, готов принять другие аргументы и точки зрения, но это уже совсем другая природа, не значит, что человек звучит гордо. А если и значит, то в другом смысле, что гордо звучит не человек, в смысле, я как человек, а в смысле, ты как человек, для меня звучит гордо. Я устремляю свои усилия, чтобы в тебе это поддержать. Та самая тема, что я, и ты, и другой, иной, инаковый, человек другого цвета кожи, другой религии, другого мировоззрения тоже человек, не просто человек, а для меня пусть звучит гордо. Я горжусь не собой, а тем, что есть другой человек, который тоже носитель Божьего образа, кем бы он ни был.
Константин Мацан:
— Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной Церкви в Шотландии и Северной Ирландии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы начали с обсуждения этого выражения «общечеловеческие ценности», которые, как Марина справедливо замечает, принято противопоставлять христианским, как это происходит обычно в разговоре. Говоришь: любовь, милосердие, жертвенность — христианские ценности. Человек говорит: ну, причем здесь христианство, нет, это просто общечеловеческое, не надо сюда никакую религию приплетать, это общее и внеконфессиональное. То есть преследуется цель любую религиозность немножко отодвинуть, с нее снести акцент. Но при этом мы не забываем, что имея в виду общечеловеческие ценности, об этом часто говорится, вот это выражение, мы на самом деле не общечеловеческие ценности имеем в виду, а общеевропейские. Потому что здесь не предполагаются ценности, допустим, мусульманской культуры, допустим многоженство. Тут не предполагаются, допустим, какие-то буддийские представления о том, что личности не существует вообще. То есть, говоря общечеловеческое, мы на самом деле подразумеваем западноевропейское, в целом западное, сюда включая все западные народы. Вот и получается, что нет на самом деле противопоставления, если мы разберемся, что имеется в виду. Общеевропейские, а какие они еще, конечно, христианские.
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Я это тоже хотел так выразить, сказать. Хотя я понимаю, предвижу и возможные возражения, и точку зрения, другой взгляд, о чем мы говорили, христианство без Христа. Вместо Christmas, где имя звучит, Xmas оставить. Чтобы никого не смущать, не задевать другие религии, есть и безрелигиозные люди, которые так устойчиво и последовательно не то, что отрицают веру в Бога, а считают это пережитком прошлого. Когда вера в Бога, особенно институциональная вера в Бога, появлялась в виде структуры некой, человек входил в структуру и декларировал веру, которой у него могло и не быть в действительности. Просто декларировал, чтобы быть полноценной частью того общества, которое строилось по принципам религиозным. Это были и европейские ценности, но и Российские тоже, что тут говорить. В России разные эксперименты проводились. Сначала было православие, как отголосок или отпечаток Византийской системы ценностей религиозной и имперской. Потом во времена Петра мы видим появление протестантских ценностей, как реформатской церкви, мы знаем, что Синодальный отдел, который управлял деятельностью Церкви Православной, возглавляли и протестанты, такие как Прокопович, например, и ничего. То есть деятельностью православия на Руси руководил протестант, и с православием ничего не случилось, ни протестантизм не занял лидирующее положение в России. Значит наверняка в православии в той форме, которую он принял к нашему времени за более чем тысячу лет, выражается что-то экзистенциально присущее людям, живущим на территории нынешней России. Я думаю, что так.
Константин Мацан:
— Есть ведь еще один аспект. Меня недавно такая история поразила. Так получилось, что видел дневник, который человек ведет, его личный дневник, это не какая-то секретная была тетрадка, чем-то он делился, и там был такой список, что челочек для себя решил в порядке самовоспитания, самоанализа выписать ресурсы, где он черпает жизненные силы. И там шло: семья, дети, любимые фильмы, Христос, правильное питание. То есть Христос оказался среди ресурсов между фильмами и правильным питанием. Хорошо, что Он там оказался в принципе. Я почему эту историю привожу? Потому что мы говорим про христианские ценности, общечеловеческие ценности, перечисляем милосердие, любовь, служение и так далее. А вы говорите, а где здесь Христос? Но мы же не можем сказать, что Христос для нас ценность. Это нечто, наверное, большее, нечто принципиально отличное. То есть ценности можно назвать христианскими, общечеловеческими. Если мы имеем в виду одно и то же, то пускай, но важно, есть ли там личная обращенность к Господу нашему Иисусу Христу или это просто некая фигура, идея, которая собирает вместе какой-то набор этических правил? Что вы об этом думает?
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Вы опять попадаете, именно так я православие и воспринимаю. Не просто как священник, я уже более двадцати лет совершаю литургию, как минимум три раза в неделю, иногда чаще, но не реже, это вошло в плоть и кровь, но отвлеченно, насколько возможно мне встать со стороны, действительно это так. Имя само Христос, Иисус Христос для нас стало именем почти собственным, потому что не многие в быту понимают, что Христос это мессианское именование, что это не собственное имя. Собственное имя Иисус.
Константин Мацан:
— Jesus.
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Да. Но протестанты больше стараются обращаться умилительно: Иисус. У нас тоже такое есть, в общем, само имя. А имя, личность, мы не можем, даже называя имя человека, пройти мимо. Значит, предстает перед нами личность этого человека, когда о ком-то говорим из знакомых нам людей. Так, да простят меня православные верующие, называя имя Христа, мы, так или иначе, соприкасаемся с ним через наименование. Другой такой персоны или личности нет с таким же именем, с таким же именованием Христос или Мессия. Даже иудеи правоверные, которые не считают Христа Мессией, но все равно не отрицают Его появление, Его жизнь как великого из пророков, может быть, учителя, может быть, целителя, чудотворца. То же самое и в исламе, да?
Марина Борисова:
— Да.
Протоиерей Георгий Завершинский:
— В самых глобальных Аврамических религиях. И вне религий тоже. Имя человека называется Иисус, но мессианское именование иногда на практике, в быту, я ни в коем случае богословски не имею в виду, оно просто приобретает форму собственного имени. Иисус Христос, Тот Самый, Которого мы иногда где-то на иконе видели, иногда фильм видели «Иисус из Назарета» или что-то в этом роде. Человек понимает, что это Он, Которого распяли, Который потом Воскрес. Верю я или нет, это мы оставим на потом этот вопрос, это Он. Такое представление «это Он» повсеместное, даже представителя иной религии или неверующего человека или вообще далекого, но имя-то есть. Даже в именовании постхристианская эпоха или постхристианские ценности, когда мы сопрягаем с общечеловеческими, мы тоже понимаем, речь идет о человеке. И пусть для нас православных это неприемлемо и отдаленно, что иногда во Христе видят просто человека, который очень нравственный, добрый, очень приятный, которого можно нарисовать на картинках, как Он с детьми мило беседует или как Он по воде идет, чудеса совершает. Ну, да, это все какие-то легенды, сказания. Но все равно имя-то остается, все равно в какой-то момент, может быть, непостижимый, необыкновенный момент жизни человека, вдруг доходит, что в этом представлении о человеке, мы вдруг соприкасаемся с представлением о Боге, что человек есть Бог. И человек и Бог суть одно, суть одна Личность. Кто-то приводит в пример Будду или Мухаммеда пророка, но это не Боги. Ни в той религии, ни в другой не называют это божеством. У Буддистов нет представления о божестве, там есть степени совершенства, погружение в нирвану и божество это нечто распределенное. Я скажу, что был в Гималаях, в тех местах, где буддизм особенно присущ, укоренен, это легко понять, потому что когда ты там оказываешься, хочется так думать, хоть я не перестал быть христианином. Но хочется, глядя на эти горы, на эту атмосферу, хочется соединиться, слиться с этой природой и ощущать себя не просто частью, а ощущать себя самим океаном, самой нирваной, что ты и она суть одно и какое-то получать от этого блаженство. У меня, кстати, была лично беседа с одним буддийским монахом, правда, его переводили на английский, я отвечал по-английски. Там есть такие три аспекта божества в буддизме, они чуть-чуть похожи на наше учение о Троице. Я высказал предположение, что как вы смотрите, что это представление об Отце, Сыне и Духе Святом? Он как-то не отреагировал отрицательно. Нельзя сказать, что мы нашли общий язык, это абсурдно, но я увидел в этом изначальное представление человека о человеке, о его месте, его стремлении к совершенству, я увидел в этом близость всех людей, кем бы они ни были на этой земле. Ни в коем случае никто меня не принуждал, я сам себя не видел вне моего мировоззрения христианского и представления о Христе как о Том, Кто открывает себя, в том числе и во мне и в других людях и в нашем церковном общении. Но с другой стороны, я почувствовал, что можно с пониманием, вниманием и уважением отнестись к тому, что люди идут по пути совершенства, общения в других краях, и там это не именуется как у нас, но это присуще естественно и глубоко тем местам, где они проживают.
Константин Мацан:
— Помните, у великого христианского святого, подвижника Иустина Философа есть мысль знаменитая о том, что он размышляет, как оценивать по-христиански, уже зная о Боговоплощении, Распятии и Воскресении Христа, греческую философию древнюю и говорит, что все, что древним открывалось истинного, открывалось силой того же Логоса, Бога, Который нам явился во Христе. То есть все, что здоровое там есть, от Бога, а все, что нездоровое, мы отбрасываем. Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной Церкви в Шотландии и Северной Ирландии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии Марина Борисова и Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас сегодня в гостях протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной Церкви в Шотландии и Северной Ирландии, наш гость издалека, с Туманного Альбиона. Мы продолжаем наш разговор.
Марина Борисова:
— Отец Георгий, я наберусь нахальства и позволю себе возразить, хотя, конечно, это очень смело с моей стороны в обществе доктора богословия. Я всегда вспоминаю свое внутренне непростое взаимоотношение с Евангелием, в особенности на первых порах, когда я только первые годы была в церкви и пыталась применить все, что там написано, к самой себе. Во-первых, хочу напомнить, может быть, у вас это было не так, но в том круге знакомых, которые появились у меня в первые годы в церкви, было принято говорить не Иисус Христос и не Христос, а Спаситель. Согласитесь, это определенный акцент. Когда ты хочешь сказать о Господе, ты говоришь: а Спаситель в Евангелии сказал так-то. Ты моментально переключаешь регистр. То, о чем вы говорили, это правильно, важно и нужно, но в то же время уходит этот момент. Спаситель нужен тому, кого надо спасать. Если я просто дружу с Богом, как сейчас принято говорить, не факт, что я от Него жду каких-то великих свершений, и не факт, что мне нужно спасаться. А когда я обращаюсь к Спасителю, подразумевается, что со мной все не так хорошо, как кажется на первый взгляд. Что касается общечеловеческих и евангельских ценностей, опять рискну обратиться к собственному жизненному опыту. Когда начала пытаться применять то, что написано в Евангелии, к себе самой, у меня был период, когда я понимала, что там написана истина, но продраться к ней было чрезвычайно трудно. Все, что я ни видела там, когда я читала как просто некий священный текст, было благоговейное нормальное отношение. Но когда я начинала все рассматривать как руководство к действию, каждое евангельское правило вызывало внутренний протест, потому что все шло абсолютно вразрез с теми самыми общечеловеческими истинами, которые казались для меня, московской интеллигентной девочки 70-80-х годов совершенно естественными и общепринятыми. Я думаю, что это путь очень многих людей в православии. Почему мне так кажется? Потому что для меня знаковым стало одно стихотворение Анны Ахматовой, все-таки люди Серебряного века выросли в православной культуре, и сколько бы там ни было вокруг завиральных идей, их с детства водили в храм, они исповедовались, причащались, для них это была естественная среда обитания. В 20-е годы Ахматова пишет стихотворение небольшое: «Земной отрадой сердце не томи, Не пристращайся ни к жене, ни к дому, У своего ребенка хлеб возьми, Чтобы отдать его чужому. И будь слугой смиреннейшим того, Кто был твоим кромешным супостатом, И назови лесного зверя братом, И не проси у Бога ничего». Согласитесь, это не совсем то: поступай так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой. Это что-то совершенно иное. И попытка понимания, что же написано в этой Священной Книге, которую ты знал с детства, на самом деле, вызвало у Ахматовой такое поэтическое откровение. Я не хочу сказать, что с богословской точки зрения там все верно, но это глубокое переживание человека, который пытается продраться к Евангелию. И это очень болезненный процесс, даже если ты вполне приличный человек и никаких очевидных гадостей окружающим не делаешь.
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Я, во-первых, хотел бы заметить, что возьми у сына и отдай его...
Марина Борисова:
— «У своего ребенка хлеб возьми, Чтобы отдать его чужому».
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Так аффилировано этими словами, евангельскими, кстати, словами Самого Христа. В Ветхом Завете была такая заповедь, что как не хочешь чтобы с тобой поступали, того не делай другому. А евангельская заповедь побудительная, сделай так, поступи, как хочешь, чтобы с тобой поступили. Мне кажется, что у Анны Андреевны ясно выражен евангельский императив высокий, высочайший. Вообще она, на мой взгляд, некоторые ее и называли монахиней, не будем говорить о тех персонах, кто это делал и как это звучало, но в этом и есть, как вы очень образно выразили, попытка пройти сквозь густой, заросший терниями, волчцами кустарник, заросли и вдруг увидеть свет. Свет это единственное что тебе нужно в данный момент, ты не обращаешь внимание на то, что ты поцарапанный весь, покусанный. Такая и была Анна Андреевна, ее жизнь и была наполнена ранами, потому и рождаются такие тексты. Взять у своего ребенка и отдать другому — это и есть тот самый поступок, активное действие, устремленное к тому, чтобы быть похожим на Христа.
Константин Мацан:
— Я как родитель не могу смириться, лучше и своего накормить и чужому дать.
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Это мы уже перейдем из высочайшей плоскости стиха, даже пространства стиха, поэт в России больше чем поэт.
Константин Мацан:
— В продолжение того, о чем Марина спрашивает, мне кажется, очень важный вопрос и прям к теме, которую мы обсуждаем. Общечеловеческое и христианское. Мы часто слышим эту мысль, и мне кажется, она верная. Когда мы говорим общечеловеческие ценности, мы, как правило, подсознательно имеем в виду самые общие, большие вещи: не убивай, не кради. Такие достаточно широкие категории, наверное, среди нас напрямую убийц или воров нет. А Евангелие говорит: «Возлюби врага». Это где же в общечеловеческой интуиции мы найдем мысль о том, чтобы полюбить врага. Это больше, это выше, это наразрыв, это не придет в голову человеку. Только Господь мог сказать: «Возлюби врага». Мне кажется, здесь разница проходит. Нет?
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Ну да, Второзаконие говорит: «Люби ближнего твоего, ненавидь врага твоего». А Христос говорит: «А Я вам говорю, если ты гневаешься на брата твоего напрасно, то оставь твой дар, возвратись, примирись с ним». И заповедь о любви к врагу, на которую, мы знаем, дивный совершенно святой нашего времени указывал, что если ты к этому не стремишься, то ты еще и не христиан даже. С другой стороны, это звучит необычайно высоко. Но мне вспоминается пронзительный, режущий человеческое представление, душу человека, особенно женщин. Вы, Константин, в данном случае выступили...
Константин Мацан:
— Как женщина?
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Как отец. И тому и другому и своему ребенку. Нет, речь идет о пронзительном, это же поэзия, это такое... Взять у своего и отдать другому, меня очень сильно это зацепило, этот образ. Так может сказать только поэт или святой.
Константин Мацан:
— Во мне просыпаются все фоновые знания о Льве Гумилеве, как у самой Ахматовой с детьми обстояли отношения. И представляется, что такой поэтессе Серебряного века в качестве поэтического тро́па пришло в голову, но с трудом представляется мать, которая захочет оторвать.
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Это разрыв, понимаете. Это уже не общечеловеческое, мать, отец, чадо, дитя, которое любят, а это разрыв.
Константин Мацан:
— Об этом мы и говорим, о принципиальной разнице.
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Евангелие это и есть разрыв того, что мы представляем. Евангелие это не общечеловеческое, нет, конечно, нет. И не постхристианское, и не просто христианское. Христианское общество средние века, будь то Европа, будь то Россия, это ведь тоже очень условное Евангелие, не было Евангелия в жизни.
Марина Борисова:
— В христианской Европе средних веков было распространено людоедство. Отсюда в сказках северной и западной Европы очень много образов людоедов.
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Не знаю, какое там людоедство, откуда вы взяли, не знаю. Но, по крайней мере, ведьм сжигали на кострах, это реальность. И у нас тоже храмы поджигали, где старообрядцы молились, они не уходили, храм сжигали вместе с людьми, которые там молились. Правильно? Было же такое при Никоне? Это пережитки смутного или тяжелого времени средневековья, другая эпоха, другое человеческое представление. Мы говорили о хартии, о правах человека, о представлении человека как о самодостаточной ценности, просто потому что человек есть. И этого объяснять больше или оправдывать его или ее ценность больше не следует. Человек появился на свет, и все этим сказано. Исходя из этого, мы представляем любого человека равным любому человеку, что уже немало, это колоссальный прорыв из области отношений и ценностей совершенно иных, из тех времен, когда, не знаю, кто людей ел, но о христианах первых веков говорили, что они младенцев на литургиях съедали.
Марина Борисова:
— Нет, имеется в виду рубеж...
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Фигурально, наверное?
Марина Борисова:
— Нет, нет, вполне....
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Это какое-то противопоставление, что европейцы такие кровожадные были, а русские были милосердные?
Марина Борисова:
— Дело в том, что слишком много было стихийных бедствий, с которыми трудно было бороться. Было много причин, почему из года в год были серьезные неурожаи. И что в близкие к нам времена стали называть страшными словами типа голодомор и всякими ужасами, этот период в районе перехода тысячелетий с первого на второй.
Протоиерей Георгий Завершинский:
— То есть во времена голода человек людей поедает, в голодоморе каннибализм был.
Марина Борисова:
— Но это же христиане были.
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Слушайте, представьте себе, не искушай, не то что Господа Бога твоего, себя не искушай. Мы не можем себя поставить в те условия, мы не можем себе представить, когда человек меняется кардинально от обстановки и от того, с чем вырос человек. Мы не можем сказать, что общество было христианским, ни в Европе, ни в России в те времена, не можем такого сказать.
Константин Мацан:
— А вот интересная тема. Мы часто говорим, что было христианское общество, христианская эпоха и это нам дает основание сейчас нашу эпоху описывать как постхристианскую. Но тогда о чем мы говорим? Есть представление, например, чтобы оценить ту или иную эпоху по степени проникновения в нее христианства, нужно посмотреть на святых. Та или иная эпоха измеряется не средним уровнем человека, потому что он всегда невысок, а тем, дала ли эпоха высочайшие образцы. Поэтому мы говорим, что Сергий Радонежский, его эпоха, в которой есть святой, по которому ее можно измерить, это я просто пример на полях. Тогда о чем мы говорим, когда ставим вопрос, христианское общество или нет? Если никогда общий уровень людей не был вровень со всем максимализмом Евангелия?
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Эти термины христианское, постхристианское, общечеловеческое — умозрительные, обобщенные, никакую реальность не открывают. Личности, отдельный человек... может среди язычников, и в каком-то совершенно отсталом в нашем представлении обществе вдруг появиться личность, которая будет совершенно противоположна окружающему ее миру. Так и в наше время такое тоже происходит. Мы недалеко ушли от языческих времен, и говорить о какой-то общехристианской основе... попытки есть, но не будем рассматривать, сравнивать какие-то цивилизационные модели. Я на Британских островах 20 лет уже практически, в общем и целом на моих глазах придерживаются модели общехристианской, общечеловеческой, как мы говорим. Этой модели придерживаются власть предержащие, система сама построена, чтобы обратить внимание на человека, кто бы он ни был, эмигрант, или богатый бизнесмен или чиновник. Если человек говорит, к нему прислушиваются, я многократно это видел, замечал. Если человек говорит что-то существенное и аргументирует это, то дальше будут слушать. Соберутся, кто будет так же говорить, в конце концов, они выйдут на улицу, если надо, и добьются выполнения своей разумной воли, желания. Это называем иногда демократией, иногда как хотите, но я видел, это так работает. Не всегда, далеко не всегда. Во всяком случае, это внимание к человеку, я это видел, я не могу это отрицать, иначе я просто солгал бы, если бы я сказал, что этого нет там в Европе. Как в России за эти 20 лет, могу сказать, что мы на том же самом пути. Как бы кто-то ни старался представить иначе, но мне видится более высокое и более отчетливое внимание лично к человеку, кто бы он ни был. Хотя есть и в этом направлении, над чем поработать, явно и не только нам. Во всяком случае, это верно принятое направление, для меня как христианина вообще и священнослужителя, когда мы принимаем исповедь, внимательно выслушиваем человека, кем бы он ни был, который пришел и сказал: я хочу сейчас исповедоваться. Все, начинается исповедь, начинается общение с Богом, а ты свидетель как священник. Ты не прерываешь, направлять можно, но в целом ты даешь человеку высказаться. Мне кажется это один из важных элементов православной традиции богослужения, который следует принять во внимание.
Константин Мацан:
— Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной Церкви в Шотландии и Северной Ирландии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Марина Борисова:
— Я тут задумалась, слушая вас, а если нам не нужен такой высокий идеал, мы готовы довольствоваться адаптированным вариантом Евангелия. Что-то нас в нем устраивает, что-то нет, начинаются разговоры, что и Сам Христос тоже учитывал особенности менталитета Своего окружения и в Своих проповедях что-то говорил притчами, что-то объяснял апостолам, тоже не всем. Может быть, тогда правы те, кто говорят, что нужно преломлять каждый раз Евангелие, евангельский текст к конкретной исторической и географической ситуации в той или иной стране? Или все-таки священные тексты абсолютны?
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Конечно, преломляются. Что значит абсолютны? Ведь это выражено словами, слова не есть абсолютная истина в конечно инстанции. Любое слово изреченное ложь суть, мы знаем с вами. Но евангельское слово не в смысле записанных буквами на каком-то языке, а в смысле Слово это есть Христос, личность Христова. В этом смысле Слово это совершенство. А в смысле выражений, мы упоминали сегодня богослова, аскета нашего времени архимандрита Софрония (Сахарова). Он сказал такую фразу, что Евангелие все понимают по-разному. Как-то унифицировать представление о Евангелии невозможно, да, наверное, и не нужно. Тем более, сейчас особенность, уникальность нашего с вами времени в общедоступности информации. Малейшее движение, «а хотелось бы», «а как они сказали», тут же, мы говорим, просто погуглил и узнал, что они говорят, они, другие, никакой преграды, которая до недавнего времени была, Евангелие просто запрещалось читать простым мирянам и в западной церкви, да и на Руси тоже. Не многие и умели толком читать, разбираться, поэтому приходите в церковь, там священник или епископ все объяснит, расскажет, что это значит. От этой эпохи мы безвозвратно ушли, оторвались, никогда больше этого не будет, а будет иное. Я прочитал и понял, и это во мне уже живет. В другом человеке, который прочитал что-то другое и понял, а может то же самое и понял по-своему, тоже это уже живет. И сказать, что давайте мы какую-то усредненную версию христианства или православия примем, это не сказать ничего. Потому что усреднения уже не бывает, бывает только, это мое частное богословское мнение, возможен только глубоко личный подход, восприятие и разделенности между двумя личностями, или персонами, или людьми. В этом отношении уважение к мнению другого человека, если ты начинаешь с уважения, ты уже заслуживаешь внимания от того человека, и это уже немало. Если ты хочешь сказать о Христе, допустим, мусульманину, то ты сначала обрати внимание, кто он или она, из какой среды, как вы совершенно вы Марина, заметили, в какой эпохе мы находимся, в каком месте мы находимся, с каким человеком мы говорим, это и есть суть Евангелия. Христос шел к своим, к иудеям, в синагогу шел, евангелие от Иоанна наполнено тем, как Христос приходит в синагогу, начинает говорить. Сначала они верят, с удовольствием слушают Его, а потом руки их тянутся к камням, потому что Он говорит богохульные вещи для их представления.
Константин Мацан:
— Один современный греческий богослов, я, к сожалению, не помню точно его непростое греческое имя и фамилию, такую мысль высказал, что главное, по его мнению, что сегодня может дать православие современному миру, это молчание. Но молчание не в смысле молчать и ничего не говорить, а в смысле, скорее, исихастском, как некоторая сосредоточенность. В шуме разной информации, которая тебя раздирает, немножко от нее абстрагироваться, внутрь себя посмотреть и встретиться с собой настоящим и через это с Богом в глубине своего сердца. Это я так интерпретирую слово о молчании. Я к чему этот пример привожу? К тому, что по мысли современного богослова.
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Прошу прощения, это митрополит Иерофей.
Константин Мацан:
— Может быть. По мысли автора этого тезиса, есть у эпохи какой-то запрос или какая-то болезнь, на которую сегодня православие может так отреагировать. То есть в каждую эпоху, я сейчас обобщаю, Евангелие, то, о чем мы говорим, как-то отзывается по-особенному, реагируя на то, в чем есть потребность у эпохи. Как вы это чувствуете сегодня? Вы живете в Западном мире, с другой стороны, вы священник Русской Православной Церкви, у вас скрещиваются две культуры. Что сегодня может дать православие, Евангелие современному человеку, в чем запрос, чего не хватает человеку, в чем его именно Евангелие может поддержать и ничто иное?
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Во-первых, православие имеет тоже европейское происхождение. По крайней мере, Византия это хотя и восточная часть империи, но все-таки европейская. Греция сама это современная Европа. Конечно, много и различий мы находим, но в целом нельзя отделить, что мы, русские, православные, а там у них православие они не знают. Более того, я скажу, что православием интересуются и глубоко изучают и в университетах, но, скорее, по греческому православию. Такие фигуры как митрополит Иоанн (Зизиулас), вот его книги, вот его «Инаковость» и «Евхаристия» и в экклезиологии его...
Константин Мацан:
— «Бытие общения».
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Да, да. Это можно сказать учебники в университетах западных, там, в Британии, в Шотландии, где я служу. Более того, он несколько десятилетий был профессором в университете в Глазко, сам Зизиулас. Это уже не мало. С моей точки зрения, общедоступной, православие, несомненно, востребовано, имеет свое место, свое назначение и свою реализацию в Западном мире, в самом сугубо Западном, без апелляции к грекам или к русским как национальным общинам. Хотя на Западе тоже разделяются, кто-то интересуется больше греческим православием, кто-то именно русским. Это есть именно среди сугубо западных людей, выросших на тех ценностях, тех представлениях, почему-то именно русское православие привлекает. Есть мотивы, связанные с общественной мыслью и с политикой, отчасти тоже. Но в целом православие... Сказать, что молчание и углубление и посвящение тому внутреннему человеку, которого мы с вами не придумали, апостол Павел говорил об этом, что внешний тлеет, уходит, а внутренний возрастает. Внимание к внутреннему человеку, молчание, углубление или самоуглубление — это потребность современного цивилизованного человека какого хотите, западного типа или российского или американского. В Америке очень православие популярно, даже более чем в Европе, я бы сказал так. Потребность есть, запрос есть, не массовый, не повсеместный, но достаточно ясный, выраженный и очень-очень личный запрос, что мне лично очень по душе. Потому что я вижу, что люди приходят после определенного размышления, определенного критического взгляда в отношении своей собственной веры, веры окружающей среды, церкви своей, в которой родился, например, англиканской, пресвитерианской или католической. И вдруг он приходит к убеждению, что православие отвечает его или ее глубоким внутренним потребностям, интересам, я это наблюдал. Не повсеместно, конечно, очень личностно, очень индивидуально, но я стараюсь прикладывать массу усилий, чтобы отвечать на эти запросы и вступать в общение, и в поисках того самого подлинного диалога, который абсолютно находится вне различия национальных, религиозных или социальных. Подлинный диалог возможен, по моим представлениям, во Христе. По крайней мере, я могу за это ручаться и отвечать, потому что испытываю это. Кто-то другой видит иначе. Да, тишина, молчание, молчание — это золото, пусть золотые облачения наши и золотые купола и кресты говорят о молчании, которое есть золото. Я с этим целиком и полностью согласен.
Марина Борисова:
— А так ли принципиально важна конфессиональная принадлежность христианина. Я сейчас подумала, что, наверное, самый яркий пример из истории нашей страны, нашей церкви и просто Российской истории, это доктор Гааз, который прожил как бы две жизни. Одна жизнь преуспевающего бюргера от науки, который, приехав в Россию, стал востребованным светским врачом, имел великолепную практику, процветал, и его благосостояние росло и преумножалось. А потом с ним произошла удивительная метаморфоза, когда его избрали в тюремный комитет, который только тогда образовался, и по тщательности немецкой он отнесся к своим новым обязанностям очень внимательно. Его погружение в этот самый страшный мир, описанный Достоевским в «Записках из мертвого дома», сделало из обыкновенного, просто хорошего человека удивительный пример христианина, в том месте и в тех обстоятельствах, которые совершенно к этому не располагали. Я могу про доктора Гааза говорить долго, но это не предмет нашей передачи сегодня. Я почему его вспомнила? Потому что к нему относились как к святому, его называли святым доктором, вокруг него были сплошные православные, потому что он во второй половине своей жизни общался с самыми низами. И при этом он до конца своей жизни оставался католиком, и он был погребен по католическому обряду. При этом те русские православные люди, которые знают его историю, до сих пор считают его святым. Имеет ли вообще отношение к христианству деление на конфессии?
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Конфессию мы перерастаем, сами того не замечая, оставаясь православный православным, католик, как доктор Гааз католиком оставаясь до конца. Мы перерастаем конфессию. Это вполне естественно. Лишь бы человек не пересматривал себя самого в отношении к себе самому, как ни звучит это парадоксально и замкнуто. Потому что увидеть Христа в самом себе, мне представляется, и есть ощутить блаженство. Недаром Христа не узнавали по Воскресению Его. Он был различным для разных людей: садовник, человек, который готовил рыбу. Он совершенно разный.
Марина Борисова:
— Луке и Клеопе встретился на дороге, и они не узнали Его в этом прохожем.
Протоиерей Георгий Завершинский:
— Не узнали. Внешний образ узнаваемости перешла границы земного Христа и преобразилась в узнавание Христа в любом из нас, в том числе и в самом себе. Пусть это не звучит дерзко, но это очень важно. Отвергая себя самого от такой возможности, убеждая себя самого, а потом других, что где мне, я грешный, я лучше посмотрю, как другие, тем самым мы такую возможность перекрываем и делаем это осознанно или нет, но поступаем с самими собой несправедливо и недостойно. Ценность человеческой жизни и личности человеческой начинается с осознания ее в самом себе. И потому наш приход, будь то в православной церкви, в православном мировоззрении или в ином, но приход к Христу, к Иисусу, к Спасителю, Который спасает меня самого от меня самого, прежнего язычника, такого, который жил чем-то чуждым. Душа человеческая по природе христианка, помните это выражение? Приход от самого себя к самому себе, в котором Христос желает открыться, это очень пронзительный и неотразимый момент христианства. Человек здравомыслящий не может отказаться от самого себя, если он в рассудке, в разуме. Наше стремление еще в древности было выражено словами «Познай себя». Это узнавание себя во Христе, мне кажется, и есть квинтэссенция нынешнего православия.
Константин Мацан:
— И лучших слов для завершения нашего сегодняшнего разговора о христианском или постхристианском в сегодняшнем обществе не найти. Спасибо огромное. Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной Церкви в Шотландии и Северной Ирландии, писатель, доктор философии, магистр богословия, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свиданья.
Протоиерей Георгий Завершинский:
— До свиданья. Спасибо.
Марина Борисова:
— До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер