У нас в гостях была капитан полярной команды «Метелица» Светлана Самара.
Мы говорили с нашей гостьей о том, с чем связан интерес к сложнейшим лыжным экспедициям по островам арктических архипелагов членов её женской команды, как вера помогает ей в преодолении различных вызовов, а также с чего началась её благотворительная деятельность по поддержке людей с тяжелыми травмами.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан. Добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня у нас в гостях Светлана Самара, капитан полярной команды «Метелица». Добрый вечер.
С. Самара
— Добрый вечер, друзья.
А. Леонтьева
— Светлана, вот когда я увидела вас в социальных сетях, я обратила внимание на то, что у вас фонд и вы занимаетесь благотворительностью, я не знала, что вы капитан легендарной женской, да, можно сказать, команды «Метелица». Это такой дополнительный бонус для нашей программы. Поскольку мы сегодня говорим о семье, а вы сказали, что ваша семья принимала участие и в экспедициях, и сейчас занимается с вами благотворительностью, хотела спросить, как это все начиналось у вас?
С. Самара
— Ну давайте я в двух словах скажу, как это начиналось у «Метелицы», потому что «Метелица» немножечко старше меня, а я уже немолода. «Метелице» в этом году 56 лет, и начиналась она в 1966 году, с инициативы первого капитана и легенды полярной — Валентины Михайловны Кузнецовой. Она собралась как лыжная команда девушек, уходящих уже по возрасту, по достижениям из лыжного спорта, но еще имеющих море планов, море идей и так далее. И девушки сделали три сверхдальних лыжных перехода, в том числе лыжный переход Москва — Ленинград — Хельсинки — Торнио — Тампере — Турку — 2600 километров, и этот переход вошел в историю, он стал легендой, его рекорды до сих пор не побиты нигде — ни по времени, ни по протяженности ходового дня, ни по чему. И этот пробег был очень важен с международной политической точки зрения, поскольку это был 66-й год, после войны, еще очень сложные взаимоотношения и с Финляндией, и с другими странами Скандинавии, и именно этот переход, он дал возможность начаться движению в этом направлении. Потому что девушки произвели такой фурор в Финляндии, а там тогда шел конкурс «Мисс мира», и все газеты разрывались от того, кто тут красивее, вот «Мисс мира» или русские лыжницы. И их принимал президент Финляндии Урхо Калева Кекконен — вот это было на таком уровне потрясения, ну такое хорошее потрясение. Ну а дальше девушки мечтали об Антарктиде, но по международным соглашениям женщины не допускались в Антарктиду — и по гласным, и по негласным, и девушки поняли, что сначала им надо заработать определенный авторитет именно в полярной среде. И было несколько — это больше четырнадцати — автономных экспедиций в Арктику — это Земля Франца Иосифа, Новая Земля, Шпицберген, Таймыр, Чукотка, переход с Чукотки на Аляску. И все эти экспедиции были не просто спортивные, это были не просто экспедиции — пробежать там 100 километров за день, поспать в палатке и побежать дальше, это была научная медицинская, медико-биологическая лаборатория на лыжах. На момент 2007 года по ряду причин мне нужна была информация о том, что стало с биоматериалом, который «Метелица» привозила из Антарктиды — а там брались заборы крови, мочи, потожировых выделений, слюны, слезы и других материалов, прямо вот в момент нагрузки максимальный, в момент экстрима, и на тот момент я нашла 42 докторские диссертации, написанные на этом биоматериале. Он был передан в Институт проблем человека, и он ушел в работу не только для ученых «Метелицы», а в «Метелице» очень серьезный научный состав, но и для людей, работающих в рамках Академии наук. Ну а дальше получилась Антарктида, а дальше «Метелица» заработала уже такой авторитет, что на психологических программах, разработанных психологами «Метелицы», в том числе Ириной Баяновной Соловьевой — это легенда, это полковник военно-космических сил, дублер Валентины Терешковой, на этих программах полетела Савицкая, и на этих программах работала дальше «Метелица», и на этих программах в том числе сейчас работаем мы. В какой-то момент, придя в «Метелицу» в очень сложный период, когда по стечению самых нелепых, глупых и, наверное, все-таки дурацких причин Министерств юстиции случайно ликвидировало «Метелицу» как юридическое лицо — а она существовала в рамках правопреемственности там еще от спортивного клуба при Советском Союзе, и вдруг в 2006 году Минюст нас ликвидировал. Я пришла в этот момент, и мы с супругом, как два юриста, помогали выиграть суды. И суды мы выиграли, мы доказали незаконность действий Министерства юстиции, восстановились в старых номерах — это важно, это момент, который, наверное, вот в обычной жизни никому не интересен: ну ИНН, ну подумаешь, мы даже не знаем свой ИНН. Но для юридического лица это важная штука — как только мы получаем новый ИНН, у нас начинается новая история. И вот здесь удивительно: 29-я налоговая, тогдашние специалисты, они просто нас, как, знаете, как боксеров перед боем, настроили судиться с Минюстом. Потому что мы-то как раз думали: ну бог с ним, зарегистрируемся сейчас заново, поможем «Метелице» и так далее, и все будет хорошо. Но мы настолько в этот процесс погрузились — мы выиграли суды, мы восстанавливали очень долго (это, оказывается, очень муторный процесс), восемь лет вот эти номера все — ФССы, ПФРы, СНИЛы — мы возвращали восемь лет. То есть ни одна структура не знала, что делать-то, как это: незаконно, а как дальше? Процедуры нет. Вот мы изобретали восемь лет разные процедуры. Но все получилось, слава Богу, команда жива. Сейчас уже нет, к сожалению, в живых Валентины Михайловны Кузнецовой. И когда меня представляют капитаном команды, у меня есть ощущение, что что-то не на то место претендую, что-то я тут зарвалась, потому что, конечно же, капитаном — она капитан, она тот человек, который закрутил вот этот огромный такой процесс, огромный маховик. Ну и сейчас уже, после всех злоключений «Метелицы», вот эти замечательные программы психологической поддержки, психологической адаптации и реадаптации мы немножечко переточили под работу с инвалидами, с инвалидами с тяжелыми спинальными травмами. Ну и, соответственно, свои программы у нас за эти годы тоже уже наработались.
А. Леонтьева
— Светлана, а вот возвращаясь к вашей семье. Вот почему вы с мужем, вы тоже ходили в эти экспедиции?
С. Самара
— Нет, к сожалению. Вот жизнь так складывалась, что мы ходим в основном в экспедиции по гнойным хирургиям, по судам, по Минюстам и так далее. Так получилось, я такой якорный человек, который в основном всегда на базе, всегда в Москве. Ну вот моя помощница, чудесная Рузанна, она зимовала на Шпицбергене. Вот она совсем юная, прекрасная девушка, вот она сейчас летит с подопечными в Грецию. Моя семья просто втянулась: мы стали помогать с судами, и мы увидели не просто команду, вот мы увидели, что такое настоящая команда, но помимо этого мы увидели семью. Потому что никто из «метелиц» не одиночка. Это в подавляющем большинстве практически все, за редким исключением, семейные женщины, очень семейные, замужние, реализованные в детях, в профессии, в хобби, в экспедициях — и нас это потрясло. Потому что мы же всегда, вот на ушах у нас уже огромным слоем макарон висит идея: либо бизнес — либо семья, либо карьера — либо семья, либо наука — либо семья. А здесь мы увидели людей, которые просто берут и делают то, что они хотят.
К. Мацан
— А как им это удалось? Как им удалось этот баланс соблюсти или это просто нет речи о балансе? Как у них это сочетается?
С. Самара
— Я не знаю, как это сочетается. Причем я могу сказать, что вот у меня сложилось карьера, у меня самой, у меня нормальная, обычная, самая обычная семья — со своими сложностями, радостями и горестями, и там я реализовалась как психолог вот в личной карьере, не только в «Метелице».
А. Леонтьева
— То есть вы юрист и психолог.
С. Самара
— Да, к сожалению, еще и куча других специализаций.
А. Леонтьева
— К сожалению.
С. Самара
— Ну вы знаете, здесь женщин 90-х спросите: каких образований нет, что вы не умеете? И когда я слушаю сейчас страдания там более младших по возрасту коллег или знакомых о том, как страшно жить, я думаю: мама дорогая! Там вы про что? Сейчас страшно, да? Я помню 90-е, когда расстреливали машины на твоих глазах, когда погибали люди здесь, в Москве, на улицах, по дороге из «Шереметьево» взрывали целые кортежи. Сейчас страшно? Ну наверное, всегда страшно. Наверное, страшно всегда.
А. Леонтьева
— Есть чего бояться всегда.
С. Самара
— Эта жизнь, она наша первая, и всегда можно придумать, чего бояться. А как они, я не знаю. Понимаете, когда твое дело — то, чем ты занят, оно больше тебя, оно больше вот этой всей бытовухи — это так тащит, оно как-то все по дороге укладывается. Вот все как-то по дороге. Когда ты идешь к Богу, по дороге все выстроится.
К. Мацан
— А просто я в уточнение вопрос задам. Ну, может быть, я все это как-то пытаюсь сформулировать, секрет успеха, и со слушателями поделиться. А может быть, просто вашим коллегам, которые и в экспедиции, и профессия, и семья, у них просто времени нет рефлексировать о том, как они все совмещают? Просто живут и живут, делают и делают.
С. Самара
— У них нет ни времени, я думаю, ни желания, никакого ресурса на то, чтобы сидеть, рефлексировать, заниматься анализом: а как же у нас это все укладывается? А то ли нам надо, то ли нам не надо? Потому что их дело всегда было больше их. Это всегда было очень важно. Это всегда было очень серьезно. Это всегда было очень глубоко. И на самом деле не я придумала благотворительную деятельность «Метелицы», она была всегда. Всегда, отбывая в крайние точки нашего Заполярья, они везли с собой мандарины, петрушку и всякую зелень. Я говорю: зачем? Она говорит: ты представляешь, какой там голод? Цвет, запах — как это все важно. Что такое, когда люди уходят в автономную экспедицию, где рассчитан каждый грамм, они еще на себе сверх этого тащат — потому что там полярники, потому что вот там зимовка, потому что там люди уже год зимуют. Они тащат медикаменты, они тащат какое-то медоборудование, возможное и допустимое. Я думаю, что это люди, которые никогда не жили для себя — это раз. А два — для меня очень важно получать удовольствие от процесса. Не работать на результат — безусловно, результат важен, но в какой-то момент я поняла, что если я не научусь получать кайф от процесса от того, что я делаю, то, собственно, до результата может быть год, два, три, четыре, пять...
А. Леонтьева
— А это жизнь.
С. Самара
— Жить в ожидании, жить в режиме ожидания? А вот этот день, что сегодня? Где мой кайф, где мое удовольствие? Где моя жизнь сегодня? Она наступит через пять лет, когда будет результат? Я боюсь, так и результат не наступит в итоге.
А. Леонтьева
— Светлана, пока мы еще говорим про ваши экспедиции, расскажите вот про храмы, которые вы основали в этих землях.
С. Самара
— В свое время Валентина Михайловна, она была очень... она не была вот прямо демонстративно церковным человеком, она была безумно верующим человеком, она внутренне была очень верующим человеком. Ну и, наверное, все это без Божией помощи просто невозможно. На гордыне далеко не уедешь и на амбициях тоже, к сожалению. Они задумались о том, что полярная история — это история, где погибают люди, и они не всегда возвращаются. И девушки задумали поставить на Новой Земле часовню. Ну в том числе по причинам определенной такой, как сказать, спортивной вредности, если можно так сказать, по тем причинам, о которых мы с вами говорили за кадром. Новая Земля — это всегда предмет интереса военных других стран. И девушки захотели, чтобы там была часовня святителя Николая, покровителя путешественников, во-первых, и полярников. А во-вторых, чтобы, проплывая мимо, все помнили, чья это земля. Часовню поставили. Это был очень сложный процесс, в котором было задействован Росатом, и мы должно не могли получить подтверждение, освящена часовня или нет. Спустя какое-то время мы его получили, она была освящена. Но по просьбе подводников ее епархия освятила в честь Серафима Саровского, покровителя подводников как раз. Но обязалась поставить на «Нагурской», в заставе, храм святителя Николая. И так и получилось — на «Нагурской» стоит храм святителя Николая, там служит чудесный отец Гавриил, с которым мы познакомились совершенно сумасшедшим образом. К нам приехал наш очень хороший друг, настоятель Александро-Ошевенского монастыря, отец Киприан, ныне на покое. И он просто ночевал в «Метелице». Он сказал, что можно ко мне заедет друг? Мы когда-то постригались в Антониево-Сийском монастыре, тысячу лет не виделись, а тут он в Москве, я в Москве — это такое чудо. Ну конечно. Приехал чудесный батюшка — рыжеволосый, такой вот искренний, с яркими синими глазами, с тросточкой, прихрамывающий. А на полочке стояла книга «Метелица у полюсов земли», и там на главной обложке как раз эта часовня. И батюшка вдруг: о, моя часовня! А я же знаю, что это наша часовня. Я говорю: да нет, батюшка, просто похожа. Он: нет, говорит, это моя часовня, я там служил. Я говорю: да нет, батюшка, маловероятно, потому что это часовня, мы там ее ставили, очень далеко. Он говорит: это точно моя часовня, я там служу через день. Я говорю: да она стоит на Новой Земле. Он говорит: ну, а я и служу на Новой Земле. А мы, естественно, как-то не полезли к отцу Киприану с вопросом: кто, откуда, нам показалось невежливо. И тут мы стали вот это все: как, так, вот, оказывается... Он говорит: а вы знаете, что она там обросла мифами? В связи с тем, что нижние венцы черные, а остальные верхние, там такой миф, что ее чуть ли еще какие-то коми-пермяцкие казаки, да чуть ли не до Рождества Христова туда притащили, а уже потом кто-то восстановил.
К. Мацан
— Как интересно.
С. Самара
— Я говорю: да нет же, просто первые несколько венцов из лиственницы, дабы когда снег тает, не было гниения, а остальное — сосна, как и положено. Он говорит: ну надо же, я буду знать, и вот, спаси Господи. Он молится в этой часовне в том числе и о «Метелице». К сожалению, тогда уже не было Валентины Михайловны.
К. Мацан
— Светлана Самара, капитан полярной команды «Метелица», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Так, еще храмы были?
С. Самара
— Дальше по инициативе Валентины Михайловны, ее после первой рекогносцировочной экспедиции в Антарктиде потрясла история о том, что полярников не вывозят хоронить на Большую Землю из Антарктиды. Они остаются там, на острове Буромского. Там стоят металлические саркофаги, и они остаются там. И у полярников такая есть песня о том, что эти камни слез женских не видели. Их это потрясло, потому что женщины, потому что ну невозможно. И они вышли с инициативной к Святейшему Алексию II — с тем, что там должна быть как минимум часовня, с отцом Георгием Студеновым — это настоятель храма Архангела Михаила на Юго-Западной...
К. Мацан
— В Тропарево, наш. Я там живу.
С. Самара
— В Тропарево, да, чудесный, наш. Вот, собственно, и в установке часовни на Новой Земле, и инициативой, первые зарисовки у нас хранятся, эскизы храма в Антарктиде — это рисовала Валентина Михайловна с отцом Георгием. У отца Георгия должна храниться памятная медаль об освящении часовни на Новой Земле и, в общем, да. И «Метелица» много-много лет туда ходила и окормлялась, и отец Георгий провожал в последний путь Валентину Михайловну.
К. Мацан
— Ну потом просто храм очень давно существует.
С. Самара
— С 88-го года.
К. Мацан
— И его даже можно увидеть в фильме «Ирония судьбы или С легким паром» — мимо него герой Мягкова идет. То есть такой храм, когда было мало храмов, храм Архангела Михаила в Тропарево был, туда все ходили, со все Москвы ездили, то есть на много-много станций метро был один храм, это было много лет, поэтому он таким легендарным стал.
С. Самара
— На много станций метро и, наверное, на много-много вот вокруг в Подмосковье. Потому что, наверное, только переделкинский храм из ближайших действовал, на Патриаршем подворье. Но тогда патриарх Алексий, выслушав Валентину Михайловну, сказал, что он это дело благословляет, что это нужно. И действительно странно, что там, где служат люди и служат в таких тяжелых условиях, никто не задумался об этом. И он принял эскизы, но сказал, что, наверное, негоже, что женщины будут тащить на себе такую стройку, а монашествующие мужчины просто созерцать. Все же, наверное, это должна сделать Патриархия. И это было сделано. Для «Метелицы» это не имело никакого значения, кто это сделает. Это было важно, чтобы там люди имели такую отдушины. Слава Богу, по сей день там идет служба, и также знакомы с отцами, которые в разные периоды там служили, это все потрясающе.
А. Леонтьева
— Потрясающая история. Я просто даже не представляю себе как это, такой далекий холодный край, там храм, служат и живут батюшки.
С. Самара
— Служат и живут, да, каждый Божий день. Ну монашествующие. Надо понимать, что, наверное, семейный священник это было слишком. Монашествующие — да.
А. Леонтьева
— Вот Костя задал вопрос о том, как реализоваться женщине и в семье, и в профессии, и ходить в экспедиции. А у меня в это время был вопрос: вот вы сказали, что не все возвращаются из экспедиций, и как же... Для меня было бы тяжело себе даже представить так оторваться от семьи и уйти в такой рискованный поход.
С. Самара
— Ну вы знаете, к огромному счастью, «Метелица» не потеряла ни одного члена команды. На прошлой неделе у меня брала интервью маленькая наша какая-то газета округа, просто получилось немножко сумбурно, и я упустила момент. И фотограф, который сопровождал девушку-корреспондента, он оказался полярником. И когда девушка задавала (ну такая юная, такая прекрасная, такая хорошая, но она немножечко не в теме полярной), и она задала один не очень такой правильный вопрос, другой не очень правильный вопрос, я не могу сказать, что глупые, ну просто некорректные. Но было понятно, что она не понимает, о чем она спрашивает, но ей было искренне интересно. И он в какой-то момент не выдержал, вмешался в разговор и сказал: слушай, ты не понимаешь. Вот у этого — погиб тот, тот; вот у этого — погиб тот; вот столько человек погибло в Антарктиде, вот столько гробов стоит на Буромском. А у «Метелицы» нет ни одной травмы, я это точно знаю. Я вот в этом году, в этом году, и в этом ходил параллельно в этих группах. И она говорит: да, а что, это важно? Он говорит: ты не понимаешь. Это не просто важно, это нереально, это невозможно. Это и вот то, чем я горжусь, то, чем гордилась всегда «Метелица»: вот сколько человек ушло, столько и пришло. Самая страшная травма — это мозоли на пятках и обморожение I степени. Но надо понимать, что обморожение I степени в высоких широтах — это ты поднял масочку, вдохнул воздуха — и у тебя уже обморожение I степени сразу. То есть −520 — ты только высунул кусочек кожи из-под укрытия, и там уже обморожение I степени. Ни одной травмы, ни одной потери, и это всегда очень серьезная работа, и это очень серьезная подготовка. И это момент, по-моему, в дополнение к вопросу о карьере, об успехе, обо всем: вся эта работа шла в свободное от основной работы время за свой счет. Никогда у «Метелицы» не было серьезного системного финансирования. Никогда — ни в советское время, никогда. В советское время многие вопросы решались проще: комсомольскими отрядами, взаимозачетами и прочими вещами, в наше время это очень сложно. Но, к сожалению, вот так сложилась традиция: если ты хочешь делать то, что ты считаешь правильным, если ты хочешь делать честно до конца, то скорее всего ты будешь сидеть с протянутой рукой.
К. Мацан
— А вот мы уже заговорили про то, что среди ваших образований есть психологическое или занятие как минимум психологией. Вы сказали, что одна из составляющих сегодня деятельности «Метелицы» — это помощь людям с инвалидностью, психологическая помощь. Вот расскажите об этом. И я бы даже не просто спросил, как и кому вы помогаете. А вот, скажем так, нас слушают разные люди, и очень интересно услышать от вас какие-то, что называется, лайфхаки, как сейчас принято говорить, советы. Вот с какими вещами вы сталкиваетесь в работе со своими подопечными (о каком-то психологическом преодолении, о поиске ресурса, о том, как встречать трудности), которые могли бы быть применимы и вот в более простых ситуациях, в обычной жизни у нас, простых людей, у которых вот, может быть, таких проблем нет, но все мы сталкиваемся с теми самыми трудностями преодоления и какими-то своими вызовами. Вот каков здесь опыт «Метелицы», опыт ваш?
С. Самара
— Знаете, самый главный опыт, он прост как топор: как бы ни было страшно, что бы ни происходило, надо делать следующий шаг. Вот это самое главное.
К. Мацан
— Следующий шаг.
С. Самара
— Надо просто делать шаг. Нельзя останавливаться и стоять на месте. Дело в том, что большинство наших проблем стоит на страхах. Это уже уголок психологии, да, поскольку я не увлекаюсь психологией, я дипломированный психолог, клинический психолог, нейропсихолог и еще что-то там.
К. Мацан
— Это хорошая формулировка: я не увлекаюсь психологией, я дипломированный психолог.
С. Самара
— Ну вы знаете, к сожалению, сейчас такой своеобразный век...
К. Мацан
— Я понимаю, поэтому я акцентировал внимание.
С. Самара
— Когда ко мне приходят девушки и говорят: я хочу работать у вас психологом. Я говорю: класс! Диплом. И она мне говорит: вот три месяца я у этого там коуча то слушала, четыре — то, и еще потом два месяца где-то. И я говорю: простите, пожалуйста, а вот анатомия, физиология? «Причем здесь психология?» — говорит мне девушка. И я понимаю, что ну как-то выглядит неудобно, но чаем напоим и аккуратно проводим.
К. Мацан
— Давайте мы сделаем маленькую паузу, подвесим интригу, и вот вы потом продолжите нам рассказывать про вот эти уголки психологии, которые могут каждому откликнуться и отозваться. А я напомню, сегодня в программе «Светлый вечер» Светлана Самара, капитан полярной команды «Метелица». В студии у микрофона Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.
А. Леонтьева
— Сегодня у нас в гостях Светлана Самара, капитан легендарной полярной команды «Метелица». С вами Анна Леонтьева и Константин Мацан. Наш разговор неожиданно повернул в сторону психологии. И, Светлана, вы в первой части программы сказали, что очень многие проблемы в нашей жизни держатся на страхах, очень хотелось бы продолжить эту тему.
К. Мацан
— Эту волнующую, приятную тему.
С. Самара
— Волнующая и приятная тема. Вы понимаете, каждый из нас чего-то боится: мы боимся потерять работу, мы боимся потерять близких людей, мы боимся потерять ошибиться. Иногда люди боятся ошибиться, выглядеть плохо или глупо гораздо сильнее, чем там онкологии или чего-то еще. И самое страшное в этом то, что это парализует, это не дает двигаться дальше, это обрастает, как снежный комочек — он сначала катится тихонечко, потом, чем больше на себя наматывает, тем больше лавина получатся в итоге. И в этом самое главное не остановиться: то есть тебе страшно, но ты все равно идешь, ты все равно делаешь следующий шаг. Иначе получится жуткое болото, которое засасывает. Это очень важно во всем. Когда мы забираем подопечных, мы делаем очень странные вещи. Ну, например, вот сейчас в самолете в Стамбул вот через 45 минут должна приземлиться наша подопечная Лена Шерышова. Это жуткая, трагическая совершенно история: девочка, которая упала с восьмого этажа, девочка, у которой два перелома позвоночника шейного отдела, поясничный отдел, крестец, таз у нее просто как в мешке валяется внизу живота, у нее раздроблены ноги и так далее. Тем не менее за четыре года мы сделали 21 операцию, мы прошли серьезнейшее восстановление, и она ходит.
К. Мацан
— Потрясающе.
С. Самара
— Никто не знает, как она ходит — это к вопросу промысла Божиего, потому что мы были везде. Мне очень любят советовать в соцсетях: а съездите в Юдинскую больницу, а слетайте в Чебоксары, там такой доктор... Я все время говорю: мы были везде: 21 операция — вы представляете, сколько консультаций? Перед каждой больше сорока. Мы были у всех. Бедную Шерышову знает весь травматологический мир, даже за границей. И вот сейчас она летит в Грецию, и я надеюсь, что у нас все сложится с финальными заключительными операциями, и ей смогут собрать позвоночник. Так вот, когда мы только забрали Лену в Москву, потому что мотать ее из дома было невозможно, оставаться ей дома тоже было невозможно — тому есть множество причин, в том числе и тяжесть травм, и риск ампутации обеих ног. И первое, что мы с ней сделали, получив все назначения от гнойной хирургов и травматологов, мы застелили заднее сиденье в своей машине и поехали в командировку в Новгород. И она поехала с нами. Для людей, которые не понимают, что происходит, это, конечно, было ужасно. И у нас водитель, который ехал со мной, мой коллега, Дмитрий, он такой же комплекции, как и я — если кто-то видит меня в соцсетях, все знают, что я нехрупкого сложения весьма. И мы с Димой две такие упитанные, как это сказать... морды — некрасиво, да, ну два таких упитанных человека. И между нами — Лена, которая весит 40 килограмм, не ходит, и единственное, как она может передвигаться: она садится на попу и на руках передвигается по полу, волоча за собой ноги. И так ей безопасно и так ей не страшно. И когда люди видели это на заправке — ей надо в туалет, когда люди это видели в гостинице — вы не представляете, у меня спина горела, такие взгляды были в спину, что вот, такая мать, совершенная фашистка: тут бедный ребенок — бледный, худой, с синюшными ногами, по полу таскается, а мамаша стоит, открыв дверь, и ждет, пока ребенок подползет. И папаша такой же. Но так было безопасно, потому что носить Лену на руках тоже было опасно — очень много осколков таза, и это движение, и это причиняло боль. А так она сама чувствовала свои возможности, и мы просто ждали, пока она... Она сказала, что а как же? А все же будут на меня смотреть. Я говорю: ты хочешь? Да. Я говорю: а мне все равно, кто будет как смотреть. И мы поехали с ней в Нижний Новгород. Это был чемпионат мира, это была красотища, это была такая френдли-атмосфера, это было настолько круто. Мы успели за сутки решить все проблемы, потому что как-то очень все испугались, что приехали люди из Москвы. Не понимали, что это за люди, но на всякий случай нам дали все, что мы хотели. И у нас остались сутки — и мы гуляли по Нижнему до утра до самого, мы везде пили там кофе, мы катались на этой канатной дороге. И когда мы вернулись в Москву, я говорю: ну что, социализация и виртуализация прошли? Она говорит: да, все. Я забыла про все, я забыла, что я инвалид, я поняла, что я это могу, я поняла, что мне действительно искренне наплевать, как на меня смотрят люди. Неприятно, но жить можно. И надо двигаться дальше. И таким образом мы вот устраиваем для каждого из подопечных свою историю.
А. Леонтьева
— Светлана, давайте вот определимся, что такое «мы» — это какой-то фонд?
С. Самара
— Да, конечно. Команда «Метелицы» на сегодняшний день существует в статусе международной общественной организации, официально зарегистрированной Министерством юстиции, со всеми вытекающими последствиями — ИННами и прочими вещам. И да, я руководитель этой организации.
А. Леонтьева
— То есть вы называетесь «Метелицей»?
С. Самара
— Да.
А. Леонтьева
— И по-прежнему... Я поняла вас.
С. Самара
— То есть вот команда «Метелицы» потихонечку, в связи со всеми положенными за 56 лет изменениями в законодательстве, мы трансформировались, трансформировались и пришли к тому, что на сегодняшний день мы международная общественная организация.
А. Леонтьева
— Я должна сказать, как я вообще обратила внимание на профиль Светланы в социальных сетях: я увидела какую-то очень красивую историю про молодого человека на коляске, который женится. И видео у вас было, как вот выходит красивая невеста, обнимает его. И я подумала: ничего себе! И стала смотреть на ваши истории. Можете рассказать вот какую-то такую историю, как это все происходило? Что это мультик?
С. Самара
— Сегодня такая же история происходит, вот сейчас параллельно моя коллега выходит замуж — чудесная Алена Агаджикова, и пускай это будет задним числом, но я ее поздравляю, вечером я ее еще лично поздравлю. Она выходит замуж, и у нее сейчас свадьба. Вы знаете, таких историй у нас несколько. Дело в том, что вот к вопросу семьи, поскольку я сама семейный человек, «метелицы» они все очень семейные люди, и у нас есть семьи, которые с нам на протяжении четырех поколений. То есть вы представляете, что это такое: дедушка — 1927 года рождения и правнук — 2011 года рождения, и они все в «Метелице», вся семья. Поэтому у нас и работа сложилась такая очень семейная. У нас есть небольшой центр под Москвой, в Новой Москве, под Ватутинками, куда мы забираем очень тяжелых ребят-инвалидов.
А. Леонтьева
— Вот в этом центре и была свадьба, о которой я говорю, правильно?
С. Самара
— Да, совершенно верно. В этом центре была уже не одна свадьба. В прошлом году у нас вышла за нашего тренера чудесная наша подопечная Кристина Бальчева, теперь уже по фамилии мужа — Лукина. У нас растут дети, после того как люди восстанавливались, уходили в обычную жизнь, вот есть дети, которые говорят, что они внуки «Метелицы» — нам это очень приятно, нам это очень нравится, и это очень круто. Наверное, это то, зачем есть смысл все это продолжать. И ну вот история, которую вы видели — это история нашего подопечного Кеши, Викентия, который травмировал позвоночник: у него жуткая огромная конструкция на половину спины, естественно, тут же приговор, что он не встанет, что надо учиться жить в коляске и так далее. Юля — это его школьная первая любовь, вот такая вот замечательная, нежная, красивая. И в итоге они поженились, сейчас им по 20 лет, они совсем юные. Но так они, в общем, замечательно справляются. Юля работает у нас тренером, поскольку первый год ухода за Кешей она научилась очень многому. И мы подумали, что, наверное, весь этот опыт, его не нужно упускать. Вот сейчас мы стараемся как-то находить ресурсы и учить Юлю, дальше будем как-то заниматься более серьезно образованием. И вот они прямо семьей наши подопечные, такая молодая семья.
А. Леонтьева
— Учить Юлю ухаживать?
С. Самара
— Ухаживать Юля — за два года после травмы Кешиной она умеет, я думаю, ни в одной больнице так не умеют ухаживать, как уже умеет Юля. И так, как она под руководством нашего главного тренера умеет заниматься и лечебной физкультурой, и всеми восстановительными вещами, и физиотерапией, мне кажется, уже многим врачам стоит у Юли поучиться. Нет, я имею в виду формальное образование. К сожалению, из-за того, что у Кеши произошла травма совсем в юном возрасте, Юля не успела поступить. Ну как-то мы это будем обдумывать, будем решать. Сейчас ребята восстанавливаются, проходят МСЭ, и вот у Кеши еще одна операция должна быть, она очень затягивается. И уже после этого мы будем определяться и двигаться дальше.
А. Леонтьева
— Вопрос, Светлана, вот как вы изыскиваете средства для того, чтобы заниматься вот этим нужным делом, которое вы делаете?
С. Самара
— Иногда мне кажется, что я профессиональный нищий. Только я сижу не у метро, не у храма, не на вокзале, а в социальных сетях и в электронных почтах и надоедаю всем так. Ну такова моя роль, на мой взгляд. Мы обращаемся, я не могу сказать, что у нас как-то хорошо выстроенный фандрайзинг, он не получается. И когда нас берутся учить со стороны и говорить, что вот надо вот так, надо вот так, вот есть методики, есть это, я все время всем говорю: ребята, я за вас очень рада, что эти методики работают. Потому что у вас основной фандрайзинг, основное привлечение средств строится на том, что есть картинка «до» — жуткая и страшная, худых, изможденных детей, онкология — это понятно, это очевидно, и у вас есть картинка «после» — счастливого здорового ребенка, который бежит, с мамой за ручку гуляет по парку — и это потрясающе. Моя картинка «до» — это жуткие пролежни вполовину спины, которые не пропустит ни одна социальная сеть, которые не опубликует ни одно издание. За 15 лет ни одно издание не опубликовало материалы о пролежнях. Сейчас мы ждем, опубликуют ли очередной раз. Нет, это жуткие картины, это страшные картины, нарушающие нормы, и я не очень за их публикацию. Потому что в обществе хватает боли и нерва, я не готова с этими вот пролежнями влезать к вам в форточки и из телевизора, из журнала, и соцсетей, потому что у каждого из вас, дорогие слушатели, хватает своих проблем. Но картинка-то «после» у нас тоже не очень красивая. Потому что картинка «после» — это жуткие рубцы на половину спины. Это взрослые мужики, по 190 сантиметров ростом, по 40 килограмм веса — и это победа, когда 40 килограмм, потому что начинаем мы с 32. Это нельзя показать, у меня нет этой картинки. Поэтому весь наш фандрайзинг про «сделайте буклеты», про «проведите мероприятие», про «пригласите волонтеров» — я говорю: ребята, какие волонтеры?! Мы и врачей не всех допускаем к нашим подопечным. Какие волонтеры, вы о чем говорите? И поэтому — да, мы просто сидим и просим у всех подряд. У нас какие-то свои такие наработались методы, да, вот мы там знаем, что перед Новым годом надо просить у всех подряд вообще и не задумываться. А летом просить без толку — люди заняты дачами, поступлениями в институт, окончанием школы и так далее. Ну летом — надо к лету все саккумулировать и заниматься текущими, ну вот не более того. То есть, по сути, это правда, вот такое профессиональное нищенство.
А. Леонтьева
— А если кто-то из радиослушателей захочет помочь вашему делу, как это сделать?
С. Самара
— Вы знаете, на сайте нашей команды и в социальных сетях есть все реквизиты, в том числе...
А. Леонтьева
— Надо искать «Метелицу», да?
С. Самара
— Да, команда «Метелица». Если вы забьете в поисковике: команда «Метелица», то появимся мы и какая-то детская команда гимнастическая из Челябинска. Вот и, пожалуйста, мы есть практически во всех социальных сетях — ВКонтакте, в Одноклассниках, какие-то еще новые соцсети наши отечественные появились, мы там пробуем. У нас есть даже Телеграм-канал, вообще практически модный. Я, правда, там не была, но он у нас точно есть.
А. Леонтьева
— А вот вы живете, наверное, коммуной вот какой-то с тяжелыми вашими подопечными. И я видела тоже в социальных сетях, что среди них как-то (ответь мне, Гренада, когда по-испански мы начали петь), в общем, появился кубинец. Откуда занесло кубинца и что случилось?
С. Самара
— Ну бедный Хулио, он приехал в Москву...
К. Мацан
— Еще имя такое, прямо для истории.
С. Самара
— А он Хулио Цезарь.
К. Мацан
— Ничего себе!
С. Самара
— Да, я каждое утро ему говорю: ave, Цезарь! Он говорит: ave мне! Такой юмор у нас. Хулио прилетел в Москву, чтобы немножечко заработать, поскольку у его отца онкология в достаточно тяжелой стадии, у дочери вот в следующем году выпускной, он хотел немножечко заработать денег, чтобы помочь отцу с лечением и немножечко отложить там на выпускной дочери. Но буквально на пятый день его сбила машина. Хулио не виновник ДТП, у него сломалась машина на МКАДе, и в его протаранила «Газель», хотя у него были включены аварийки, выставлены все треугольнички. К сожалению, травма получилась достаточно тяжелой, так называемая хвостовая травма, и машина еще была неудачная, его машина — это «Лада Надежда», у которой высокий бампер, это такой «теленочек» — это уже не легковушка, но еще не грузовик. И удар пришелся прямо в таз, но из-за того, что его откинуло, с головой назад, перелом шейных позвонков, травма грудных позвонков. И в итоге кубинец — не гражданин, документы остались в машине, по-русски — он пять дней, — он практически ничего не говорил, собственно. И он улетает в Юдинскую больницу и лежит там около 20 дней неопознанный. И никто не может понять из-за того, что у него дырка в горле и трубочка, на каком языке он говорит.
А. Леонтьева
— Кошмар.
С. Самара
— Пытались подумать: может быть, он из Средней Азии? Потому что он очень смуглый, но не похож на азиата. И, в общем, никто не могу угадать, что он именно кубинец. Ну я думаю, что действительно скоропомощная больница последнее, что она могла думать, что тут кубинец лежит. И бедный Хулио был в ужасе там. Потом его нашли друзья, приехала переводчица, его опознали и так далее. Он говорит, что это был самый страшный момент, потому что он ничего не понимал. С переводчицей мы до сих пор общаемся, она чудесная девушка, она приезжает его проведывать. И она говорит, первый вопрос, который он смог задать, зажав трубку: я виноват? я кого-то убил? — потому что он ничего не помнил. Ну пролежав в больнице, встал вопрос, куда его выписывать — парализован, пролежни, просто выписать на улицу (а ни родственников, никого) нельзя. Его перевели в хоспис — в хоспис на Сущевке, с сотрудниками которого мы дружим, по куче всяких исторических причин, они нас периодически приглашают как экспертов, мы их тоже любим. В общем, они попросили оценить его реабилитационный потенциал и что можно сделать. Мы приехали, посмотрели — красивый, здоровый мужик, с огромными плечищами, ничего не понимает, что с ним происходит. Изо всех сил цепляющийся глазами вот за каждое входящее незнакомое лицо с какой-то надеждой: а вдруг что-то сейчас такое скажут. Совершенно перепуганная худенькая мама, потому что успели вызвать его маму, и она прилетела. И мы, оценив (с нами приезжал наш специалист по лечебной физкультуре и восстановительной медицине), посмотрев его, протестировав, мы увидели, что у него есть не просто какой-то потенциал, но он встанет. Для нас, для нашего центра, он очень легкий пациент, но его социальная ситуация такова, что а что делать дальше? Тогда он приехал к нам в центр — это было 18 января этого года. Я ему объяснила, что, Хулио, ты знаешь, у нас очень скромные условия и так, и так, но ты всегда говори, ты пиши мне в Ватсап, я разберусь, мы все решим. И он мне сказал: здесь никто не умирает, это самое главное. Остальное не имеет значения. Я готов спать на полу, я готов спать сидя, не доедать, только чтобы никто не умирал больше, я не могу. Ну и, к сожалению, у Хулио выявились травмы, которые не зафиксировали в больнице — как раз перелом таза, перелом копчика и травматологический вывих тазобедренного сустава. На данный момент он лежит в больнице и ждет, пока ему вправят и зафиксируют сустав. Ну, я думаю, к Новому году он уже на этом суставе будет ходить.
К. Мацан
— Светлана Самара, капитан полярной команды «Метелица», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вы, конечно, удивительные истории рассказываете, которые без дрожи, с одной стороны, слушать невозможно. С другой стороны, у меня есть такое ощущение, что вы рассказываете все-таки истории успеха. Вот истории, которые все-таки нас к надежде обращают, к тому, что для человека нет ничего невозможного, если его поддерживают, если ему вовремя помогают, если есть неравнодушные люди рядом. А вы наверняка сами проходите разные какие-то эмоциональные ситуации. Неужели не бывает такого, что вот уныние, надежды нет, руки опускаются? Как вы с этим боретесь, если приходится?
С. Самара
— Если я вам скажу, что у меня не бывает уныния, то это будет странно. Но у меня не бывает уныния. Я не знаю, что такое уныние, я никогда не ощущала этой истории. Я могу чувствовать какие-то жуткие эмоциональные всплески —негативные, позитивные, иногда мне хочется прямо кровопролития. Я думаю, что сейчас я пойду и просто буду добро с такими кулаками, вот прямо, возможно, даже...
А. Леонтьева
— Это про вас, да?
С. Самара
— С кулаками, я приду — два центнера добра такого, смертоносного. Ну бывает у меня какой-то перекос, если я вижу, что моих подопечных обижают, моих подопечных унижают, мне кажется, у меня совсем кровью глаза наливаются. Но сказать, что есть уныние, я не могу. Вот это такая особенность нервной системы. Это не тренировка, не достижение, ничего, я такая всегда, наверное, поэтому я этим занимаюсь. Я не понимаю, что значит уныние. Потому что, если закрыта эта дверь, значит, открыта какая-то другая дверь. Если нельзя пройти прямо, значит, можно пройти в обход, перепрыгнуть, проползти, не знаю, то есть я не могу останавливаться. Мой муж иногда говорит, что если нет проблем, то ты их создашь и победоносно решишь. Поэтому занимайся тем, чем ты занимаешься, это душеспасительно. В противном случае ты будешь разрушать. Наверное, это так и есть.
К. Мацан
— Как одна моя знакомая говорила: если есть проблема, то есть решение, если нет решения — значит, нет проблемы.
А. Леонтьева
— Да.
К. Мацан
— Это, конечно, ироничный подход к делу. Но вот если есть проблема, значит, где-то есть и решение.
С. Самара
— Ну вы знаете, таких присказок очень много, да: к каждому замку есть ключ, тот кто закрыл, тот и откроет и так далее — есть разные интерпретации этого всего. На самом деле я для себя в какой-то момент, я даже не помню, в какой, просто с какого-то времени у меня появилась абсолютная уверенность в том, что нет проблем, есть задача. И есть задачи.
А. Леонтьева
— Это мы с тобой уже слышали, да, такое? Мне очень нравится эта фраза.
С. Самара
— И когда ты задумываешься о том: ну вот проблема, вот так нельзя. А давай разберем ее на составляющие, разложим на действия — и потихонечку-потихонечку ты начинаешь двигаться, ты начинаешь делать следующий шаг. Иногда ты останавливаешься, пересматриваешь: ну да, ты сначала хотел вот так, но теперь ты уже видишь это все с другой точки зрения, мы пойдем вот так. Вот в этот момент не останавливаться, о чем я говорила.
А. Леонтьева
— Вот Костя спросил про уныние, а мне хочется спросить вот то, о чем мы говорили — про страхи. Вот я хочу вас спросить: вам никогда не бывает страшно? Вы такие драматические истории рассказываете.
С. Самара
— Каждый день. Каждый день, все время страшно.
А. Леонтьева
— Как вы тогда с этим боретесь?
С. Самара
— Вы знаете, каждую перевязку. То есть вот сейчас у меня лежал подопечный в больнице — в очень хорошей больнице, правда, в очень хорошей, и там очень хорошие специалисты. Но у нас, к сожалению, в медицине определенные навыки, определенный опыт в том, что касается гнойной хирургии и ухода просто утерян, его нет нигде сейчас. Мы его собираем, честное слово, не просто по всей стране, по всему миру. Потому что я общаюсь со специалистами в госпитале «Сечжон» в Сеуле, я общаюсь со специалистами института в Великобритании, с египетскими хирургами — со всеми, кого я в этом направлении могу найти, поговорить, я ищу и пытаюсь говорить, и находить этот опыт. Три недели в больнице при хорошем уходе — правда, при хорошем уходе, потому что с этой клиникой мы работаем очень давно и с очень тяжелыми пациентами, он возвращается оттуда — уезжал он, у него на крестце был малюсенький, ровно с десятикопеечную современную монетку, пролежень. А сейчас он с большое куриное яйцо и глубиной, и размером. Нет опыта, нет понимания. Поэтому мне каждый вечер страшно. Поэтому мне каждый вечер страшно, потому что все наши пациенты осложнены гнойно-септическими проблемами. А гной — это пуля со смещенным центром, не просто со смещенным центром, а с сумасшедшим центром: ты никогда не знаешь, куда он выстрелит, какие осложнения он даст — это будет эндокардит, это будет энцефалит, это будет остеомиелит — ты не можешь знать. Сейчас уже, с приобретением опыта, с тем, что я вижу в год миллион пролежней, мне кажется, разных, я уже могу говорить с гнойными хирургами: знаешь, мне кажется, вот так, вот мы в эту сторону. И он говорит: да, вызывай кардиолога, вызывай этого, давай подстраховываться. И я говорю: ты знаешь, мне кажется, это может стрельнуть в сустав, давай сделаем УЗИ. Давай сделаем УЗИ. Мы едем, делаем УЗИ и видим, что между мышцами, в межфасциальных пространствах гной движется именно к суставам. И каждый раз мне страшно. Каждый пациент — это очень страшно, честное слово.
А. Леонтьева
— Ну а как, как вот жить с этим ощущением? Что помогает там, не знаю, то что вы психолог, молитвы — что?
С. Самара
— Наглость, наверное. Самоуверенность.
А. Леонтьева
— Хотелось что-то красивое услышать.
С. Самара
— Да вы знаете...
К. Мацан
— Ну наглость — это же другое название дерзновения. Если такое благородное, то это...
А. Леонтьева
— Вот умеешь ты переименовать.
С. Самара
— Вы знаете, когда-то мне исполнялось 16 лет, и в мой день рождения, у моей подруги со мной день рождения в один день, и нам родители дарят не 25 на двоих, а по 25 советских рублей. Ну мне кажется, это сейчас как 16-летнему дать там десять тысяч долларов — примерно такой же вау-эффект, голову разорвало. Выросла я в Подмосковье, до чудесного города Серпухова 35 километров, автобус ходит раз в три часа. И мы после школы пришли на автобус, потому что мы едем в Серпухов, у нас есть деньги, и мы сейчас едем в кафе-мороженое. Такие 16-летние дети, счастливые, и прямо автобус перед нашим носом закрывает двери и уезжает. А там бежать нормально — там Приокские террасы, там прямо хорошо бежать, под гору. И мы с ней сидим на остановке злые: всё, день рождения кончился, мир рухнул. Это деревня, за Приокско-Террасным заповедником, там все друг друга знают. Едет сосед на бензовозе, говорит: девки, а что это вы тут на остановке околачиваетесь, что это за безобразие? Мы говорим: да вот, Эдик, водитель, паразит такой... Он говорит: ну я вас подвезу вот там до этого места, а там выйдете, угол срежете и на городском автобусе поедете куда надо. Жизнь опять вернулась, день рождения вернулось, мы опять счастливые. Доехали, срезали этот угол, буквально сто метров — там такой резкий поворот, 90 градусов. Перед поворотом одна остановка, где нас высадил наш чудесный сосед, за поворотом другая остановка, на которой, мы видим — стоит автобус, наш автобус, на который мы опоздали, раздавленный панелевозом. Пока мы бежали под эту гору — это километра полтора бегом, и очень крутая гора, мы друг другу так сквозь одышку кричали, что мы сейчас сядем за водителем и поспим: 45 минут ехать — 45 минут мы будем спать. Погибли именно эти два человека, которые сидели, они погибли на месте. Что-то произошло, и плита упала, и благо, автобус в тот момент стоял как раз на остановке, и большая часть народа вышла вот там же, где и мы, на предыдущей остановке. Но два человека, которые сидели на этом месте, они погибли сразу. И мы увидели этого Эдика, водителя, которого мы еще 40 минут назад по-детски злобно проклинали, стоящего с половиной седой головы — ему лет 25 было на этот момент. Поэтому вот какая-то уверенность, что что бы я ни делала и, если мне не надо на этот автобус, я на него не успею, как бы я ни бежала. А если это мой день рождения, то я его в любом случае встречу. Поэтому ну я просто иду и все. По дороге. Все по дороге к Богу.
К. Мацан
— Ну вот начали мы сегодня с того, что главное — делать шаг и не останавливаться. Вот завершаем тоже этой же темой, про то, что идти по дороге к Богу. А как еще, собственно, жить.
А. Леонтьева
— Ну я бы вот то, что Светлана назвала наглостью, ты переименовал в дерзновение, а после этой истории я бы это назвала словом «доверие». Доверие Богу.
С. Самара
— Я не могу сказать о себе как о человеке верующем хоть что-то — это прямо в моем понимании это настолько личное, это куда более интимное, чем семейная жизнь и иже с ним. Вот личное богообщение — для меня это совершенно закрытая тема, несмотря на то что я православный человек и так далее. У меня нет благословения проповедовать, катализировать и так далее, я предпочитаю и не делать этого. Но я настолько внутренне после ряда событий своей жизни не сомневаюсь, и у меня не бывает... Если у меня были раньше какие-то: ну Бог есть... Бога нет... а вдруг там вселенная... а вдруг там какой-то разум — всякая муть в голове бродила, и всякое было, и были периоды, когда было тяжело или, наоборот, хорошо, и мне казалось, что я отпадаю от Церкви и от веры, то последние... Ну, наверное, вот выйдя замуж, у меня ушли какие-то сомнения и вообще размышления на эту тему. Как сказал один из моих сыновей: я знаю, что так правильно. Я не знаю, верю я или нет, но я точно знаю, я точно чувствую: вот так правильно.
К. Мацан
— Спасибо огромное за эти слова и за эту беседу. Светлана Самара, капитан полярной команды «Метелица», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— Я, наверное, добавлю, простите, пожалуйста, что люди, которые желают помочь команде «Метелица» в выхаживании очень тяжелых пациентов, могут это сделать на сайте, найдя по слову: команда «Метелица».
С. Самара
— Да. Международная общественная организация «Метелица» — пожалуйста, мы находимся. Все реквизиты, и кнопочка «Помочь» на сайте есть, мы будем вам очень благодарны. Спасибо.
К. Мацан
— Анна Леонтьева и я Константин Мацан. До свидания.
А. Леонтьева
— До свидания. Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер