Гость программы: писатель, исторический публицист Наталья Иртенина.
Разговор шел о жизни митрополита Геронтия и о его вкладе не только в церковную жизнь, но и в отстаивание свободы и независимости Руси во второй половине 15 века.
Ведущий: Дмитрий Володихин.
Дмитрий Володихин:
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это «Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Сегодня мы с вами поговорим об одном из величайших духовных пастырей в истории Русской Православной Церкви. Это митрополит Геронтий, который возглавлял Русскую Церковь в очень сложный период ее жизни, когда многое изменялось, ломалось. Если не ломалось, то уж во всяком случае реформировалось в ее устройстве, как минимум отношения с властью. Судьба этого человека достойна самого пристального внимания. Для того чтобы поговорить с чувством, с толком, с расстановкой об этой личности, мы пригласили сюда замечательного православного писателя, исторического публициста, человека, который сейчас занят созданием книги «Стояние на Угре в лицах», и один из очерков будет посвящен митрополиту Геронтию. Вот о ком наша сегодняшняя передача. А наш гость Наталья Иртенина. Здравствуйте.
Наталья Иртенина:
— Здравствуйте.
Дмитрий Володихин:
— Ну что ж, по традиции, когда мы говорим о какой-то исторической личности, мы просим нашего гостя буквально в нескольких словах дать визитную карточку этого человека. То есть отметить те его деяния или те черты его личности, которые должны всплывать в сознании наших уважаемых радиослушателей, когда о нем заходит разговор. Итак, митрополит Геронтий, что-то вроде визитной карточки.
Наталья Иртенина:
— Вкратце жизненный итог святителя Геронтия можно сформулировать двумя пунктами. Во-первых, он отстаивал независимость Русской Церкви от притязаний великокняжеской власти, от «покушения на Церковь», в кавычках, великого князя Ивана Третьего, когда Иван Васильевич пытался навязывать Русской Церкви свою политическую волю, пытался подчинить Церковь, в лице ее главы, государству, что для самой Церкви было совершенно неприемлемо, и митрополит Геронтий этому закономерно сопротивлялся. Самое главное ему удавалось пресекать эти попытки Ивана Васильевича. И второй пункт — святитель Геронтий способствовал окончательному освобождению Руси от Ордынского ига. Когда в 1480 году хан Ахмат организовал большое нашествие на Русь, было знаменитое стояние на реке Угре, и митрополит Геронтий звал великого князя Ивана Третьего активно бороться с татарской угрозой, активно противостоять этой опасности, опасность действительно была велика. И таким образом способствовал окончательному освобождению Руси от ига.
Дмитрий Володихин:
— Ну что ж, в течение нашей передачи мы вернемся и к теме своего рода перетягивания каната между духовной и светской властью при митрополите Геронтие и Иване Третьем. Действительно, чрезвычайно важная веха в истории России, Русской Церкви. И вернемся, конечно же, к 1480 году, к отражению Ахмата. А сейчас для того чтобы наши радиослушатели понимали, в какой ситуации находилась в тот момент Русская Церковь, я хотел бы задать вопрос, относящийся к историческому контексту. До середины 15-го века Константинополь присыл своих митрополитов на Русь. Иногда это были греки, иногда болгары, иногда сербы, чаще всего греки. Но в 30-х годах 15-го века эта традиция оборвалась. Что это значит? Что это изменило в характере жизни Русской Церкви?
Наталья Иртенина:
— Да, действительно, в то время Русская Церковь столкнулась с очень большим историческим вызовом, аналогов которому в прежней русской истории не было. Этим вызовом стало вероотступничество Греческой Константинопольской Церкви. Константинопольский патриархат заключил унию с католической церковью. Ферраро-Флорентийская, так называемая, уния, когда Греческая Церковь подписала договор подчинения Римскому Папе.
Дмитрий Володихин:
— Потом быстро отказалась, но уже...
Наталья Иртенина:
— Но уже было поздно.
Дмитрий Володихин:
— Многое было испорчено.
Наталья Иртенина:
— Многое было потеряно. На Руси митрополит, грек Исидор тоже пытался сделать так, чтобы Русь приняла эту унию, но, конечно же, у него ничего не вышло. Москва воспротивилась этому, был собран церковный Собор в Москве. Русские архиереи вместе с великим князем Василием Вторым констатировали, что греки впали в ересь папизма, и церковное общение с ними отныне невозможно. Принимать из Константинополя митрополитов с этого времени нельзя. Нужно ставить своего русского митрополита. И действительно через несколько лет, когда политические обстоятельства внутри России позволили, на церковном Соборе был избран новый митрополит Всея Руси, им стал Рязанский епископ Иона.
Дмитрий Володихин:
— Да, Рязанский владыка Иона. Видимо, Господь вел Русскую Церковь к этому решению, к обретению автокефалии, потому что минуло буквально несколько лет, при том же Василии Втором Константинополь оказался частью Османской Турецкой державы, то есть он пал, и многие говорили, что пал именно из-за того, что была сделана недопустимая уступка в сфере вероисповедания, и это вызвало гнев Божий. Очень важный момент для русской истории, для истории Константинопольской империи. Кроме того мы должны понимать, что в первой половине 15-го века Константинополь столица вовсе не той великолепной блистательной богатой чрезвычайно в культурном отношении империи, как это было в прежние столетия. Это уже можно сказать огрызок той державы, ее тень. Для Москвы было бы чрезвычайно неудобно и неправильно принимать главу своей Церкви от Константинополя, который находится под властью турецкого султана. Это грозит повреждением веры уже на самой Руси. Таким образом, с одной стороны уния, с другой стороны влияние султана, который разумеется мусульманин, Москва избежала и того и другого. Она начала ставить своих митрополитов, своих глав Церкви. Но это таило в себе перспективы не только блистательные, перспективы духовной свободы, это положение таило в себе и определенные административные сложности. Между прочим, сложности очень значительные, например, отношение к западным епархиям Русской Церкви, отношения между Церковью и великокняжеской властью. Вот на этом остановимся.
Наталья Иртенина:
— Про западную часть Русской Церкви я хотела добавить. Спустя десять лет после избрания митрополитом Ионы случилось еще одно событие, напрямую связанное с Ферраро-Флорентийской унией. Некогда единая Русская Церковь была поделена на две части, на Церковь Киевско-Литовскую, то есть находящуюся в Литовской Руси, и Церковь Московскую, соответственно, Церковь Московской Руси. Проведена была эта, по сути, политическая афера сговором Римского Папы, Константинопольского патриарха, так называемого патриарха в изгнании, униата на самом деле, он уже не был православным, он был униатом. И третьим тут был Польско-Литовский государь, король Казимир. Они, сговорившись на троих, поделили Русскую Церковь на две части.
Дмитрий Володихин:
— Собственно, речь шла о том, чтобы Московский митрополит не управлял епархиями, которые находятся южнее и западнее определенных рубежей. То есть, чтобы он не пытался установить духовную власть над Киевом, над Смоленском, над областями, которые связаны, допустим, с бывшим Турово-Пинским княжением, Галицко-Волынским. Фактически урезать его права и полномочия.
Наталья Иртенина:
— Да, митрополитом Киевским был поставлен приверженец Ферраро-Флорентийской унии, и таким образом Литовская Русь тоже приняла унию. Все западнорусские князья, все архиереи Литовской Руси фактически молча приняли эту, так называемую, реформу.
Дмитрий Володихин:
— В последствие, конечно, уния слетела, ее пришлось потом восстанавливать заново через столетие с лишним, в конце 16-го столетия. Но для Руси Московской ситуация была достаточно сложная, речь шла о том, что уния стучалась в ворота Руси, эти ворота не были открыты, это в значительной степени изменило и историю нашего народа, историю нашей Церкви. Вернее не изменило, а определило ее на века вперед до нашего времени. Но тут ведь и еще один аспект, аспект отношений с великокняжеской властью.
Наталья Иртенина:
— Да, действительно, великий князь Иван Третий, сменивший своего отца Василия Второго в 1462 году, уже в скором времени начал осознавать себя наследником и приемником Византийских императоров. Тем более что в 72-м году он взял себе в жены последнюю Византийскую принцессу, точнее племянницу последнего Византийского императора Софью Палеолог. Он уже начинал осознавать себя как невенчанного царя на Руси. Не просто первый среди равных князей Рюриковичей, а единственный самодержец. Соответственно он усваивал себе стереотипы поведения Византийских императоров, которые довольно вольно вмешивались в дела Церкви.
Дмитрий Володихин:
— Пытались ее использовать в качестве своего рода политического инструмента.
Наталья Иртенина:
— Да, совершенно верно. Иван Третий тоже пытался осуществлять такую политику, то есть навязывание Церкви своей политической воли.
Дмитрий Володихин:
— Ну, что же, мы вернемся к этому вопросу позднее, он один из ключевых в судьбе митрополита Геронтия. И не напрасно мы заранее обговорили вот эту ситуацию на Руси во второй половине 15-го века. А пока, на мой взгляд, будет правильно в память о первом главе автокефальной Русской Церкви, о святом митрополите Ионе Рязанском поставить мелодию из оперы современного композитора Анны Михайловны Ветлугиной «Агриков меч», а именно прославление города Рязани.
Звучит музыка
Дмитрий Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю, что это «Светлое радио», Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный православный писатель, исторический публицист, Наталья Иртенина, и она повествует о судьбе и духовных подвигах митрополита Геронтия, главы Русской Православной Церкви, человека, который во второй половине 15-го века многое сделал для того, чтобы сохранить достоинство и независимость Церкви в сложных политических обстоятельствах. Давайте, так сказать, от основ. Мы не знаем, когда он родился, какие первые известия о его деятельности источники отражают?
Наталья Иртенина:
— Вероятно, святитель Геронтий был пострижеником Московского Симонова монастыря, потому что впервые имя его появляется в источниках во второй половине 1440-х годов, когда он являлся настоятелем Симонова монастыря в сане архимандрита. Монастырь этот тогда был загородный, сейчас он давно в черте Москвы, и имел высочайший статус, его покровителем, патроном был сам великий князь. Подворье монастырское располагалось в Кремле. И назначать на должность игумена...
Дмитрий Володихин:
— Какого-то чужака не стали бы, скорей всего, взяли, что называется, из своих.
Наталья Иртенина:
— В назначении участвовал и великий князь по согласованию с церковными иерархами. Архимандрит Геронтий, скорее всего, был лично знаком с великим князем Василием Вторым, был вхож в великокняжескую семью. В частности, он был свидетелем при составлении завещания матери Василия Второго Софьи Витовтовны. При этом он активно поддерживал князя Василия второго в его противоборстве с Дмитрием Шемякой. Когда на Руси довольно долго длилась княжеское междоусобие, фактически гражданская война, оспаривали престол друг у друга Василий Второй и Звенигородско-Галичские князья. Святитель Геронтий целиком выступал на стороне Василия Второго. Почему это важно подчеркнуть? Потому что не все духовенство поддерживало именно Василия Второго.
Дмитрий Володихин:
— То есть сын Иван Третий должен будет очень хорошо понимать, что Геронтий это тот человек, которому он сам и его батюшка кое-чем обязаны в своей жизни.
Наталья Иртенина:
— Именно так.
Дмитрий Володихин:
— И насколько я понимаю, Геронтий человек, который участвовал на Соборе, который возвел Иону Рязанского в сан митрополита Московского и Всея Руси.
Наталья Иртенина:
— Да, в качестве настоятеля одного из крупнейших монастырей он участвовал в этом Соборе. И несколько лет спустя, в начале 50-х годов Геронтий был возведен в сан епископа и получил под свое управление Коломенскую епархию, наиболее близкую к Москве.
Дмитрий Володихин:
— Да, надо сказать, в те времена чрезвычайно богатую и значимую. Коломна была давным-давно присоединена к Московскому княжеству, считалась настоящей жемчужиной в венце великих князей Московских. И, конечно же, это назначение на Коломну говорит о том, что его хотели видеть и в Москве. Предполагалось, что он будет очевидно бывать при дворе великого князя Московского, бывать в митрополичьих палатах, помогать принимать какие политические решения, помогать осуществлять какую-то административную работу в церковной сфере.
Наталья Иртенина:
— Святитель Геронтий в этой должности был одним из ближайших помощников митрополита Ионы, выполнял довольно важные и деликатные задания самого Ионы и великого князя Василия Второго. Например, когда междоусобица еще не кончилась, стороны еще враждовали, он был отправлен с заданием к князю Ивану Можайскому, который выступал на стороне Дмитрия Шемяки. Геронтию было поручено убедить этого князя отправить свои войска на отражение татарского набега. Князь отказался от такого поручения, но сам факт говорит о том, что, во-первых, Геронтию доверяли, во-вторых, он обладал видимо каким-то даром убеждения.
Дмитрий Володихин:
— Очевидно, риторическими способностями или способностями политика. Ну что ж, помимо его политических дел, в будущем черты его характера проследим, может быть, в отрыве от главных наших тем, от стояния на Угре и его своего рода противоборства Ивану Третьему. Он ведь строил храмы в больших количествах.
Наталья Иртенина:
— Для начала стоит сказать, что в 1473-м году умер митрополит Филипп Первый и его приемником стал святитель Геронтий, был выбран на церковном Соборе. И одно из дел, которое перешло к нему от Филиппа Первого, это строительство нового Успенского Собора в Кремле. К сожалению, русские мастера с этим заданием не справились тогда, уже почти построенный собор обрушился. Пришлось искать мастеров в Италии, был нанят для этого венецианец Аристотель Фиораванти, который и строил Успенский собор. Собор этот стоит и доныне, мы можем им любоваться.
Дмитрий Володихин:
— Итальянец, с одной стороны, использовал новейшие достижения итальянской архитектуры, а с другой стороны, ездил во Владимир, смотрел на формы древних соборов домонгольской Руси, и также должен был использовать это в своей работе. Поэтому Успенский собор Московского Кремля в какой-то степени русский, в какой-то степени итальянец, некоторые элементы этого собора настораживали, как я понимаю, Геронтия.
Наталья Иртенина:
— Митрополит очень внимательно следил за строительством собора, потому что для Руси того времени было в новинку, что православный храм строит мастер-католик. Естественно, внимание было повышенное. Такая деталь, Аристотель Фиораванти в алтаре строящегося собора вытесал на каменной стене латинский крест четырехконечный, что для православного храма неприемлемо. Митрополит Геронтий, не поднимая шума, спустя какое-то время, по-тихому велел этот крест стесать. То есть не устраивали никакого скандала, не докладывали великому князю, что, мол, посмотри, князь, что творит этот латинянин, то есть было проявлено всяческое уважение к талантам и трудам Аристотеля.
Дмитрий Володихин:
— Аристотель Фиораванти задержался в Москве, он делал порох, лил пушки, возможно, занимался производством монеты. Мы знаем монеты, которые несут на себе его немножечко измененное имя, там слово Арнистотелес, то есть некий окрыленный философ. Поэтому, видимо понимая, что это важный служивец при дворе великого князя, Геронтий проявил деликатность, но в то же время и твердость в вопросах веры.
Наталья Иртенина:
— Совершенно верно.
Дмитрий Володихин:
— В его время строился не только Успенский собор.
Наталья Иртенина:
— Видимо, митрополит Геронтий вообще был хозяйственным человеком. Незадолго до его возведения на митрополичью кафедру сгорел владычный двор в Кремле, святителю Геронтию пришлось заново его отстраивать. Он возвел там совершенно роскошные, большие каменные палаты, еще какие-то постройки, каменные ворота. В общем, развернул большую строительную деятельность. И точно такую же строительную деятельность он развернул в загородной митрополичьей резиденции в селе Голенищеве. Одним словом, строить он любил.
Дмитрий Володихин:
— Церковь Ризоположения связана как-то с деятельностью митрополита Геронтия как строителя?
Наталья Иртенина:
— Да, она начала возводиться именно в то время на митрополичьем дворе. Но возводилась довольно долго, еще в середине 80-х годов ее заканчивали.
Дмитрий Володихин:
— А мы можем констатировать, что Геронтий был по своей натуре созидатель. Человек, который хотел обустроить Церковь и материально, и нравственно, хотел порядка, хотел красоты, хотел новых храмов, то есть иными словами, это был деятельный рачительный хозяин. Есть ли еще какие-то черты его характера, какие-то его деяния, которые стоит упомянуть, прежде чем мы приступим к главным сторонам его деятельности?
Наталья Иртенина:
— Стоит упомянуть о Новгородском походе великого князя Ивана Третьего в 1478 году. Результатом этого похода стало окончательное присоединение Новгородской республики к Москве. Что тут важно отметить? Новгородское боярство, стремясь сохранить свои вольности, было готово отдаться под руку Польско-Литовского короля Казимира, уже фактически был подписан договор. Соответственно, в Москве это рассматривалось, как политическая измена общерусским интересам. Но что примечательно, за политической изменой со стопроцентной вероятностью последовала бы измена вере, потому что отдаться под руку католического монарха...
Дмитрий Володихин:
— Это значит, в какой-то степени сделать уступки и в сторону унии.
Наталья Иртенина:
— Да.
Дмитрий Володихин:
— Во всяком случае, в Польско-Литовском государстве время от времени ставился вопрос об окатоличивании православных территорий. Иногда он ставился достаточно в мягком плане, иногда достаточно жестко. Время от времени, например, от светской власти приходил указ более не строить новые православные храмы. Так что Новгород оказался бы в совершенно иной конфессиональной ситуации.
Наталья Иртенина:
— И вот этот договор Новгорода с Казимиром воспринимался как вероотступничество. Поэтому военный поход Ивана Третьего 1478 года воспринимался в Москве как подобие крестового похода и при выходе войск во главе с Иваном Третьим из Москвы митрополит Геронтий с сонмом духовенства благословил этот поход, молился о его успешном завершении. Поход окончился благополучно, бескровно Новгород был присоединен к Москве.
Дмитрий Володихин:
— Окончательно присоединен к Москве. Хорошо. Перевернем эту замечательную страницу. Здесь я, дорогие радиослушатели, должен напомнить, что это «Светлое радио», Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы прерываем наше с вами общение буквально на одну минуту, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Дмитрий Володихин:
— Дорогие радиослушатели, это «Светлое радио», Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный православный писатель, исторический публицист Наталья Иртенина. Она рассказывает нам о судьбе и духовных подвигах митрополита Геронтия, одного из ярчайших духовных пастырей русского средневековья. Я полагаю, что, переходя к роли митрополита Геронтия в освобождении Руси от ордынского ига в 1480-м году, будет уместно послушать музыку Михаила Ивановича Глинки, увертюру к музыкально-театральному представлению «Князь Холмский», поскольку Холмский возглавлял русские полки на Угре.
Звучит музыка
Дмитрий Володихин:
— Итак, мы слушали с вами эту замечательную музыку великого русского композитора Глинки. Сейчас мы начинаем говорить о роли митрополита Геронтия в отстаивании свободы и независимости Руси в 1480-м году.
Наталья Иртенина:
— Разговор на эту тему я бы хотела предварить цитатой из церковного историка митрополита Макария (Булгакова), который написал: «Беспристрастная история никогда не забудет, что в деле окончательного освобождения России из-под ига татарского русское духовенство принимало самое горячее и самое благодетельное участие». Здесь имеется в виду русское духовенство — это, во-первых, митрополит Геронтий, во-вторых, Ростовский архиепископ Вассиан и некоторые другие наши иерархи. Митрополит Геронтий возглавлял либо был одним из лидеров патриотической партии при фигуре великого князя, которая всячески сподвигала Ивана Третьего на активное противоборство хану Ахмату и татарскому нашествию. Дело в том, что была противоположная партия, оппозиционная, состоявшая из некоторых бояр, которые советовали Ивану Третьему быть поосторожнее, не лезть на рожон.
Дмитрий Володихин:
— Двоих мы даже знаем, это достаточно высокопоставленные вельможи при дворе великого князя Ощера и Мамон.
Наталья Иртенина:
— Они советовали поберечься, поладить с ханом Ахматом миром, может быть, откупиться от него.
Дмитрий Володихин:
— И даже были советы, что просто уйти из Москвы, оставив ее своей судьбе, как раньше великие князья уходили из-под удара ордынских ханов.
Наталья Иртенина:
— Для Русской Церкви и для иерархов наших это было неприемлемо, потому что Русь необходимо было окончательно освобождать от татарского ига. Русь уже выходила на новый этап своей истории, своего развития. Она уже начинала осознавать себя как наследницу Византийской империи, как страну — лидер православного мира, хранительницу истинной веры, уже подбиралась к идее Москва Третий Рим. Поэтому церковные иерархи стояли на том, что Русь нужно освобождать от власти татар. Активные события развернулись в конце сентября.
Дмитрий Володихин:
— 1480-го года на Угре.
Наталья Иртенина:
— Когда татарское войско перешло от Оки, Ока была более надежным рубежом, чем Угра, войско перешло к Угре, там..
Дмитрий Володихин:
— Река поменьше.
Наталья Иртенина:
— Полтора месяца продолжалось это знаменитое стояние, противоборство татарского и русского войск.
Дмитрий Володихин:
— В октябре приходилось тяжелее всего. Четыре дня боев за Броды, немало крови было пролито с двух сторон, и требовалась твердость и от воинов и от правителя.
Наталья Иртенина:
— И в это время Иван Третий внезапно в конце сентября приезжает в Москву. Население Москвы и находившиеся в то время в Москве церковные иерархи решили, что Иван Третий малодушничает, что он просто сбежал из войска. Но население Москвы чуть ли ни бунт подняло, требуя от Ивана Третьего вернуться к войскам и обеспечить защиту русских земель. Ростовский архиепископ Вассиан и митрополит Геронтий встретили в Кремле Ивана Третьего укорами: как же так, мол, великий князь, почему ты оставил войска, почему не обороняешь Русь? Иван Третий объяснил, что он приехал обустроить дела, приехал на совет со своими боярами, с митрополитом Геронтием, со своей матерью, приехал распорядиться на случай, если понадобится оборона Москвы, в случае, если татары прорвутся. Еще одной целью его было примирение с братьями, это отдельная тема.
Дмитрий Володихин:
— Они в этот момент бунтовали. То, что они ушли с войсками, не участвовали в боевой операции по отражению Ахмата, могло скверно сказаться на исходе операции, нужно было вести с ними переговоры. Иван Третий должен был что-то делать.
Наталья Иртенина:
— Даже одной из причин нашествия хана Ахмата на Русь в этот год было именно размирие братьев, их вражда, двух младших братьев Андрея и Бориса со старшим Иваном. Дело могло кончиться новым междоусобием, и хан Ахмат просто решил воспользоваться этим. Надо было их срочно мирить. Осенью, когда обстановка обострилась и войска Андрея и Бориса были бы очень уместны на Угре, были бы дополнительной...
Дмитрий Володихин:
— Дополнительным ресурсом, чрезвычайно важным.
Наталья Иртенина:
— Да. И митрополит Геронтий и мать великого князя княгиня, в иночестве Марфа, и Ростовский архиепископ Вассиан участвовали в примирении братьев. Они буквально умоляли Ивана Третьего пойти на уступки. В сентябре уже обе стороны были готовы пойти на уступки, и Иван Третий и его братья, потому что понимали, что ситуация требует...
Дмитрий Володихин:
— Единства.
Наталья Иртенина:
— Посольство Московское к братьям Ивана Третьего в Псковскую землю состояло из послов самого великого князя, из послов митрополита Геронтия, из послов великой княгини Марфы. Таким образом, Церковь тоже участвовала в примирении.
Дмитрий Володихин:
— Да, она сыграла одну из главных ролей.
Наталья Иртенина:
— Одну из главных ролей, потому что миротворчество это вообще одна из главных социальных миссий Церкви.
Дмитрий Володихин:
— Собственно, я так понимаю, что владыка Вассиан был во главе духовной части посольства, он ездил туда, пытался их примирить.
Наталья Иртенина:
— Это было весной.
Дмитрий Володихин:
— Раньше, да. Сейчас он был в Москве, но, во всяком случае, он готовил почву.
Наталья Иртенина:
— Да. И две недели спустя, когда Иван Третий собрался уезжать обратно к войскам, был отслужен торжественный молебен в новом Успенском соборе, возглавлял богослужение митрополит Геронтий. Надо сказать, что в Успенский собор была привезена летом Владимирская икона Божией Матери по распоряжению митрополита Геронтия для соборных молений перед ней. Это была традиционная тактика обороны для православной Руси, когда народ молился перед чудотворной иконой, прося о заступлении и защите от врага.
Дмитрий Володихин:
— У нас был очень силен культ Божией Матери в Московской земле, в земле Владимирской, а обращались традиционно именно к Ней, чтобы Она предстательствовала перед Господом нашим Иисусом Христом, прося помощи, милости, прощения. Но митрополит Геронтий был первым, если я не ошибаюсь, поправьте меня, кто не только велел доставить эту икону в Москву, но и оставить ее в Москве.
Наталья Иртенина:
— Да, в этом году она была окончательно привезена из Владимира в Москву и оставлена насовсем. Раньше ее привозили в Москву и отвозили обратно во Владимир. А теперь в этом не было никакого смысла, потому что Владимир утратил столичные функции, некогда ему присущие, и несколько поблек в тени величавой Москвы. Так вот, богослужение в Успенском соборе в начале октября, по окончании его митрополит Геронтий обратился с вдохновенным напутственным словом к Ивану Третьему, благословил его на борьбу, на победу над татарами. Иван Третий уехал к войскам. Но через пару недель в Москву стали поступать слухи, что Иван Третий вроде как снова малодушничает. Начал какие-то переговоры с ханом Ахматом, вроде как обещает ему дары, примирение, может быть, даже выплаты новой дани.
Дмитрий Володихин:
— В реальности это было затягивание времени, своего рода тактический ход. Иван Третий не собирался что-либо серьезное отдавать Ахмату.
Наталья Иртенина:
— Да. Но в Москве этого не знали и церковные иерархи наши встревожились. По крайней мере, трое из них — митрополит Геронтий, Ростовский архиепископ Вассиан и Троицкий игумен Паисий взялись за перо и написали свои грамоты, послания великому князю с призывом стоять мужественно, стойко, бороться с врагом, не опускать руки, не поддаваться дурным советам тех самых бояр. Известно обширное послание Вассиана Ростовского.
Дмитрий Володихин:
— Оно самое известное из этих грамот, но не надо думать, что оно было одно.
Наталья Иртенина:
— Да. Митрополит написал грамоту немого более короткую. Но, видимо, он был все-таки человек, не обладающий литературным даром.
Дмитрий Володихин:
— У него была твердость в вере, в понимании ситуации, но не сладкоречивость.
Наталья Иртенина:
— Да. Факт тот, что все трое, а может быть и больше церковных иерархов активно участвовали в поддержке князя, не сидели сложа руки, не ждали у моря погоды, когда то ли победят, то ли не победят, они активно вдохновляли великого князя и русское войско на победу. Именно на победу.
Дмитрий Володихин:
— Ну что ж, победа в итоге была достигнута, Ахмат должен был отступить из пределов Руси, не пробив русской обороны и не выдержав холодов русской зимы. После этого войска вернулись, и опять митрополит Геронтий должен был служить в Успенском соборе. Москва радовалась этому. И, дорогие радиослушатели, будет правильным, мне кажется, если сейчас мы послушаем небольшой музыкальный фрагмент из оперы той же Анны Михайловны Ветлугиной «Тайная рукопись», фрагмент, в котором прославляется Москва.
Звучит фрагмент из оперы
Дмитрий Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это «Светлое радио», Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И наш гость, чудесный, замечательный православный писатель, исторический публицист Наталья Иртенина делится с нами своими знаниями о судьбе и духовных подвигах митрополита Геронтия. Мы приступаем к той части его жизни и к тому аспекту его пастырского служения, которые были особенно трудны, но навсегда вписали имя этого человека в духовные скрижали русской истории — противостояние митрополита Геронтия попыткам Ивана Третьего сделать из Русской Церкви пошлый инструмент своей политики. Иван Третий великий политик, настоящий гроссмейстер большой политики, один из гениальнейших государей. Но не бывает государей идеальных. Идеальный государь это Царь Небесный. Политики, как бы они ни были хороши, допускают ошибки. Для Ивана Третьего определенная слабость состояла в том, что он все время пытался влезть в дела Церкви. А Геронтий был достаточно строг в этом отношении и не очень-то такие вещи прощал.
Наталья Иртенина:
— Из летописи известны три такие конфликта митрополита Геронтия и великого князя. Надо сказать, что причины этих конфликтов были не какие-то их личные качества, а то, что оба занимали высочайшее положение. Один глава государства, другой глава Церкви. Иван Третий отстаивал в своем государственном строительстве принципы, которые подразумевали, что Церковь должна быть проводником великокняжеской воли.
Дмитрий Володихин:
— Раньше были греки, к ним далеко не всегда подступишься со своей великокняжеской волей, теперь вроде бы русские митрополиты из своей руки, их, кажется, легче согнуть. Но не так-то это все просто.
Наталья Иртенина:
— Да, конечно, ни один церковный иерарх с этим бы не согласился ни тогда, ни сейчас. И митрополит Геронтий, естественно, этому сопротивлялся. Он отстаивал суверенитет Церкви, и эта борьба святителя Геронтия и великого князя закончилась со счетом два один в пользу святителя. Почему один раз он все-таки проиграл, так скажем?
Дмитрий Володихин:
— Не то чтобы проиграл, благоразумно уступил.
Наталья Иртенина:
— Благоразумно уступил, потому что в этом споре о юрисдикции Кирилло-Белозерского монастыря, видимо, он был чуть-чуть неправ, и решил поладить миром.
Дмитрий Володихин:
— Другие говорят, что даже и был прав, но не хотел раздора и дурные страсти множить. Это ведь старинный обычай в то время в большой степени определял, чем какие-то уставные документы, кому подчиняется монастырь, как он ставит у себя настоятеля. Для Руси 15-го века тем более для более ранней Руси не было раз навсегда определенных правил, правила рождались в самой России. Но Россия при Иване Третьем рождалась на глазах и усилиями великого князя, митрополита и всех русских людей. Вот пришло время определяться, как, допустим, и кому иметь власть над монастырем.
Наталья Иртенина:
— А в двух других случаях был совершенно неправ Иван Васильевич, великий князь.
Дмитрий Володихин:
— Здесь подробнее.
Наталья Иртенина:
— Потому что не дело великого князя и вообще светской власти вмешиваться в вопросы церковной практики, в вопросы богослужения. Там был конкретно вопрос, в какую сторону вести крестный ход, посолонь или противосолонь? И уж тем более невместно князю единолично решать вопрос о том, кому быть митрополитом, а тем более заменять еще живого митрополита на другого. Потому что в конце концов Ивану Третьему захотелось сменить митрополита Геронтия на кого-то другого.
Дмитрий Володихин:
— В том случае, как водить крестный ход Геронтий не уступал Ивану Третьему, считая, что это должна решать Церковь без вмешательства снаружи, и он победил.
Наталья Иртенина:
— Да, конечно.
Дмитрий Володихин:
— Во втором случае, Геронтий, видимо, уже очень немолодой человек, должен был на какое-то время отходить от своих обязанностей, мы не знаем, когда он родился, но очевидно где-то в начале 15-го столетия, и ему в 80-х годах было уже очень солидно за 70, а то, может быть, и за 80. Поэтому на какое-то время он должен был предаваться отдыху от трудов. Иван Третий считал, раз отдыхает, давай поставим на его место другого, быстренько произведем замену.
Наталья Иртенина:
— Воспользовавшись тем, что митрополит Геронтий уехал в Симонов монастырь на какое-то время, чтобы залечить свои хвори, Иван Третий запретил ему возвращаться. Когда митрополит выздоровел, великий князь посылал к нему своих переговорщиков, своих доверенных лиц, которые убеждали митрополита, чтобы он оставил митрополичью кафедру, ушел на покой, снял с себя полномочия главы Русской Церкви. Митрополит Геронтий, естественно, закономерно воспротивился этому, потому что это было не только его право, но его долг, главы Церкви, показать великому князю, что он не вправе вмешиваться в такие вопросы единолично.
Дмитрий Володихин:
— Светский правитель не может в Православной Церкви определять личность главы Церкви, не может определять главу духовной власти. Это правило древнее, и на Руси оно безусловно всегда выполнялось.
Наталья Иртенина:
— Иван Третий тут перегнул палку, вышла очень некрасивая история, он организовал что-то вроде домашнего ареста для митрополита в Симоновом монастыре. Владыка несколько раз пытался покинуть стены монастыря, чтобы добраться до своей Кремлевской резиденции, его по пути перехватывали, возвращали назад слуги великого князя. Вот таким образом он какое-то время находился фактически под арестом. Но в конце концов к чести Ивана Третьего он образумился, отрезвился, не без помощи Троицкого игумена Паисия, которого он прочил на место митрополита.
Дмитрий Володихин:
— Паисий отказался.
Наталья Иртенина:
— Паисий отказался, сказал, что митрополита менять не нужно. Иван Третий с ним согласился. Митрополит Геронтий вернулся на свою митрополичью кафедру и руководил Русской Церковью еще пять лет до своей смерти.
Дмитрий Володихин:
— Мы здесь видим, что Иван Третий проявлял неуместную твердость. Митрополит Геронтий проявлял твердость уместную, твердость в правилах Церкви. А Церковь в целом великого князя в этом вопросе не поддержала, и здесь характерна позиция Троице-Сергиева настоятеля Паисия (Ярославова). Славная фигура, тоже чрезвычайно крупная в истории нашей Церкви. Мы еще кроме того знаем, что, уже стоя одной ногой в гробу, митрополит Геронтий должен был участвовать в Соборе против еретиков, жидовствующих. И с одной стороны его упрекают, что Собор закончился слишком мягко для еретиков. С другой стороны, говорят, что как же, неортодоксально мыслящих интеллектуалов наказали. На мой взгляд, оба эти обвинения абсолютно бессодержательны.
Наталья Иртенина:
— действительно, уже митрополит Геронтий находился на пути в вечность, через год или через два он преставится ко Господу, видимо, он уже не мог предаваться со всем рвением земным делам. Но и ереси жидовствующих в то время в Москве, видимо, еще не предали такого внимания, какого она заслуживала. Потому что ересь-то была серьезная, очень серьезная была угроза для православия.
Дмитрий Володихин:
— Впоследствии с ней поступят жестче, но до этого должно было произойти осознание всей ее опасности. Время нашей передачи постепенно подходит к концу. Сейчас, дорогие радиослушатели, с вашего позволения, я вернусь к той визитной карточки, которую Наталья Иртенина обозначила для нас. Итак, главное, что мы помним в судьбе митрополита Геронтия, это то, что он благословлял русские войска на бой, когда они уходили отстаивать независимость России на Угру. И он стоял твердо, как удачно было сказано, за суверенитет Русской Православной Церкви от превращения ее в придаток светской власти. Когда он скончался, в каком году?
Наталья Иртенина:
— В 1489-м году, в мае.
Дмитрий Володихин:
— И насколько я понимаю, он входит в собор Московских святых.
Наталья Иртенина:
— Да. И, кроме того, в собор Московских святителей. Уже через несколько лет после его кончины на месте его погребения в Успенском соборе, на его мощах точнее, начали происходить чудеса. Об этом в частности сообщает житие, сохранившееся от 17-го века. Что это были за чудеса, мы не знаем, подробностей нет, но, видимо, это были какие-то исцеления болящих. И, видимо, уже в то время митрополит Геронтий стал почитаться как святой. В одной из летописей, составленной в конце 15-го века он уже именуется святым.
Дмитрий Володихин:
— И человеческое понимание деяний Геронтия и понимание, исходящее с Неба, в равной мере отмечают этого человека, как личность выдающуюся, достойную почтения и почитания. Дорогие радиослушатели, мне остается поблагодарить от вашего имени Наталью Иртенину за ее работу экскурсовода по судьбе митрополита Геронтия и сказать вам: спасибо за внимание, до свиданья.
Наталья Иртенина:
— Всего доброго.
Все выпуски программы Исторический час
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!