Поделиться
У нас в гостях был клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле священник Сергий Тарасов.
Разговор шел о том, как и когда начало развиваться церковное искусство, почему эстетической составляющей в церкви уделяется так много внимания, и может ли молитва зависеть от обстановки в храме. Отец Сергий размышлял, как могут быть связаны вера в Бога и красота, чем современное искусство отличается от классического, и какие перемены происходят в настоящее время в церковной архитектуре, иконописи и песнопениях.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова
— И Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня священник Сергий Тарасов, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле. Добрый вечер.
Иерей Сергий
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Отец Сергий, мы сегодня хотели поговорить о предмете таком, с одной стороны, отвлеченном, а с другой стороны, для многих вполне актуальном. Вот все мы знаем из жития равноапостольного князя Владимира о том, как он посылал послов в разные страны в поисках той веры, которую хотел бы принять. И вот послы, побывав на богослужении в святой Софии, в Константинополе, приехали в полном восторге и рассказывали, как это там все замечательно устроено, как им казалось, что они на небе. Вот это все храмовое великолепие —это то, чего мы все хотим чаще — ну сказать «всегда» не могу, но чаще всего хотим в церкви видеть. В то же время есть определенный парадокс: есть парадные, очень такие великолепно украшенные храмы, в которых очень интересно побывать, но очень редко кому удается молиться. И это, наверное, не только сейчас началось, наверное, такое ощущение было, может быть, и в XIX веке. Потому что были там какие-то царские, дворцовые церкви, где важно было скорее как ты будешь выглядеть на богослужении, чем зачем ты туда пришел, собственно. Сейчас немножко по-другому, но сейчас чаще всего и человек не растет, окруженный церковным искусством, а он начинает его постигать, когда приходит в Церковь. Некоторые в детстве, когда их приводят туда родители, но большее количество людей приходят в Церковь уже взрослыми — у них сформировались определенные эстетические вкусы, причем чем дальше, тем более далекие от классических образцов. И вот это ощущение себя внутри церковного пространства, так чтобы тебе ничего не мешало молиться — мне кажется, это проблема для немалого количества людей, которые хотят начать жить церковной жизнью. Вот насколько это в ваших глазах серьезная проблема и как вам кажется можно ее решать?
Иерей Сергий
— Ну тут вопрос вообще связан с молитвой в таком случае, да, то есть молиться в принципе тяжело, это труд. А если тебя отвлекает в храме — мы же про храм говорим, да, про храмовое искусство, если тебя во время молитвы отвлекает что-то такое — там благолепие, может быть, наоборот, недостаточная какая-то красота, недостаточное убранство этого храма, и от этого молиться немножко не получается, то дело-то в меньшей степени в храме и в большей степени в тебе. Или там люди тебя отвлекают молиться. Какой-то такой вопрос, который отдельно, скажем, что нам мешает молиться в храме. Я думаю, в меньшей степени это архитектура или какое-то такое внутреннее убранство храма. Это первый момент. Второй момент, что неразрывным являются вот эти два момента, два таких факта как церковное искусство, ну и сам, собственно, храм. То есть это всегда было, это такие две составляющие, которые обязательно должны быть. Раньше этого не было, то есть если мы обратимся вообще к самым раним христианским временам, когда только Христос вознесся, когда вот эта апостольская община, гонения христиан в Римской империи, катакомбы римские, то мы увидим, что там было немножечко все по-другому, и там было не до красоты, не до благолепия, там было не до того. Там люди реально собирались вокруг Евхаристии, вокруг Христа, совершали молитвы. Где-то какие-то, насколько я помню, там в катакомбах изображения остались, они были достаточно такие примитивные, простые, аллегорические, но они тем не менее были. И зато потом уже, спустя более чем три века, когда Церковь перестала быть гонимой, когда людям разрешили выйти из катакомб в конце концов, да, вот это желание людей, христиан, выразить свою веру через что-то такое материальное, через красоту ту же самую, и проявить свою любовь таким образом Богу, оно просто выплеснулось. И благодаря этому получилось, благодаря отмене вот этих гонений, у людей появилась эта возможность. И поэтому с этого момента и началось вот это ну не то что там какое-то безудержное желание людей просто лишь бы там побогаче, подороже, но вот именно развитие духовной культуры, развитие церковного искусства, приходского, храмового искусства начинается именно с этого времени. И все, по сути, они всегда идут вместе и не расходятся. Меняются эпохи, меняются стили, меняются вкусы, меняются культуры, но тем не менее храмовое искусство всегда было, есть и будет. Что касается, насколько это способствует, насколько это мешает или насколько это вообще влияет на молитвенное состояние человека — ну в какой-то степени влияет. Поэтому люди, прихожане, верующие христиане подчас выбирают и в какой храм им идти, и основывают именно свое решение на определенных вещах: как поет хор, какая вообще обстановка в храме, большой ли он, просторный или нет, есть ли там возможность прийти, и чтобы тебя никто не толкал, слышно ли там батюшку, есть ли там, грубо говоря, какая-то такая аудиосистема, которая помогает тебе слушать и молитвы, и Евангелие, и все то что читает священник или диакон, или поет хор. И на основании этого, конечно, часто принимает решение на основании этого, посещать ему тот или иной храм. Кому-то очень нравится вот именно, чтобы роспись храма совершалась в таком, в нашем каноническом стиле, древнерусском, чтобы иконы были писанные, чтобы это не было какой-то такой профанацией, там шелкографии или каких-то фотографий. И для многих действительно этот факт не то что решающий, но один из таких фактов, на основании которых они принимают решение, в какой храм ходить, либо стоит поискать какой-то другой. Влияет, но не стоит это переоценивать, я думаю.
М. Борисова
— Ну когда ребенок начинает подрастать, родители, в идеале, берут его за ручку и начинают его водить в музей, начинают ему показывать вот картины, рассказывать, что на них нарисовано, потом начинают рассказывать о художниках, ведут его в театр, чтобы он услышал музыку вживую, каким-то образом помогают ему начать считывать то, что в искусстве зашифровано. Что касается церковного искусства, мне кажется, здесь сложнее, потому что и сами родители зачастую его не очень считывают и уж тем более дети. У них масса других занятий, когда их приводят в храм, ну учитывая там церковноприходскую школу и кучу там друзей, приятелей. Мне кажется, что в этом есть все-таки какая-то проблема, потому что то что мы знаем и по своему опыту церковной жизни, и по тому что написано, а написаны, я не знаю, тома и тома по поводу синтеза церковных искусств, это все очень непросто и все очень важно. Потому что все это не только для того, чтобы было красота и благолепие, но именно для того, чтобы молитва была более углубленная, если ты включаешься в это. Но включаться надо учиться.
К. Мацан
— Конечно. То же, что касается детей, когда вот к нам тоже приходят дети со школы — рассказываешь им про храм, про иконы, про архитектуру храма. Что касается икон — ты говоришь им, что это же, ну самое такое простое, картина, то есть это не картина, а это именно образ того или иного святого, образ Христа, в который ты не призван всматриваться прямо во время литургии, рассматривать это как некий шедевр, как некую культурную ценность такую. А все эти образы, которые вокруг тебя в храме, они призваны действительно создать некое такое настроение, некую такую атмосферу молитвенную, которая помогает сформулировать правильно твои мысли, которые ты, по сути, должен обращать к Богу. По сути, не так уж и много вот именно аспектов церковного искусства. Что касается простого прихожанина, чтобы не углубляться вообще в какие-то такие догматические стороны, то есть он в первую очередь видит это иконы, росписи, иконы, он слышит пение хора, он слышит церковнославянский язык, который ему часто непонятен. Но дело-то в том, что видя все это и находясь вокруг этого всего, ты можешь все-таки какие-то усилия над собой предпринять, чтобы понять, что значит то или иное, что находится в храме. Например, вот «Троица» того же самого Андрея Рублева, которую недавно приносили с большими проблемами в Троице-Сергиеву Лавру, — но ведь почему «Троица», что там изображено? Все знают, что это шедевр, все знают, что это искусство, но его и расценивают так. Мало кто, ну не то что мало, ну некоторые же люди не понимают, а что означает эта икона, что означают эти символы, которые там изображены, и почему Троица? И на самом-то деле, когда начинаешь разбираться в этом, то тебе становится многое понятно. Тебе действительно помогают вот эти аллегорические формы, вот эти образы и прообразы тебя настраивают вот именно на молитву. Лишь бы сам тоже не стоял как такой безучастный в этом всем и даже не пытался разобраться в церковном пускай искусстве — в церковной иконописи, в церковном пении, в церковном чтении. Конечно, на первый взгляд тут много чего непонятно. Но, слава Богу, вы сейчас это сказали, что много чего есть, множество томов, которые не обязательно читать простому человеку, простому христианину. А достаточно просто немножечко взять иногда какую-то книжку с толкованием той же самой литургии, той же самой службы и понять, что значит то или иное слово, то или иное выражение. И тебе уже не захочется в следующий раз призывать сменить язык. Как некоторые говорят: давайте сменим церковнославянский язык на простой русский, чтобы было понятно. Будет понятно, но некрасиво, будет совершенно не молитвенно. Это тоже сейчас наше искусство — язык. Поэтому от человека требуется вот именно некое такое усердие, которое он должен проявлять даже в той части, чтобы понять язык богослужения.
К. Мацан
— Я вот такое мнение встречал, даже у нас в программах на радио ВЕРА это звучало, ну как некое ощущение человека — кстати, это был священник, который говорил, что ну мне вот трудно молиться под партесное пение это многоголосное, да. Особенно этот концерт, который возникает в паузе между молитвой «Отче наш» и причастием мирян, пока священство причащается в алтаре — вот некоторое такое начинается хождение по храму, люди здороваются, общаются...
Иерей Сергий
— Прикладываются к святыням, свечки ставят — это очень важно.
К. Мацан
— Да. И звучит вот музыка. И человек признавался, что я в принципе не могу — ну не то что не могу молиться, наверное, как священник он может молиться когда угодно и где угодно, но для него именно вот это вот, скажем так, проще, старинное пение моноголосное, знаменный распев — это вот то, что настраивает.
М. Борисова
— А вот наш частый гость, протоиерей Максим Первозванский, со мной абсолютно солидарен, мы с ним сошлись в том, что Пасха без ирмосов Веделя —это не Пасха.
Иерей Сергий
— Ну это Пасха, в том-то и дело, в честь праздника можно дать жару, дать свободу хору. Иногда даже вот у нас настоятель просит: вот там будет праздник, там владыка, может быть, приедет, давайте вот, устройте концерт какой-то. И людям это нравится все-таки, по большей части. Естественно, там есть такие, которым давайте там знаменный распев, там что-то еще такое. Но в основной своей массе все-таки людям нравится благолепие, красота, которая выражается в том числе и через вот это партесное пение, через эти концерты. Вот у нас был народный хор, он и есть, слава Богу, но в первое время мы его ставили служить вот именно петь на литургии, основную литургию, позднюю, где больше всего народа собирается. Простота службы совершенно, простота пения, никаких там, естественно, концертов и речи нет, там лишь бы все правильно спели там тропарные вот эти гласы, но людям это не пошло. Людям: давайте-ка мы их это немножечко сместим, пускай они поют, но другую службу, где поменьше людей. А нам возвратите, пожалуйста, вот этот партесный хор, красивый, с концертами, пускай не частыми, но изредка чтобы они пели. Вот люди попросили. Поэтому много мнений, много разных совершенно явлений, много разных традиций. Ну тут так вот.
К. Мацан
— Священник Сергий Тарасов, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот к моему вопросу возвращаясь, вот мнение о том, что человек высказывает ощущения свои и говорит, что вот с молитвой для него сочетается именно знаменный распев. А вот для вас это мнение о чем? Ведь такие мнения не редкость. И можно его обсуждать не применительно к конкретному священнику или человеку с его опытом, но ведь в этом можно расслышать как то, что вот некая верность традиции, что была традиция, которая в большей степени соответствует молитвенному расположению — меньше звуков, меньше красот, ничто не отвлекает, больше сосредотачиваться получается — это как бы одна возможная интерпретация такого мнения. А вторая — что человек слишком много внимания и как бы претензий предъявляет к вот этой эстетической стороне церковной жизни, что главное — это молиться. Молиться можно в любом месте, в любом храме, при любом хоре, если ты какое-то внутреннее усилие прилагаешь. И тогда, в принципе, неважно, что там звучит, по большому счету. Вот что вы обо всем этом думаете?
Иерей Сергий
— Молитва — к молитве в любом случае, в каком храме бы ты ни молился, нужно прилагать усилия. Не бывает, невозможно, мне кажется, создать такого храма, построить такого храма, сделать все так идеально, чтобы человек, придя туда, не испытывал необходимости немножко напрячься, чтобы молитва как бы текла сама. Я согласен, где-то больше, где-то меньше, в том смысле где-то больше создается такое вот именно настроение, где-то больше уделяется этому внимания. Знаменный хор — знаете, когда я пел в знаменном хоре два года в Троице-Сергиевой Лавре, частенько знаменный распев сопровождался чьим-то храпом. Это, значит, о том, что люди, конечно, стремились попасть на эту службу в Троицкий собор, но некоторые подзасыпали, скажем так, и это говорит о том, что все-таки не для всех это. Я абсолютно согласен, особенно когда это полумрак был всегда такой, свет выключен, электричество отключали — и это создает молитвенное настроение, но это тоже требует другого уже усилия, чтобы тебя немножечко не увело другую в стихию какую-то такую, откуда ты уже выйдешь и проснешься уже перед причастием. Поэтому это, конечно, есть, это традиции, они, безусловно, важны. И слава Богу, что сейчас, в отличие от совсем недавних времен, эта традиция возрождается. И все в больших храмах, пускай это не в том, причем не прямо по крючкам, по знакам, потому что знаменное пение, но какие-то эти мотивы знаменного распева, они все чаще и чаще присутствуют в церковном репертуаре какого-либо хора. И да, конечно, это создает настроение определенное.
М. Борисова
— Но с храмовым пением на моих глазах произошла метаморфоза, к которой очень трудно относиться однозначно. Когда я начинала ходить в начале 80-х годов в церковь, то по крайней мере основные песнопения, что на всенощной, что на литургии, мог петь весь храм. То есть, в принципе, вот если ты попадал на сельский приход, если действительно там были прихожане, то, в общем-то, простую литургию мог батюшка отслужить без хора вообще, потому что и Херувимскую спели бы, ну такую простенькую, и «Милость мира» без затей, но спели бы сами прихожане, потому что это было естественное, нормальное состояние. А уж на всенощной почти все неизменяемые (я имею в виду там не стихиры, не тропари) песнопения пел весь храм. Ну уж по крайней мере «Свете Тихий», «Честнейшую Херувим», Великое славословие.
Иерей Сергий
— Но я думаю, что все равно — вот вы говорите: весь храм, — наверняка кто-то организовывал это пение или как-то управлял этим пением. Потому что я не представляю себе возможным всему приходу, ну пускай не всему, но хотя бы костяку такому вот прихожан, которые постоянно ходят туда, в этот храм, без какого-то руководителя, того кто в конце концов задает ритм, это не получится ничего. Это кто-то все равно работает с этим, кто-то все равно прилагает усилия в этом направлении, чтобы так оно и было. Это и есть народный хор, по сути. Но даже тот же самый народный хор, он требует некоей организации, требует некоего такого, одного хотя бы грамотного человека, который будет в чем-то им подсказывать, вот этим людям, и как-то ими руководить в плане церковного пения. Вот так просто, по какому-то зову сердца, и все чтобы в тон, и чтобы в ритмично, и чтобы начало, притвор, пели одинаково с концом, алтарной частью, и чтобы это все было прямо так слитно, нераздельно — не знаю.
М. Борисова
— Ну если в храме пятьдесят человек — то это, может быть, вы и правы. А если там в храме человек пятнадцать — очень даже можно и спеть.
Иерей Сергий
— Может быть, да, но это те люди, которые являются активом этого храма.
М. Борисова
— Я уж не говорю про то, что требы все пели. Никто никакого хора не оставлял ни на молебен, ни на панихиду, это все пели те, кто эти требы заказал. И это было нормально, это было общепринято. Я к чему это говорю — к тому, что я знаю даже на московских приходах сейчас на некоторых, по просьбе прихожан, есть такие как — ну скажем, светское такое слово употреблю — кружки хорового пения, где люди просто хотят научиться петь все вместе. Потому что на самом деле пропеть в храме все вместе что-то, хоть какие-то молитвы — это колоссальный подъем духовный. Я думаю, что все по себе знают.
Иерей Сергий
— Ну нет, это можно только приветствовать. Вот это ни в коем случае нельзя запрещать, это можно только приветствовать. Но опять же, вы говорите: кружки — то есть это кто-то все организовывает, кто-то этим занимается и под каким-то руководством. Ну это прекрасно. Вот у нас подворье есть в деревне Вахонино, в Тверской области — там храм поменьше, там прихожан тоже поменьше, но по воскресеньям особенно в летний период, когда дачный период, собирается много людей. И там в определенные моменты, по инициативе диакона нашего, людям, просто прихожанам, раздаются листовки с текстом какого-то песнопения — та же Херувимская, — то что люди могут действительно сами спеть. Как-то, конечно, это получается не совсем иногда впопад, как-то коряво, как-то это затягивается служба, естественно, немножечко, но действительно людям это нравится. Причем это инициатива была не сверху, а снизу, и это потихоньку развивается. То есть, я так понимаю, у них желание есть вообще как-то действительно перейти на такое, чтобы перейти полностью либо там всенощное бдение, литургию. Это можно только приветствовать, потому что люди, реально они участвуют в богослужении, вот каждый. В чем смысл, да: то есть мы пришли, чтобы не просто же постоять, послушать, а мы уже участники богослужения. Диакон — это тот, кто возвещает волю народа, что называется, вот он произносит молитвы от имени всего народа. Поэтому это очень важно, чтобы, конечно, люди не просто приходили, они еще и слышали молитвы, которые читает священник, тайные молитвы, да, что в наше время является такой большой редкостью. Потому что тайные молитвы вот эти, особенно евхаристические, они такая сердцевина вообще литургии, они для прихожанина являются недоступными, он их не слышит. И, слава Богу, что хотя бы эта традиция возрождается, и вот этого народного пения. И там, где есть возможность, батюшка читает в микрофон вот эти мотлитвочки, да, вот эти тайные молитвы, и люди их слышат, и как-то потихонечку ими проникаются, в них вникают. А то, что это развивается, то что это сейчас возрождается народное пение, это прекрасно. Ну опять же это не само собой происходит, я думаю, это все-таки надо приложить к этому усилия какие-то.
М. Борисова
— А что касается вот любителей или не любителей того или иного распева, то мне кажется, что тут не столько музыкальная проблема, сколько проблема очень часто и в том, и в другом варианте. Когда очень музыкальные люди занимаются организацией хора в том или ином духе, очень много усилий тратится на гармоничный звук и очень мало усилий тратится на то, чтобы слышно было слово. Я говорю это не голословно. Просто в силу обстоятельств десять лет, проведенные на клиросе, так или иначе в разных ипостасях, и даже, в общем. в ипостаси регента, мне приходилось, я не знаю, километрами переписывать аршинными буквами стихиры, чтобы этот хор не пел какую-то сумятицу, а произносил слова, которые написаны в богослужебных книгах.
Иерей Сергий
— Четкость, это касается всех — и священника, и диакона, и хора, она, мне кажется, самая главная такая составляющая. Вот ко мне совсем недавно пришла, подошла бабушка одна на службе и немножко так посетовала: батюшка, ну что же у вас не слышно-то? Что же непонятно-то ничего, что вы там читаете, там Евангелие — непонятно ничего, хор поет — вообще. Я говорю: ну а что делать-то? У нас и так уже аудиосистемы стоят, какие-то динамики. Ну да, действительно, особенно для тех людей, которые только пришли в храм — у нас же там тоже рядом метро, ходят люди, заходят, уходят — и, конечно, не все люди вникают в богослужение, и более-менее в этом разбираются. Но это такая проблема, которая неразлучна вообще с храмовой жизнью, что касается именно вот нечеткости того, что читают, что поют. Но опять же она решается тем, что человек, который, если тем более ты как-то уже имеешь опыт хождения храм, и как-то не можешь назвать себя только захожанином, а прихожанином, она решается тем, что ты немножко как-то уделишь время, внимание, силы вот этому вопросу. Достаточно там несколько дней всего лишь взять, поразбираться в этом, взять с собой какую-то книжечку на литургию, следить по ней, заранее прочитывать то же евангельское чтение, которое будет читаться на литургии — это тебе здорово поможет в понимании самой Божественной литургии, и ты потом уже будешь как-то лучше в ней ориентироваться. И, конечно, само собой это не происходит. Если человек будет просто приходить и требовать четкости, требовать какой-то более такой, не знаю, благолепия, благозвучия — ты этого не получишь, потому что не каждый храм на это способен, в силу акустики там, архитектурных особенностей каких-то или чего-то еще.
К. Мацан
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер» священник Сергий Тарасов, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Сергий Тарасов, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле. Мы говорим обо всем, что связано с искусством в Церкви, с церковной эстетикой — храмовая архитектура, пение, живопись, вернее иконопись, которые в разных ситуациях для разных людей могут становиться как препятствием, так и помощью в молитве и в церковной жизни. Ну вот еще один аспект, о котором невозможно не поговорить. Причем, может быть, хорошо, что мы об этом говорим с вами, как с молодым священником, священником такого современного поколения. Есть ли, как вам кажется, вернее она есть, что вы об этом думаете, такая тенденция, проблема неприятия какого-то, какой-то настороженности среди православных верующих к каким-то новым формам церковного искусства, не совсем таким, вписывающимся в канонические представления? То и дело мы слышим примеры, их, слава Богу, не очень много, но все-таки они есть, они такие, заставляющие себя задуматься как минимум, что вот расписали часовню, допустим, или храм современные художники — хорошие художники, не какие-то дилетанты, это не какой-то там поп-арт, просто вот лики не совсем такие, как обычно, они ну немножко, может быть, более живописны. Или вот тоже потрясающий пример (кстати, пользуясь случаем, просто всем радиослушателям посоветую) — в Доме русского зарубежья, в Москве, сейчас постоянная экспозиция иконописи монахини Иоанны (Рейтлингер), Юлии Николаевны Рейтлингер, знаменитого иконописца из русской эмиграции, человека с потрясающей судьбой. Вот она писала иконы и стены в храме расписывала, и вот, в частности, расписала храм русской эмиграции православный в Медоне, во Франции. И вот когда этот храм уже пришел... когда общины вернее там уже не существовало, его закрыли местные власти. Но вот удалось спасти оттуда все-таки росписи, прямо панели со стен, и вот сейчас это выставлено в Доме русского зарубежья, в отдельном зале, с очень таким хорошим, продуманным расположением: темный зал, подсветка, входишь и действительно попадаешь в какой-то совершенно особенный мир. Но это вот иконопись не совсем обычная. Ну трудно описывать то, что мы не видим, на радио, словами, но вот такая какая-то более наивная что ли живопись, в чем-то более простая. Но вот, повторюсь, и там и тут встречаются примеры, что это что-то не то, не совсем то, мы этого не понимаем, давайте мы это уберем, или не будем, или замажем и так далее. Ну какие-то совсем я, может быть, крайние примеры привожу. Но вот я тут ни в коем случае не отрицаю за людьми права чего-то не полюбить, с чем-то не согласиться, сказать: нет, нам это не нравится. И дай Бог, чтобы в каждом конкретном случае принималось какое-то взвешенное решение, не знаю кем — настоятелем или кем-то еще, как храм расписывать или что делать с такой или иной росписью. Но вот сам подход, что новое, не совсем похожее на традицию, это что-то не то, вот как вы с этим сталкиваетесь?
Иерей Сергий
— Слава Богу, мы с этим не сталкиваемся.
К. Мацан
— Ну с такими мнениями, с такими подходами.
Иерей Сергий
— Да, я понимаю. Вообще вот, что касается церковного искусства, росписи храма особенно, все же подтверждено определенными такими церковными канонами —границы, что можно изобразить, что нельзя изобразить, как можно показать и как показывать не следует. И если даже следовать этим традициям, этим канонам, ну традиции, конечно, то, что вы описали, оно не будет такого эффекта какого-то иметь среди прихожан и людей, которые будут иметь какое-то, ну например, ярко выраженное то ли отторжение, то ли, наоборот, какое-то восхищение вот этим произведением искусства. Вот сейчас многих, например, смущала и смущает, наверное, роспись храма да, Воскресения, Воскресенского собора главного храма Вооруженных сил, потому что там много чего того, что не совсем соответствует традиции иконописи нашей Церкви: там у Богородицы рука не туда обращена, там и какие-то изображения, которые чужды вообще христианскому пониманию. Но особенность храма, эта особенность, вообще тематика храма, она позволила себе вот именно такое стилистическое, эстетическое решение этого вопроса. Конечно, прихожане, конечно, люди, я уверен, я просто редко этот вопрос поднимаю, потому что чаще всего, наоборот, мы сейчас возвращаемся к истокам, да, к традициям — это касается пения, как мы уже говорили, это касается иконописи, архитектуры. Опять же в нашем городе по крайней мере. Но я допускаю, что где-то допускается какая-то вольность, где-то допускаются какие-то вот новые веяния. Я убежден в том, что это естественно, что люди, христиане, к этому действительно относятся очень настороженно, пытаются изучить этот вопрос: а как тут, а почему так, а почему это иначе? А почему только сейчас это увидели, а раньше этого не замечали? Но то, что меняется церковное искусство, ну это факт. То есть мы можем просто историю искусства почитать, там традиции как писать иконы, традиции пения, особенно в нашем Отечестве, да, там когда и упразднение патриаршества было, синодальный период — там было вообще все по-другому, был тотальный запрет на вот эти канонические иконы, которые иконописные там, потому что это якобы была церковь старообрядческая, а старообрядчество было тогда не в почете. Тогда все было так живописно — это видно по архитектуре, по всему абсолютно. Все это менялось. Советское время — это вообще эпоха, когда все рушилось, что-то созидалось, в основном все рушилось, да. И вот 90-е годы, когда вроде как свобода, но опять же необразованность, какое-то невежество, которое дали возможности выплеснуться вот этой творческой энергии, многим людям, которые не совсем в этом разбираются, а умение вот это утрачено было в какой-то момент. И только сейчас, буквально вот, не знаю, десятилетия, да, вот это прошлое, когда вот эти традиции исконно русские, не знаю, может быть, византийские в какой-то степени, они вот именно, что касается церковного искусства, начинают немножечко так восстанавливаться. Это касается знаменного пения, это касается икон. Потому что вот опять же у нас храм, откуда я родом, был расписан двумя стилями: первый стиль — иконописный, совершенно традиционный, а центральную часть расписывали какие-то люди, которые ну живописный стиль, да еще низкого такого качества. Ну, конечно, это тот случай, когда люди возмущались. Но они больше возмущались не тому, что разные стили, а тому, что это было сделано очень некачественно.
К. Мацан
— Да, это вопрос совершенно другой.
Иерей Сергий
— Конечно, да. И там приходилось принимать какие-то решения. Помню, мой отец там заказывал где-то, в какой-то артели, целый такой пласт, целый такой плакат огромный, завешивали эту фреску такую, не очень хорошего качества. Потом, когда появлялись возможности, эту фреску как-то сбивали, как-то переделывали. Конечно, то есть люди на это реагируют. Вот если вопрос об этом — они реагируют, и, конечно, на это они очень обращают внимание. Даже вот у нас в храме икона Федора Ушакова праведного — кто-то мне подошел из прихожан: ну что он у вас в лаптях стоит? Хотя там не лапти были, там все-таки были красные какие-то сапоги, по-моему. Ну почему лапти-то, ну он же все-таки адмирал, ну все-таки ну это же там не Серафим Саровский, не что-то еще. Так что он там где-то висит, вообще под небом, где-то там вообще...
К. Мацан
— Как люди благодарны таким внимательным прихожанам, трепетно подходят.
Иерей Сергий
— Да, я говорю, обратили внимание: может, скажете настоятелю? Ну что я буду говорить настоятелю. Конечно, ничего не изменилось, потому что это не лапти все-таки. Но вот замечают люди, то есть замечают — а это традиция такая была, ну традиционное достаточно изображение этого святого, там ничего такого нового не было.
К. Мацан
— Знаете, какая мне параллель в голову пришла? Она, конечно, немножко такая может быть опасная, но я свою мысль поясню. Вот мне еще памятна одна мысль у философа Мераба Мамардашвили, когда он обращает внимание на разные стили живописи и говорит: смотрите, вот Исаак Левитан «Над вечным покоем» — все мы прекрасно можем себе эту картину представить, да и любую картину Левитана и русских художников — природа очень похожая на настоящую. И картина, допустим, Матисса или Сезанна — совсем другая живопись, не похожая на реальный мир. Но это произведения искусства, которые создаются в одну и ту же эпоху, в одно и то же время. И вот, он говорит, вот мы спорим там: современное — не современное, актуальное — неактуальное искусство, а он говорит, это не разница хронологическая, дело не обстоит так, что было какое-то классическое искусство, потом какой-то щелчок, такой переключатель включили, и началось современное, и все, классическое закончилось. Два разных типа восприятия, которые одновременно могут существовать.
Иерей Сергий
— Конечно.
К. Мацан
— Вот есть просто в чем разница — в том, что когда мы смотрим «Над вечным покоем» Левитана, для нас как бы это естественно, нам не нужно в себе ничего, никакие как бы оптики перестраивать, чтобы понять, о чем эта картина. Когда мы подходим к полотну Сезанна, по мысли этого философа, Мамардашвили, нужно себя немножечко вот перенастроить, нужно каким-то другим взглядом посмотреть, на секунду свои привычные такие первые реакции затормозить и удивиться: как это, о чем это? Ну-ка попробую-ка я в этом разобраться. И вот в этом разница между современным и классическим искусством: классическое, оно предполагает естественность восприятия, современное предполагает дополнительную работу. Вот у меня ощущение, что иногда и с церковным искусством что-то похожее происходит в каком-то смысле. Вот есть прекрасные высочайшие классические образцы, которые сегодня воспроизводятся, повторяются, возрождаются и творчески переосмысляются. А есть те примеры, о которых я сказал — ну опять же трудно по радио говорить о живописи, не видя, ну вот какие-то более, ну скажем так, более какая-то импрессионистская такая вот церковное убранство, лики чуть менее точеные, они чуть более такие, как я сказал, наивные, в чем-то такие более такими широким мазками написано иконопись. Это профессионально, это красиво, это неплохо, это очень талантливые художники делали, но срабатывают те же в каком-то смысле механизмы. Вот есть классика и традиция, и нам она привычна, а есть другие образцы, перед которыми нужно себя немножечко чуть поднастроить, чтобы они не отторгали, надо какую-то в себе работу совершить. И вот такое ощущение, что не очень-то хочется эту работу совершать, и из-за этого возникает такое: нет-нет сразу, этого не надо. Что вы об этом думаете?
Иерей Сергий
— Вот я и хотел сказать, что а получится ли вообще? Мы же говорим о храмовом искусстве.
К. Мацан
— И надо ли такую работу совершать, я не знаю.
Иерей Сергий
— Да, о церковном искусстве. Нужно ли, приходя в храм, как-то — это же в любом случае, какое-то такое уже происходит отношение — как к музею. Ну ты же не в музей пришел, ты пришел в храм. А тебе тут — вот раз, надо еще поработать, надо еще переключиться, тут как-то нарисовали что-то непонятное. Ладно, сейчас я похожу годик, может, там чуть поменьше, и точно пойму. А потом в другой храм приду — а там все по-старому. И вот как бы в этом, нет ли тут опасности какой-то вот этого... Я опять же не совсем могу представить, как это можно реализовать вот именно сейчас, вот именно в церковном искусстве, в иконописи. Но я допускаю, что если человеку, если он заметит что-то такое новое, то действительно для него будет неким соблазном. Сможет ли он во время литургии вообще не думать об этом, во время службы? Или он действительно будет пытаться всю службу найти в этом что-то прекрасное? Как стоят люди в музеях часами там у какой-то там мазни... ну пускай там, шедевра какого-то, часами пытаются действительно, не на основании там каких-то рассуждений со стороны, да, там экскурсоводов, которые тебе все расскажут, а самому понять: а проникаюсь ли я этой картиной, а затрагивает ли она меня и настраивает ли она меня на что-то хорошее? Потому что все-таки икона там или храмовое искусство — это то, что должно настраивать тебя на мысли о Боге, на хорошее что-то, да, или это все-таки просто выдумка какого-то автора, которую как бы я постичь пока еще не в состоянии. Что касается церковного искусства, все-таки все то, что мы видим в храме, оно должно нас настраивать на определенные мысли, должно нас к чему-то привести, ну как-то настроить нас на богослужение. Если этого не происходит, то это, наверное, не совсем то. А то что стили меняются — ну да. Ну даже вот я помню по истории искусства, вот раньше там, в раннехристианские для нашего Отечества времена было принято, от Византии это пришло, писать иконы с большими глазами. И вот там такая аналогия проходит, что вот вы представьте: вы приходите в какой-то северный новгородский храм, где темно, где холодно. И вот эта икона, этот лик Спасителя с большими глазами, подсвечивается лампадой или свечой какой-то — ты сразу, Он смотрит тебе в душу, грубо говоря, ты сразу настраиваешься на это. И как-то тебе это помогает немножечко, то есть все-таки ты молишься, ты видишь, ты понимаешь, что рядом Христос. Пускай Христос, Он всегда и везде, но для чего икона-то нужна, для чего мы дома-то иконы вешаем? Чтобы мы не забывали про это вообще. А потом традиция поменялась, и стали писать иконы с ликами и глазами меньшего размера. И вот даже вот этот небольшой факт, небольшое изменение — а это столетия прошли-то на самом деле, чтобы к этому пришли, изменить размер глаз там, очертания лица, — оно уже имеет не ту духовную реакцию, не тот отклик со стороны уже молящегося. Поэтому все это может быть, конечно, но опять же в рамках традиций каких-то, в рамках каких-то догматов. Если это нарушается, если человек просто стоит и смотрит: а что же тут прекрасного, и тратит все время богослужения на придумку, что же здесь хорошего — наверное, мы должны от этого немножечко так ограничиваться.
М. Борисова
— Ну мне в этих рассуждениях кажется странным то, что вы говорите о изобразительном ряде в храме как о чем-то факультативном: то, что должно помогать. А если исходить, скажем, из такой достаточно известной работы отца Павла Флоренского, которая называется «Иконостас», церковное изобразительное искусство, оно как раз рассчитано на то, что оно включает тебя в работу. Потому что, по мысли отца Павла (я не хочу говорить, прав он, не прав — это не наша компетенция, по крайней мерен не в рамках этого разговора), но вот гипотеза отца Павла заключалась в том, что иконостас это не стена, которая глухо отгораживает алтарь со всем, что там происходит, от молящихся в храме людей, а окна, которые тебя вводят в ту область трансцендентного, которое тебе в твоем земном состоянии недоступно. Вот чтобы это стало работать так, нужно прежде всего научиться это видеть и научиться работать с собой, чтобы так увидеть иконостас. И это, на мой взгляд, касается всего, что происходит в храме — и пения, и изобразительного ряда, и вообще всего убранства храмового, которое все имеет какой-то смысл. Вот спросите, пожалуйста, у своих прихожан, что такое трикирий? Ну вот многие вам ответят, зачем они вообще нужны? И много-много чего...
Иерей Сергий
— У нас не кафедральный собор — не ответят.
М. Борисова
— Ну мало ли, вдруг Святейший приедет, и понадобится.
К. Мацан
— Такой юмор для своих пошел.
Иерей Сергий
— Приезжал уже.
К. Мацан
— Расскажите нашим слушателям, что такое трикирий и как с ним бороться.
Иерей Сергий
— Трикирий — это подсвечник, который носят иподиаконы, это помощники архиерея на богослужении, с тремя свечками — трикирий. А есть еще дикирий — с двумя. А есть еще примикирий — с одной свечкой. Все просто. Но примикирий если мы используем на каждом богослужении, когда выходят пономари, простые пономари на вход, кто бы там ни служил, то дикирий и трикийрий используются только на архиерейском богослужении. Вот и все. Поэтому человек, если редко присутствует на архиерейской службе, и храм опять же не кафедральный, то есть то он имеет право об этом не знать. И пусть не знает.
К. Мацан
— Священник Сергий Тарасов, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Итак, вопрос прозвучал.
Иерей Сергий
— Что касается вашего замечания по поводу отца Павла Флоренского, и то что иконостас это окна, что-то такое непознанное, трансцендентное — ну сложно не согласиться с этим. Но дело-то в том, что это действительно кто-то вообще сетует на то, что иконостаса не было вообще, например. Почему, потому что видно будет, что делает священник в алтаре.
М. Борисова
— Ну у католиков нет.
Иерей Сергий
— Ну не только у католиков, у многих в некоторых православных храмах. Вот в Минске недавно был — там в том храме, где служит мой родственник, там нет иконостаса. Действительно, это немножечко...
К. Мацан
— Я хожу в такой храм — Александра Невского при МГИМО, где низкая алтарная преграда, и там все видно.
Иерей Сергий
— Вот, где низкая преграда, да.
К. Мацан
— Я с тех пор, если прихожу в другие храмы, думаю: что же не видно-то ничего? Как-то что-то меня смущает: стенку выстроили.
Иерей Сергий
— Вот это окно — когда нет вообще ничего, вот это я понимаю, да. Но действительно, то есть это плюс, конечно, в этом есть, то есть и священники там как бы, и вообще тот кто присутствует в алтаре, они немножечко так понимают, что на них все смотрят. И самое-то главное, что люди видят, особенно в момент самый главный Евхаристии, да, то есть что происходит вообще, как совершается эта Евхаристия — не то что за закрытыми Царскими вратами, а тут вот все тебе открыто. Но опять же мы же призваны-то, что касается икон, мы же не призваны во время литургии, службы, стоять и всматриваться в них. Они смотрят на нас. Это окна, безусловно, да, но они создают некую такую, доступную для человека атмосферу, чтобы он свои мысли вот именно возносил горе́, да, то есть именно Господу Богу. Там же ты не будешь стоять и всматриваться в стилистику этой иконы там или искать какие-то нюансы — это ты, пожалуйста, занимайся уже потом, во внеслужебное время. А вот именно смысл иконы в том, чтобы она, смотря на тебя, тот святой, который смотрит на тебя с этой иконы — там Спаситель, Богородица, святой какой-то — чтобы они видели тебя, и чтобы ты это знал, что они на тебя смотрят. Потому что часто, да не часто, а наверное, постоянно люди про это забывают, и они просто отключаются во время службы и не понимают, что они предстоят перед Господом Богом. В данный момент это происходит, а они думают о чем-то своем. Вот иконы помогают им, в том числе и для этого-то они и нужны, помогают им сосредоточиться.
К. Мацан
— А не получается ли так, что вот чтобы было то, о чем вы говорите, чтобы было состояние, чувство глубокое, что это окна, в которых на нас смотрят святые, вот чтобы это случилось во время службы, нужно не во время службы вот эту самую работу совершить, о которой мы говорим, что само по себе это не возникнет в сердце, ну вернее может, но случайно. А вот то, о чем отец Павел Флоренский говорит, если человек не во время службы, а как-то отдельно там, не знаю, по книжкам или в храме ли, вот эту работу себе задал — всмотрелся, прочитал, вдумался и прочувствовал, вот тогда, придя на службу, он будет по-другому молиться.
Иерей Сергий
— Ну если он найдет какое-то...
К. Мацан
— Время и силы это сделать.
Иерей Сергий
— Нет, найдет какой-то эстетический изъян, найдет какое-то догматическое нарушение (то о чем я говорил, когда мне сделали замечание, ну не замечание, а спросили по поводу вот святого Федора Ушакова, да, что он в лаптях) — и это ему может, конечно, начать мешать молиться. Потому что он будет понимать, что здесь написано, здесь что-то сделано не по канонам, здесь что-то, нарушение. Но если это все по канонам сделано, то конечно, это будет, наверное, способствовать. Ну мешать по крайней мере точно не будет. И если он проведет такую работу. Опять же я возвращаюсь к тому, о чем я говорил, некоторые же наверняка, то есть понять, о чем поют, о чем читают — это даже легче, то есть просто опять же немножко углубиться в изучение церковнославянского языка — так и этого не делают. А тут уж тем более: брать энциклопедию, пытаться как-то на основании чего-то там понять, что означает там то или иное изображенное на иконе.
М. Борисова
— Отец Сергий, вот вы выросли в абсолютно церковной семье, окруженный священнослужителями со всех сторон, включая вашего отца и братьев. И, в общем, насколько я представляю, ваше самоощущение в храме было очень гармоничным, по-видимому, с детства. Или нет?
Иерей Сергий
— Да, да.
М. Борисова
— А как вы, вот мы все время говорим о том, что нужно делать какие-то усилия, нужно производить внутри себя какую-то работу. Но вы в храме практически выросли. Ваши взаимоотношения с храмовым искусством — как вам, как вы это считывали в разные периоды своей жизни?
Иерей Сергий
— Взаимоотношения у нас очень хорошие с церковным искусством. Тем более если мы учтем такой момент, что большую часть своего детства я пономарил в храме своего отца, который был перестроен из простого магазина. Как это раньше было, часто вернее было, когда не было еще, не построен новый храм, а община как будто бы уже сформирована, а епархия молодая, новая. И вот тогда просто выделили магазин в каком-то таком в частном секторе, который был впоследствии перестроен моим отцом под храм. И там, конечно, опять же не до красоты было. Как вот я изначально сказал, когда речь идет о раннехристианских временах, о катакомбах — там было не до красоты и, по сути, не до искусства. Там что люди пожертвуют, что люди принесут из дома, в дар опять же храму, что купим в «Софрино», да, вот тогда уже завод этот был, вот этим и довольствовались. Поэтому как бы это, может быть, ни звучало, но в меньшей степени в тот именно момент и при тех условиях выделялось времени какому-то такому внешнему благолепию. Там, дай Бог и слава Богу, чтобы периодически и постоянно свершались литургии, и было кому их совершать. Поэтому я вспоминаю, там у нас все было очень скромно, очень просто. Я помню эти стихари мои, которые там самые там простые, непонятно из чего сшиты. Что касается там необходимого — евхаристический набор там, того же иконостаса, который был создан из фотографических таких икон — естественно, там о писанных иконах и речи пока не было вообще. Что касается Царских врат, которые были расписные, но сделаны-то были таким местным умельцем, которые тоже, возможно, в чем-то нарушали какие-то каноны, но они по крайней мере были. И много чего того, что люди, понимая, где мы находимся, в какое время и что вообще здесь бывший магазин, и что храм совершенно такой, ну в таком месте находится, просто на это не обращали внимания. И благодарили Бога за то, что совершается служба, и есть возможность прийти на эту службу. Вот и все. Это потом уже, когда отец построил другой храм, кирпичный — там внимания уже побольше этому уделялось. Но и там, конечно, не без ошибок каких-то было, в том числе о чем я рассказал — по поводу росписи храма, да, то есть такого стыка двух стилей, и еще низкого такого качества. Поэтому отношение, опять же говорю, то есть того времени было: сохранить литургическую жизнь. Просто я помню переживания моего отца, когда там котельная что-то не работает — соответственно, сейчас все замерзнет, там воры забрались — было несколько раз такое, украли что-то такое там, что необходимо для совершения богослужения. Другие проблемы были.
К. Мацан
— Мне рассказывали такую трогательную ну не историю, а опытом делились люди, которые были волонтерами в Российской детской клинической больнице, когда там служил отец Георгий Чистяков, и там был, и остается, насколько я знаю, домовый храм. Вот в те годы, когда служение Церкви там только начиналось, храм был канонически освященный, в нем совершались богослужения. Но, насколько я могу судить по этим рассказам, вот убранство храма было очень своеобразное: там были детские рисунки, и даже детские иконы. Понятно, что это не были иконы в собственном смысле слова, но вот помимо, видимо, каких-то обязательных вещей, связанных с иконостасом, там завесой и вратами, вот в остальном это было детское творчество самих же маленьких детишек-пациентов. И когда это поменялось, когда на стенах, как я понимаю, возникли, не только на стенах, обычные иконы, вот люди, которые там были тогда волонтерами, с очень большой теплотой вспоминали тот опыт.
Иерей Сергий
— Что-то потеряли, да, как будто.
К. Мацан
— Это было важно как-то им именно и в духовном смысле тоже. И, наверное, пастырски, как рассказывали, отцу Георгию тоже было важно, что дети приходят в храм, ими же украшенный. Это к вопросу о том, как... Причем можно себе вообразить, какие это были рисунки детские — наверняка какие-то достаточно неказистые, по-детски наивные.
Иерей Сергий
— Ну знаете, у меня сейчас сын, ему сколько там, восемь лет, нарисовал, не знаю, написал, ну изобразил, в общем, — ну и что с ними делать? Ну не выбрасывать. Ну мы их развесили по всему дому.
К. Мацан
— У нас тоже висят.
Иерей Сергий
— Потому что иконы, получается. Причем он нарисовал так, срисовал, следуя каким-то таким традициям, как положено. Ну все у нас на кухне висят, по всему дому развешаны эти иконочки. Конечно, не знаю, сколько они провисят, он пока за этим следит четко очень. Но это особый, наверное, стиль в искусстве — детское иконописание.
К. Мацан
— Ну это к вопросу о том, что самые неожиданные художественные формы могут оказаться в тот или иной момент церковным искусством, настраивающим на молитву.
Иерей Сергий
— Конечно. Ну здесь же, наверное, то что вы рассказали, при больнице, да, здесь-то, конечно же, в большей степени это нужно было самим детям. То есть это не храму же было нужно, естественно, храму — настоятель не против, пожалуйста. А то, что дети знали, что ту картиночку или ту иконочку, которую они нарисуют, и она не будет где-то валяться или настоятель положит в папочку и все это уберет, а то что эта иконочка будет висеть все-таки в храме, и люди будут видеть, и сам он об этом будет знать и видеть — для него это влияло очень ободряюще, и очень так вдохновляюще и, наверное, очень нравилось.
К. Мацан
— Ну и священник, как я понимаю, отец Георгий, не то что не был против, а для него это было тоже важным, он это приветствовал именно это, как рассказывают во всяком случае. И то есть это был пример, когда Церковь, в лице священника, такую, скажем наукообразно, рецепцию произвела и это на какую-то духовную пользу обратила.
Иерей Сергий
— Конечно.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Священник Сергий Тарасов, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.
М. Борисова
— До свидания.
Иерей Сергий
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Поделиться
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
Поделиться
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
Поделиться
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.
