У нас в гостях были актёры театра и кино, учредители фонда «Я есть» Егор Бероев и Ксения Алфёрова.
Наши гости рассказали, в чем для них заключается вера, как она соотносится с сомнениями, и почему для них важно заниматься благотворительной деятельностью.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, с трепетной радостью сегодняшних гостей наших представляю, и хорошей традицией уже стало на волнах радиостанции говорить с Егором Бероевым и Ксенией Алфёровой, я очень этому рад, и говорю без иронии, а хорошую традицию нужно поддерживать, актёры театра и кино, учредители фонда, благотворительного фонда, «Я есть», добрый вечер.
Ксения Алфёрова:
— Добрый вечер.
Егор Бероев:
— Добрый вечер, Костя. Спасибо, мы тоже очень рады видеть вас вновь.
Ксения Алфёрова:
— С вами особенно приятно общаться.
Константин Мацан:
— Недавно, в мае, мы с вами разговаривали про десятилетие фонда «Я есть». Обсуждали сектор НКО и разные проблемы, и ваши эмоциональные переживания, связанные с этой захватывающей деятельностью. Вот сегодня и про фонд поговорим, ещё мне бы хотелось с вами поговорить о том, о чем нам ещё не доводилось разговаривать на волнах радио ВЕРА, собственно, о вере.
Ксения Алфёрова:
— Нам не доводилось с вами имеется в виду об этом разговаривать.
Константин Мацан:
— Да, конечно, так-то мы постоянно об этом говорим, в силу того, что радиостанцию ВЕРА назвали, поэтому приходится. Нет, на самом деле, вера — какая-то центральная тема жизни, но вот с вами ещё действительно не доводилось. К тому же, 21 октября «Светлый концерт» вас ожидает в «Крокус Сити Холле». И раскрою маленький секрет: вы там тоже появитесь с Егором в видеофрагментах, которые будут сопровождать музыкальные номера. Тема концерта в соответствии с темой радиостанции, это «Вера. Надежда. Любовь». Вот и об этом тоже поговорим. Просто, мне кажется, это очень тесно переплетается с деятельностью фонда.
Ксения Алфёрова:
— Да и вообще в жизни каждого человека. Концерт этот нужен, чтобы люди шли, это мне кажется, сейчас очень нужно.
Там же много будет людей.
Константин Мацан:
— Да, много людей, много исполнителей разных.
Ксения Алфёрова:
— Такая энергия сейчас нужна.
Константин Мацан:
— Сборный концерт. Нам, мне кажется, так не хватает в век смотрения в экран места, где можно просто прийти и плечом к плечу друг с другом посидеть. К тому же ведущие радиостанции ВЕРА там будут, с которыми можно будет так вживую пообщаться, близко подойти. И гости радиостанции ВЕРА разные, поэтому приходите 21 октября в «Крокус Сити Холл», всех вас очень ждём. Ну вот слово вера много раз произнесли, а мне ещё не доводилось вас спрашивать на волнах нашей радиостанции, а как в вашу жизнь вера пришла? Это из детства, в какой степени с детства или не с детства, какие-то жизненные события, которые привели к тому, что вера стала чем-то в повседневной жизни? Задумались гости.
Ксения Алфёрова:
— Я вспоминаю.
Егор Бероев:
— Да. Да. Ну, может быть, действительно тоже поделюсь с вами какими-то соображениями. Я обратился к источникам, к словарям и решил почитать, что значит слово вера в разных словарях, там Ожегова, Даля, Брокгауза, и вы знаете, везде практически одно и тоже. Это твёрдое убеждение. Вера — это твёрдое убеждение в чем-то, что не имеет доказательств, научных подтверждений и, самое главное, отсутствие сомнения. Мне это очень понравилось — отсутствие сомнения. Вот я всё-таки хочу об этом сказать, мы были свидетелями вот за последние два года, за время этой мнимой эпидемии, которая нас всех накрыла своей парадоксальностью, мы видели, как люди вдруг почему-то выбрали для себя язык общения с Богом — сомнения. Сомнения в вере. То есть нам была предложена вот такая какая-то странная, отчасти, может быть, какая-то коммерческая, католическая, я не знаю, но не ортодоксальная обертка. Всё-таки мы ортодоксы, мы принимаем на веру полностью, в этом наша сила — ортодоксов. Но мы видели, как во многих храмах сомнение стало языком общения. То есть мы, приходя в дом к Богу, мы общались, сомневаясь. А может быть, это не Он, или, может быть, есть какие-то другие силы помимо него, есть какие-то научные объяснения, есть какие-то медицинские объяснения.
Ксения Алфёрова:
— Которые сильнее, то есть не Кровь Христова и Плоть Его.
Егор Бероев:
— Что можно заразиться от Причастия. Вот это сомнение, оно вышло на первый план, оно стало формой вот этой веры, веры последних времён.
Ксения Алфёрова:
— Мне кажется, и проверкой очень такой серьёзной. Какие-то вещи проявила. Я, например, очень благодарна. Какие вещи в тебе. То есть ты задал себе какие-то вопросы, какие раньше, может быть, не задавал по инерции.
Константин Мацан:
— А например, какие вопросы? Сами себе задали?
Ксения Алфёрова:
— То же самое, что говорит Егор как раз. Я имею в виду степень важности для тебя, для чего ты ходишь в храм, для чего? Потому что я не могу назвать нас с Егором, просто сейчас про это очень много говорят, когда тебя знакомят с человеком или когда тебе про него рассказывают, я очень часто встречалась с тем, что: «Он очень воцерковленный». Я вот про себя так не могу сказать, в чем оно меряется?
Константин Мацан:
— Тогда где будет линейка, градация, очень или не очень?
Ксения Алфёрова:
— Да, да.
Константин Мацан:
— Выше среднего воцерковленный.
Ксения Алфёрова:
— И помню, тоже я недавно с кем-то разговаривала, и это как проверка что ли: сколько раз, вы каждое воскресенье или не каждое воскресенье ходите в храм? Все мы знаем, как надо и как должно быть, но все мы живые люди. На мой взгляд, для меня, например, было удивительно, что многие люди, которые для меня являлись примером вот именно как раз по степени посещаемости храма или сколько они знают, как они образованы в смысле православия, там всего, я думаю, какие же мы слабые люди, когда испугались, и на веру приняли то, что можно заразиться от Крови и Тела Христова. Для меня это. Просто вопрос был в другом немножко.
Егор Бероев:
— Нет, я зашёл издалека.
Ксения Алфёрова:
— Не издалека, а с самого главного, из глубины.
Я поняла, возвращаясь к вашему вопросу, что вера — это все равно некий путь. Так же не может быть, что сразу. И когда ты прошел какой-то путь, ты прям даже узнаешь в некоторых людях, ну как вот там, когда только человек начинает, насколько там важно, достаточно агрессивно себя мы ведём, чтобы все носили крест или делали вот это. Потому что в тебе ещё нет этой уверенности что ли, она на уровне головы, и вот пока оно не спустится на уровень сердца, когда вот не случится то, о чем Егор говорит, когда ты уже вроде веришь и веришь, ты объяснить не можешь какие-то вещи, потому что тебе эти объяснения не нужны. Вот мы с братом моим, он часто от меня требует. Я говорю: «Саш, я не знаю. Тебе лучше с батюшкой поговорить хорошим, вот иди к нашему отцу Алексею, он учёный в прошлом, он найдёт правильные слова, чтобы тебе что-то объяснить. Я не могу тебе объяснить, потому что я верю, что это так, и оно мне не нужно». Потому что я дурак, больше у меня как-то какая-то детская вера.
Константин Мацан:
— Вот смотрите, интереснейшая тема про сомнения. Я понимаю, о чем вы говорите, особенно примеры, которые вы приводите, пандемия, они очень красноречивое. Вера — это про внешнее или про внутреннее? На чем мы застопорились, верим ли мы, что здесь подлинно обитает Святой Дух и в Таинстве невозможно заразиться или мы считаем, что есть грязные ручки, грязные Чаша и это, в принципе, всё одно и тоже. А слово сомнение оно очень такое многозначное и очень много смыслов открывает. Я помню, меня поразило, когда в каком-то интервью, нимного нимало, патриарха Кирилла спросили: а вы в чем-то сомневаетесь? И он сказал: «Сомневаюсь во всём, кроме бытия Божия». Ну вот понятно, что верующий человек, наверное, он не верующий, если он сомневается: есть Бог или нет? Но всё, что вокруг этого фундаментального вопроса, разве не может быть сомнений? Разве сомнение не есть какой-то тот самый путь? Вот у владыки Антония Сурожского об этом очень много, что сегодня ты задаешь вопрос какой-то, я не сомневаюсь, что Бог есть, но так ли я к нему обращаюсь? Завтра ты это понял, но следующий вопрос перед тобой: а надо ли мне идти в храм, допустим, или мне верить в душе? Ты потом опять это понял, но опять сомневаешься в чем-то ещё. А вот о таких сомнениях что вы думаете?
Егор Бероев:
— Но сомнения — это всё-таки двигатель развития. Мы тоже и об этом думаем, но слова патриарха Кирилла действительно мудрые. Сомневаюсь во всём, кроме бытия Божьего. Я ещё вот по поводу самого понятия веры, для нас, для актёров, Вера тоже не пустое слово, потому что вера — это один из главных принципов нашей актёрской профессии. Существует такое понятие, как вера в предлагаемые обстоятельства моего героя. То есть я должен поверить в его жизненные обстоятельства, для того чтобы мне поверили люди. И, конечно, вот это принять на веру, вот эту слепую веру и понять, и внутри проникнуть в это — это наша актёрская профессия. Ну актёров уже давно, по-моему, не хоронят за оградой кладбища ...
Константин Мацан:
— Очень давно.
Егор Бероев:
— Очень давно, ну вот хорошо, что вы мне сказали. А так, конечно, сомнения, вот опять же мы возвращаемся к попытке разобраться, вот то, о чем говорила Ксения, вот эти компромиссы. Вера. Вот мы во что верим? С кем мы?
Константин Мацан:
— Егор Бероев, Ксения Алфёрова, артисты театра и кино, создатели фонда «Я есть» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот компромисс, вы это слово произнесли. Просто до программы мы говорили об этой теме, как мы все живём в каких-то компромиссах, давайте для слушателей, которые с нами не были до программы, поясним, это для Ксении очень важная история, это о чем?
Ксения Алфёрова:
— Сейчас, я просто можно ещё раз про сомнения, я пытаюсь сформулировать то, что я чувствую. Мне кажется, что люди, короче, человеческая природа она примерно одинаковая, и вот сейчас стало модно в определённых кругах много читать богословской литературы разной. Есть даже категория людей, которые действительно очень много ходят в храм, уважаемых людей, они цитируют, даже когда ты разговариваешь с людьми, они часто очень цитатами разговаривают из Писания. И у меня все время это вызывало восхищение, но потом, когда я увидела, часто, как что происходило, процесс некий, как испугались, как верили, не верили, почему пришли, справились или не справились, вот за эти два года серьезных испытаний, на самом деле, для верующего и для веры. То я вдруг поняла — это, наверное, вредно, так много богословской литературы читать, потому что мы ужасно люди, и тоже я это поняла это за последнее время, самый наш главный, ну как гордыня, понятно, это тщеславие — оно есть, мне казалось, просто, что я такая вся хорошая, иногда бывает, я просто очень боюсь этого ощущения, я хорошая. Тщеславия. Оно вообще у всех по-разному проявляется, и когда ты так много знаешь, мне кажется, что это бессознательно ты начинаешь возвышаться, ты знаешь больше чем кто-то, но если недостаточно духовный, всё-таки это удел больше священников, наверное. Я опять же не знаю, так это или не так, я сейчас с вами больше рассуждаю и это мои соображения для рассуждений. Это мои наблюдения, вернее. То есть человек очень с очень серьёзной духовный такой базой, ну вот как наш отец Алексей, например, Потокин, много можно батюшек приводить в пример. Им это на пользу, потому что они знают про что это, как это. Они имеют возможность нам что-то объяснить. Но когда простой человек, обычный, а мы все обычные люди с таким количеством искушений в жизни, когда мы так много, потому что умные люди ещё сильнее тщеславятся. Потому что у тебя есть такое немножко ощущение, оно возникает, когда ты что-то больше знаешь, лучше чем кто-то, возвышаешься. И это мешает твоей истинной вере. Потому что сомнения возникают в пять раз больше у таких людей. Потому что я вот недисциплинированная в смысле частого хождение в храм, ещё что-то, я могу устать или полениться. Но из-за того, что я этого всего не знаю, не читаю, столько сколько, наверное, надо было бы читать, в общем, не делаю половину того и даже больше половины того, что вот прям надо делать человеку, который на самом деле православный человек. И это плохо. Но с другой стороны, как ребёнок, из-за того, что, может быть, веры не так много как у кого-то, но есть такие вещи, за которые ты прям держишься. Если у тебя их отнять, то тогда вообще уже верить не во что. Вот у меня, например, с Чашей произошло. Я помню, когда я подошла в предложенных обстоятельствах это делать, я первый и последний раз жизни испытала, вот как говорят, жгучее чувство стыда. Это пишут часто в литературе, я никогда не испытывала, но бывало стыдно, но когда жгучее, что у тебя даже слёзы. Вот я когда подошла, я помню, к Чаше чтобы причаститься, мне вдруг стало так стыдно, дико, у меня слёзы хлынули из глаз, это единственное, за что я держусь. Если я в это перестану верить, тогда мне вообще не во что будет верить. Я всего остального не знаю. Но я знаю, что это так. Тогда всё, тогда у меня все разрушится внутри. И всё-таки большинство таких людей как я, таких же слабых, таких же незнающих. И те, которые больше знают, не могут, наверное, это отнимать у простых людей, тогда нет смысла, зачем тогда сюда пришла, для чего? Тогда я действительно могу быть дома и всего этого не делать, я же пришла, потому что я в это верю, исцелиться, силы получить, наполниться этим всем.
Константин Мацан:
— Действительно мы не призываем никого сомневаться специально. Вот о чем вы сейчас говорите, Ксения, я недавно об этом думал. И поймал себя на такой мысли: вот есть такое выражение: «не мудрствуя лукаво», как-то мы его произносим в проброс, а на самом деле, «не мудрствуя лукаво». Почему лукаво? Потому что лишнее мудрствование от лукового.
Ксения Алфёрова:
— Вот, точно, точно, это правда.
Егор Бероев:
— Да, это правда. Самонадеянность.
Ксения Алфёрова:
— Да, либо это нужно понимать и себя отслеживать, у нас есть просто люди такие основные в жизни, которые, ну которых мы как бы услышали в какой-то момент, вот матушка, наш духовник, его брат, Потокины, и матушка Ирина — это наша подруга. И вот она говорит, такое упражнение, я его не делаю каждый вечер, но периодически про это вспоминаю. Это очень полезно, надо делать, надо, ложась в кровать каждый вечер, вспоминать, что ты сделала плохого. Но это упражнение, вспоминать о том, что ты сделал плохое и просить за это прощения, или в процессе, или в тот же самый момент, оно тренирует отслеживать внутри тебя закрадывающееся тщеславие, закрадывающийся страх, закрадывающееся раздражение. Другой вопрос, сможешь ли ты с этим справиться дальше или нет, не всегда можешь, ну хотя бы понимать, что ты сейчас в нехорошей зоне. Ну что поделать, я такая. Там, позлилась.
Константин Мацан:
— Мне очень интересно, мы уже анонсировали немножко для слушателей, то, что вы говорили в беседе до программы, принцип жизни «да, но». Вот скажите об этом. У нас сегодня глубочайшая философская беседа.
Ксения Алфёрова:
— Это я поняла через свои посиделки литературные, просто читая биографии, когда у тебя набирается определённое количество информации, и ты вдруг понимаешь, что те люди, которым мы верим, которых мы называем великими, понятно, что они тоже люди и достаточно совершали ошибок в жизни. Но они жили достаточно, в итоге то, к чему они пришли бескомпромиссно, то есть есть вещи, то есть ты с собственной совестью на компромисс идти не можешь. Тогда у тебя талант отнимут, что-то ты очень важное потеряешь. Я раньше думала, что это недостаток, а оказалось, прочитав Евангелие в какой-то момент, я поняла, что это так написано: ну есть да, и есть нет, но нет посерединке. То есть есть чёрное и белое.
Константин Мацан:
— Всё остальное от лукавого.
Ксения Алфёрова:
— И это самооправдание. Мы живём исключительно по принципу дано. Да, но, потому что я, нет, ну нет. То есть есть белый цвет, есть чёрный цвет, если их перемешать, то получится мерзкий, противный какой-то серый. И вот мы, я в этом убеждена, что мы уже очень много лет, пожалуй, даже если взять государство наше, со времён перестройки мы пошли абсолютно на компромисс с собственными какими-то традиционными ценностями, тем всем пятым-десятым, очаровавшись чем-то, и мы живём вот в этой серой зоне, все время в но. Да, но. Нет, либо да либо нет. Либо да, либо нет. Это тяжело часто, если есть да, если есть нет, и если нет но, значит ты должен делать все время выбор. Каждый раз должен делать выбор. А это тяжело. Выбор — это ответственность. Не хочется нам брать на себя ответственность. Но иначе тогда не по-божески. Иначе в сером цвете, ты все время в обнимку с рогатым ходишь.
Егор Бероев:
— Ну вот этот пример, который мы уже обсуждали, с храмом и Причастием. И люди, прихожане, наши друзья, которые говорят, да всё равно чудо происходит, надо смиряться. Нам сказали, что надо смиряться, надо подумать о том, что батюшка может заразиться, и вот эту чушь произносят люди. Но мы всё-таки... Говорят: не осуждай. А я считаю, что мы не должны осуждать людей, но мы можем осуждать их поступки, а иначе невозможно. Если мы не будем ничего вообще анализировать и заявлять свою позицию, то это уже действительно вещь, которая называется толерантность. Которая ведёт нас на дно, и которая приобретает размах чудовищный, адский. В какой-то момент мы должны остановиться и сказать: нет. Не произойдёт, не будет, надо делать так, как всегда. Мы не можем нарушать обряд, мы не можем нарушать слов молитвы, мы не можем менять их местами, это от лукового.
Константин Мацан:
— Слава Богу, сегодня эта ситуация уже в прошлом.
Ксения Алфёрова:
— Она же нас многому научила. Какие-то вещи прям проявила. Я очень благодарна. Так устроена жизнь, я просто это знаю точно, у нас были потери серьезные, в нашей личной жизни с Егором, я это просто уже знаю. Это когда что-то очень сильно болит, это очень тяжело в момент боли слушать: это пройдёт. Когда пройдёт? Точно скажите, сколько терпеть? 10 дней, месяц, год? Не знаю, но пройдёт. Ну когда ты знаешь, что пройдёт, а когда уже много раз у тебя что-то болело и очень сильно, и ты знаешь, что потом пройдёт какое-то время, неизвестно какое, в том-то весь и фокус, что тебе нужно выдержать какой-то промежуток времени, который тебе назначен, и не сломаться, не начать осуждать, себя или кого-то, или ещё что-то, человека, не поступки. Я что-то другое хотела сказать.
Константин Мацан:
— Мы сделаем паузу, вы пока вспомните, а я напомню, что у нас в программе сегодня Ксения Алфёрова и Егор Бероев, артисты театра и кино, создатели благотворительного фонда «Я есть». Мы сегодня разговариваем о жизни, о вере, и вот сейчас после перерыва небольшого о фонде ещё поговорим, конечно же. У микрофона Константин Мацан, мы вернёмся, не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается. Ещё раз здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан, сегодня с нами Ксения Алфёрова и Егор Бероев, актёры театра и кино, учредители благотворительного фонда «Я есть». Поговорили мы глубочайшим образом, мне кажется, о вере в первой части программы. Я снова мыслями возвращаюсь к тому разговору, который у нас сейчас вами был до эфира. На разные темы общались, и меня очень зацепила одна мысль, которая у вас прозвучала. Мы говорили о милосердии, и вы, Ксения, так сформулировали, что есть некоторая, как я это услышал, открытость сердца, готовность в него впустить чужие проблемы, чужую боль. И у кого-то, может быть, такой открытости нет, не потому что люди плохие, а по каким-то причинам. Боязнь, страх или, в принципе, так человек устроен, что он ото всех отгорожен характером. И высказали очень важную вещь, как мне кажется. С открытым сердцем жить тяжелее. Вот тяжелее, когда тебя чужая боль трогает, и ты не можешь остаться равнодушным, не можешь сидеть на месте. Это собственно то, как мне представляется, то, с чем вы сталкиваетесь по своей работе в фонде. Постоянная готовность держать сердце открытым. И это, наверное, тяжело. Как вы справляетесь?
Ксения Алфёрова:
— Я не говорила, я сказала, что это кажется, что это тяжело.
Константин Мацан:
— Так. То есть на самом деле не тяжело?
Ксения Алфёрова:
— Людям кажется, что так сложно, что если ты будешь открытым, ну представляете, все время впускать в себя чужую боль.
Константин Мацан:
— А на самом деле не так?
Ксения Алфёрова:
— Нет, вопрос в том, чем ты наполнен. Я просто хотела сказать одну вещь про веру. Я вспомнила, очень важно. Всё-таки про любовь. Это тоже вот отец Алексей нам, они так наполнены оба любовью, что Вера — это любовь и Бог — это любовь. Я просто не знаю, всем же не так везёт с батюшками, как нам, например. Но всё-таки это проводник. Или с тем, кто привёл тебя в веру, под каким углом ты на это смотришь. Потому что у нас тут подруга тоже есть, я смотрю, у неё был такой длинный путь на наших глазах, она через разных батюшек проходила, и менялся её взгляд на жизнь. Бог — это любовь, Он настолько всех нас любит, что Он нас за все всегда в итоге, даже если нас не надо прощать, Он всё равно прощает. Как отец. Родители же все равно, ну как бы мы. Ну просто это очень справедливо, он нас действительно любит, поэтому без испытаний. Это мы можем собачку кормить до бесконечности, и она станет очень жирной, или ребёночка, потому что он просит. Не думая, ой ну я же его люблю. Нет, это не любовь. Любовь — это когда ты можешь ограничить в чем-то, когда ты можешь быть строгим, не популярным, и за эти непопулярные меры оказаться плохим. Нет, ты делаешь это, потому что ты любишь, и ты знаешь, что так полезно и нужно человеку. Мне кажется, это просто какое-то бессознательное, когда ты живёшь в этом ощущении, что тебя бесконечно любят всегда. Поэтому если плохо, к кому идти за этим источником любви? Безусловной? Ну даже не к нашим родителям, потому что мы все люди, и у нас есть свои особенности характера и настроение. Но это только Бог. Вот исключительно Бог. И вот как отец Алексей говорит, мы никогда не бываем одни, просто это бывают слова, они все равно для тебя сначала слова. Но когда ты оказываешься действительно в очень серьёзной безвыходной ситуации, когда тебе очень плохо, и когда ты вдруг понимаешь, что ты остаешься совсем один. Вот это прям очень здорово, потому что только в этой ситуации. Я говорю так, потому что сама прошла уже это. Я думаю: не было бы этого, я бы так и продолжала жить без этого ощущения. Ну как бы хотя бы однажды испытанного, без знания какого-то внутреннего. Это же невозможно словами объяснить. Это что-то иррациональное, поэтому люди, которые верят, они иногда какие-то безумные или дураки, кажутся со стороны.
Константин Мацан:
— Они такими названы в Священном Писании. Безумные ради Христа. Безумство проповеди.
Ксения Алфёрова:
— Нет, это не значит, что ты веришь, значит ты хороший, нет. Это не хорошесть и не плохость, так просто проще. Я иногда с кем-нибудь разговариваю: Господи, я не представляю, если бы я не верила, я бы вообще не справилась, бедные, как тяжело, какие у них есть ресурсы внутренние? Я не знаю.
Константин Мацан:
— Вот тема веры и любви совместились у нас теперь благодаря Ксении, осталось про надежду поговорить. И мы охватим главную тему нашего концерта, концерта, который будет 21 октября а в «Крокус сити холле», я напомню, всех мы приглашаем на это замечательное событие, вечер встреч, наших гостей, там можно будет в видеофрагментах увидеть 21 октября в «Крокус сити холле». Тем не менее я вернусь к своему вопросу про открытость сердца, с которой кажется, что жизнь делают тяжелее. Я вот когда свою пламенную речь произносил, я видел, что Егор кивал, по-мужски понимал, о чем речь. Как у вас откликается?
Егор Бероев:
— Откликается?
Константин Мацан:
— Ну вот тяжелее жить с открытым сердцем, готовым впустить в себя чужую боль? Казалось бы, да. Ну вы же это переживаете на практике? Поделитесь опытом.
Егор Бероев:
— Да, ну, конечно, неравнодушным в нашем мире, в принципе, сложно. Потому что мы же, я причисляю себя к неравнодушным людям. Может быть, это одно из моих главных качеств. Я радуюсь, что Господь Бог мне его дал. Но, конечно, тут важно выстоять и действительно не скатиться в то, о чем говорила Ксения. Это испытание гордыней, медными трубами и этим ощущением того, что я знаю. Что я как бы так близок к тайнам, что я могу как бы могу многое. Вот одно из, наверное, важных качеств христианина должна была и будет скромность. Такое очень простое слово скромность, потому что все люди, которых я встретил на своем пути, и на Афоне, и здесь, на материке, Все, кто по-настоящему верит, они очень скромные люди.
Ксения Алфёрова:
— Ой, да.
Егор Бероев:
— Невероятно скромные люди.
Ксения Алфёрова:
— Это точно.
Егор Бероев:
— Более того у них формулируется мудрые вещи, сильные, большие, как мы, собственно говоря, знаем из литературы больших серьезных людей, очень просто и понятно. Вот для того, чтобы оставаться неравнодушным человеком, для того, чтобы это открытое сердце смогло принести пользу людям, ты никогда не можешь поставить себя выше других. Возвыситься, или считать, что ты понимаешь что-то лучше других.
Ксения Алфёрова:
— Не то что понимать, что ты такой неравнодушный, а они равнодушные.
Егор Бероев:
— Да, поэтому мы, в принципе, стараемся мало об этом говорить и рассуждать о каких-то вещах, связанных с открытым сердцем и милосердием, как мы сформулировали его. Это что-то такое совсем личное, и мне кажется, что даже иногда разговоры о вере, они возможны только на «Светлом вечере» с Костей, потому что мы их не ведём.
Константин Мацан:
— Спасибо.
Ксения Алфёрова:
— Я даже удивляюсь сейчас, что Егор такое произносит. Я вам хочу сказать про себя даже. Потому что он вообще такие вещи: «я не равнодушный человек», например, он правда неравнодушный человек, но это Костя Мацан так влияет, ну что мы такие достаточно сокровенные вещи произносим.
Константин Мацан:
— Я ничего специально не делал.
Ксения Алфёрова:
— Но своим присутствием.
Егор Бероев:
— Ну как мы? То, что мы неравнодушные...
Константин Мацан:
— Но это видно, это просто факт.
Егор Бероев:
— Ну то что мы 10 лет назад пустились в эту реку, под названием фонд «Я есть», и сделали это сознательно, более того это не просто участие, нас там как лиц фонда, мы организаторы, я являюсь директором фонда. И мы непосредственно вместе с нашим коллективом, достаточно большим коллективом, это 23 человека, мы двигаем его, двигаем вопреки. У нас было множество сложностей. И они продолжаются. В том числе и сложности, связанные с нашей позицией, но не будем это уточнять. Я имею в виду как бы позицию за страну. Просто есть люди, которые не хотят соседствовать с учредителями фонда, которые открыто заявляют свою позицию в поддержку страны, армии, президента. И это связано иногда с личной выгодой, с бизнес-выгодой, потому что есть люди, у кого там из заграницей деньги, есть какие-то бизнес связи заграницей, и тут вдруг они спонсируют благотворительный фонд, лица, учредители которого открыто заявляют о своих...
Константин Мацан:
— Это, мне кажется, самое, о чем Ксения говорит: да, но...
Егор Бероев:
— Да, но... Ну Бог с ними, понятно.
Ксения Алфёрова:
— Ты можешь согласен быть с этим или нет, у каждого человека есть свое. Вопрос выбора.
Егор Бероев:
— Это критерий, мы всегда будем возвращаться к вопросу: а где эта планка? Как нам увидеть то, что мы перешли эту черту? Вот это серьезный вопрос. И тут мы должны, конечно, больше знать. Нам повезло, действительно, вот честное слово, слава Богу, что мы встретили таких людей, как отец Алексей, отец Михаил, и множество других. Потому что я имел возможность общаться с невероятным отцом Гавриилом Карейским, который на Афоне старец. И Ксения общалась с ним по телефону, и с другими людьми тоже. То есть это чудо. Потом вот недавно покинул нас удивительный человек, отец Авраамий, это настоятель кельи святого Модеста на Афоне это, буквально, произошло несколько месяцев назад. Большая для нас потеря, потому что близкий, очень мудрый человек, настоятель создатель этой келии, этого маленького такого монастыря. Нам повезло. Рядом с нами в том числе и множество обычных мирских людей, которые где-то нам всегда подсказывали. Эй, подожди, не надо. Или просто жизнь нам говорила: ребята, это не главное. Я счастлив, что жизнь отвела меня, отводит, продолжает Бог от материальных искушений. У меня нету много денег. Нам хватает столько, чтобы вот, не знаю, там, жить, чтобы иметь возможность чуть-чуть путешествовать, немного.
Ксения Алфёрова:
— Ну как, мы не сводим концы с концами, хотя были такие времена, когда мы сводили концы с концами, но именно я вдруг поняла, что это очень большое испытание — богатство.
Константин Мацан:
— Есть такая даже шутка: жду не дождусь, когда же Господь начнёт испытывать меня богатством. Это не про вас, я так понял.
Ксения Алфёрова:
— Нет, потому что мы поняли это, как раз испытывая эти трудности с доставанием денег для фонда. Я сейчас сидела, слушала Егора, и думала, как это аккуратно можно сформулировать, но я прям реально поняла, спасибо, Господи, что я не богатая. Потому что это испытание, которое не проходят вообще, это сложнейшее. И наконец до меня дошла эта фраза про ушко, которое пролезть, правда, даже на нашем уровне, чем комфортнее, вообще слово комфорт оно тоже погибельно. Чем тебе тяжелее отказаться от каких-то вещей таких. Ой, мне так неудобно, так не будет некомфортно, когда у тебя это забирают принудительно, ты понимаешь, что, в принципе, ничего страшного. Но пока у тебя это было, тебе это было так: ах. Ой забрали, ну и ладно, тебе даже легче становится.
Егор Бероев:
— И мне кажется, что мы всё-таки как христиане, как люди, согласившись на этот путь, а я считаю, что если мы на что-то пошли, значит, мы должны это делать, мы должны соблюдать это. Не может быть такого, что чуть-чуть как бы. Это как форма, как светский раут, выход в храм, красиво одеться, выехать на красивой машине. Мы некоторые вещи не имеем права, будучи христианами, я имею в виду, нельзя всё-таки в нашей стране, будучи богатым человеком, ездить на дорогих машинах. Нельзя. Нельзя. Вот категорически нельзя. Потому что всё-таки мы должны понимать, что рядом люди, которые нуждаются больше, я считаю, что сила наша, и мы почему-то вдруг забыли про это, есть очень много богатых прихожан, я не осуждаю их, я не понимаю. Я не понимаю, откуда это берётся, откуда это сребролюбие, желание получше что-то, где-то. Да надо опомниться уже, мы должны всегда открытыми быть к чужой проблеме и к чужой боли. И в этом основная сила христианства. Не в том, что ты пошёл поставил свечку или ещё что-то. Сила вот в этом открытом сердце, честности перед самим собой, в первую очередь. Это значит отсутствие этого но. Если ты не пойдёшь на какие-то компромиссы с совестью, заимев какие-то большие связи с мэром, или с какими-то большими дядьками из правительства, нет. Ты останешься самим собой, но зарабатывая чуть меньше.
Константин Мацан:
— Егор Бероев и Ксения Алфёрова, артисты театра и кино, учредители благотворительного фонда «Я есть» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Ксения Алфёрова:
— Я когда готовилась к пасхальным посиделкам, надо обязательно сделать здесь у вас тут мини-вариант. Это удивительная вещь.
Константин Мацан:
— Давайте, я приду. Я хочу.
Ксения Алфёрова:
— Я просто обратила внимание, что здесь много рассказов как раз про это, когда чудо. Чудо разное, кто-то про любовь, а есть, когда состоятельный человек, разный, это может быть купец или дворянин в деревне какой-нибудь, вдруг они вспоминают, как они кого-то обманули, не заплатили, ещё что-то. И вот у них происходит такой катаклизм очень серьезный, когда они идут и все деньги какой-нибудь вдове. Но, может быть, не все, а кто-то и все, вдове или не вдове. Я просто про равнодушие, когда Егор говорил, мне кажется, это, неравнодушие — это то, что заложено Богом в человека. Потому что дети в массе своей очень неравнодушные. Я вот наблюдаю, когда мы делаем разные мероприятия фондовские, то есть маленькие дети, которые ещё не обременены какими-то такими границами, рамками, если они увидели, как человек упал или ещё что-то, они помогут, «а ему что больно на коляске»? Они спросят. И возвращаясь к этой теме, она сложная, в смысле богатства и денег, и просто мне не хочется, чтобы люди, которые сейчас слушают, подумали, что мы как бы...
Константин Мацан:
— Осуждали?
Ксения Алфёрова:
— Да, у нас много просто очень знакомых и друзей состоятельных людей, разной степени богатства и состоятельности. И они разные, просто это действительно испытание. И кто-то на моих глазах его проходил, кто-то не проходил, кто-то куда-то улетал, но потом понимал и возвращался, ну предположим. Кому-то удается балансировать и прямо держаться. Это тоже дар определённый, это же тоже неплохо. Зарабатывать — это же прекрасно, если он при этом ещё и делится. Это же не про то, чтобы все были бедными, Православие же не про это. А про то что делиться, про отдавать, то есть если у тебя такой талант, не у всех есть талант организатора, предположим, но это действительно для человека часто. Я просто думаю: что ж такое-то, мы когда стали с Егором ходить, он один раньше занимался этим, когда я, я думаю: Господи, какой ужас, какая это ужасная вещь — ходить, добывать, просить деньги. Потому что очень легко впасть в осуждение тех людей, которые предположим ... Я вдруг поняла, что я бы точно так же поступала. То есть если бы я так сильно оторвалась от реальности, если бы у меня не было фонда, если бы я не общалась так близко. У меня, например, есть машина, я езжу на машине. А в метро я давно не была не потому что у меня какое-то предупреждение к метро, я спущусь, если мне надо будет, я опаздываю, но просто как-то в силу обстоятельств я справляюсь с машиной. Или пешком бегу куда-нибудь. Но пешком. То есть чем больше ты отрываешься от обстоятельств реальной жизни, действительно у тебя что-то меняется внутри, и ты как-то не видишь, и тебе даже не очень хочется как будто бы, вот туда, вот эти все проблемы видеть. Ты вроде: ой да, как жалко, ой бедные, но это остается на уровне головы как-то. Ну ты же действительно человек, ты понимаешь объективно, что они бедные. Но вот этого порыва: что сделать? Не просто взять и спросить, взять и сделать. До меня только когда мы деньги ходили искали, дошло наконец-то вот это про вдовицу, которая отдала. И я стала думать: а я бы так смогла? Вот я бы смогла отдать последнее, как она, или?
Константин Мацан:
— Это ужасный вопрос на самом деле. Я себе его всегда задаю, и он меня обличает.
Ксения Алфёрова:
— Я бы может быть, смогла бы на порыве эмоциональном, а потом бы пожалела, подумала бы: ой а зачем я это сделала?
Константин Мацан:
— У меня была потрясающая история, потрясающая со знаком минус, она меня потрясла в самом себе. Я даже на радио ВЕРА её как-то рассказывал. Вот так идёшь по улице, бабушка тебя окликает, кошелёк открываешь, там 1000 и 200. И, И, ну ладно, 200 будет нормально, и дальше побежал, а надо было наоборот сделать.
Ксения Алфёрова:
— Вы представляете, на уровне 50 и 100,1000 и 200, а на уровне, когда очень много, у тебя даже категории меняются. Это правда серьезные испытания, не надо к этому стремиться, я никогда не стремилась, правда. Как-то не знаю, может, я избалованная.
Егор Бероев:
— Пропасть, почему-то вот вдруг между нами возникла пропасть. Между обычными, одинаковыми людьми, которые просто по-разному зарабатывают, но между нами пропасть. Почему-то люди они твёрдо убеждены в том, что как бы люди, которые зарабатывают меньше, они и достойны другой жизни.
Константин Мацан:
— Вы прямо с этим встречаетесь?
Егор Бероев:
— Конечно. Конечно.
Константин Мацан:
— Так болезненно?
Ксения Алфёрова:
— Мы просто за этим наблюдаем, мы вращаемся в разных кругах — это так. К сожалению. И тебе жалко так становится, ты думаешь: Господи, бедные люди. Вот у чиновников это очень сильно развито. Причём вы понимаете, ужас человеческой природы нашей в том, что социум очень влияет на тебя. Я вот когда была однажды, у меня ангел хранитель, видимо, сильный, в МГИМО я должна была поступать, я на юридическом училась в институте, я пришла чуть-чуть раньше и наблюдала, как это все происходит. Моя подруга, которую я год не видела, она там уже отучилась, она пришла, она очень изменилась. И мне не понравилось то, как она изменилась.
Константин Мацан:
— Я тоже МГИМО закончил. Я там к вере пришел.
Ксения Алфёрова:
— Но я к тому, ну кто-то, я поняла, что я такая тоже стану. И мне будут важны какие-то вещи, которые мне сейчас не важны. Это не то что, что я сидела и анализировала, я просто поняла, что я так не хочу. Именно меняться в эту сторону я не хочу. Но я поняла, что я точно поменяюсь, я не такая сильная, как вы.
Константин Мацан:
— Ой нет, это у каждого свой путь, я в МГИМО к вере пришел. Разные, конечно, есть.
Ксения Алфёрова:
— Разные, конечно, люди, просто МГИМО мне пришло в пример. Просто я по себе это знаю, чем выше, вот это чувство комфорта. И среди обычных людей, как обычных, забавно, что мы обычно когда про фонд рассказываем, говорим особенные и обычные, а сейчас мы говорим про достаток. Ну раз такая тема зашла. Больше неравнодушных людей. Мы в силу того, что мы не смогли достучаться до кого-то, куда-то, у нас везде есть, я думаю, и среди, конечно же, есть люди и с достатком с большим, значительно больше, мы же не знаем всех, мы же говорим про тенденцию некую, это не потому что, что они какие-то другие, это с каждым такое происходит.
Егор Бероев:
— Материальные ценности, вот и всё.
Ксения Алфёрова:
— Это действительно губительно. У тебя одно заменяется другим, и они становятся очень важны, они тобой начинают управлять. Машина тобой начинает управлять. Ты начинаешь работать на какие-то вещи. Это не значит, что хорошо быть бедным, это не про это речь.
Константин Мацан:
— Я почему так спрашиваю, вот вы так с этим сталкиваетесь. Я понимаю, что это ваш опыт, при этом, мы сидим на радиостанции ВЕРА, которая тоже существует на пожертвования исключительно как крупных бизнесменов, так и простых наших слушателей, за что мы им очень благодарны, всегда призываем, говорим, что мы работаем только с помощью тех, кто кто нас слушает, тоже всегда обращаемся. Это я к тому, что я надеюсь, что есть и иные примеры людей, которые не десятину отдают церкви, а себе оставляют десятину, а остальное раздают церкви и нуждающимся.
Ксения Алфёрова:
— Таких много людей.
Константин Мацан:
— Слава Богу.
Егор Бероев:
— Я надеюсь, что вы знаете этот анекдот замечательный. Когда у врат в Царство Небесное:
— Вот вы, пожалуйста, посмотрите, я должен быть в списках. Я помог и тем, и тем, и тем.
— Но вас нет в списке.
— Но этого не может быть, это ошибка. Это точно ошибка. Я строил храмы, я давал деньги домам престарелых, я лечил детей за деньги, я больницы строил за свои деньги.
Ему говорят: да вы не беспокойтесь, деньги мы вам вернём.
Константин Мацан:
— Да, это грустный и смешной анекдот.
Егор Бероев:
— Очень хороший, очень хороший. Он абсолютно точный. Потому что дело не в этом, точно не в этом. Нельзя купить, это не покупается.
Константин Мацан:
— Нет, я сказал об этом только в том смысле, что, слава Богу, есть разные, наверное примеры.
Ксения Алфёрова:
— Не наверное, а точно. Более того все такие изначально. Я просто говорю о том, что действительно вставая на некий, ты должен это иметь в виду, входя в определённый социум. Ты должен понимать, какие опасности тебя поджидают на этом пути. Прямо это стараться отслеживать. Для этого нужны друзья, на мой взгляд. Мне нравится очень фраза, бабушка Егора всегда говорила Егору: «люби не друга попутчика, а друга стрешника». То есть не того человека, который в одну дуду тебе ой: дуду-дуду, а который скажет: подожди, мне кажется, ты не прав, ты совершаешь ошибку. Не ты плохой, нет, я люблю тебя, но ты... Мы помните, с этого начали, потому что это тоже сложно, деньги, осуждение, не осуждение, когда ты осуждаешь не человека, что ты такой плохой, ужасный, нет, я тебя люблю, ты мой друг, но сейчас ты не прав, ты совершаешь ошибку, и она может быть роковой. Я как друг обязан тебе про это сказать. Я осуждаю тебя за это, за этот поступок я тебя осуждаю.
Константин Мацан:
— Это очень важная тема, на самом деле. Осуждать грех, но не осуждать грешника. И тут Егор говорил тоже перед эфиром, за речью следить, за словами. Это же очень в словах проявляется, сказать человеку: ты лжец, это припечатать его, а ты солгал, вот в этой ситуации конкретной ты это сделал, но завтра ты этого можешь и не сделать, я верю, что ты другой.
Ксения Алфёрова:
— Вот. Я тебе это говорю только потому, что я верю и знаю, что ты можешь вернуться, признать или исправить ошибку.
Константин Мацан:
— Ты не равен этому поступку.
Ксения Алфёрова:
— Конечно. Если бы я не верила, что ты так можешь, я бы тебе не стала этого говорить. Но какой смысл, да? Но именно потому что ты прекрасный человек, я говорю тебе об этом.
Константин Мацан:
— Слушайте, а вот вы сказали так тепло тех людях, с которыми вы встречались, о священниках с Афона и не с Афона, о духовнике, о матушке. И вот одна очень важная мысль у вас прозвучала, что они иногда говорят очень простыми словами очень важные вещи. Вы помните один очень известный пример из истории, когда Блеза Паскаля, философа, учёного, математика, спросили, как вы можете в наш просвещенный век верить в Бога, а это 17-й век, уже время науки европейской. А он пишет мысль в апологию христианской религии. Его спрашивают, вы же учёный, как же вы можете верить в Бога? Он сказал: вы знаете, я верю в Бога, я христианин, если бы я верил в Бога ещё больше, то я бы верил как простая бритонская крестьянка.
Ксения Алфёрова:
— Да, да.
Константин Мацан:
— Вот поделитесь теми, может быть, открытиями, какими-то самыми важными словами, которые вам сказали духовно опытные люди, и они так в сердце отозвались и вы подумали: а действительно, как это точно, как это правда. Что-то такое было, вспомните?
Ксения Алфёрова:
— Я уже не раз говорила на вашем радио, это отец Алексей сказал, когда мы спросили его: в чем смысл жизни? Он сказал — в том, чтобы быть счастливым. Я помню, я ещё вышла и думаю, ну и что? Что сказал — то?
Константин Мацан:
— Православие — это же про страдания. Нужно пострадать.
Ксения Алфёрова:
— Нет, вообще, что сказал, почему, я про другое спрашивала? А потом до меня дошло, что это недостижимая вещь для обычного человека, ну для меня. Потому что, чтобы быть счастливым нужно быть благодарным, нужно благодарить Бога за всё, что у тебя есть. И тогда ты будешь счастлив. Я имею то, что у меня есть, я счастлив тем, что у меня есть. А мы-то как? В массе своей, мне так кажется, даже если мы попросили, а нам дали, Да, да, да, Господи, да, но, вот немножко бы ещё вот.
Константин Мацан:
— Но с перламутровыми пуговицами.
Ксения Алфёрова:
— Да, да, да. И оно, ты все время чем-то недоволен, был дождь, теперь солнце, я рад, но, чуть меньше градусов. У нас все время это, но присутствует в той или иной мере.
Константин Мацан:
— Егор, вы как это чувствуете?
Егор Бероев:
— Ну да, ну вот мы обсуждали людей, которые в сложной ситуации, вот они благодарят некоторые Бога за то, что у них Роллс-Ройс, яхта, что Господь Бог дал им возможность купить яхту больше на 30 футов, они же тоже за это благодарят.
Константин Мацан:
— Знаете, это как в Евангелии, притча о мытаре и фарисее. Фарисей говорил, спасибо Господи, за то что я не такой как этот мытарь. Я очень тебе благодарен, Господи, за это.
Егор Бероев:
— Да да, поэтому тут этот критерий, это взгляд, это честность какая-то по отношению к реальности, к реальности существа того, как мы живём. То есть мы же должны себя как-то понимать. Нет то, что вот я барышня, я вот хожу и в храм, и здесь причастилась, здесь исповедовалась батюшке, всё хорошо у меня, я такая хорошая, хорошая. Вот замечательно говорил об этом Дмитрий Смирнов, я очень люблю его, отец Дмитрий Смирнов. И, конечно, вот это желание быть хорошей, и это тоже заблуждение, это какая-то закрытость, дремучесть сердечная, которая не позволяет увидеть со стороны бытие свое, настоящесть свою какую-то, что это все вранье.
Ксения Алфёрова:
— И что ты вообще не хорошая ни секунды, нам отец Алексей, он вообще все это всем старается говорить, это очень правильно, про то, что природа человека, что я такая хорошая, с одной стороны да, потенциально, ну как бы не очень, и вот эта хорошесть, я, например, ужасно боюсь этого ощущения, это нам привил отец Алексей, вот это чувство, которое начинает закрадываться, я же такая хорошая — это ужасно.
Егор Бероев:
— Излишества, понять где эти излишества.
Ксения Алфёрова:
— Не в смысле в крайности впадать: я такая хорошая, такая плохая, нет. Может быть, как-то поменьше про себя думать.
Константин Мацан:
— От одного священика слышал, что такое смирение. Он говорит, что обычно смирение понимается как я хуже всех, но это такой путь в депрессию. Смирение — это все лучше меня.
Ксения Алфёрова:
— Тоже сложно это.
Константин Мацан:
— Все лучше меня. Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, что наших сегодняшних гостей Егора Бероева и Ксению Алфёрову вы сможете увидеть в видеофрагментах на концерте, «Светлом концерте» 21 октября в «Крокус сити холле». Концерт, организованный радио ВЕРА, куда мы всех приглашаем. Там будут ведущие, гости, авторы программ на радио ВЕРА, большая музыкальная программа, множество артистов со своими музыкальными номерами, которые звучат на радио ВЕРА, и которые не звучат, очень насыщенный концерт, приходите. Ну а наших сегодняшних гостей актёров театра и кино, учредителей благотворительного фонда «Я есть» я благодарю. И я уже в начале сказал, что уже традицией стало на волнах радио ВЕРА с вами общаться, я очень рад, что вы вдвоём пришли к нам, давайте эту традицию поддерживать и не нарушать.
Ксения Алфёрова:
— А я поняла, что я не сказала важную вещь, которую хотела сказать.
Константин Мацан:
— Скажите.
Ксения Алфёрова:
— Но это по поводу того, что я, например, знаю, что почему, вернее, для меня, то, что у нас возник этот фонд, это же не мы придумали, это явно нас туда, в эту тему привели. Но мы согласились каким-то образом, опять же это не от большого ума, от большой эмоциональности.
Константин Мацан:
— От большого сердца.
Ксения Алфёрова:
— Не знаю.
Константин Мацан:
— Это я знаю и вам говорю.
Ксения Алфёрова:
— Но, благодаря тому, что мы все время вместе живём с людьми с ментальными особенностями, которые традиционно считаются не такими в обществе, недостаточно умными, недостаточно разумными или когда ты с ними вместе живёшь и понимаешь и чувствуешь, вернее, насколько они лучше, чем мы все, вот я конкретно такая разумная-умная, начитанная, не знаю какая, потому что степень душевной открытости, душевности и сердечности она нам и не снилось, то есть нам до них, это как кого-то назвали, одного политического деятеля одного, при Егоре дауном. Егор говорит: ну это надо заслужить. Ему до этого ещё очень далеко. Это пропасть. Это так.
Константин Мацан:
— Сильно.
Ксения Алфёрова:
— И я понимаю, что близость этих людей для нас с Егором, я бы сейчас со стороны послушала, подумала бы: сидят тут про себя ля-ля-ля, ля-ля-ля, ну такие все прям хорошие, понятно, что мы просто пытаемся формулировать хорошие вещи, достаточно чего мы делаем, и раздражаемся, и злимся, и ругаемся.
Егор Бероев:
— Свои наблюдения какие-то.
Ксения Алфёрова:
— Ну да, просто пытаемся понять, как из этого выходить, как с этим справляться.
Константин Мацан:
— Я при этом скажу нашим слушателям, что у нас на радио ВЕРА несколько программ уже вышла и с Ксенией вместе с Егором, про фонд «Я есть», где наши гости потрясающе рассказывают вообще не о себе, а о подопечных. И мы сегодня говорили с гостями о них, чтобы не повторяться.
Ксения Алфёрова:
— Нет и что они являются, они из-за того, я понимаю что мы настолько слабы, именно наша такая эмоциональность, мы подвержены можем быть разным вещам, тому, сему, вот что сегодня назвал Егор, чему мы не хотим, но наличие этих людей рядом с нами, то есть нам их дали, чтобы нас уберечь от этого. Потому что они как лакмусовая бумажка, они тебе не дают туда скатиться при всём твоем даже желании.
Константин Мацан:
— Всё, я понял тему следующей программы на радио ВЕРА, с Ксенией Алфёровой и Егором Бероевым мы поговорим как раз вот про это измерение работы фонда «Я есть», и про подопечных, и про веру, про надежду, про любовь и про смирение, и про все эти вещи с новой стороны. Спасибо огромное.
Егор Бероев:
— И, наверное, ещё расскажем о фильме, который выйдет осенью, он называется «Дорога к дому», где мы играем с Ксенией батюшку и матушку.
Константин Мацан:
— Да вы что, вот отличный информационный повод. До встречи в сентябре. У микрофона был Константин Мацан, до встречи, до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.
Пасхальное богослужение
Пасхальное богослужение — самое главное в году. Самое торжественное и яркое. Оно проникнуто радостью о Воскресении Христа и победы над смертью. По традиции, служба начинается в субботу незадолго до полуночи. Ведь Христос воскрес в ночь «первого дня после субботы», как говорили тогда иудеи. Первые письменные упоминания о ночной службе на Пасху относятся к третьему веку по Рождестве Христовом, периоду жестоких гонений на христиан, когда праздник был связан для них с большой опасностью.
Сама пасхальная служба, по традиции, сложившейся в России к концу девятнадцатого века, начинается ровно в полночь заутреней и крестным ходом вокруг храма. Крестный ход — дань древней традиции, когда в эту ночь проходило крещение людей, принявших веру Христову, и после Таинства они шли в храм на литургию принять святое причастие. Он также напоминает о пути жен-мироносиц, пришедших к гробнице с погребальным маслом и увидевших, что она пуста. После крестного хода, перед тем, как войти в храм, священник возглашает «Христос воскресе!», и все верующие подхватывают радостную весть ответным возгласом «Воистину воскресе!»
В храме начинается Утреня, которая включает в себя огласительное слово Иоанна Златоуста. Текст этого «слова» глубоко проникновенен: «...Последнего и первого в этот день Господь принимает с одинаковой радостью. Пусть богатые и бедные в этот день радуются друг с другом. Прилежные и ленивые — пусть одинаково чтут этот день. Постившиеся и не постившиеся — пусть все одинаково веселятся. Пусть никто в этот день Пасхи не рыдает о своём убожестве — потому что явилось общее царство. Пусть никто о грехах своих не плачет — потому что в этот день Бог дал людям Своё прощение. Пусть никто не боится смерти, всех освободила смерть Христова».
После утрени служится Литургия. Её особенность — чтение Евангелия на разных языках — на латыни, древнегреческом, английском, испанском, французском, немецком и любом другом языке в знак того, что Благая Весть Христа, Его учение обращено ко всем народам мира. Священник читает начальный фрагмент из Евангелия апостола Иоанна Богослова: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и слово было Бог». Слово — значит Христос.
А средоточием Божественной Литургии является Евхаристия, причащение Пречистого Тела и Крови Спасителя.
И всё пасхальное богослужение — от утрени до окончания Литургии — совершается при открытых алтарных, Царских Вратах. И они не затворяются всю Светлую пасхальную Неделю в знак того, что Иисус Христос навсегда отверз нам врата Небесного Царствия.