У нас в гостях была православный психолог, многодетная мама Евгения Ульева.
В первый день Светлой седмицы поговорим о том, как сохранять приходящую в жизнь радость, где черпать душевные силы в непростых обстоятельствах, как поддерживать близких и не забывать о присутствии Бога рядом.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова
А. Леонтьева:
— Добрый светлый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева...
К. Мацан:
— И Константин Мацан...
А. Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Евгения Ульева — православный психолог, мама 8 детей... Евгения, Христос воскресе!
Е. Ульева:
— Воистину воскресе! Какая радость...
А. Леонтьева:
— Слушай, ну мы не просто дожили до этого дня, мы не просто пережили пост... И очень хочется в этой передаче поговорить про радость... Но вот мы услышали перед программой, что завтра в твоей семье еще одно торжество — ты выдаешь замуж вторую дочь...
Е. Ульева:
— Третью дочь...
А. Леонтьева:
— Уже третью дочь! Я почувствовала острый приступ зависти...
Е. Ульева:
— (смеется) Ну, это подарок от Бога... Господи, благослови...
А. Леонтьева:
— Что это для Вас — третий раз становиться...
Е. Ульева:
— Тещей?..
А. Леонтьева:
— Да, а то я тоже задумалась...
Е. Ульева:
— Да, я третий раз теща, и один раз свекровь — у меня еще сын женат, и вот третья дочка выходит замуж... Поздравляю всех родителей, у которых дети женятся и выходят замуж! Вы знаете, это так важно, мне кажется — что жизнь жительствует, несмотря ни на что, что бы ни происходило, да... Христос воскрес, жизнь жительствует, все женятся, выходят замуж, рожают детей... И это как бы показывает, что Господь около нас всегда, и Он о нас промышляет, Он рядом с нами, Он нас любит и защищает нас. И я всех призываю жить, мои дорогие! Никуда там... Не придумывайте себе вот, мои милые тревожники, тревожащиеся за всё, не придумывайте себе... Живите, вот просто живите! Выйдите на улицу, посмотрите, какое солнышко, весна... Господь нас всех любит! Он воскрес ради нас... И я всем желаю почувствовать вот это воскрешение — через ту жизнь, ту любовь, которая пойдет по вашему сердцу. Откройтесь только ей, не закрывайтесь...
А. Леонтьева:
— Ты сказала (прости, пожалуйста), что дочь выходит замуж за семинариста — значит, дочь будет матушкой?
Е. Ульева:
— Да, матушкой...
А. Леонтьева:
— И как тебе это?
Е. Ульева:
— Ой, это просто счастье. Потому что девочка Анечка — она такая вымоленная. Вот у меня две старших девочки... Мы еще были не воцерковленные... А вот Анечка... Мы съездили на Святую землю — это была наша первая поездка, удивительная абсолютно, невероятно чудесная какая-то, просто невероятная... Когда Бог дает первую благодать, когда человек только воцерковился... ьИ как-то мы собрались — 98-й год, дефолт, август, и все, значит: спасайся, кто может, все бизнесы рушатся... А мы уезжаем на Святую землю! Отключаемся от этого психоза всего... И там столько произошло с нами всяких чудесных событий...
И после этого я как раз забеременела Анечкой, летом 99-го года. Родила... И просто это был подарочный какой-то ребенок. Очень хорошая. Она певица, очень красиво поет, поет на клиросе... Вот этот жених ее прекрасный — наш королевич... ну, не Елисей, у нас Илья — очень хороший парень, мечтает стать священником... Он сам — сын священника. Его папа разбился, когда он был совсем маленький... Тоже очень был ревностный служитель... Он как раз ехал на требы... Какой-то сложный был участок, это зима была, Рождество, по-моему... И вот он разбился... Но его молитвами, видимо, настолько хорошие детки у него...
И вот старший сыночек Илья сделал предложение Ане. Они получили благословение старца Илия. Там тоже чудесно все было: батюшка вдруг приехал в Санкт-Петербург, зашел в академию... И вот Илюша в алтаре получил у него такое хорошее напутствие. Анечка там тоже чудесным образом оказалась в этот день, из Москвы прилетела... Это малые именины Ани были — там два Максима, Исповедник и Грек, и Анна. И вот это вот... Два Максима — это два моих зятя у первых дочерей, и Анна вот ее... И в этот день ангела вот, представляете, они получили благословение — это, конечно, чудо было полное, слава Богу — их благословили на венчание... И даст Бог, его вот рукоположат — в мае, надеюсь, у нас уже будет свой священник, такое счастье...
К. Мацан:
— А вот священник в семье... Что Вы по этому поводу чувствуете?
Е. Ульева:
— Я просто счастлива. Потому что для меня, честно скажу, это честь такая... Мы как-то всегда считали, что «кто мы такие, где мы, где священники». Я понимаю, что батюшки — это и батюшки, и люди — ну, все мы люди... Тем не менее, я считаю, что это какая-то такая благодать, когда люди так хотят...
Меня радует молодежь! Вот им 22 года, будет 23 — они ровесники... И вы знаете, я так счастлива, что у нас родилась такая молодежь! Потому что в 98-м году я помню, как наш патриарх Алексий II как раз говорил... Тоже там какие-то были тревожные времена, дефолт и все такое, все было непонятно и нестабильно... А он говорил... Благословлял деток...
И у Анечки есть такое особое свое благословение от патриарха Алексия — это тоже невероятная история. Мы были на службе в Кремле, служил патриарх, а я туда пришла с новорожденной Анечкой — 2 месяца ей было, крошечка совсем. И вот Успенский собор такой красивый, служба... Я ничего не понимала, куда идти, а я оказалась там единственная с ребенком — все-таки все по приглашениям, Кремль, закрытая территория, все серьезно. И я вот с этой Анечкой маленькой стою... И когда вышел патриарх из алтаря — меня первой поставили с младенцем на причастие...
И у меня в этот момент было... Я вам передать не могу. Для меня он весь светился... Я не сомневаюсь, что он будет причислен к лику святых — потому что я несколько раз с ним пересекалась, я видела, что он точно прозорливый — он прямо мысли читал какие-то. Свечку вот однажды... Мне рассказывали, что какая-то женщина очень скорбела, что ей не досталось свечки, а он так повернулся к ней прямо и из всей толпы персонально в руки дал свечку. И у нас тоже несколько таких случаев...
И вот Анечку он тоже сугубо как-то благословил: подошел специально и положил руку ей на голову, прочитал какую-то молитву в этот момент — я решила, что просто чтобы не толкались, он нас отдельно благословил. А когда я своему духовнику рассказала, как все это было, он сказал: «Ну, вы знаете, у священников на службе бывает такое вдохновение — мы сами не понимаем, почему мы делаем то или иное дело». И вот у нее было такое сугубое благословение. Ее и отец Илий очень любил, говорил «заечка моя любимая»...
И она меня вымолила! Она организовала деток на молитву, когда я получила тяжелый диагноз онкологический — они сделали детский чат «Молитва за маму». И она там в 17 лет, представляете, была за старшую — потому что первые две девочки уже замужем были. А вот младшие — все под ней. Школа, кормить, одевать...
А. Леонтьева:
— Она была твоя и.о.?
Е. Ульева:
— Она была и моя и.о., и представляете... Десятый класс, ребенку сдавать ЕГЭ — а на нее сваливается вот эта новость, что мама умирает... Мама уезжает в больницу, и ребенок вот полностью подгружается под зам. многодетной мамы: всех там накормить, одеть, уроки сделать, поступление в 1 класс — она пошла на собеседование с младшей сестренкой... То есть, все как у взрослых. Отец Илий ей сказал: «Давай, будь с мамой; а потом будет жених, не волнуйся — все у тебя будет». И вот я считаю, что это прямо подарочный жених у нас такой (смеется) — дай Бог, чтобы все хорошо у них было!
К. Мацан:
— Как раз об этом спросить хотел — потому что Вы рассказывали до программы, как вот девушка спрашивает духовника, что там — женихи, не женихи... А он говорит: «Мамой занимайся — и потом у тебя все будет в порядке». Я думаю, это такой духовный закон: занимайся не собой, занимайся мамой — и потом тебе вернутся и женихи, и все-все-все...
Е. Ульева:
— Да, да... Но у нее, правда, было такое... Она, наверное, самая молитвенная из всей семьи — такую благодать Господь дал. Она сейчас поет на клиросе, и даже смеется — мол «мам, я за всю семью, наверное, беспрерывно в храме». Ведь, например, идет Страстная — и они все время там, утро-вечер поют, потом Пасху поют...
И получается, что она очень много молилась. Даже в школе отмечали — «вот ты все молишься!..». А она даже акафист читала на жениха, вымаливала себе жениха. Потом у нее был период, когда она немного обиделась, что все как-то не так, как ей хочется... А потом — болезнь... И вот я считаю, что она вымолила свое счастье — дай Бог... Думаю, что будут, конечно, и трудности — естественно, это нормально...
Но я на них смотрю и думаю: Боже мой! Вот я начала про патриарха — он об этом говорил как раз, что должно вырасти поколение, которое уже будет «поднимать» Россию — такое чистое, хорошее... И вот это поколение родилось... И они уже взрослые — 20-летние, они вступают в жизнь, начинают рожать детей... И как они мне нравятся! Друзья моих детей, одноклассники... Они какие-то такие чистые, такие... Не такие, как мы — мы все-таки были другие... Мне они очень нравятся: какие-то они искренние, добрые, доверчивые и хорошие ребята...
И я как-то верю в нашу страну, и вообще в православие в широком смысле — потому что есть эта молодежь, эта поросль — она доросла, дал Бог время на эту поросль... И когда патриарх Алексий сказал это 20 лет назад, я прямо это запомнила: ага, значит, у нас еще поколение будет! Когда мы все там конец света ожидали, как обычно (смеется) — в 90-х какие-то пророчества были страшные... Поэтому, когда я сейчас слушаю очередные пророчества, я думаю: так-так, ну мы несколько раз проходили это. Помните...
А. Леонтьева:
— 2000-й год...
Е. Ульева:
— Да, 2000-й, еще какие-то страшные истории — ребята, это было уже много раз. Все женятся, выходят замуж, все хорошо...
А. Леонтьева:
— Женечка, вот мы с тобой уже не первую программу говорим, и каждый раз мы радиослушателей немножко утешаем. Но мы и сами, честно говоря, в разных чувствах иной раз приходим в редакцию. Бывает, что какая-то накатывает и тревожность, и чувство вины и грусти — все, о чем мы уже говорили на программе. Но вот в твоей семье, видимо, центром таким является мама-психолог... И еще к тому же, насколько знаем, вы получаете окормление у нашего любимого старца отца Илия Ноздрина... Как он вас утешает? Все дети у него?
Е. Ульева:
— Да, батюшка... Я даже детям всем говорила с детства, когда возила их к нему: «Ребята, смотрите, это живой святой, будет преподобный Илий Оптинский». Я не сомневаюсь, что его прославят в лике святых, потому что... Понимаю, что так не говорят про живых людей. Но я считаю, что если ты понимаешь, с кем имеешь дело...
Вот у меня такое же было чувство к патриарху Алексию II — потому что просто невероятной силы и любви был человек. Он в такие страшные времена, 90-е годы, поднял невероятное количество церквей, монастырей — освящал, освящал, освящал, восстанавливал, восстанавливал, восстанавливал... Это удивительное было время восстановления! В одном из интервью он сравнивал Россию — что это как больной, который уже умирал... и вдруг он воскрес! Это «воскрешение» России в 90-х — вот он, прозревая куда-то вдаль, говорил, что это будет все, что это все воскреснет...
А старец Илий — он, конечно, очень светлый, очень радостный... Вот я говорю деткам: «Запоминайте, потом будете рассказывать, как вы были маленькие и приезжали к старцу Илию». Они, конечно, его так не воспринимают — поскольку они все время его видят, нет у них какого-то трепета священного. Для них он просто такой добрый, милый дедушка. Любимый, любящий... Он очень радостный всегда. Он очень спокойный — вот у него как раз никогда... около отца Илия нет тревожности! Вот ни тревожности, ни чувства вины около него не возникает. Когда ты рядом с ним находишься, ты как будто греешься в лучах солнца. Он же Илий, Илия — потому он солнечный, и вот этот свет невероятный солнечной любви от него исходит.
И я когда думаю о нем, общаюсь с ним, я все время вот как бы подсматриваю, все эти годы... Вот Ане 23 будет — и как раз 23 года назад я первый раз попала к нему, когда была беременная именно Анечкой. И когда я на него посмотрела, то увидела, как он ровно, с любовью принимает абсолютно любого человека, который к нему приходит... И как тысячи людей его любят, причем начиная от самых необразованных пьющих бомжей (вот реально — он же и наркоманов спасал, и кого только не спасал) и кончая президентом нашей страны. В такой вот степени никто не может пройти мимо его любви, его тепла. Хотя он совершенно не обладает какой-то елейностью, каким-то сюсюканьем — в нем вообще этого нет. Он очень ровный, очень спокойный, но такой доброжелательный, улыбается... Вот это спокойствие, любовь, благодать — они прямо физически ощущаются около него. Счастливцы, кто все время около него!
А. Леонтьева:
— То есть, ты это можешь сказать не только как психолог и такой радостный человек, но и как духовная дочь отца Илия, что получаешь столько света, что хватает надолго...
Е. Ульева:
— Конечно... И все образования я получаю только с батюшкой... Вы знаете — прости, Господи, за такое сравнение — но знаете у меня какое чувство? Преподобный Паисий мой любимый говорил: «Я консервная банка, которая отражает свет солнечный». Солнце светит — и свет отражается! Я еще иногда говорю, что мы же — проводники любви. И если мы — хороший, не ржавый провод, надо, чтобы по нам шла эта любовь. Потому что если мы замыкаемся и не передаем дальше эту любовь, то мы просто сгорим. Представляете (у меня еще и техническое образование): раз, подали большое напряжение — если оно дальше не ушло, то раз — и короткое замыкание! Правда, в электротехнике я не очень разбираюсь, трояк у меня был, но это понятно.
И вот получается, что эта любовь — мы должны ее получать от Бога и обязательно должны транслировать ее дальше. И вот это отражение старца — я за ним подсматривала, и надеюсь, что немного тот свет божественный, который идет на него, и на нас всех, чад его, немножко попадает...
К. Мацан:
— Евгения Ульева, психолог, мама 8 детей сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», в этот замечательный пасхальный. Мы говорим о радости на самом деле, при том что никто не отменял тревожности того времени, в котором мы живем. И наверное, вот такое необыкновенное время мы сейчас проживаем, когда оба эти состояния — с одной стороны, радость и свет, который в эти пасхальные дни льются отовсюду, с другой стороны — понимание всех тех трудностей, которые никто не отменил — в одном флаконе даны...
И вот даже то, что Вы сейчас говорили, что наша задача — проводить любовь, свет дальше, чтобы в нас он не застревал, а шел дальше... Я помню одного современного греческого проповедника православного, у которого была статья под заголовком, который мне очень запомнился — «Не бойся радоваться». Не бойтесь радоваться... Сама постановка вопроса уже заслуживает внимания: а почему мы боимся радоваться? Сегодня, я думаю, это актуально, потому что... Вот то, о чем я сказал — потому что если ты не тревожишься и не анализируешь в себе тревожность, то вроде бы ты какое-то нечувствие проявляешь к текущему моменту. А с другой стороны — Пасха в душе и вокруг... Вот как не бояться радоваться? Почему мы боимся радоваться?
Е. Ульева:
— Вот Костя, Вы такой классный вопрос задали — потому что Вы проговорили все трудности нашего поколения и нашего современного человека... Потому что мы — третье-четвертое поколение после революции. А если мы с вами возьмем Писание, там было написано: «до тысячи родов милую, и до третьего-четвертого поколения наказываю». Безусловно, наши предки пошли против Бога — богоборческая революция, сломанные и взорванные церкви и так далее... И мы, конечно же, потомки... Ну, кому-то повезло, кто-то исповедовал веру, но кто-то отрекался же, в КГБ был и так далее — мы не будем сейчас об этом говорить... Но на нас уже вот эта травматика... Она дошла до нас. Вот этот запрет на радость... Потому что все-таки безбожие было очень длительное...
И кстати, у старца Илия, которого мы тут упомянули, это единственная тема, которая вызывает жесткую реакцию — притом, насколько он доброжелательный, милый и мирный — но как только упоминается слово «коммунизм» или «коммунисты» — все, у батюшки начинается прямо такое... Как вот Христос выгонял торгующих из храма, в таком состоянии — батюшка очень ругается, он всегда считал, что это была безбожная власть, что миллионы людей были ослеплены вот этим коммунизмом, атеизмом, материализмом...
Мы все знаем, как тяжело нашим бабушкам, нашим пожилым родственникам — как нам сложно привести к ним священника перед смертью, сложно их пособоровать, причастить. Они упорно прямо: «Не надо, я сама, я как-то всю жизнь прожила, не надо мне тут, я что, умираю что ли...». 90 лет бабушке, а она — «я что, умираю что ли»! Но я вас призываю, у кого есть такая возможность, хоть деликатно, мягко, но все-таки — чтобы батюшка пришел, понапутствовал. Даже если не умирает бабушка — приведите в момент, когда она еще в хорошем настроении, бодренькая...
И вот этот атеизм — он, конечно, нас всех... Ну, по крайней мере я росла в атеистическом государстве... Я была октябренок, пионер — и я была просто счастлива, когда мне повязали пионерский галстук, и шла в музей Ленина по Красной площади...
А. Леонтьева:
— Как говорится, замена одной инициации другой...
Е. Ульева:
— Да, да! Но она же была такая очень лукавая, очень подлая замена. Нам же поставили человека вместо Бога, и человека такого, который ненавидел страну, и так далее. Это все непросто. Я вот как раз смотрю сейчас про переименование улиц — у нас же в какой город ни приедешь, везде — улица Ленина, улица Кирова... У нас ведь сотни и даже, наверное, тысячи улиц Ленина — и попробуйте где-то обратно переименовать! Хотя вот вчера увидела прекрасную новость, слава Богу — в городе Кирове улицу Кирова, кажется, проспект Кирова переименовали в улицу Столыпина, прямо таблички поменяли...
Я считаю, что вот сейчас прямо очень нужно это сделать — потому что названия... их не зря коммунисты меняли! Это очень имеет большое значение для маленького ребенка, на какой улице он родился и по какой улице он ходит — по улице Ленина или по улице, например, святителя Николая. Вот, например, Николаевский переулок — почему нет? У нас есть святые прекрасные, у нас есть прекрасные сыны России — почему не сделать улицу Суворова, проспект Кутузова? Ну, у нас есть проспект Кутузова в Москве, но у нас есть и другие города... И вот эти все вещи — они важны...
И наша вот эта тревожность — она нам передалась от наших бабушек, которые прошли войну, которые выживали, которые бывали в тяжелейших условиях и страшных ситуациях... И радоваться тогда было очень сложно — надо же было радоваться 1-му мая, 7-му ноября, 25-му съезду партии, 19-му съезду и так далее... То есть, понимаете, что если вы вдруг начинали радоваться Пасхе, «Христос воскрес!» — вы минимум получали какой-нибудь выговор на работе, а могли быть и уволены...
И я вам расскажу историю, которая меня потрясла. Мне ее рассказывал педагог, она сейчас пожилая женщина, мы с ней разговорились... Ну, это реалии... Ей сейчас, наверное, лет 70; отматываем 60 лет назад — 10 лет ей было... Была Пасха. Она была обычным советским ребенком. Но она с бабушкой пошла в храм освятить куличи. Об этом узнали в школе... Приходит в школу — а там замечательная учительница начальных классов... Она вывела ее перед всем классом, устроила разбор полетов, что наш октябренок такая-то пошла к «мракобесам» на Пасху, устроила скандал... И знаете, какое было наказание? Ее поставили на колени, дали ей в руки портфель, и на вытянутых руках она стояла на коленях в углу и держала этот портфель над головой. Вот такое было наказание у этой учительницы... Она мне лично рассказывала...
Для меня как для психолога это, понимаете... Вот я вам рассказываю, и у вас уже мурашки пошли. А вы представляете, какая детская травма была ей нанесена? Вот что такого было просто... Вот что сделал маленький ребенок? Ну, с бабушкой он дошел до церкви и просто — ни причащался, ни исповедовался — просто куличи освятил! Все... А мы же понимаем, что такое освящение куличей — окропили святой водичкой и все... Это не Причастие, куда шли специально, прятались и так далее...
И этот запрет на нормальную радость — он у нас на самом деле очень глубоко сидит в подсознании у всех. Вот много таких выражений даже: «Много радуешься — будешь потом несчастным»...
А. Леонтьева:
— «Кто много смеется, потом поплачет»...
Е. Ульева:
— Поплачет, да, да... Я называю это «сундук с приданым». То есть, у нас эти установки — они остались от этих бабушек и дедушек, которым нельзя было радоваться по нормальным поводам. Ведь радость нужна! Мы жили в государстве очень жестком, и я помню — радоваться можно было только по тем праздникам, по которым разрешали нам радоваться, понимаете. Ну, мы можем исторические вещи почитать — они очень интересные — 30-40-х годов великолепные воспоминания... Есть прекрасный роман, который называется «Лебединая песнь» Головкиной. Потрясающий автобиографический роман невероятной силы и красоты — о том, как было в 20-30-е годы...
К. Мацан:
— Это исторические причины... А есть же, наверное, еще какие-то в нас сегодняшних психологические блоки, если угодно...
Е. Ульева:
— Да...
К. Мацан:
— ...которые не дают радоваться — помимо вот этой наследственной генетической памяти. Что с этим делать?
Е. Ульева:
— С этим делать... Смотрите, ну я считаю, что надо доверять Богу и помнить о том, что Он воскрес. Давайте вспомним с вами Серафима Саровского. В каком он был состоянии? Он же любого человека уже встречал как: «Христос воскресе, радость моя!» — вот потрясающе! И сейчас мы можем с вами 40 дней совершенно спокойно любому своему знакомому...
А. Леонтьева:
— Совершенно безнаказанно...
Е. Ульева:
— Да... Вот Вам звонят, а Вы говорите: «Христос воскресе, радость моя!». Ребят, сразу ответ будет у вас! Вот видите — вы уже у меня улыбаетесь! Поэтому вы сразу будете генерировать вот эту радость ответную. И люди вообще любят радоваться на самом деле! Это прекрасный гормон дофамин — он сразу запускает в нас позитивную спираль на хорошее, у вас по-другому организм начинает работать: у вас силы появляются, у вас радость свершений... Радость, позитив — это здорово! И я считаю, что мы должны как христиане просто светиться 40 дней этой радостью, чтобы нас спрашивали: «Слушайте, ребята, а чего это вы такие веселые? Что у вас такое хорошее?». А мы им: «А у нас Христос воскрес!»...
Вот я была молоденькая совсем, меня благодать новоначальная переполняла... Выхожу из подъезда — а там бабушка сидела у подъезда старенькая, и я ей говорю: «Христос воскресе, бабушка!», а она: «А я мусульманка». А я ей: «Ну так Он воскрес для всех, и для Вас тоже!». Она так обрадовалась: «Да? Хорошо!» — и такая радостная бабушка... Так что Христос воскресе, дорогие мои!
К. Мацан:
— С нами сегодня в этот пасхальный вечер — Евгения Ульева, православный психолог и мама 8 детей. В студии моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.
А. Леонтьева:
— Сегодня мы говорим о пасхальной радости с Евгенией Ульевой, православным психологом, мамой 8 детей. С вами Анна Леонтьева и мой дорогой коллега Константин Мацан.
Я вот вопрос моего дорогого коллеги Кости вот немножко заострю. Вот то, что мы радуемся, а ситуация в мире очень тревожная... И сейчас в социальных сетях, из которых я все равно тоже не вылезаю, пишут очень много о том, что, мол, дорогие, что это вы так светитесь, когда вокруг столько горя и страдания... И знаешь, у меня такое размышление на эту тему — я попрошу тебя прокомментировать...
Ведь человечество имеет свою историю. И это не только история достижений — это и история войн, история страданий, болезней, эпидемий и так далее. Но вот радость пасхальная о том, что Бог нас любит и ждет нас в Царстве Небесном, и что Он для этого пострадал и воскрес — она же вне времени и вне исторических каких-то условий... Вот что отвечать сейчас этим... Хотела сказать «несчастным людям» — а потом поняла, что я сама иногда к ним примыкаю...
Е. Ульева:
— Всем нам, в общем... (смеются)
А. Леонтьева:
— Всем нам, да...
Е. Ульева:
— Вы знаете, Анечка, мне кажется, что вот эта радость... Вот как будто у меня нет «сегодня» или «вчера» — Господь же сказал, что Он всегда, во все дни Один и Тот же. У меня как-то легко перемещается мозг вот как раз на 2000 лет назад (ну плюс-минус)... И вот доказательство того, что Христос воскрес — это была проповедь апостолов. Почему? Потому что, смотрите: мы идем вот... Гефсимания, Петр, который отрекается трижды — они полностью... «Поражу Пастыря, и рассеются овцы...». Они растеряны: все, ничего нету, погиб... Как же так, Он был с нами — и погиб...
И когда Он воскресает — вот эта радость, с которой они начинают бегать и проповедовать — это главное доказательство, что Христос воскрес! Потому что они же побежали, их прямо переполняло, что вот, Господь же воскрес! И Он же 40 дней ходил — поэтому я считаю, что наша святая обязанность 40 дней радоваться.
В тот момент Израиль был оккупирован римскими войсками. Была очень тяжелая ситуация на самом деле... Но апостолам это не мешало радоваться! Причем они же понимали, что конец-то будет... Я не думаю, что у них были какие-то иллюзии по поводу того, чем это все закончится. И они... Если читаешь послания Павла, Петра и других — они же переполнены этой радостью о Христе воскресшем! Прямо переполнены... «И благодать Святого Духа была с нами... Дух нас туда повел, сюда повел...». Вот этой радостью — а вроде бы их гонят... У апостола Павла вот эти прекрасные слова — «...и гонимы, и распинаемы... мы ничего не имеем, а обладаем всем»...
Вот это состояние — я прямо искренне всем желаю: как только вы его получите — ну мы все причастились на Пасху — и вот эту пасхальную радость сохраняйте! Не надо ее вот этой тревогой забивать — не, у нас радость, ребята, ничего не знаем, до Вознесения у нас просто радость и все. Потому что «не будем как не имеющие упования»...
А. Леонтьева:
— Вот это прекрасные слова...
Е. Ульева:
— Да, и есть смерть — причем она ведь рядом с нами! Понимаете, каждый же день кто-то умирает; но каждый же день кто-то рождается, и мы понимаем, что мы переходим в жизнь вечную... И вот в эту пасхальную радость я всем искренне желаю в себе сохранять, культивировать ее прямо — не побоюсь этого слова! Не бойтесь быть немножко детьми. Не бойтесь быть немножко сумасшедшими ради Христа, безумцами Христа ради — это тоже есть у апостола, и преподобный Паисий об этом говорил... Вот эта радость — она есть. Она есть! Да, она может чуть-чуть снижаться...
Но мы должны ею пользоваться как наследники — мы же сыны Бога! Мы же обращаемся к Богу на «Ты»! Представляете, Творец мира — а человек Ему просто берет и говорит «Ты»! «Отче наш...» — и вот прямо «дай мне...»! И вот это обетование, что мы наследники, что мы сыны, что мы дочери Бога — это же очень важно! Вот почувствуйте себя этими наследниками. Не будьте, как кто-то думает... как раб, наемник — да, есть несколько степеней восхождения к Богу... Но если мы чувствуем вот эту усыновленность Богу — это просто прекрасно. Нам же здорово — у нас такой Отец Небесный прекрасный!
А. Леонтьева:
— Да... Вот у тебя в семье восемь поколений... Точнее, восемь возрастов — то есть, ты еще и возрастной психолог, который может и с подростками поговорить, и со старушкой... Все ли возраста вместе с тобой принимают эту пасхальную радость? Вы единодушны в этом? Это такой вопрос — и еще восклицание...
Е. Ульева:
— Вы знаете как, Аня... Во-первых, я стараюсь в какой-то степени это транслировать дома. Во-вторых, обсуждать. Подростки — они любят куда-то в минор уходить... Помните, у Пушкина там... Ленский... Длинные волосы свои откидывал, весь «в образе» был...
И там понимаете какая вещь... Если вы эту радость транслируете, вы начинаете обращаться к внутреннему ребенку каждого человека. В каждом человеке есть внутренний ребенок. И вот есть такое понятие, как свободный внутренний ребенок. Ну, есть еще и немножко адаптивный — я не буду сейчас этого касаться. А свободный ребенок — это ребенок радостный. Это вот то, что Господь нам сказал: Царство Небесное — для малых сих, дети наследуют, будьте как дети...
И вот эта история с детьми — если мы обращаемся к взрослому с этой радостью пасхальной... да и к ребенку, к подростку, к кому угодно — мы обращаемся к вот этому внутреннему радостному ребенку. Мы как бы его «достаем» — давай радоваться, давай веселиться, давай смеяться, давай... поскачем на одной ножке! И так далее. И вы знаете, дети это с удовольствием подхватывают! Вот как бы они из себя ни изображали что-то там такое, мне кажется, когда мама радуется и веселится, и обнимает, и целует... и хулиганит даже немножко...
Я люблю своих — у меня такие крупные уже подросточки, выше мамы все почти — я их так люблю и расцеловать, и обнять, и пощекотать... И они хохочут, отзываются... Не бойтесь этого делать! Идите с любовью...
К. Мацан:
— Какое интересное наблюдение... Вот Вы вспомнили евангельские слова, что Царство Божие часто ассоциируется с детством, и описывается про детей, что «их есть Царство Небесное» и так далее. И Вы говорите о внутреннем ребенке. А я почему-то не могу не добавить, что «Царствие Божие внутри вас». Вот тот внутренний ребенок — это и есть, получается, то самое Царство Небесное, которое внутри нас? Простите за прямоту, просто пытаюсь в евангельских образах сформулировать...
Е. Ульева:
— Нет, Костя, Вы потрясающе сформулировали — вот сейчас мы с вами объединили как раз понятия «православный» и «психолог». Смотрите, мы идем и в богословие, и в психологию. Потому что внутренний ребенок с точки зрения светской психологии называется «золото нашей души». Прямо такое название — потому что это внутренний свободный радостный ребенок. Если мы посмотрим на малыша — он же все время радуется, он незлобивый... Вот в таком состоянии вы же не обижаетесь! Вы не проклинаете, вы не ненавидите...
А. Леонтьева:
— Я очень люблю (прости, что перебила, на секундочку) смотреть на детей — потому что они невероятные правда находят поводы... Каждая палочка, которую они нашли под ногами, служит поводом для какой-то неимоверной радости... А с возрастом мы просто это перестаем ценить...
Е. Ульева:
— Совершенно верно. Вот если мы возьмем блаженных — святых, которые были блаженными — они на самом деле были как дети! Они что делали: они отвергали эту мудрость, взрослость... Мы, конечно, должны быть и во взрослом состоянии, безусловно. Но я считаю, что Пасха — прекрасное время, чтобы уйти в этого «свободного ребенка» и разрешить себе таким быть.
Потому что сейчас, конечно, у нас как-то это не принято совсем. У нас есть инфантилизм какой-то не очень здоровый, застревание в каком-то детстве нездоровом. И как правило, этот ребенок инфантильный (который неправильный) — он такой неблагодарный, он чего-то все ждет: вот мне того не сделали, этого не дали... А если мы идем вот в это «внутрь вас есть», в радость — то вот активизируется внутренний ребенок радостный, и он очень много нам дает сил!
И вот это усыновление себя Богу — оно внутри происходит. В этот момент я чувствую себя ребенком... И мне, например, это помогает молиться — от всего сердца, от всей души... Потому что я внутри себя прямо говорю: «Господи, ну вот я... Посмотри на меня — я хорошая... Я буду себя хорошо вести...» (смеется) Ну, Он обычно так хорошо реагирует... Молодец, мол...
А. Леонтьева:
— Ну, это у тебя такая здоровая психика. А если человек считает, что он не очень хороший?
Е. Ульева:
— Посмотрите на своих детей, родители мои дорогие! Даже если у вас нет детей, вы бездетны... Ну вот идет с вами рядом малыш; ну, подойдет он и скажет: дяденька, тетенька, а можно я там то? А возьмите, а помогите... Ну вы же развернетесь... Как сказал Бог, «неужели вы, будучи злы...» — если у вас ребенок просит хлеба, вы же не дадите ему камень... Боюсь напутать... Или змею, если он у вас рыбы просит... И тем паче Господь даст вам! Эти слова как раз о том, что если мы с этой детской непосредственностью обращаемся к Богу, то Он с такой же любовью нас принимает, потому что Его милосердие безгранично!
Я вот тут хочу еще раз это озвучить... Мы сейчас все прошли великий пост, каялись, доставали свои грехи... Мешки, песок — как у Пасисия было, камни... У кого что, в обшем. Но сейчас началась Пасха, и я всех призываю: ребят, вас Бог всех простил — сами себя тоже уже простите, пожалуйста! Потому что я знаю, у нас там народ такой... «Ну, я раскаялась, но что-то...»
А. Леонтьева:
— Недостаточно...
Е. Ульева:
— Да... Чувство вины... Тут плохая, здесь плохая... Нет, ребят, все — вы все хорошие. Покаялись, причастились — молодцы. Идите причащайтесь всю пасхальную седмицу — без исповеди и без подготовки, насколько я знаю, это разрешено. Пост уже отменяется, потому что мы постились два месяца. А в пасхальную седмицу, насколько я знаю, все батюшки должны допускать до причастия. Единственное условие — как-то прилично себя вести накануне...
А. Леонтьева:
— Не буянить...
Е. Ульева:
— Не напиваться, не буянить, да... Хотя опять же — будьте как дети: дети же не напиваются, не хулиганят... Поэтому вот эта детскость, эта радость — пусть она вам позволит себя простить и принять себя — вот с чем пришел, с тем пришел! Молодец — хоть с этим пришел... Не надо вот это обдумывание опять: я плохо постился... Нам кажется, что мы такие вроде смиренные будто — а на самом деле это обесценивание бесценной жертвы Христа! Он за нас распялся, Он за нас умер — и Он для нас воскрес! Для каждого персонально! А мы говорим: нет-нет, Господи, я все еще плохая...
А. Леонтьева:
— Я вот хочу сказать, чтобы от этого вопроса не уйти далеко — я состою в чате у одной матушки... Она очень светлый человек, очень мне нравятся ее ответы... Пишут ей женщины, невесты, и какая-то есть «школа невест» у нее, называется «Радость прощения»...
Е. Ульева:
— Матушка Елена Триандофилова, мы с ней знакомы... Прекрасная, мы прямой эфир с ней проводили — она невероятно светлый человек, такая светлая женщина приятная...
А. Леонтьева:
— Да, и она говорит о том же, о чем говорят Писания, и батюшки; но она говорит какими-то такими женскими простыми словами, что ты сразу начинаешь понимать...
Е. Ульева:
— А она тоже богослов, у нее богословское образование...
А. Леонтьева:
— Даже мой очень ученый муж, когда ее слушает, удивляется: «Как она все это рассказывает! Вроде знаю все это уже давно...». И там как раз очень часто задаются вот эти вопросы... Раскаялась — но себя простить не могу... Что-то сделала — Бог «по башке» дал (я очень огрубляю, конечно)...
Е. Ульева:
— Да, Аня, я читаю, я в этом же чате... Мы просто с матушкой хорошо знакомы...
А. Леонтьева:
— Бог «по башке дал» — и я думаю, что Он меня не любит после этого...
Е. Ульева:
— Да, да... Смотрите, запомните, мои дорогие: книга называется «Радость прощения», матушка Елена Триандофилова. Прекрасная книжка, она есть в бесплатном доступе. Матушка чудесная, она тоже богослов... Мы с ней прямо на одной волне общались, прямо нашли друг друга...
Понимаете, как получается: вот это непрощение себя — оно с богословской точки зрения есть прямо серьезная бесовская уловка. Потому что Бог тебя простил, у тебя было таинство покаяния. Как ты сам можешь себя не прощать? Ты что, обесцениваешь покаяние? И я опять возвращаюсь к обесцениванию Жертвы — Господь уже за тебя умер!
У нас отговариваются некоторые: мол, это протестанты так говорят, что Бог тебя уже любит, иди и ничего не делай... Конечно, делай! Конечно, синергия, конечно, наши усилия с Богом... Но в момент пасхальной радости все — Бог тебя простил! Ты уже был на исповеди...
Вот это непрощение себя — это от глубокой нелюбви к себе. А любовь к себе — это не эгоизм, это не про эгоизм. Это про понимание того, что я — личность, Господь меня создал! Мы же созданы по образу и подобию Божию, правильно? И нам надо понять всю величину вот этого счастья. Как отец Паисий любимый — опять его процитирую — говорил: «Вот я смотрю, как жук навозный ползет, и думаю: вот мог бы Бог меня и жуком создать, а я вот тут сижу — человек...».
То есть, мы должны очень ценить то, что мы созданы Богом именно людьми, что мы растем в православной стране, в православной церкви... У нас огромный доступ к таинствам, к батюшкам, к старцам... Я считаю, что мы обладаем невероятным сокровищем. И надо очень это ценить и радоваться этому. Как дети — ура, какая у меня классная штука!
И тут нужно прощать себя обязательно. Потому что это, поверьте, точно бесовская уловка — «нет-нет, ты там недостаточно покаялся...» — это голос с той стороны, который нам не хочет прощения, который нас вгоняет в это нездоровое чувство вины. Потому что если вы в чем-то виноваты — значит, вы просто должны прийти на исповедь и рассказать об этом. Покаяться — метанойя, изменение ума — и изменить свое поведение.
Вот, допустим, курил — покаялся, и с этого дня постараюсь не курить. Там тоже есть определенные уловки, как старцы говорили: вынь сигарету, ломай и молись — есть методики, которые прекрасно срабатывают, чтобы бросить эти привычки. Преподобный Серафим говорил, что святых от обычного человека отличает решимость — они просто решительно говорят: «Все, я так больше не делаю. Я так больше жить не хочу». Поворачиваются и идут!
А вот это нездоровое чувство вины, в котором человек застревает — оно абсолютно деструктивно...
А. Леонтьева:
— Не способствует решаемости...
Е. Ульева:
— Конечно! Вот эта мысль «я плохой, я недостаточно хороший для причастия...». И я знаю случаи, поверьте мне — люди годами не причащаются! И потом они приходят уже в тяжелейшем состоянии ко мне в терапию — ну, естественно, это люди православные если, остальным я ничего не навязываю — я им говорю: «А Вы вообще когда причащались?». Они отвечают: «Ой, ну я там...». А все по одной и той же схеме: сейчас он недостаточно готов, потом и год еще не готов, два не готов — а потом он уже в таком состоянии, что вообще до храма не дойдет... Сейчас пасхальные дни, ребятки!
К. Мацан:
— Я помню диалог, в котором одна собеседница говорит: «Ой, нет, я все-таки недостойна причащаться каждую неделю». На что собеседник спрашивает: «А раз в две недели уже достойна?»...
Е. Ульева:
— Ну да, тут логика понятна... Просто поверьте, что это такая бесовская уловка, задача которой — отвергнуть вас от причастия, чтобы вы себя не чувствовали радостным, чтобы вы все время чувствовали себя виноватым, несчастным. Ну и мне кажется, что с психологической точки зрения это нездоровье. То есть, вы загоняете себя в этот круг: тревожность, попытка все контролировать... Вот эти новости, которые я читаю — это попытка все проконтролировать: я вот сейчас все проконтролирую, узнаю, как там, вот сейчас прочитаю и успокоюсь... А начитался — «ужас какой, Господи, зачем я это читал» — и так далее...
К. Мацан:
— Евгения Ульева, психолог, мама восьми детей сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер»...
А. Леонтьева:
— Хочу сказать, что это действительно попытка контролировать — я тоже себя на этом поймала, когда читала новости все время, потом раз в день вечером... Ну потому что мне же нужно узнать, чтобы... Все держать под контролем...
Е. Ульева:
— А то вдруг что-то интересное пропустим...
А. Леонтьева:
— Ну да, я себя поймала на том, что сама себе поставила диагноз: я хочу контролировать...
Е. Ульева:
— Конечно... Вы знаете, мне очень нравится один хороший журналист, Мараховский — он такой профессиональный медийный человек... И он говорит, понимаете — дело в том, что если будут серьезные новости, вы их точно не пропустите. Вот как про спецоперацию — ну никто же не пропустил, все в курсе, смотрели вы новости или не смотрели, а все узнали. Так и тут — серьезные новости все расскажут. Сейчас же все читают чаты, друг другу пересылают картинки какие-то, еще что-то — будете посвящены. А все, что не узнаете — да оно и не нужно...
Возьмите в ленту новостей зайдите — допустим, у вас лента новостей... Вот в телеграм-канале, например — вы не читали телеграм-канал, только заходите — а там недельной давности новости. И они уже вам не интересны, уже все это ушло... Вот сейчас я в новые залезу и... То же самое — вы ничего не теряете! Вы приходите — а все как было, так и есть...
Мне вот монахи рассказывали, когда они на каких-то послушаниях, в скиту где-нибудь — говорят, возвращаюсь — а все то же самое... Все переживают, потому что нам надо попереживать...
К. Мацан:
— Потрясающе, что ничего не меняется. Можно смело уйти в какой-то внутренний скит... такой информационный, скажем так...
Е. Ульева:
— Запросто — и ничего не пропустите, дорогие мои! Главное — что Христос воскрес. Главная новость — она уже состоялась. Поэтому... Радуйтесь...
А. Леонтьева:
— Важнее всех новостей...
Е. Ульева:
— Да...
К. Мацан:
— А нет ли опасности впасть в беспечность? И в равнодушие — «А мне вот все равно, что происходит»? Тем не менее, оно же происходит... И что-то внутри зудит и подсказывает: «Тебя же тоже касается... Потому что всех касается...». Что Вы как психолог о такой логике думаете?
Е. Ульева:
— Ну, это классика жанра — это называется тревожность. «Если я не тревожусь, то что-то я давно не тревожился — пора потревожиться». Это на самом деле логическая такая особенность у нас есть. Ведь это желание все контролировать — откуда оно берется? Если раньше реальные были опасности, и наши предки с этим сталкивались, то сейчас мы просто попали во время, когда все эти опасности — они в интернете, в телефоне... Ну, то есть у нас реально есть люди, которые подвергаются реальным опасностям, но у них уже по-другому и мозг работает, им уже не нужен этот дополнительный допинг — у них все уже есть в реальной жизни.
А у нас, понимаете — мы же все равно живем... Если мы ни на что не отвлекаемся, то у нас довольно спокойная жизнь. И нам это спокойствие... Оно нас беспокоит! Нам надо как будто бы себе что-то добавить, а то «что-то слишком все спокойно». Но я считаю, что в глубине все равно, если мы очень глубоко зайдем — это недоверие Богу. Вот я сейчас все проконтролирую — Бог же там плохо видит сверху... Что-то Ему там плохо видно... Я вот сейчас тут в новостях все посмотрю и к чему-нибудь подготовлюсь... Ну, это тоже уловка мозга нашего.
Еще читала у хороших священников — у нас же есть священники-психологи, и вот они пишут, что когда мы не доверяем Богу, мы таким образом как бы пытаемся сами все предусмотреть. Но впадая вот в эту суетность и тревожность, мы сосредотачиваемся эгоистически на себе, а не на Боге — мы забываем о Христе, о том, что Он промышляет о нас, о том, что Он воскрес, что уже Жертва принесена... Мы спускаемся как бы на землю и «закукливаемся» в своем каком-то...
К. Мацан:
— Вот я хотел бы на этой мысли остановиться и как-то свое внимание акцентировать... Потому что общаясь с разными людьми в последние годы... и даже не годы, а дни, недели...(хотя и годы, конечно, тоже) — встречаешь реакцию, которую условно можно определить одной фразой — «Всё пропало!», «Как так дальше можно!», «Доколе!» и так далее...
И причем я понимаю, что сам оказываюсь в позиции говорящего так кому-то другому. То есть, я кого-то призываю растревожиться. А потом спрашиваю себя: а вот как к этому внутри себя относиться? И я не знаю, что Вы об этом скажете... Но меня выручает мысль, что если человек говорит «Все пропало», «Надо что-то делать», «Как они могли» и так далее — он говорит о себе. Он говорит не о ситуации, не о мире — он говорит о себе. Это правильно, так должно расценивать?
Е. Ульева:
— 100%! Человек говорит: «Я боюсь, успокойте меня». На самом деле вот эти тревожники, как я их называю...
А. Леонтьева:
— Да, это такой крик о помощи...
Е. Ульева:
— Конечно, крик о помощи...
К. Мацан:
— Но это значит, что на это в принципе нет нужды реагировать рационально, вступая в дискуссию по существу вопроса...
Е. Ульева:
— Сто процентов...
К. Мацан:
— То есть, это не ведет нас к необходимости обсуждать политику и тому подобное, потому что там рационального послания нет — там есть иррациональный крик о помощи, просьба о поддержке... И в обсуждение «повестки» вступать не надо в данный момент?
Е. Ульева:
— К вам прибегает ребенок и кричит: «Мама! Спаси меня». Коленку разбил или еще что-то... Испугался — таракашка бежит, паучок... Вы же не будете ему рассказывать: паучок меньше тебя в тысячу раз, давай с тобой взвесим паучка... Понимаете, что ему это не поможет! Можете ему целую лекцию прочитать про паучков... (смеются)
А. Леонтьева:
— Про арахнофобию...
Е. Ульева:
— Да — его это только вгонит в дикую тревожность. В этот момент вы его просто обнимаете, говорите: «Солнышко, все хорошо. Я рядом, я тебя люблю», погладите по головке...
К. Мацан:
— Ну это гениально... Я это запишу, чтобы в такие моменты себе напоминать: «Не надо взвешивать паучка». Или «Перестань взвешивать паучка»...
Е. Ульева:
— Да, да... Вы знаете, почему в соцсетях вот эти жуткие истории, когда начинаются переписки, комментарии — потому что это бесполезно! Вы апеллируете к рациональному, а там ничего рационального нет...
А. Леонтьева:
— Да, целыми блоками друг другу информацию пересылаем...
Е. Ульева:
— Это детство тоже своего рода — мы же в момент стресса впадаем в этого ребенка (это регресс называется), но уже не свободного, радостного, а в тревожного ребенка, испуганного... Мама, папа, спаси, помоги...
К. Мацан:
— А есть какие-то слова, которые работают в такой ситуации? Например, приходит близкий человек — жена к мужу, муж к жене, друг к другу...
А. Леонтьева:
— Ребенок к родителю, опять же... Взрослый ребенок...
К. Мацан:
— Взрослый ребенок, да... И говорит вот как бы о политике («как бы» тут не слово-паразит), о текущей ситуации — а на самом деле просто говорит: «Я боюсь», только не произнося этих слов. Ведь если ребенок маленький — его можно просто обнять, усадить, по голове погладить. Но не во всякой ситуации так можно поступить со взрослым собеседником. Это может быть просто расценено как какое-то юродство небольшое... Или просто все равно надо обладать какой-то такой искренней верой и личной святостью, чтобы это не было с той стороны воспринято как издевательство — «Ну давай я тебя пожалею, все будет хорошо»... Я же понимаю, что если так сделаю, то получу в глаз, условно говоря — за то, что я как бы обесцениваю боль собеседника... А вот что сказать? «Ты знаешь, это очень интересно», «Я понимаю», «Мне тоже страшно»... Что работает?
Е. Ульева:
— Что работает... Ну, тут не так все просто, конечно. Я тоже как психолог вижу, что с человеком происходит. А бывают ситуации — если вы, конечно, не имеете профессионального опыта, а вы видите, что человек там... наскакивает на вас, агрессивен — ну, надо смотреть по его состоянию... Есть очень простой, самый простецкий алгоритм, который работает как раз и с ребенком, и со взрослым. Можно начинать говорить о его чувствах.
Можно спросить: «А что ты чувствуешь? А вообще ты как? Как ты?». Если, конечно, он хочет об вас «разрядиться», что называется, он переполнен страхом или агрессией (потому что страх дальше порождает агрессию, как попытку защититься), и если он как-то агрессивно себя ведет, то можно сказать «Тебе страшно?» или «Тебе плохо?», «Что ты чувствуешь?». И в этот момент мозг как бы слетает с вот этой информативной повестки...
Если он захочет вообще переключиться на вот эту повестку — «как я себя чувствую». Можете спросить «Ты себя нормально чувствуешь?». «У тебя какие-то пятна красные, может, давление»... Переключайте человека на самого себя, на его внутренние ощущения, даже физические — «Что ты сейчас чувствуешь?». Хорошо работает иногда. Конечно, если он прямо «заряжен» уже поспорить, поорать — ну, попробуйте спокойно послушать, если у вас есть силы...
Но кстати, если вы чувствуете, что у вас нет ресурса все это выслушивать... Потому что есть такие ситуации, когда собеседник прямо хочет об вас «разрядиться» вот этой своей энергией нездоровой, вот этими эмоциями — он прямо хочет, чтобы вы пошли с ним спорить, пока он «проорется» и так далее... Если у вас нет на это сил, вы можете спокойно сказать — ну, если это телефонный разговор: «Слушай, вот сейчас никак не могу говорить, давай попозже». И перенесите время, чтобы он как-то «остыл».
Бывают же ситуации, когда батарейка разрядилась, или вы сейчас реально не можете говорить и т.д. В этом нет ничего плохого. А то у нас сразу думают: вот, он мне позвонил, я должен... Вы же понимаете: если человек «заряжен» на поскандалить, подраться, то наша задача — все-таки не дать ему этого сделать. «Что ты чувствуешь? Ты как? Тебе вообще как самому? А что у тебя? А где это у тебя? А у тебя голова не болит?».
Конечно, тут вы подбираете слова под ситуацию — насколько для вас близкий человек, как вы с ним можете общаться. Но психологи идут в анализ состояния тела — что мы чувствуем здесь и сейчас. Потому что тело никогда нас не обманывает. Вот как оно сейчас себя чувствует — так у вас сейчас и есть. Если вас трясет, потряхивает — значит, вы боитесь. Или вы гневаетесь — вас может и от гнева потряхивать...
«Здесь и сейчас» — вы знаете, это даже с детьми работает. Вот ребенок, например, орет — а вы говорите: «Ты испугался? Тебе страшно?», и ребенок в этот момент слышит, что вы это чувство принимаете. Что вот он орет — и вы его приняли с этим чувством! «Все нормально, я рядом, я слышу, что ты кричишь» — не затыкаю уши, мол «замолчи, хватит орать», а «я слышу тебя, родной, все хорошо, я рядом». Как нам Бог говорит, когда мы приходим с молитвой...
Вот мы подходим к иконе — мы же тоже подходим с какими-то чувствами. Особенно если у нас стресс какой-то тяжелый... Мы ведь подходим и что делаем? Ведь с той стороны нас принимают как бы — «Я тут вот, Я слышу тебя». Мы смотрим на икону Христа, Богородицы, святых — и мы как бы ждем этого ответа. Но ответ всегда бывает просто «Я тут, Я принимаю тебя». Испуганного, злого, обиженного. И когда мы чувствуем вот это обратное тепло в молитве — бывает же такое чувство, что помолился — и как-то легко... А почему легко? Потому что те эмоции ушли, у вас уже Господь рядом... Может, я так сложновато немножко говорю...
К. Мацан:
— Нет, очень доходчиво и очень по существу — прямо бери и пользуйся...
Е. Ульева:
— Но принимать надо, понимаете... Вот когда мы открыты собеседнику, здесь еще такой личный прием — когда я общаюсь с любым человеком, я внимательно на него смотрю и вижу в нем вот этого ребенка. Вот в любом человеке, не знаю — преступник, самый злой, самый сумасшедший — я вижу в нем вот этого маленького ребенка и думаю: ну, он же был когда-то маленьким... Ну, когда-то же он был испуганным... И если он агрессивный или преступный — значит, этого ребенка не пожалели, его когда-то обидели, отвергли с его любовью...
Потому что любой малыш — он все равно открыт. Вот они безгрешны в какой-то степени. Да, они грешат, но они невинны до семи лет, до отрочества ребенок — он такой непосредственный. Да, он может любую штуку «отморозить», но в глубине души все равно он чистый, хороший. И в каждом человеке есть этот ребенок, абсолютно! И если вы начнете его видеть — от улыбки станет всем светлей, как говорил Крошка Енотик...
К. Мацан:
— Вот пусть наш сегодняшний разговор даст возможность и вдохновение нашим слушателям улыбнуться в этот замечательный пасхальный вечер светлого понедельника...
А. Леонтьева:
— И обратиться к своему внутреннему ребенку...
К. Мацан:
— Да, и обратиться к внутреннему ребенку...
Е. Ульева:
— Да, он у нас есть, и знаете, его можно даже поддерживать — есть такие технологии. «Да, я рядом» — вы как взрослый можете своего внутреннего ребенка вот так поддержать, прямо говорить «не волнуйся, все будет хорошо»...
А. Леонтьева:
— Мы сейчас будем тренироваться...
К. Мацан:
— Это тема для еще одной беседы с нашим сегодняшним гостем — давайте мы сейчас при всем честном народе договоримся с Евгенией Ульевой, что снова встретимся и поговорим, в том числе о том, как поддерживать внутреннего ребенка — тема прекрасная...
Е. Ульева:
— Конечно!..
К. Мацан:
— Евгения Ульева, православный психолог, мама восьми детей сегодня была с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии были моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Христос воскресе, дорогие друзья!
А. Леонтьева:
— Воистину воскресе!
Е. Ульева:
— Воистину воскресе Христос, дорогие мои внутренние дети! Пусть вам всем будет радость!
А. Леонтьева:
— Спасибо огромное, до свиданья!
К. Мацан:
— До свиданья!
Е. Ульева:
— До свиданья!
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час