Гость программы — доктор исторических наук, председатель историко-просветительского общества «Радетель» Сергей Алексеев.
Мы говорили об истории Рязанской и Муромской земель.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио — Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И сегодня мы поговорим об одной из древнерусских территорий, где когда-то было могущественное, высокоразвитое в политическом и культурном плане княжество. А сейчас это земля, одна из областей России, богатая археологически, богатая архитектурно, богатая преданиями и воспоминаниями о благородной старине. Итак, мы поговорим о Рязанской земле. И сегодня у нас в гостях доктор исторических наук, председатель историко-просветительского общества «Радетель» Сергей Викторович Алексеев. Здравствуйте.
С. Алексеев
— Здравствуйте.
Д. Володихин
— Ну что же, с человеком, который много лет отдал истории русского средневековья, мы, я надеюсь, познаем все тайные хитросплетения рязанской истории. Их, поверьте, немало. Но прежде всего, изначально, насколько я понимаю, это мнение некоторого количества специалистов, старшим городом всей земли была не Рязань, а, видимо, старшим был Муром. С. Алексеев
— Действительно так. Во всяком случае, если говорить о собственно Древнерусском государстве. Муром, когда формировались границы Руси в IX-X веках, вошёл в состав Древнерусского государства и с конца Х-го века являлся удельным городом. Рязань в это время уже существовала, насколько мы можем судить по археологическим источникам. Но в письменных источниках она упоминается, только начиная с конца ХI-го века. Её связи с Муромом до этого времени не ясны, то есть насколько она подчинялась Мурому, который всё-таки лежит ниже по Оке, восточнее и на территории, которая была до включения в состав Руси достаточно плотно заселена финским племенем мурома’, откуда и название города. Рязань была заселена и славянами и другими финскими племенами, с которыми, возможно, связано её название, была достаточно важным торговым пунктом первоначальной Руси. Насколько она входила в Муромский удел, мы не можем точно сказать. Но с конца ХI-го века Муром и Рязань составляли уже единый удел, и старшим городом был Муром.
Д. Володихин
— Ну что ж, для нашего радио, радио христианского, важно то, что ранняя история Мурома Рязанской земли — давайте так называть это объединение, — многие события освящены присутствием летописной легенды о том, что здесь княжил один из двух первых русских святых. Я имею в виду святых Бориса и Глеба.
С. Алексеев
— Святой Глеб не по легенде, а вполне достоверно — мы это знаем из «Повести временных лет» и из его жития древнейшего — княжил в Муроме. Мы об этом его княжении знаем мало. Ну, собственно, он был младшим из сыновей Владимира, рождённых в язычестве. И мы знаем, что значительную часть времени он проводил при отце в Киеве. Однако, да, Муром был его уделом, и именно отсюда он направился в свою последнюю поездку в Киев по вызову братоубийцы Святополка.
Д. Володихин
— Ну что ж, если я правильно помню разные краеведческие легенды, то разъясните: до какой степени со святым Глебом Муромским можно связывать основание первых тамошних монастырей? Муром сейчас — это город, где большое количество обителей, собственно и в средневековом Муроме их было немало. Есть даже своего рода два монастыря — найдите 10 различий. В середине XVII века они были построены, и главную роль играл один и тот же зодчий, так что они действительно очень похожи. Но основание каких-то древнейших обителей тоже связывают с Глебом Муромским. До какой степени это правдоподобно?
С. Алексеев
— Мы знаем, что к концу XI века, когда в Муроме утвердилась будущая муромо-рязанская княжеская династия, по крайней мере один монастырь там уже был. Это мы знаем. В принципе, вполне можно предположить, что его основал князь Глеб. Хотя надо отметить, что по более ранним легендам именно, легендам, которые вошли в житие святого Константина Муромского, написанное в XVI веке, Глеба не пустили в город язычники, когда узнали, что он будет крестить Муром. И Глеб жил в своей загородной резиденции. Но здесь тоже, конечно, мы имеем дело с легендами, просто записанными ещё в Средневековье. Мы не знаем — так ли это. Мы знаем, что крещение на Северо-Востоке Руси действительно происходило тяжело. А касательно Мурома у нас твёрдых, достоверных сведений просто нет. Ясно, что к концу XI века город уже был достаточно христианским, чтобы там была монашеская обитель.
Д. Володихин
— Муромо-Рязанская земля представлял собой значительную проблему, в смысле крещения, потому что там было много финно-угорских племён — это имеется в виду?
С. Алексеев
— Видимо, да, потому что там князья и святители имели дело не только со славянским язычеством, но ещё и с финно-угорским, к борьбе с которым, с одной стороны, не всегда были готовы проповедники христианства, приходившие из Киева или Новгорода. С другой стороны, которое само по себе было очень прочным, отделено, защищено, так сказать, языковым барьером, связано с местными обычаями.
Д. Володихин
— И, наверное, с обилием лесов. Сельское население хранило разнообразные святилища, места, обиталища волхвов и прочих представителей языческого жречества.
С. Алексеев
— Это было вполне характерно и для славянского Северо-Востока, к сожалению, то есть это была такая общая русская проблема, как писал один из древнерусских учителей против язычества: «И до сих пор тайно по окраинам молятся Перуну — богу их».
Д. Володихин
— Ну вот до какой степени Муромо-Рязанская земля была завидным княжеским столом в огромном Древнерусском государстве? С одной стороны, периферия, с другой стороны — периферия достаточно богатая, И, во всяком случае, уже в XII веке муромо-рязанские князья ведут свои собственные войны, вступают в свои собственные союзы. До какой степени это был видный стол?
С. Алексеев
— Видным столом назвать трудно. И в принципе, ранняя история Муромской, затем Муромо-Рязанской земли очень редко попадает в фокус внимания летописцев и освещается достаточно фрагментарно, на самом деле. Вместе с тем фактом является то, что Окский торговый путь проходил через Муромо-Рязанскую землю, проходил издревле. И поэтому, с одной стороны, новгородцы, которые то владели, то по крайней мере влияли на Северо-Восточную Русь, до тех пор, пока она не выделилась в особый удел. С другой стороны, те, кто владел Черниговской землёй и, соответственно, самыми верховьями Оки, их интересы здесь сталкивались, и за Муром соперничали. Собственно, первое упоминание Рязани и подробное первое известие о Муроме со времён святого Глеба в одной из наших древнейших летописей, в «Повести временных лет», связано именно с борьбой за Муром между Новгородом и Черниговым.
Д. Володихин
— А если говорить о рязанцах и об их отношении к Москве: я понимаю, что Москва тогда была второстепенным пунктом, охотничьей резиденцией владимирских князей, своего рода форпостом на границе с Рязанью. Но, насколько я помню, впервые Москва погибла от пожара, который разожгли рязанцы, пришедшие военным отрядом на московскую землю.
С. Алексеев
— Всё так. Москва на самом деле конкретно для Рязани была соперником. И соперником довольно давним. В принципе, поселения Помосковья возникли как вот такие же опорные пункты на торговых приречных путях IX века, как и собственно само Старорязанское городище. Когда Москва начала превращаться в город, то она, в общем, для рязанских князей стала определённой проблемой.
Д. Володихин
— Ненужный сосед, скажем так.
С. Алексеев
— Да. И поэтому, да, действительно, то, что князь Глеб Рязанский во время своего активного участия в борьбе за Владимирский стол на стороне своих близких сородичей и ставленников разорил Москву, в принципе было достаточно естественным с его стороны действием по выбиванию вот этого ненужного звена на приречных торговых артериях, который так близко от Рязани и, в общем, действительно где-то, очевидно, перехватывает нужные ей товары и средства.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, поскольку мы говорим сейчас о Рязанской земле как о Муромо-Рязанской, мы говорим о том, что в определённый период Муром был старшим в этой земле, достаточно обширный, плодородный, то я думаю, будет правильно, если сейчас в эфире прозвучит прославление Мурома. Это часть оперы, написанной Анной Ветлугиной, современным композитором. Вся опера называется «Агриков меч». Посвящена она святым Петру и Февронии Муромским. И я думаю, что мы к этой паре ещё вернёмся.
(Звучит музыка.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, вот после этой музыки мне удобно и приятно напомнить, что это светлое радио — Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас в гостях доктор исторических наук, председатель историко-просветительского общества «Радетель» Сергей Викторович Алексеев. И мы говорим о Муромо-Рязанской земле, собственно переходя в основном к её Рязанской половине. Ну, пока ещё не совсем. Собственно, эпоха конца XII и XIII веков для региона трагическая. Вот вы уже говорили о вооружённой борьбе, которая там велась. И, насколько я помню, Рязань дважды сносили, она горела, ее засевали солью. Впервые это были русские дружинники Всеволода Большое Гнездо, а потом ордынцы, пришедшие под рукой хана Батыя. Ну вот давайте поподробнее рассмотрим этот сюжет — страшные, критические ситуации для Рязани, фактически обеспечившие гибель этого города.
С. Алексеев
— Для начала надо просто понимать политическое положение Рязани на Руси, если говорить о первой ситуации. В Рязани с конца XI века правила ветвь Черниговского княжеского дома. Собственно, основатель Муромо-Рязанского, а затем Рязанского княжества Ярослав Святославич даже был недолго великим князем Черниговским, но был изгнан оттуда своим племянником и в итоге вернулся к себе в Муром, где через несколько лет умер. Его потомки, не имея шансов вернуться в Чернигов, где утвердилась династия Ольговичей и их ближайшая родня, удовлетворились Муромо-Рязанскими землями. Именно в этот период постепенно главный центр княжества переходит в Рязань. И прежде всего трудами Глеба Рязанского, уже мною упомянутого, того самого, который пытался посадить на Владимирский престол своих ставленников и ходил походом на Москву. В общем, история Рязани и Мурома этого времени на самом деле известна плохо, и родословные даже князей известны плохо.
Д. Володихин
— Ну, вражда с Владимиром более или менее известна.
С. Алексеев
— Вражда с Владимиром — именно то, что известно, потому что у нас есть Владимирские летописи, которые её подробно излагают с владимирской, естественно, точки зрения. И вот получается, что в родовом отношении Рязань к Владимиру никак не тяготела. Более того, Черниговский дом и Мономашичей, которые правили во Владимире, в общем, были исторически если не врагами, то конкурентами постоянно.
Д. Володихин
— Здесь прошу уточнить: хорошо, Мономашичи действительно конкуренты. А вот эта ближайшая родня, что осталась в Чернигове, это союзники или уже тоже не совсем?
С. Алексеев
— А вот уже не совсем. Потому что этой родне, с одной стороны, муромо-рязанские князья не хотят подчиняться по очевидным причинам, а с другой стороны, сама эта родня рассматривает Муромо-Рязанскую территорию как свой отколовшийся удел.
Д. Володихин
— Получается так: Муромо-Рязанское княжество, впоследствии просто Рязанское княжество, это что? — территория, которая говорит: когда-то мы были с вами едины, теперь мы, пожалуй, проживём своим умом и сами по себе, пожалуйста, не посягайте на нашу автономию, ох, извините, может быть, даже на нашу независимость.
С. Алексеев
— Да, только вот сил для отстаивания такой независимости у Муромо-Рязанского княжества было недостаточно. И когда оно попыталось воспользоваться смутой во Владимирской земле, чтобы утвердиться на общерусской арене и расширить своё собственное влияние, в общем, да, Всеволод Большое Гнездо очень жёстко объяснил рязанцам, что это не их уровень.
Д. Володихин
— Чем всё это закончилось?
С. Алексеев
— Закончилось всё тем, что рязанские князья после смерти своего главы, причём смерти при сомнительных обстоятельствах во владимирской тюрьме, были вынуждены после серии вразумлений вооружённых признать зависимость от Владимиро-Суздальского князя, признать его «в отца места».
Д. Володихин
— И потом всё-таки пошли на мятеж.
С. Алексеев
— Потом, после смерти Всеволода Большое Гнездо, рязанцы действительно отложились. Но здесь их подвело отсутствие между ними единства. Князь Глеб — вот для Рязани такое получается несколько роковое имя в данном случае, в двух поколениях через одно, — внук того Глеба, который воевал с Всеволодом, захотел один княжить в Рязани. Он пригласил своих родных и двоюродных братьев на съезд и нанял половцев, чтобы те их перебили.
Д. Володихин
— Ну вот такой он был христианин — этот князь русский.
С. Алексеев
— Это, естественно, вызвало возмущение как у уцелевших рязанских князей, так и вообще по всей Руси. И владимирские князья, в общем, с полным теперь уже и моральным правом выступили на Рязань, а Глеб бежал в половецкую степь и там сгинул. После этого Рязань зависит от Владимира. Не очень прочно, видимо, без формального признания Владимирского великого князя старейшиной, но, по крайней мере, Владимир сохраняет Рязань и Муром за прежними династиями, которые там правят и в определённом смысле оберегает от посягательств черниговских князей. Но это, собственно, ещё Всеволод Большое Гнездо объяснял несколько раз черниговским князьям, что сюда им ходить не надо.
Д. Володихин
— Не надо трогать — от вас уже не зависит. Но вот важный вопрос: хорошо, Всеволод когда-то Рязань разорил — спалил, разорил. Его потомки Рязань подчинили, но тем не менее Рязань восстановилась и к середине XIII века опять была богатым городом, полунезависимым, наверное, да?
С. Алексеев
— К 1237 году, к концу первой трети на момент ордынского нашествия. Насколько Рязань была независимой — сложно сказать. Рязань, в общем, полагалась отчасти на владимирских князей и часто выступала с ними в союзе в предшествующие годы.
Д. Володихин
— Но тут против Батыя они выступили сами по себе. То ли владимирская помощь не пришла, то ли на неё даже не рассчитывали.
С. Алексеев
— Нет, на неё рассчитывали. Ордынских послов первых, которые потребовали от Рязани подчинения, отправили во Владимир вместе с рязанским посольством. И Юрий колебался.
Д. Володихин
— Это сын Всеволода Большое Гнездо.
С. Алексеев
— В Рязани тоже княжил, кстати, в это время, князь Юрий. Так вот, Юрий Всеволодович колебался: защищаться ли на своей земле или всё-таки послать рязанцам помощь. Наконец, послал отряд из Москвы под командованием одного из своих сыновей и воеводы Еремея. Но этот отряд уже ничего не решил, хотя битва под Коломной, в которой сражались владимирцы и брат рязанского князя Роман была ожесточённой, стоила жизни одному из сыновей Чингисхана, но монголы всё-таки победили. И, как пишет русский летописец, владимирская рать разбежалась, не видя куда — остатки её.
Д. Володихин
— Ну вот Рязань, в полной мере зависимая от Владимира или полузависимая, но так или иначе, к тому времени опять была цветущим городом, несмотря на все разорения прежних эпох. А в этот раз нашествие Батыя фактически закончило жизнь города. Что там произошло и что говорят археологи о судьбе Рязани после этого нашествия?
С. Алексеев
— Закончило жизнь города всё-таки не нашествие Батыя, а один из позднейших монгольских погромов, ордынских погромов, уже второй половины XIII века. Но, конечно, удар 1237 года был смертельный. Рязань отказалась сдаваться монголам, как известно. И рязанские князья защищались по своим городам, в частности князь Юрий держал Рязань.
Д. Володихин
— Но не смогли сдержать.
С. Алексеев
— Не смогли удержать, да. Рязань пала, пали и другие города рязанской земли, кроме Мурома, который был опустошён через два года — в 1239-м. Некоторое время Рязань лежала в руинах, потом она начала отстраиваться. Но ещё один или, собственно, два монгольских рейда проходили через Рязань во второй половине XIII века. И вот последний из них в 80-х годах XIII века уничтожил город окончательно. То есть, в общем, то, что осталось от Рязани древней — это посёлок Старая Рязань, недалеко от которого находится Старо-Рязанское городище.
Д. Володихин
— Но с богатым культурным слоем, где находятся всякие сокровища. Насколько я понимаю, место это прославленное, с точки зрения раскопок.
С. Алексеев
— Да, конечно. Как я сказал, археологические слои в Старой Рязани идут, начиная с VIII века. Это очень хорошо исследованный город, один из лучше всего раскопанных среди русских городов, древнерусских городов.
Д. Володихин
— Опять хотелось бы напомнить, что мы христианское радио, и для нас, конечно, исключительную важность представляют собой жития святых, связанных с Рязанским краем с Рязанской древностью. И в частности, ну, пожалуй, наверное, самые знаменитые святые, которые так или иначе связаны с этой землёй, это святые Пётр и Феврония Муромские. Мы знаем, что житийная повесть их и само житие были составлены в XVI веке, когда они были канонизированы на общероссийском уровне. Конечно, почитание ведёт в глубь веков, оно началось гораздо раньше. Вопрос: собственно, к какому времени можно отнести действительного исторического святого Петра Рязанского? Не обязательно он тогда носил именно это имя. Некоторые считают, что это имя было получено в иночестве — здесь полным-полно теорий. Ну вот ваша точка зрения — это конец XII, XIII или XIV век?
С. Алексеев
— Я в данном случае не имею такой жёсткой фиксированной точки зрения. Я могу лишь сказать, что наиболее убедительные теории связывают святого Петра либо с рубежом XII-XIII веков. И при этом, да, предполагается, что Пётр — это иноческое имя, и его и его брата отождествляют с муромскими князьями, правившими на рубеже XII-XIII веков, известных под другими христианскими именами. Другой вариант, что Пётр носил именно имя Пётр в княжении и жил на рубеже XIII и XIV веков, а скорее в начале XIV века. Это тёмный период в истории Мурома, когда мы просто не знаем княжеских имён, почти не знаем. В принципе, есть подозрения на пробелы — так можно сказать. Кстати, такая же ситуация и с другим прославленным муромским святым — князем Константином Муромским, которого предание XVI века считает крестителем города. Есть версия, отождествляющая его с Ярославом, основателем Муромо-Рязанского княжения. Есть версия, что это кто-то из более ранних правителей Мурома, какой-то действительно родственник Владимира Святого, который раньше в Муроме оказался. На что указывает тот факт, что к моменту прихода Ярослава в Муроме уже был монастырь, и, соответственно, крещение города началось.
Д. Володихин
— Ярослав всё-таки имел христианское имя Георгий.
С. Алексеев
— Панкратий.
Д. Володихин
— А мы говорим о каком Ярославе? Не о Ярославе Мудром, а о?..
С. Алексеев
— О Ярославе Святославиче, основателе Муромо-Рязанского княжества.
Д. Володихин
— О Ярославе Святославиче, да, понятно, хорошо. Таким образом получается, что историческое время, на которое должно, по идее, выпадать княжение настоящего исторического святого Петра, это довольно большая мишень со второй половины XII-го по середину XIV века — 150-200 лет приблизительно.
С. Алексеев
— Да, но скажем так: всё-таки 2-3 отрезка в течение этого времени, которые сами по себе гораздо короче. Версия о конце XII-го, начале XIII века зиждется на том, что в Муроме правят два брата. Версия о начале XIV века зиждется на хронологическом расчёте из родословия князей Овцыных, которые считали себя потомками святого Петра.
Д. Володихин
— И даже титул потеряли: стали просто в числе бояр, а потом дворян московских.
С. Алексеев
— Ну вот у нас два варианта, которые более или менее основаны на иных, чем житие, источниках.
Д. Володихин
— Ну что ж, поскольку святые Пётр и Феврония Муромские — это предмет для особой, большой передачи, сейчас мы покинем историческую почву их судьбы. И мне важно, дорогие радиослушатели, напомнить вам, что это светлое радио — Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы буквально на минуту прерываем нашу с вами беседу, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас в гостях доктор исторических наук, председатель историко-просветительского общества «Радетель», замечательный историк, специалист по истории русского средневековья и восточного славянства Сергей Викторович Алексеев. Мы вместе с ним бредём по таинственным закоулкам истории Муромо-Рязанского края. Она небогата летописными известиями, но всё же кое-что есть. Итак, прежде всего, мы входим в, наверное, наиболее знаменитый период рязанской истории, связанный со святым Олегом Рязанским. Но прежде, чем мы доберёмся до этой монументальной фигуры, всё-таки хотелось бы выяснить вопрос: Старая Рязань — это остаток Рязани древней, а сейчас-то что называется Рязанью?
С. Алексеев
— В Средние века этот город, расположенный на реке Трубеж, как и его по названию близнец Переяславль-Южный на Трубеже южном, назывался Переяславль-Рязанский. Это тоже достаточно древнее поселение, в его окрестностях есть такое вот торгово-военное, не укреплённое изначально поселение под названием Борки — богатейший торг IX-X веков, с богатыми кладами монетными, с большим количеством вещей, связанных с дружинной культурой. То есть это старый достаточно центр тоже присутствия Руси, может быть, даже самый значительный центр присутствия именно Руси на первом этапе освоения ею Муромо-Рязанской земли. Вот за время пребывания в составе Муромо-Рязанского княжества здесь вырос город Переяславль-Рязанский, судя по названию, основанный выходцами из Южной Руси, которые дали название и реке, на которой город стоит.
Д. Володихин
— Вот такой же Трубеж и в Переславле-Залесском.
С. Алексеев
— Да, соответственно, и Переславль-Залесский тоже отсюда же ведёт свою историю. Так вот, Переяславль-Рязанский пострадал сравнительно мало после монгольского нашествия. И был на самом деле город-соперник — Ростиславль-Рязанский, молодой центр, основанный в XII веке и тоже переживший монгольское нашествие. Вот эти два города соперничали за то, чтобы стать новой Рязанью. Но в итоге к середине XIV века главной резиденцией рязанских князей стал именно Переяславль-Рязанский, который с этого времени и именуется Рязанью.
Д. Володихин
— Ну хорошо. Мы входим в XIV век — век большой славы и одновременно большой крови для Рязанского княжества. Безусловно, Рязань уже старший город. Безусловно, Муром уже в подчинении. И есть ещё третий удел Пронск — крепкое такое строение, которое очень сложно взять, мощная крепость. И в какой-то момент пронские князья начинают откалываться от Рязани, под влиянием Москвы даже принимают титул великих князей. Представь себе: от XIV века до наших дней дошли монеты, на которых есть имя великого князя пронского Ивана. Но вместе с тем, конечно же, этот период славен прежде всего деяниями именно рязанского, не муромского, не пронского, а рязанского князя Олега.
С. Алексеев
— Здесь надо сделать несколько уточнений. Прежде всего, Пронск недаром претендовал на великокняжеский титул. В общем, это был, наряду с Переяславлем-Рязанским, более важный, чем Ростиславль-Рязанский, претендент на роль новой столицы княжества. Собственно, это был удел основной ветви княжеского дома. И по одной из версий генеалогии Олега Ивановича Рязанского, он происходил именно из пронских князей, кстати. Просто часть его родни в итоге действительно пошла под Москву.
Д. Володихин
— И впоследствии пронские князья служили московским царям, и ценились столь высоко, что, может быть, если бы иначе сошлись обстоятельства, могли бы даже и сменить их на троне.
С. Алексеев
— Что касается Мурома, то он пострадал очень тяжело от монголов, и не только в 1239 году, но ещё и позднее. Как и Рязань, но ещё в большей степени, он находился под давлением монгольских улусов, образовавшихся на границе с Рязанской землёй: Мещерского улуса, с его крещёными эмирами, и Мохшанского особенно улуса, который был основной угрозой для Рязани на границе Волжской Болгарии и Рязанской земли. В итоге, муромские князья занимались в основном своими внутренними делами. И вторая половина XIV века — это постепенный тоже приход Мурома под руку Москвы, завершившийся в 90-х годах XIV века. Рязань никак на этот процесс повлиять не могла, хотя Олег Иванович и пытался повлиять и на Пронск и на Муром.
Д. Володихин
— Олег Иванович рад был бы и от Московского княжества оттяпать хороший кусок.
С. Алексеев
— Московское княжество с начала XIV века оттяпало хороший кусок от Рязани.
Д. Володихин
— Давайте поподробнее. Вот эта борьба Москвы и Рязани ведь приняла эпический размер при Олеге Рязанском.
С. Алексеев
— Она и отразилась в том числе и в эпических памятниках, таких, как «Сказание о Мамаевом побоище». Борьба Москвы и Рязани возобновилась тогда, когда оба княжества набрали достаточно силы и стали, по сути, Москва маленьким, а Рязань довольно большим, но малонаселённым, независимыми государствами на Северо-Востоке Руси. Рязанцы временами в этой борьбе пользовались поддержкой монгольских ханов. И в начале XIV века, когда сначала Даниил Московский, затем его сын Юрий утверждают свою власть на крайнем севере Рязанской земли, собственно Коломна, им приходится сталкиваться с сопротивлением не только рязанцев, но и присланных им на помощь ордынских отрядов — то ли от пограничных ордынских мур, правителей тех небольших полуулусов, о которых я говорил, то ли действительно даже с разрешения великого хана пришедших.
Д. Володихин
— Ну хорошо, Москва одолевает, но Олег Рязанский едва этот процесс не пустил вспять. Что это была за фигура, что это был за политический лидер?
С. Алексеев
— Опять же надо заметить, что мы плохо знаем о начале его правления. Мы даже толком не знаем его родословной. Есть две элитные версии, какой именно из Иванов был его предком. Хотя в общем история рязанской земли в XIV веке нам известна гораздо лучше: у нас есть монеты, у нас есть грамоты. Вот, например, в грамотах его дедом называется князь Иван Ярославич, а отцом — князь Иван Александрович. И вот как это понимать? Учёные понимают по-разному. Он пришёл к власти около 1350 года — вот это мы знаем. Он несомненно уже титуловался «великим князем Рязанским». То, что рязанцы претендовали на такой титул, мы знаем ещё с XIII века, но вот достоверные свидетельства того, что рязанские князья действительно этот титул носили, у нас появляются только в XIV веке. Он, в общем, находясь в сложной политической ситуации между усиливающейся Москвой, находящейся в состоянии замятни, но всё ещё большой и многолюдной Ордой, и постепенно надвигающейся с запада новой силы — великим княжеством Литовским — вот владея сравнительно небольшим, на фоне этих политических сил, княжеством, он пытается его превратить в самостоятельную политическую силу.
Д. Володихин
— Должен был, в общем, бегать в разные стороны, отбивать вражеские силы отовсюду и с кем только можно, устанавливать дипломатические отношения, чтобы хоть какой-то союзник спасал в этой ситуации.
С. Алексеев
— И ему это удаётся. Более того, в 1365 году он стал одним из первых русских князей на этом отрезке времени, кто нанёс поражение ордынцам. Хотя, конечно, не Мамаю и не царю при Мамае, а всего лишь эмиру Тагаю, правителю Мохшанского улуса. И после этого действительно границы Рязани, по крайней мере восточные, были защищены на время.
Д. Володихин
— Борьба с Москвой шла, что называется, не в одни ворота. И помнится, на позднем этапе этой борьбы, при Дмитрии Донском, московское войско даже потерпело поражение у Перевитска от Олега Рязанского.
С. Алексеев
— Было такое. И Дмитрию действительно приходилось противостоять Олегу в то же самое время, когда он противостоял Твери и Литве. При этом Олег не вступал как бы официально в войну на стороне именно Твери и Литвы. И это помогло ему позднее, когда в 1375 году Дмитрий Донской и Тверской князь Михаил Александрович заключают мир. И это, наверное, наивысшее признание авторитета Олега за всё его правление, когда великий князь Московский и Владимирский и великий князь Тверской назначают его третейским судьёй в своих спорах.
Д. Володихин
— Да, это достижение, по тем временам исключительно большое. Дорогие радиослушатели, мы чуть позже продолжим разговор о великом князе Олеге Рязанском. А сейчас, я думаю, будет правильным, если в эфире прозвучит ещё один отрывок из оперы Анны Ветлугиной «Агриков меч». И на этот раз прозвучит прославление самой Рязани.
(Звучит музыка.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио — Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы беседуем с доктором исторических наук, известным специалистом по истории средневековой Руси, председателем историко-просветительского общества «Радетель» Сергеем Викторовичем Алексеевым. И тема нашей беседы: судьба независимой Рязанской государственности, история Рязанского княжества. Мы остановились на Олеге Рязанском. И чрезвычайно важный вопрос вот какой: собственно, политический итог его деятельности — это сохранение независимости Рязанского княжества и даже определённое его военно-политическое усиление. Отбился ото всех, признан был как крупный политик. Но ведь есть ещё и христианская составляющая деятельности этого человека: он был не только воином, не только крупным правителем, он ещё и был впоследствии канонизирован. И вот это, на мой взгляд, необходимо объяснить. Просто воин, просто хороший князь — это ещё недостаточная почва для того, чтобы Церковь приняла такое решение. Какая же в данном случае почва?
С. Алексеев
— Если говорить о канонизации, надо прежде всего иметь, конечно, в виду, что он долгое время местночтимый святой Рязани, Рязанской земли. Именно в этом качестве его почитали в XVIII веке, допустим, в XIX-м. Включению его в общерусские святцы были довольно серьёзные препятствия. И я считаю, что имеет смысл, конечно, об этом сказать. В общем, он был действительно противником Дмитрия Донского. Причём как до, так и после 1375 года, и на определённом отрезке времени он, в общем, был одной из самых тёмных фигур на Руси, как это виделось из Москвы. С одной стороны, рязанцы сражались вместе с москвичами против Мамая до Куликовской битвы...
Д. Володихин
— С другой стороны, на саму Куликовскую битву они не вышли. Кроме того, их поведение было угрожающим и опасным в этой ситуации.
С. Алексеев
— Да Олега обвиняли в том, что он прямо в сговоре с Мамаем. И Мамай сам, видимо, так считал. Но с другой стороны, Олег предупредил Москву о том, что Мамай идёт. Надо учесть, что за год до этого, в 1379 году, Рязань была сожжена Мамаем. И Олег не получил никакой помощи из Москвы в тот момент. В принципе, его действия и в 1380 году по отношению к Мамаю, и в 1382 году, через два года, когда он показал броды через Оку Тохтамышу, идущему на Москву, объяснялись, в общем, двумя вещами. С одной стороны, он не видел в Москве друга, а видел противника...
Д. Володихин
— Во всяком случае, если бы даже видел в Москве союзника, то очень ненадёжного.
С. Алексеев
— А с другой стороны, он спасал свою землю от нашествия. Другое дело, что не спас: Тохтамыш на обратном пути от Москвы, не поживившись в достаточной степени на московских землях, опустошил Рязанское княжество. И это, кстати, повлияло, конечно, на дальнейшую политику Олега. Тем более, что и Дмитрий Донской вскоре совершил поход на Рязань, но он действовал как русский удельный князь удельной эпохи: для него ценность представляла его земля.
Д. Володихин
— Хорошо, это политика. А вот всё-таки вера?
С. Алексеев
— А вот дальше стоит посмотреть на саму его политику ещё отчасти. Позднее он примирился с Дмитрием Донским и, собственно, почти два десятка лет до своей кончины был верным союзником Москвы и пребывал в мире с остальными русскими князьями. Единственная его крупная война последних лет жизни — это война против литовцев за Смоленск.
Д. Володихин
— Но тут его обвинять не в чем.
С. Алексеев
— Да, он пытался отбить русскую землю у литовцев. Способствуя росту и возвышению своего княжества, он не видел этого вне укрепления веры в Рязанской земле. Собственно, Переяславль-Рязанский превращается в достойную княжескую и епископскую столицу, с храмами, с богатыми и процветающими монастырями, именно в правление Олега Рязанского. Да — и благочестием отличалась его супруга. И наконец, он умер, как далеко не все в те времена русские князья, хотя это уже был распространяющийся обычай, но далеко не все успевали это совершить и далеко не все вспоминали об этом. Он умер в чернецах и в схиме, приняв постриг с именем Иоакима в 1402 году.
Д. Володихин
— Когда произошла официальная его общероссийская канонизация? Или он остался местночтимым святым? Но здесь тоже нужно признание того, что он — местночтимый святой.
С. Алексеев
— Местночтимым святым он является. На сегодняшний день общероссийская канонизация не произошла — отдельного дня памяти нет. То, что он местночтимый святой, было известно и в Средние века, и в Синодальный период, и сейчас он таковым остаётся.
Д. Володихин
— Ну что ж, оставим эту титаническую фигуру для Руси второй половины XIV века, начала XV века. Это политик первой величины, один из тех, кто вершил судьбы Руси, но, в общем, Рязани не очень повезло с тем, что его приемники таким же политическим масштабом не отличались. И через век после того, как ушёл из жизни Олег Рязанский, Рязань потеряла свою независимость. Как совершался этот процесс?
С. Алексеев
— Рязанская великое княжество, конечно, было небольшим на фоне своих соседей, как я уже сказал. На западе — огромное, простёршееся от Балтики до Чёрного моря великое княжество Литовское — просто вот действительно такое гигантское по тем временам, монструозное образование, которое поглощает одну русскую землю за другой.
Д. Володихин
— И в какой-то момент это великое княжество Литовское даже простирало свои руки к Рязани и хотело влиять на тамошние дела.
С. Алексеев
— Безусловно. С севера — Москва, всё более решительно, с паузой, правда, в первой половине, во второй четверти XV века, когда в Московском княжеском доме была междоусобица. Но в остальные периоды всё решительнее распространяющая свою власть на другие княжества. И, естественно, Рязань не может оставаться вне этого процесса. Она уже теряет Пронск и Муром ещё в XIV веке, в XV веке она теряет Елец. С юга — ордынские ханства, которые, в общем, рассматривают Рязань по-прежнему как своих полумятежных улусников.
Д. Володихин
— Или как добычу.
С. Алексеев
— Или как добычу, да. И набегов, конечно, из степи на Рязань идёт больше, чем на Москву, допустим, или тем более на другие земли Северо-Востока, лежащие где-то в глубине.
Д. Володихин
— Ну, чисто географически, Рязань, как говорят дети, под боем.
С. Алексеев
— Да. То есть какой-то выбор политический, наиболее безопасный для своей земли, рязанские князья должны были делать, независимо от своих личных дарований. Уже сын Олега, Фёдор Олегович, был женат на дочке Дмитрия Донского. Этот брак устроил его отец. Затем, уже позднее, другой Рязанский князь, его внук, женится на сестре Ивана III.
Д. Володихин
— Получается так, что, с одной стороны, они у Москвы в союзниках, а с другой стороны, потомство от этих браков представляет и московскую ветвь, а значит, Москва получает право на рязанское наследство.
С. Алексеев
— Ну, в общем-то да, хотя решающую роль сыграли всё-таки некоторые другие обстоятельства. Во-первых, целый ряд рязанских князей XV, начала XVI века вступали на престол малолетними и воспитывались в Москве. Княгини, московские по происхождению, очень влияли на политическую жизнь Рязани. В Рязани были московские воеводы. После 1380 года, после Стояние на Угре и прекращения зависимости Москвы от большой Орды Рязань всецело находится в орбите московской политики. Собственно, Иван III признаётся старшим по отношению к Рязанскому князю. Титул Рязанского князя «великий» ещё иногда употребляется, но, в общем, уже ничего не значит.
Д. Володихин
— То есть это примерно такая ситуация: да, вы независимые, делайте всё, что хотите, а что вы хотите — мы вам скажем.
С. Алексеев
— Примерно так. И вполне логично, что когда последний Рязанский князь Иван, сын княжны из Друцкого княжеского рода западно-русского, попытался, может быть, в силу своего происхождения, может быть, в силу каких-то просто личных амбиций, посмотреть, как говорится, только посмотреть в сторону Литвы, то Василий III, сын Ивана III, великий князь Василий Иванович, положил независимости Рязани конец. В 1521 году Рязанская великое княжество было присоединено к Московскому, и княжеская династия просто лишена власти.
Д. Володихин
— И надо сказать, что в этом году древнее рязанское величие получило отблеск новой славы. Именно тогда московские воеводы совместно с рязанским боярством отбили жестокий набег крымцев, отстояли Рязань. Москва вынуждена была заключить унизительный мир. А вот Рязань тогда удалось отстоять. И даже мирный договор рязанский воевода Иван Хабар смог хитростью изъять у представителей хана. Ну что ж, время нашей передачи постепенно подходит к концу. Мне хотелось бы, дорогие радиослушатели, резюмировать то, что вы услышали. Русь многолика. В учебниках обычно излагается магистральный путь. Этот магистральный путь исторического развития Русской земли проходит от Киева к Владимиру, от Владимира к Москве и так далее. Но на периферии этого пути складывались неповторимые узоры местных княжений земель, которые достойны внимания. И истории их князей, их правителей достойны того, чтобы войти как поучительные притчи в историю Русской земли в целом. Посмотрите на Рязань — она богаты такими личностями. Это и святой Глеб, это святые Пётр и Феврония, это и Олег Рязанский, это и множество храбрых воевод рязанских. Помянем ещё человека, о котором мы сегодня не говорили, но, тем не менее, это ещё одна слава и гордость Рязани — это Евпатий Коловрат, который сражался с воинами Батыя и показал себя настоящим храбрецом. Это и, в общем, те князья Рязанского дома, Пронские, которые впоследствии служили московским государям и были отважными воеводами. Сколько всего в истории этого края. Вглядывайтесь в судьбы Рязанщины — увидите много поучительного. Ну а сейчас мне осталось от вашего имени поблагодарить Сергея Викторовича Алексеева за то, что он был нашим сегодняшним просветителем, и сказать: спасибо за внимание, до свидания.
С. Алексеев
— До свидания.
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.