У нас в гостях был историк, директор мемориального научно-просветительского центра Бутово Игорь Гарькавый.
В 85-ю годовщину с начала Большого террора мы говорили о том, как сейчас сохраняется память о жертвах политических репрессий. Наш гость поделился, каким образом мемориальный центр способствует сохранению мест массовых захоронений и увековечиванию памяти жертв Большого террора, и как желающие могут поучаствовать в разнообразных волонтерских проектах в этой сфере.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте. Меня зовут Алексей Пичугин. Это «Светлый вечер» на светлом радио. С удовольствием представляю нашего гостя, своего собеседника: сегодня у нас в гостях Игорь Гарькавый, историк и директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово». Добрый вечер. Здравствуйте.
И. Гарькавый
— Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.
А. Пичугин
— У нас 2022 год, оказывается, юбилейный. Конечно, юбилейный в совершенно разных вариациях, перспективах, событиях. Но есть ещё очень трагичный юбилей, трагичная история нашего недавнего прошлого — 85 лет Большого террора исполняется. Мы много раз с вами говорили об элементах большого террора, о репрессиях, о расстрелах, о центре в Бутове, о том как центр «Бутово» преодолевает историческое забвение, которое, к сожалению, вот того, что касается Большого террора, того, что касается расстрелов, почему-то присутствует у нас. И мы очень хорошо помним всё, что связано с войной, но вот всё, что касается с войной против собственного народа, мы, к сожалению, забываем. 85 лет Большому террору мы никак не можем обойти. И Бутово, конечно же, не может ни в коем случае обойти стороной. И у вас разные проекты, которые приурочены к этой печальной дате, давайте подробнее о них поговорим.
И. Гарькавый
— Во-первых, я хочу напомнить нашим радиослушателям, как месяц июль связан с этими историческими воспоминаниями. Дело в том, что в ночь со 2 на 3 июля 1937 года на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) было принято решение о начале массовых операций, о начале Большого террора. Месяц июль был потрачен сотрудниками НКВД на подготовку, на детальную разработку планов, механизмов Большого террора. Итогом этого стало подписание 30 июля 1937 года наркомом внутренних дел Николаем Ежовым печально знаменитого оперативного приказа № 20447, который запустил маховик так называемой кулацкой операции, которая стала самой большой, самой кровавой и которая касалась отнюдь не только крестьян, так называемого кулацкого элемента, но и бывших людей, то есть бывших дворян, офицеров, интеллигенции, и, что особенно важно нам в контексте нашей радиопередачи, это, конечно, приказ, по которому и уничтожалось православное духовенство. И мы не имеем морального права забывать этих людей и, собственно говоря, это не только наше право, но это даже и наша обязанность, в том числе церковная. Потому что, решением Архиерейского собора 2011 года, на всех клириков Русской Православной Церкви, на прихожан храмов Русской Православной Церкви возложена духовная обязанность сохранить память не только о новомучениках и пострадавших за веру, но и обо всех жертвах политических репрессий, о всех невинных жертвах политических репрессий.
А. Пичугин
— Спасибо, что об этом говорите, потому что иногда мы и об этом забываем. Потому что внутри Церкви, к сожалению, бывает вот такое отношение к тому, что свои и... не то чтобы чужие, но не свои, не наши. Мы чтим новомучеников, мы чтим людей, которые погибли, пострадали за веру. Но каждый раз, когда начинается чтение имён, в том числе в Бутово проходящее, которое проходило и в центре Москвы у Соловецкого камня, которое проходило в разных частях Москвы. И когда ты видишь вот эти скупые строчки, за которыми там Иванов Иван Иванович, машинист московского метрополитена, обвинён в 37-м, в январе 38-го расстрелян, ты понимаешь, что это абсолютно невинная жертва — машинист московского метрополитена, молодой транспортной системы, по которой только первые поезда пошли. Как, за что, почему? Что он сказал, чтобы через два года после того, как он управлял одним из первых поездов, оказаться расстрелянным? И со мной очень часто спорят, я понимаю, что это дискуссионная тема — вы говорите про невиновные жертвы. А ведь сколько у нас виноватых жертв — тот же самый нарком Ежов, который сам был намотан на это колесо Большого террора. Вот ты читаешь эти имена, смотришь: следователь НКВД. И очень хорошо, что его тоже помнят, потому что он приказывал, он избивал, он мучил, он гнал, и расстреливали за его подписью. Но он тоже жертва. И когда мы забываем кого-то из жертв, мы рискуем забыть кого-то важного.
И. Гарькавый
— Мне кажется, что вы подняли очень важную тему, Алексей. И на самом деле мне кажется, что мы сейчас, люди XXI века, склонны упрощать многие вопросы или, точнее сказать, мы стремимся к упрощению. Потому что, понимаете, память — это способность. Она даёт нам разные возможности. И память наша способна как воспринимать исторический контекст, в который вписаны имена и крестьян, и священников, и сотрудников НКВД, так и разделять этих людей. И в исторической памяти, в культуре памяти существуют различные формы памяти для того, другого и третьего контингента. То есть понятно, что есть память коллективная. Но для Церкви коллективная память — это память о новомучениках. Потому что эта память в Церкви живая. Если мы с вами не были свидетелями тех событий, то во всяком случае я, думаю вы, общались с людьми, которые непосредственно в то время были молодыми, но общались с новомучениками. Например, для меня таким человеком стал отец Глеб Каледа, духовный наставник которого — иерей Владимир Амбарцумов — был расстрелян в 1937 году на Бутовском полигоне. Память об отце Владимире отец Глеб пронёс через всю свою жизнь. И поэтому, хотя мы с вами в то время не жили, но через вот это сообщество людей, которые память хранят до нас, эта живая память дошла. Не могу сказать, что у меня среди знакомых есть люди, которые прямо, скажем, знали кого-то из руководителей НКВД того времени. Хотя я допускаю, что в семейной памяти многих из людей, в том числе слушателей радио ВЕРА, такие истории тоже присутствуют. Но если говорить более широко о памяти общества, то конечно, мы, мне кажется, должны проявить акт просто гуманизма и милосердия. С одной стороны, отмечая несправедливость, проявленную ко всем людям, а дальше уже выясняя нюансы. И на самом деле нас никто не обязывает помнить пострадавших за веру или, например, действительно ставших случайными жертвами, или не случайными жертвами, например крестьян или представителей интеллигенции, так же, как сотрудников НКВД, которые, безусловно, Будучи жертвами, одновременно были и палачами.
А. Пичугин
— Очень важный момент: я, поверхностно зная историю своей семьи, думал до определённого момента, что вот есть воевавшие, есть раненые, есть погибшие, не вернувшиеся с войны, и нет репрессированных. Но это всегда очень поверхностный взгляд на свою семью. И я думаю, что если подавляющее большинство наших слушателей, кто, может быть, думал так же о своих предках, будет изучать историю семьи досконально, то не найдётся такой семьи, где не было бы своих пострадавших, репрессированных. Вот у меня чуть больше погружение в историю своей семьи, сразу просто вскрыл этот пласт, и там уже один за другим идут.
И. Гарькавый
— Безусловно. И надо помнить, что всё-таки речь идёт не только о том, что были люди расстреляны, а репрессии это ещё и лишение законных прав. Например, отнесение к категории лишенцев — до 1936 года это значительная часть населения Советского Союза. Это административные меры наказания, которые, в общем-то, чаще всего в семейной памяти даже как репрессии и не воспринимались: высылка куда-то, лишение работы, увольнение с работы под каким-то предлогом и так далее. В конце концов, и угроза насилия по отношению к человеку — это тоже насилие. И вот такому насилию, угрозе насилия, подвергались практически все жившие в то время люди. И многие семьи действительно эту историческую травму несут в себе, и в том числе они несут её как раз в форме того беспамятства, о которой вы сейчас упомянули. Потому что люди боятся рыться в прошлом, потому что вдруг там есть что-то такое, что вот их душевный комфорт потревожит. На самом деле это тоже последствия этой травмы, о которой мы с вами сейчас говорим. Но мне хотелось бы наш разговор направить в русло той конструктивной работы, которая на самом деле позволяет эту историческую травму проработать и, в каком-то смысле, исцелить. Потому что вы сейчас один путь предложили — восстановление историй семей.
Это правильный путь. Я считаю, что без этого вообще возрождение какой-то исторической памяти в нашей стране, в нашем обществе невозможно. Потому что если люди не знают историю своей семьи, своего рода, то они невольно выпадают из контекста истории государства и общества, которому думают принадлежать. Кроме вот такого изучения семейных архивов и восстановления генеалогического древа, есть ещё и возможность потрудиться над сохранением памяти о пострадавших в те страшные годы. Потрудиться в прямом смысле этого слова, потому что ведь вы понимаете, что историческая память — это не просто знание, это в том числе и форма общественной жизни. Эта память будет живой тогда, когда мы имеем к ней живое отношение и соучастие.И вот это живое соучастие выражается в том, что мне не всё равно, — говорит человек, — я должен что-то сделать. Что человек может сделать? Какие сейчас мы можем предложить человеку формы соучастия в работе над сохранением исторической памяти?
Есть одна проблема, которая, на мой взгляд, является крайне актуальной для всех регионов России. И где-то ситуация лучше, где-то ситуация хуже, но в целом проблема остаётся большой и острой. Это проблема сохранения мест массового захоронения. Вот мы с вами говорили сегодня о том, что в 1937 году начинаются массовые операции. Это особенность Большого террора. То есть до этого арестовывали и кого-то казнили, кто-то погибал в лагерях. После этого тоже и аресты были, и репрессии политические, они не прекращались практически до 1991 года. Но надо помнить, что массовые репрессии — это всё-таки несколько таких вспышек, несколько пиков насилия в нашей стране. И самые высокие показатели — это именно 1937-38 год. Людей массово убивали и массово хоронили. И вот этот конвейер смерти привёл к тому, что по всей территории бывшего Советского Союза возникли братские могилы. Они по-разному выглядят. Иногда это ямы, в которые сбрасывали тела расстрелянных людей, иногда это рвы, как на Бутовском полигоне — заранее вырытые ковшом экскаватора. На край этого рва человека ставили, и в затылок ему сотрудник НКВД стрелял.
А. Пичугин
— Можете приехать в Бутово, посмотреть — эти рвы там сохранились.
И. Гарькавый
— Да. И сталкивали уже мёртвое тело человека в этот ров. Сейчас, конечно, это выглядит не как ямы, а как именно насыпи над этими погребальными рвами. На Бутовском полигоне таких рвов 13, их общая протяжённость около одного километра. А это одно из 80 подобных мест, в настоящее время известных, в той или иной степени мемориализованных.
А. Пичугин
— А сколько неизвестных!
И. Гарькавый
— Около 80 объектов существует на территории Российской Федерации. Практически в каждом регионе, рядом с каждым городом, где находилось управление НКВД в те 30-е годы, существует свой Бутовский полигон.
А. Пичугин
— Я напомню, что у нас гостях Игорь Гарькавый, директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово». И мы говорим о том, что происходило в нашей стране 85 лет назад. 85 лет начала Большого террора — мы об этом сегодня и о проектах, которые в Бутово посвящены мемориализации этих страшных лет. Вы остановились на том, что около каждого достаточно большого города, где было управление НКВД, есть своё Бутово. Я помню, даже рядом с подмосковным Ногинском водили в лес показывать остатки рвов, где, казалось бы совсем рядом с Москвой, вот что-то такое происходило. Юрий Дмитриев в своих интервью вспоминал, как он в начале 90-х искал в тайге буквально, в архангельской тайге, такие места захоронений, опрашивал местных жителей, и они показывали — всё-таки в начале 90-х были живы люди, которые прекрасно помнили о том, как это происходило, где это происходило, пускай детьми, старались забывать, не ходили на эти места потом. Но когда приходили поисковики, они вели, показывали, и часто как раз там находили могилы заключённых из окрестных лагерей.
И. Гарькавый
— Действительно, если говорить о Большом терроре, то теперь мы более-менее представляем себе механизм проведения массовых репрессий. И благодаря работам историков, мы знаем, что вся территория была разделена на так называемые оперативные сектора. И в каждом оперативном секторе, соответственно, выделялось место для того, чтобы приводить в исполнение приговоры по первой категории, то есть проводить расстрелы людей. Поскольку в каждом из этих секторов также планово выделялась цифра людей, которых нужно было арестовать, осудить либо по первой, либо по второй категории «тройками», то расстрелы носили планомерный характер. Заранее выделялось место, причём в самом оперативном приказе Ежов говорит, что место это должно находиться в строжайшей секретности, о нём не должно упоминаться ни в каких документах. И вообще, в основном о том, где эти места находились, мы узнаём косвенным образом: либо из следственных дел самих чекистов, которые потом были во время бериевской чистки арестованы и расстреляны, либо благодаря показаниям случайных очевидцев, либо благодаря расследованиям, которые проводили в 90-е годы органы прокуратуры, внутренних дел, ФСБ, общественные активисты, как Юрий Дмитриев, и так далее. И сейчас эти объекты находятся на самом деле в таком подвешенном состоянии, то есть в каких-то местах существуют мемориальные комплексы, стоят памятники, более-менее обустроены территории. В каких-то местах эта территория заброшена, она не является центром общественного внимания.
И вот для того, чтобы нам выполнить свой нравственный, свой духовный долг перед этими людьми, нам нужно просто этих людей достойно похоронить. Хотя бы там, где мы знаем о том, что эти захоронения присутствуют. Поэтому тема эта очень важная, она имеет большое общественное значение. И не случайно 10 декабря 2019 года, буквально накануне начала пандемии, которая немножко эту тему затёрла, но тем не менее сейчас как раз, я думаю, у нас есть повод к этой теме вернуться, благодаря в том числе восьмидесятипятилетию, о котором сегодня мы говорим. Так вот, 10 декабря 2019 года на заседании Совета по правам человека при Президенте Российской Федерации эта тема была поднята. Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин дал поручение этой теме уделить внимание. И в том числе для реализации этого поручения наш приход храма Новомучеников и Исповедников Российских в Бутове инициировал создание интерактивной карты «Национальная трагедия. Массовые захоронения жертв политических репрессий 1937-38 годов». Этот проект был поддержан Фондом президентских грантов. И была проведена за эти годы большая научная работа по верификации этих мест захоронений, по изучению документов. Наша идея создать ГИС — геоинформационную систему, где будут не только обозначенны места массовых захоронений, но и будет возможность в эту геоинформационную систему добавлять новую информацию.
С одной стороны, у нас работают региональные координаторы, которые информацию верифицируют, которые находят местных исследователей, краеведов, историков, соответственно, собирают существующую информацию о местах захоронений. А с другой стороны, мы видим большую необходимость в создании системы общественного мониторинга — это то, что важно и то, что посильно каждому из нас. Действительно, чтобы разобраться в тонкостях исторических документов, нужно иметь всё-таки специальное образование. Не каждый может работать в архиве, хотя на самом деле многие могут, но всё-таки это требует времени, это требует определённого образования, хотя бы умения читать эти документы. Но тем не менее каждый человек практически может принять участие в общественном мониторинге тех самых мест захоронений, поскольку эти места известны, во всяком случае те, которые уже таковыми объявлены. И очень важно, чтобы каждый из нас, в меру своих сил, уделив небольшую часть своего времени, просто посещая эти места, делал необходимые шаги для того, чтобы установить, насколько существующее положение соответствует значению и статусу этих объектов. Это предполагает очень простые действия, которые каждому человеку, ещё раз повторяю, доступны. У каждого практически сейчас есть смартфон или цифровой фотоаппарат. И то, что мы просим сделать наших волонтёров — я надеюсь, что и слушателей этой передачи это заинтересует — просто сделать фотосъёмку территории захоронений.
А. Пичугин
— Известных и которые можно локализовать, где стоят памятники.
И. Гарькавый
— Да, где стоят памятники. И там, где, может быть, памятники не стоят, но есть какая-то информация о том, что это место является местом массового захоронения. Всё-таки те места, которые выявлены, они, если уже не являются мемориальными комплексами в подлинном смысле этого слова, то есть там нет музея, может быть, нет каких-то информационных стендов, то какой-то обелиск, какая-то информационная табличка там, скорее всего, уже находится. Но что важно: важно делать фотосъемку не так, как мы фотографируем что-то для своего семейного альбома, а так, как это делают люди, например, контролирующие качество проведения работ тех или иных. Каждый может себе это представить. Ну, скажем: как бы мы сфотографировали свою квартиру после ремонта, качественного или некачественного, на какие бы мы нюансы обратили внимание? Вот так же нужно поступать с каждым памятником истории, относящемся к памяти о жертвах политических репрессий ХХ века. Нужно приехать и нужно посмотреть, как выглядят дорожки, есть ли информационные стенды или нет, в хорошем они состоянии или нет, существуют ли указатели на дороге, существуют ли какие-то границы территории.
Следующий шаг, тоже на самом деле доступный практически для любого волонтёра: зайти на сайт кадастровых органов и узнать, выделена ли территория этого памятника, имеет ли она уже сейчас обозначенные в кадастре границы. Это будет очень важный шаг к тому, чтобы проводить регулярный мониторинг состояния этих объектов — на нашем сайте. Вот, дорогие мои, на самом деле это посильно каждому — каждый может сделать фотосъёмку, посмотреть на этот объект придирчиво, посмотреть на состояние этого объекта. Я хорошо помню историю, которая приключилась как-то с нами, с нашей группой паломников, которая во главе с настоятелем нашего храма протоиереем Кириллом Колядой отправилась посетить Селифонтово.
Селифонтово — это место массовых захоронений под Ярославлем. Мы приехали, вышли из автобуса — дело было зимой, — и мы прошли метров 20 и увязли в глубоком снегу, пройти было невозможно. Дорога была вся завалена снегом. Вот именно такие нюансы нужно фотографировать. И когда наш сайт заработает в полной мере, там ваша съёмка, с указанием даты, с указанием, если вы пожелаете, вашего имени или вашего какого-нибудь ника, будет выложена. И именно эта съёмка потом будет предъявлена местным органам власти, местным департаментам или федеральным структурам Министерства культуры для того, чтобы они знали, что именно этот объект нашей исторической памяти нуждается в ремонте, заботе, контроле со стороны вышестоящих органов. Потому что отсутствие мониторинга, отсутствие вот такого ресурса, отсутствие контроля со стороны общества и со стороны государства — а в государстве отсутствует какой-то централизованный орган, который бы занимался темой исторической памяти и сохранностью вот этих мест массовых захоронений. Отсутствие этого контроля порождает, конечно, ситуацию, когда всё это доверенно случайности. Местный глава, скажем, проявляет к этому внимание и интерес — да, дорожку почистили, лес прорядили, стенды поставили. Местный глава администрации равнодушен к этой тематике, и всё — всё заросло бурьяном, всё заброшено.
А. Пичугин
— Друзья, мы прервёмся буквально на минуту. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня историк, директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово» Игорь Гарькавый. Я — Алексей Пичугин. Через минуту мы снова здесь.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что 85 лет Большому террору в этом году, и программу наша приурочена к этой дате. И мы говорим о том, что Мемориальный центр «Бутово» делает для увековечивания памяти о Большом терроре, и о жертвах Большого террора в первую очередь. Игорь Гарькавый, директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово», у нас в гостях. Я — Алексей Пичугин. Мы говорили в последние минуты перед перерывом про карту интерактивную, которая составляется Мемориальным центром «Бутово», говорили про то, что могут делать волонтёры — наши слушатели и все желающие. Обратная связь какая, куда присылать? Сайт пока не заработал.
И. Гарькавый
— Да, Алексей, сейчас сайт, я думаю, будет в конце июля уже работать. Проект наш завершается и он так или иначе начнёт функционировать. Но пока мы собираем материалы для того, чтобы этот сайт ими наполнить. Что нужно делать? Нужно делать фотосъёмку. Причём я забыл сказать очень важную вещь: мы просим, чтобы в фотографии были добавлены геотеги. Как это сделать — наши сотрудники объяснят. На самом деле любой смартфон практически сейчас обладает таким функционалом, и многие фотоаппараты тоже. Это нам нужно для того, чтобы объекты были нанесены на интерактивную карту. Что касается обратной связи: координатором нашей волонтёрской программы является наше сотрудница Марина Дроздова. Лучше всего, если для обратной связи вы будете использовать email нашего храма. Он очень простой: polygonbutovo@mail.ru. Также можно писать нам через наши паблики: «ВКонтакте», в «Телеграме» — и там и там это группа «Бутовский полигон». И, конечно, мы всегда рады, если вы сможете приехать к нам в Бутово — там непосредственно мы можем уже пообщаться, об этом поговорить.
А. Пичугин
— А как быть не верифицированными местами? Ну, к примеру, я знаю по слухам, что в километре, я место знаю, грубо говоря, по слухам, где хоронили жертв террора. Но это никто не доказал, никто не проверял, но вот мне бабушка рассказывала, что вот это здесь. Как быть в таких случаях? Можно ли присылать вам фотографии этих мест?
И. Гарькавый
— Конечно, нужно присылать, потому что мы накапливаем данные о различных объектах. И, возможно, со временем, на следующем этапе нашего проекта мы будем инициировать исследования этих объектов. Вообще, стандартный порядок, который сейчас в нашем законодательстве существует, предполагает инициативное обращение граждан либо в в прокуратуру, поскольку речь идет о расследовании преступлений прошлого, либо в Министерство культуры, которое отвечает за сохранность объектов природного и культурного наследия. Это, конечно, бюрократическая волокита, но иногда нужно этим пользоваться, потому что таким образом, если вы даже не достигнете заветной цели, вы тем не менее привлечёте внимание к этому месту и, возможно, рано или поздно эти усилия будут вознаграждены тем, что оно войдёт в реестр памятников истории культуры. И тогда начнётся благоустройство, тогда, возможно, там появится мемориальный комплекс, если данные, которыми вы располагаете, найдут своё подтверждение.
А. Пичугин
— Слушайте, бывают конфликтные ситуации, когда, например, мы считаем, что на этом месте похоронена жертва Большого террора, но есть альтернативные мнения, особенно если здесь происходили ещё какие-то события. Вот у археологов, например, есть могильник V века, который перекрыт селищем XII-го столетия, и археологи сидят и в этих хитросплетениях разбираются, что к чему относится. И вот, наверное, в вашей работе тоже такое встречается, и конфликтные ситуации, когда одни говорят, что это жертва Большого террора, другие говорят, что, нет, это красноармейцы, или ещё кто-то. Вот как в этом случае быть?
И. Гарькавый
— Вы знаете, всё это может быть, потому что, во-первых, мы говорим о научном знании. Мы всё-таки стараемся научно установить факт каждого из этих захоронений. И я должен, кстати, сказать нашим радиослушателям, что научным руководителем этого проекта является известный историк, кандидат исторических наук Алексей Георгиевич Тепляков, крупнейший в нашей стране специалист по истории массовых репрессий. И, кроме всего прочего, Алексей Георгиевич когда-то опубликовал монографию, посвящённую непосредственно процедуре исполнения приговоров в ходе массовых операций времён Большого террора 1937-38 годов. Поэтому мы опираемся на определённого рода научную экспертизу, и к описанию объектов мы будем прикладывать ссылки на литературу, которая посвящена каждому из тех мест, о которых на этой карте будет идти речь. Но ситуации конфликтные могут быть, и это нормально, к этому надо относиться просто как к общественной дискуссии. В этой дискуссии, мне кажется, нужно всегда иметь в виду одно обстоятельство. И наши оппоненты его не учитывают в полной мере. Если они ставят под сомнение наличие захоронений в том или ином месте и говорят, что здесь, например, захоронения нет. Это, скажем, действительно какие-то другие люди лежат, в другое время кем-то убитые и так далее. Ну, перед ними, перед этими нашими оппонентами, сразу возникают две проблемы.
Во-первых, они должны доказать, что те люди, которые лежат на этом месте, потому что, как правило, в крупнейших, во всяком случае, из мест массовых захоронений, проводились те или иные археологические изыскания, и сам факт наличия захороненных человеческих тел подтверждён. Соответственно, нужно дать этому материалу другую интерпретацию. Это не так просто. Но самое главное — что остаётся за кадром. По документам известно количество расстрелянных практически в каждом регионе бывшего Советского Союза. И вот мы знаем из актов о приведении в исполнение приговоров, что Московское управление НКВД расстреляло 20700 с лишним человек. И у нас есть эти документы, то есть они есть в архиве ФСБ, но поскольку в 90-е годы они были изучены и частично опубликованы, мы можем на это ссылаться. И перед нашими оппонентами, которые и насчёт Бутовского полигона тоже себе позволяют различные высказывания неоднократно, встаёт колоссальная проблема. Значит, они должны обратиться в прокуратуру и потребовать проведения нового исследования. Где-то же эти люди лежат? Я не против, я только за — давайте искать.
А. Пичугин
— А в последнее время тренд другой: да, 20 тысяч — прекрасно, но это враги народа.
И. Гарькавый
— Вы знаете, это уже совершенно другая плоскость разговора, которая касается системы ценностей. Но та система ценностей, которую исповедует Русская Православная Церковь, и та система ценностей, которая, во всяком случае, на уровне деклараций, является основой нашей государственной политики — она, кстати, отражена в концепции государственной политики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий, принятой в 2015 году. Она исходит из того, что люди, ставшие жертвой преступной политики, достойны человеческой памяти. И, соответственно, их дегуманизация в форме, например, наименования «врагами народа», совершенно необоснованного, даже с точки зрения той идеологии, которая в 30-е годы существовала, потому что из материалов следственных дел мы видим, что большинство людей стали если не совсем случайными жертвами, то, во всяком случае, пострадали неадекватно той опасности, которую они представляли для господствующей власти. Ну, например, крестьянин был расстрелян за выражение «мне плохо живётся в колхозе». Вот буквально у нас на Бутовском полигоне таких лежат сотни — во всяком случае, из того, что я видел сам в архивных следственных делах. Это десятки дел, которые я лично читал. Там прямо в буквальном смысле крестьянин говорит, что до революция мы жили хорошо, у нас были лошади и коровы, а сейчас нас загнали в колхоз и заставляют работать за трудодни. И за это его расстреляли. Вот, соответственно, даже с точки зрения государственной целесообразности, уничтожение такого человека — на самом деле работника, а в перспективе воина — было трагической ошибкой, как мы теперь понимаем. И нам это нужно учитывать. А с точки зрения христианского отношения к жизни, своей и чужой, это было именно грехом и преступлением. Это было настоящим совершённым злом, с которым мы боремся, давая этому злу нравственную оценку.
А. Пичугин
— Напомню, друзья, что Игорь Гарькавый, историк и директор Мемориального научно просветительского центра «Бутово» у нас в гостях. Мы с вами хотели поговорить про волонтёрские сборы, и это тоже один из проектов, который приурочен к увековечиванию памяти жертв Большого террора. 85 лет нынче исполняется Большому террору.
И. Гарькавый
— Да, вы знаете, Алексей, тот большой проект, о котором мы сейчас говорили, создание такой системы общественного мониторинга. На самом деле по форме это карта, это сайт, но на самом деле задача наша, конечно, гораздо больше. Это именно создание системы общественного мониторинга для того, чтобы общество знало, что именно сейчас происходит в местах массовых захоронений, и что можно сделать усилиями не только государства, но и самого общества для того, чтобы эти места приобрели достойный человеческий вид. И в том числе наша задача помочь координации усилий волонтёрских проектов, общественных организаций, родственников пострадавших для того, чтобы вот эти силы, силы общества прежде всего, направить на решение задач, которые стоят перед всеми нами по благоустройству этих мест. А на самом деле проблемы-то колоссальные, но просто потому, что объектов много, площади захоронений очень большие. На самом деле в большинстве случаев мы не имеем дело с государственными музеями, у которых есть хоть какое-то финансирование из федерального или регионального бюджета. Мы имеем дело просто с памятными объектами, на которых нужно, в буквально смысле этого слова, бороться с сорняками. Вот Бутовский полигон, немногие, может быть, это знают, это церковно-общественный мемориал, то есть эта территория около шести с половиной гектаров не является государственным мемориалом. Этот объект находится в ведении Русской Православной Церкви, а точнее находится в ведении прихода храма Новомучеников.
И вот буквально нам приходится бороться за то, чтобы эти захоронения выглядели достойно. Никакого бюджетного финансирования, никаких бригад озеленителей на Бутовском полигоне не работает, а работают волонтёры, которые приезжают на Бутовский полигон в рамках проектов различных, в том числе волонтёрских сборов, которые мы проводили раньше при поддержке правительства Москвы. Иногда нам помогал Фонд культуры. В основном нам помогает Фонд президентских грантов, потому что для волонтёрских сборов нужны расходные материалы: лопаты, вилы, газонокосилки и прочий разный инструментарий. Но всё это должно быть в руках волонтёров. И поэтому у каждого из людей, живущих, во всяком случае, в Москве и окрестностях, есть в этот год, такой вот год юбилейный, возможность действительно что-то сделать, приехать на Бутовский полигон и поработать. А работы много, потому что это шесть гектаров, это нашествие борщевика, который мы несколько раз полностью уже выводили на территории Бутовского полигона. Но поскольку вокруг есть бесхозные территории, семена борщевика ветром заносятся, то каждую весну у нас идёт сражение с этим сорняком, с этим сорняком. И это всё нужно делать.
А. Пичугин
— Когда мы говорим о Бутовском полигоне, удивительно, мы на самом деле в последнюю очередь, да чаще всего вообще никак не можем себе представить, что и это может быть проблемой. У нас там проблема с этим, проблемы с тем, ещё с чем-то — как мы себе представляем проблемы, которые могут возникнуть вот в таких местах. Но то, что есть проблема борьбы с борщевиком немаловажная...
И. Гарькавый
— Вот буквально сегодня, когда мы с вами встретились, сегодня днём волонтёры нашего Мемориального центра занимались этим благим делом. И кроме этого есть ещё дорожки, есть ещё листва, которую нужно собирать осенью и так далее. Поэтому мы проводим фактически в каждую субботу, вот в июле кроме первой субботы, работу на территории. То есть 9, 16, 23, 30 июля мы приглашаем всех желающих приехать потрудиться на Бутовский полигон. Встреча у Соловецкого креста в 11:00. А в 10:25 сотрудник нашего Мемориального центра вас будет ждать на остановке 18-го автобуса у метро «Бульвар Дмитрия Донского». И, соответственно, там формируется волонтёрская команда, мы дадим необходимые инструменты, дадим перчатки, более того, даже храм предложит вам потом попить чай, восполнить свои силы, будет проведена небольшая экскурсия. И так мы стараемся делать каждую субботу. И это очень важно, потому что, собственно говоря, это не чья-то работа, а это наша церковная работа. Это не какой-то там за деньги заказанный специалист может и должен сделать, а если Церковь берёт на себя ответственность за сохранение этой памяти, значит, все мы, как чада этой Церкви, несём коллективную ответственность за сохранение этой памяти. Конечно, Бутовский полигон находится в более выигрышном положении, потому что он рядом с Москвой, потому что я могу прийти по приглашению Алексея на замечательное радио ВЕРА. В других местах, к сожалению, такая работа ведётся в гораздо более скромных масштабах. Но благодаря нашему сайту, который, я надеюсь, будет уже конце июля работать, вы сможете узнавать больше о том, куда можно приложить свои силы для того, чтобы помочь сохранить нашу общую историческую память и для того, чтобы что-то сделать. Вы знаете, в таких местах очень тяжело осознавать собственное бессилие, потому что прошлое нельзя исправить. Но вот отношение к прошлому исправить можно, в том числе своими собственными усилиями.
Кроме того, пользуясь возможностью, приглашаю всех посетить наш Музей памяти пострадавших. Это тоже часть Мемориального комплекса на Бутовском полигоне. Музей сейчас открыл свои двери для гостей, потому что во время пандемии мы работали с большими ограничениями, но сейчас попасть туда можно. Для того, чтобы узнать об этом больше, я всем желающим рекомендую посетить наш сайт martyr.ru — там есть специальная кнопка «Записаться на экскурсию». Там более подробная информация о том, как организовать экскурсию на Бутовский полигон, посетить музейную экспозицию. Также информация об этих экскурсиях будет на партнёрском сайте muzeemania.ru и, конечно, на наших пабликах в «Телеграме», паблике «ВКонтакте» — «Бутовский полигон». Мы будем очень рады предложениям от приходов, от туристических фирм, потому что это тоже очень важно. Да, лучше приехать поработать, но на самом деле просто приехать в такое место — это тоже труд. И для многих это не просто — это не то, чтобы поехать развлечься по Золотому кольцу или на теплоходе по Волге — нет, это трудная память, она требует человеческого усилия.
А. Пичугин
— С нынешними ценами поездок на теплоходах, вы знаете, это тоже труд. Надо заработать на этот круиз, а потом уже, знаете, с чувством выполненного долга сидеть на берегу теплохода и любоваться волжскими берегами.
И. Гарькавый
— Да, я с вами согласен, как человек, много раз водивший экскурсии на теплоходах, я могу сказать, что это замечательная вид летнего отдыха, но всё-таки он в этом смысле пассивный: ты сидишь, а мимо тебя проплывают красивые пейзажи. А вот поездка на Бутовский полигон, поездка в Сандармох, поездка в Левашовскую пустошь — это труд. И не только труд путешественника, это труд души, это действительно в некотором смысле подвиг. Но, с другой стороны, без этих усилий человек теряет навыки человеческого бытия. Эти трудные объекты нашей исторической памяти, эти трудные места памяти необходимы нам для того, чтобы постепенно становится лучше, и нам лично, и нашему обществу, и всему человечеству в целом.
А. Пичугин
— Подводим итог. Друзья, вы можете принять участие в проектах Бутовского полигона, храма Новомучеников и Исповедников в Бутово, центра «Бутово». Их несколько, мы о них сегодня говорили. Вы можете помочь в составлении интерактивной карты мест захоронений жертв Большого террора — 85 лет Большому террору исполняется в этом году. И вы можете фотографировать те места, которые рядом с вами находятся, с вашим городом, в вашем районе, если они связаны прямо или косвенно с событиями Большого террора и уже произошла их мемориализация. Вы можете фотографировать их состояние и отправлять на сайт, который в ближайшее время должен заработать. Ещё раз назовём его, он в конце июля уже будет работать.
И. Гарькавый
— Сайт будет называться «Национальная трагедия. Интерактивная карта мест массовых захоронений жертв политических репрессий 1937-38 годов».
А. Пичугин
— В конце июля сайт уже будет работать, там будет вся форма обратной связи. Вы также можете принять участие в работах на Бутовском полигоне. Там руки нужны, просто рабочие руки: с сорняками бороться и делать какую-то вот такую элементарную волонтёрскую работу, без которой не может нормально функционировать ни одно из таких мест. Обо всём об этом мы сегодня говорили с Игорем Гарькавым, директором Мемориального научно-просветительского центра «Бутово». Я — Алексей Пичугин. Мы прощаемся с вами: до новых встреч.
И. Гарькавый
— Дорогие друзья, приезжайте, мы вас ждём. И хочу отдельно пригласить вас на Бутовский полигон 8 августа. Потому что 8 августа мы отмечаем восьмидесятипятилетнюю годовщину с начала расстрелов на Бутовском полигоне. В тот день 85 лет назад в Бутове была расстреляна первая партия заключённых, состоявшая из 91-го человека. Утром будет богослужение, потом мы придём на территорию к мемориалу «Сад памяти» и там обязательно этих людей вспомним. Это тоже важно сделать.
А. Пичугин
— Очень важно. Спасибо большое, Игорь, что пришли к нам. Спасибо, всего доброго.
И. Гарькавый
— Спасибо, Алексей. Всего самого доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!