Поделиться
У нас в гостях был настоятель Свято-Троицкого Данилова монастыря в Переславле-Залесском игумен Пантелеимон (Королёв).
Наш гость рассказал, как, будучи выпускником механико-математического факультета МГУ, принял решение пойти по пути священства, стал монахом, а позже — возглавил монастырь. Отец Пантелеимон поделился, как его далёкие от Церкви родители отнеслись к такому его выбору, а также с какими сложностями ему приходится сталкиваться при управлении монастырем, и что помогает ему в их решении.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева
К.Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера».
Здравствуйте, уважаемые друзья!
В студии моя коллега Кира Лаврентьева...
К.Лаврентьева:
— Добрый вечер!
К.Мацан:
— ... и я — Константин Мацан.
Добрый вечер!
В гостях у нас сегодня игумен Пантелеимон Королёв, настоятель Свято-Троицкого Данилова монастыря города Переславль-Залесский.
Добрый вечер!
О.Пантелеимон:
— Добрый вечер!
К.Мацан:
— Наконец-то, есть возможность пообщаться с Вами в студии, а не только читать Ваши социальные сети, за которыми мы активно следим, и — очень радостно развиртуализироваться!
Я напомню нашим слушателям, и Вам, отче, скажу, что в этих беседах, которые мы с Кирой ведём, мы говорим со священником о его пути к вере, и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек стал священником. Это — путь. Это — путь поиска, наверняка, каких-то вопросов — о себе, о мире, о Боге, об отношениях с Богом, о Церкви.
И, вот, нам представляется, что те ответы, которые для себя человек на этом пути находит — и Вы находили, и нашли — могут оказаться релевантными, могут как-то срезонировать с теми вопросами, которые есть у нашей аудитории, и у всех, кто просто задумывается об отношениях с Богом. Вот, об этом сегодня хотелось бы поговорить.
К.Лаврентьева:
— Отец Пантелеимон, мы, когда готовились к Вашему интервью — совершенно стало понятно, что Вы — человек конкретный, не любящий лить воду, без долгих предисловий, в общем-то, сантиментов и эмоций.
Ну, я, так, подумала, подумала, и решила: начну я с Вашей цитаты о монашестве, на принятие монашеского пострига.
«Какой смысл обещать то, в чём ты уверен абсолютно? То же самое, что обещать дышать, пока не умрёшь. Так волевое решение не проявляется. Монах обещает то, что трудно осуществимо. Поэтому, желающий принять постриг отвечает не «Да, конечно», он говорит: «Да, Богу содействующу»: «Я не уверен, что сумею соблюсти все обеты, но выражаю свою надежду, что Бог мне поможет».
Отец Пантелеимон, это настолько прекрасно противопоставляется цитате, которую я очень люблю вспоминать, владыки Иоанна Шанхайского, о том, что монах перед постригом должен быть уверен на 100%. Потому, что, если он будет уверен на 99%, то, в случае искушения, 1% станет 99-ю, а 99% станут 1%.
Что Вы об этом думаете?
О.Пантелеимон:
— Ну, в идеале, конечно, желающий принять постриг должен быть уверен на 200%. Но и важно, всё-таки, не быть... таким... безумным в своей самоуверенности.
Да, ты стремишься, ты чувствуешь, что тебе... ничего внутри... внутри ты сам себе не ставишь подножек, что ты... то, от чего ты должен был отречься в мире, ты от этого отрекаешься, в полной мере, и тогда ты, действительно, вступаешь на этот путь с полной уверенностью, что ты делаешь этот выбор.
Не то, что ты пройдёшь этот путь до конца. Но то, что ты делаешь этот выбор, что ты себя посвящаешь полностью Богу, и вверяешь себя в Его руки.
К.Лаврентьева:
— А чем руководствуется молодой человек, который может и белым священником стать, когда принимает монашеский постриг? В Вашем случае, как это было?
О.Пантелеимон:
— Ну, это — не логика, это не то, что ты... ну, чем руководствуется молодой человек, когда выбирает себе невесту?
К.Лаврентьева:
— Тут ещё можно объяснить. Тут ещё как-то можно «натянуть» эту всю историю.
О.Пантелеимон:
— Ну, здесь, мне кажется... объяснения, всё-таки, внятного нет, и чувствуешь определённый зов со стороны Бога. Ты, может быть, в какой-то момент сомневаешься.
В этот момент... это — совершенно нормальная история для молодого человека, что, приходя к вере, в период неофитства, есть стремление: «Всё брошу, обязательно пойду в монашество. Посвящу себя полностью служению Богу и Церкви». Потом этот запал проходит, но, вполне нормально, если остаётся вот это устремление к тому монашескому идеалу, который рисуется и житиями святых, и, иногда, и конкретными примерами людей, которых ты видишь, встречаешь, действительно. Ты понимаешь, что это — настоящие монахи, что — по этому причине с ними хорошо, легко и интересно, и себя ты чувствуешь с ними свободным, и ты хочешь быть таким же свободным.
К.Лаврентьева:
— Но, в Вашем случае, это стремление не уменьшилось, а, скорее, разгорелось ещё сильнее, и, если я не ошибаюсь, случилось это после ухода из жизни Вашего лучшего друга — отца Пантелеимона тоже, кстати. А Вас тогда звали Пётр — уточним для наших радиослушателей.
О.Пантелеимон:
— Тогда меня звали Пётр, да. И когда, при монашеском постриге, мне владыка Алексий назвал моё имя, с которым я теперь хожу, никто не удивился. Потому, что, собственно, с иеродьяконом Пантелеимоном Шустовым мы были такой... парой — не разлей вода. И, в какой-то степени, говорилось про то, что: «Вот, давай... его не стало, ты — продолжай то, что он хотел сделать». Немножко это получается.
К.Лаврентьева:
— Вы был могли рассказать о нём, и о вашей дружбе? Потому, что, как я понимаю, именно вот эта история — вот, этого вашего дружеского христианского содействия — стала основополагающей, в общем-то, в решении принятия Вами пострига.
О.Пантелеимон:
— У меня нет полностью такой уверенности, что именно это стало основополагающим. Конечно, так-то... оказало огромное влияние. И был ещё ряд других моментов, которые для меня были очень важны в жизни.
Пантелей для меня, конечно, был... и остаётся... очень таким... близким другом, присутствие которого я, в определённые моменты, ярко ощущаю. Очень важно то первое впечатление, которое производит человек. И было здорово, когда мы, студенты второго курса семинарии, молодые — вот, увидели этого невысокого иеродьякона, который вошёл в аудиторию, и... вот... стал, с большой лёгкостью... мы — все пацаны, никто не в сане... монах, и человек в сане — входит, и начинает, без всякого пафоса, со всеми общаться. И, вот, действительно, завязывается дружба.
И... ярким моментом было то, что... в какой-то момент, надо было закрыть окошко — и Пантелей вспрыгнул на подоконник в подряснике, и полез закрывать окошко. Это для меня был, такой... удивительный жест, показывающий внутреннюю готовность — то, что человек из всех сил готов послужить и помочь ближнему, и он никогда, никоим образом, не заботится о каком-то своём пафосном имидже.
К.Лаврентьева:
— То есть, простота такая некая...
О.Пантелеимон:
— Да, очень большая простота, и... вот, именно, такое... открытое и горячее сердце, которое стремится помочь.
И, потом уже, когда мы занимались в редакции журнала «Встреча» — студенческого журнала Московской Духовной Академии — я был главным редактором, он был одним из основных сотрудников. Зачастую, мы помогали и другим изданиям, и, нередко, была такая ситуация, что просили написать статью, просили вечером, а к утру она уже была готова, написанная Пантелеем, и он, умывшись, шёл на службу, потом шёл учиться, и — дальше продолжал в таком ритме жить, с такой полной самоотдачей, полный радости, и, наполненный, действительно, той свободой, которой очень хочется!
К.Мацан:
— Вы поступили в семинарию после МГУ... закончив МГУ?
О.Пантелеимон:
— Да.
К.Мацан:
— Что это был за выбор, и, вообще, в какой момент впервые пришла мысль о священстве?
О.Пантелеимон:
— Я, в общем-то, воцерковлялся, когда учился в Московском Университете.
Семья моя, изначально, была совсем нецерковная. Крещение я принял... собственно, мама отвела нас, вместе с братом, в 1991 году в храм, и тогда, вот, отчасти, на этой волне, на этом буме, который был порождён 1000-летием Крещения Руси, и массовыми Крещениями, которые происходили — вот, среди, примерно, 20-ти других человек, я принял Крещение в храме Ильи Пророка в Обыденском переулке, в Москве. И — оставалось тогда очень яркое ощущение вот этой... обновления и чистоты, которая... Вот.
Потом эта вся история немножечко поутихла, поскольку, её никто никак не подпитывал, и воцерковление уже происходило на младших курсах Университета, когда подруга меня привела в храм — на Рождество, потом на Пасху. Вот, в этой толпе, духоте — я почувствовал, что нашёл своё место, что я вернулся домой... такое... тёплое ощущение, что здесь, действительно, здорово, и правильно тебе быть.
И уже на старших курсах я пономарил в храме, помогал, и, под конец обучения... ну, встал вопрос — меня приглашали поступать в аспирантуру мехмата, и, при этом, священник говорил, что: «Ты — наш, из нашего племени, из нашего рода, и, давай, поступай в семинарию». И было довольно сложный процесс — понять, что, действительно, нужно, и что хочется, где интересно, и где — жизнь?
И, вот, этот вопрос про то, где жизнь — он, наверное, и дал ключ к тому, что я поступил в семинарию. Потому, что в Университете — да, конечно, интересные люди, прекрасные темы, но, вот... было ощущение того, что... всё же, в чистой науке... есть ощущение, такой... запылённости, захламлённости и... вот... такого... спёртого воздуха, где не хватает какой-то свободы. А то было — непонятное, яркое, увлекающее и, действительно, дающее огромное количество... даже не столько эмоций... а... вот... такое... ощущение роста. Потому, что я на лекциях, на мехмате, зачастую, читал, в параллель, что-нибудь другое...
К.Лаврентьева:
— Августина, например...
О.Пантелеимон:
— ... да, читал Августина. Августин... вот... его «Исповедь»... она была, таким, очень сильным для меня текстом, который сильно повлиял. И, собственно, да — это чтение святоотеческой литературы взахлёб — оно определило то, что, после мехмата, я поступил в Московскую духовную семинарию.
К.Лаврентьева:
— Отец Пантелеимон, а разве, до православного храма, Вы не встречались больше ни с чем, что вызывало у Вас что-то неизведанное, светлое, радостное, лёгкое, где Вы бы чувствовали возможность для роста?
Почему спрашиваю? Потому, что, ведь, это очень, крайне важно понять, что в Православии человек с математическим складом ума и, в общем-то, рациональным мышлением, нашёл не только лишь... какие-то, вот, такие... вот... чувства первой встречи с храмом. Хотя, это тоже очень важно. Но хочется углубиться... углубиться, понять, какие крючки были у Вас внутри, вот... потом уже... в этой встрече с храмом...
О.Пантелеимон:
— Ну, вот... да, математика — она заставляет... погружение в математику заставляет человека принять такую привычку, что, если что-то доказано, значит, это не надо всякий раз доказывать снова. И, когда пытаешься переносить эту историю на, собственно, жизнь, когда ты получил определённый опыт, и когда ты понимаешь, что так действовать — правильно, то ты стараешься это не забывать.
И, вот, это ощущение обновления, которое было при Крещении, вот, это ощущение прихода в свой настоящий дом, когда приходил в храм, вот это ощущение, действительно... там... огромной глубины и красоты, и того, что тебя наполняет, что тебя выращивает в твою меру, к которой ты призван — огромную меру... и, вот, как раз, ты и понимаешь, что здесь — та самая питательная почва, и та правильная атмосфера, которая тебя нужным образом форматирует, которая тебя в нужную сторону ведёт, и ты здесь становишься тем, кем ты должен быть, что здесь ты, в полном смысле, реализуешься. Потому, что это — вопрос не... какое-то ощущение удовольствия от рисования, ощущение какого-то восторга, когда удаётся что-нибудь, там... научное отковырять, и интересное открыть... а здесь, вот, ощущение... вот... соприкосновения с Тем, Кто безмерно любит тебя, и Тем, Кто тебя аккуратно, и весьма строго, ведёт.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Игумен Пантелеимон Королёв, настоятель Свято-Троицкого Данилова монастыря города Переславля-Залесского, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Вот, Вы сказали, что, когда выбирали между аспирантурой и семинарией, академией, для Вас.. такой... важной была категория жизни — где жизнь? Я думаю, что для кого-то из наших слушателей, особенно для тех, кто, может быть, смотрит на религиозную традицию со стороны, это может показаться парадоксальным.
Ну, как — так? Кто такой семинарист? Человек, который надел китель, заточил себя в монастырь, в прямом смысле слова — выходить нельзя, только по разрешению... не знаю... с девушками очень ограниченное общение... всё по расписанию... почти как казарма... и какая же здесь — жизнь? Это, вот — человек от всего отказался, ушёл.
Я думаю, что Вы по-другому это переживали. Но как бы Вы объяснили вот такому человеку, не имеющему своего опыта того, что такое жизнь и свобода в Церкви... как бы Вы объяснили, что это за жизнь? И почему это именно жизнь, а не лишение себя жизни?
О.Пантелеимон:
— Ну, даже до семинарии, в какой-то степени, я старался себя заточить в закрытое пространство. Последний курс я жил один в квартире, катался из одного конца Москвы в другой в Университет, иногда прогуливал лекции, потому, что, ради одной лекции кататься полтора часа туда, полтора часа обратно — было неинтересно. И, как раз, вот... это было время, когда я старался настроить своё домашнее молитвенное правило, и мог ему уделять большое количество времени.
К.Мацан:
— Монастырь в миру, такой...
О.Пантелеимон:
— Ну, попытка... да, попытка жить с... попытка, отчасти, ставить над собой эксперимент. Вот... говорится, что надо жить — так... ну, давайте, попробуем... и было непонятно, работает ли это — ну, и, соответственно, ты потихонечку проводишь эксперимент, и проверяешь, работает ли — то, работает ли — сё, работает ли — третье.
И было ощущение, действительно, что... вот... жизнь — она далеко не только в том, что... и, на самом деле, жизнь учёного — что это? Жизнь учёного — преимущественно, это его рабочий кабинет. Изредка, это — встречи с коллегами, с которыми нужно поделиться теми мыслями и своими прорывами, которые ты «поймал», но, преимущественно, это — жизнь закрытая. И есть прекрасные фильмы, которые описывают эту жизнь — в том числе, и фильм «Good Will Hunting»...
К.Мацан:
— «Умница Уилл Хантинг»...
О.Пантелеимон:
— ... да, хорошая история... сложная история про одного суперталантливого учёного. И, вот — это существование в определённом мире, который закрыт.
И, отчасти, у меня ещё... да, если говорить про какие-то технические сравнения... мне кажется, вот, эта штука — она может сравниваться с лазером. Что лазер — это такая коробочка, внутри которой создаётся очень высокая световая энергия, и, сквозь маленькую дырочку, эта энергия выходит, и можно ею делать разные полезные вещи. И здесь, вот, как раз, эта закрытость — она создаёт правильную его... правильные условия для того, чтобы там... можно было создавать высокие энергии.
К.Мацан:
— Интересно...
О.Пантелеимон:
— Можно быть всё время на виду, можно чувствовать, что жизнь прекрасна в том, что ты гуляешь по городу, в том, что ты общаешься с огромным количеством людей... но, вот... при этом, ты чувствуешь, что ты много тратишь сил, что много сил проходит сквозь тебя, и, зачастую, ты чувствуешь, что ты, где-то, барахтаешься на мели. Что, вот, ты много чего видел, много сквозь тебя прошло, много, что внутри тебя оставило следов, но, вот, растёт ли твой внутренний человек от этого... оценивать сложно. Потому, что, да... особенно, там... молодое растение нуждается в парниковых условиях, в том, чтобы его никто не трогал, чтобы ветра его не обдували... и, собственно, если мы хотим что-то выращивать, мы создаём для этого, такие, тепличные условия, ограждённые от сильного внешнего воздействия. И, фактически, вот, это происходит и в учебных заведениях, и, тем более, в таком, духовном, учебном заведении, как Московская духовная семинария, находящаяся в стенах Троице-Сергиевой лавры. И, вот, эта монастырская атмосфера, вот, это ощущение закрытости, и того, что тебя обезопасили от целого ряда сильных стрессов, и порождает то, что...
Во-первых, огромная, крепчайшая дружба рождается внутри стен духовных школ. И это — не только те люди, с которыми ты вместе учился, а это, собственно, все выпускники. Потому, что ты понимаешь, что если ты приедешь в произвольный город и найдёшь там выпускника Московских духовных школ любого года, ты можешь спокойно прийти к нему в гости, и сказать: «Здравствуй, дорогой! Мы с тобой учились, с разницей в 20 лет! Я у тебя недельку поживу, пожалуйста, прими меня!» Ну, или... соответственно... произойдёт другая история — кто-то к тебе приедет, и ты скажешь: «Вот, чувствую дух Московских духовных школ!» И этот дух — тоже... это история про... да, вот... если мы хотим сделать оттиск на чём-то, мы эту кожу помещаем в специальные условия, да... нагреваем, тисним, и получается такой оттиск, который остаётся надолго.
И, вот, эта обособленность от внешнего мира — она, в этом случае, работает очень хорошо.
К.Лаврентьева:
— Ваши родители жили в США, когда Вы принимали решение о поступлении в семинарию.
Успешный студент МГУ, который должен был уехать в Америку, жить — не тужить... в общем-то, блестящее будущее, всё прекрасно! Родители от Вас, наверняка, ждали каких-то свершений в науке, может быть, в профессии, каких-то успехов, со светской точки зрения. И, тут, Вы им звоните, и говорите: «Мам, пап... всем — спасибо, все — свободны, я уезжаю в монастырь», — по сути дела, так. Ну, и они, в общем-то: «Упустили сына... подвергся влиянию... кто-то запудрил мозги...» А как дальше эта история развивалась?
Ну, понятно, что Вы туда, всё равно, поступили... а, вот, эта история отношений с родителями — что было дальше?
О.Пантелеимон:
— А дальше... вот... родители сказали фразу, которая для меня очень важна, и которую я очень ценю, и, я думаю, что многие из младшего поколения, действительно, хотели бы слышать такую фразу из уст родителей: «Мы тебя не совсем понимаем, но мы тебя полностью поддерживаем».
К.Лаврентьева:
— Прекрасно!
О.Пантелеимон:
— Потому, что... вот, это доверие: «Да, мы тебя растили, мы тебя знаем... мы не понимаем, что...
К.Лаврентьева:
— ... что происходит...
О.Пантелеимон:
— ... да... что происходит — у нас срабатывают наши представления о том, что с тобой будет происходить дальше, мы опасаемся, что ты погубишь свой интеллектуальный запал, что ты будешь проводить время в общении со скушными людьми, которые тебя утянут в болото пошлости и какой-то бытовухи, и мы за это опасаемся. Но, наверное, с твоей точки зрения, с того места, где находишься ты, это выглядит по-другому. Мы твоими глазами не можем посмотреть, но мы тебе доверяем — ты взрослый человек. И нам, конечно же, в первую очередь, важны наши взаимоотношения — чтобы мы продолжали друг дружке доверять, и чтобы мы продолжали общаться, чтобы мы продолжали быть полноценной семьёй. Мы не хотим тобой манипулировать, а, вот, это твоё решение... вполне возможно, что ты потом согласишься с нашей правотой — мы тебя примем и поддержим. Но или же — окажешься прав ты. Тогда мы за тебя вдвойне порадуемся. Но, вот... наши опасения очень сильные. Ты их услышал, мы тебе их изложили, и... всё же — да, давай, дерзай, мы с тобой!»
К.Лаврентьева:
— Это — очень важно, да.
О.Пантелеимон:
— И, примерно, такая же история была... опять-таки, с непониманием, со сложностью принятия, когда уже речь шла о монашеском постриге.
К.Лаврентьева:
— А Вы — единственный сын у родителей?
О.Пантелеимон:
— Нет, у меня есть старший брат, у него — двое детей. Так, что — у меня есть прекрасная возможность сказать родителям...
К.Лаврентьева:
— ... что у них есть разнообразие...
О.Пантелеимон:
— ... да: «У вас есть внуки! Так, что, ко мне таких просьб, прошу, не...
К.Лаврентьева:
— ... не озвучивать...
О.Пантелеимон:
— ... не озвучивать».
К.Мацан:
— Ну, а, именно... монашество тоже стало таким... ещё одним вызовом для них?
О.Пантелеимон:
— Да, было непросто.
К.Мацан:
— И — та же самая реакция?
О.Пантелеимон:
— Ну, вот... поскольку, один раз уже эту историю проходили...
К.Мацан:
— Прецедент был...
О.Пантелеимон:
— ... да... то вторую историю было пройти заметно проще.
К.Мацан:
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.
Я напомню: сегодня с нами и с вами в студии радио «Вера» — игумен Пантелеимон Королёв, настоятель Свято-Троицкого Данилова монастыря города Переславля-Залесского.
В студии — Кира Лаврентьева, и я — Константин Мацан.
Мы скоро вернёмся — не переключайтесь!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», ещё раз, приветствует вас!
Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
Сегодня, в этом часе, с нами игумен Пантелеимон Королёв, настоятель Свято-Троицкого Данилова монастыря в городе Переславль-Залесский.
У микрофона — Константин Мацан, и я — Кира Лаврентьева.
Мы говорим о пути к священству, к монашеству, к вере — отца Пантелеимона, и, знаете, что меня особо заинтересовало в нашей беседе, в первой части программы?
Вы говорили о том, что, когда сообщили родителям о своём намерении поступать в семинарию, и, в общем-то, да, как гром с ясного неба, на них обрушилось ещё и известие о том, что Вы станете монахом, они сказали о своём опасении... они озвучили своё опасение о том, что Ваша жажда интеллектуальной деятельности угаснет — просто, в силу того, что Вам придётся общаться, в общем-то, не на очень высокодуховные и высокоумные темы.
Скажите, отец Пантелеимон, но это же — совершенно не так! Прослеживая Вашу деятельность — а Вы... такой... довольно-таки известный блогер, человек, любящий писать в социальных сетях умные разные вещи, и наши радиослушатели могут в этом убедиться сами — совершенно очевидно, что интеллектуальная деятельность — она продолжается, она растёт, она бурлит... и... хочется понять — как?
Ведь в довольно молодом возрасте Вы стали игуменом, настоятелем монастыря — это, само по себе, очень энергоёмкое, очень трудозатратное дело. Но Вы продолжаете продвигать какие-то проекты, создавать идеи, у Вас, наверняка, есть какие-то мысли. Как это, вообще, всё сейчас в Вашей жизни устроено? Поделитесь с нами, пожалуйста!
О.Пантелеимон:
— Ну, я хотел бы сначала поделиться тем, как это было устроено до моего появления в Переславле...
К.Лаврентьева:
— С удовольствием... с удовольствием... да...
О.Пантелеимон:
— ... потому, что... в течение десяти лет, я жил в прекрасном скиту, в Подмосковье, недалеко от Серпухова — скит, созданный с нуля, моим духовником, и при моём участии. Скит, существующий по Афонской традиции, и, вдобавок, одной из задумок было то, что скит будет, как раз, в качестве рукоделия, заниматься различной издательской и научной деятельностью.
И, как раз, на это время проживания в скиту, вот... какой-то приходился... ну... мне кажется, определённый пик именно какой-то моей научной деятельности. Потому, что я туда уехал, для начала, с последнего курса Академии. Последний семестр — у нас не было лекций, и надо было дописывать диссертацию, и... вот... я там сидел и дописывал диссертацию.
Электричества не было, был генератор, который мы включали время от времени... и... где-то болтаются у меня, наверное, фотографии, где стоит ноутбук, а рядом с ним — керосинка, чтобы дать дополнительный источник света. И я сижу, дописываю диссертацию по текстологии церковно-славянского Апостола.
И дальше уже пошла более активная, именно, издательская деятельность. Было создано издательство «Орфограф», которое издавало переводы с греческого. И, вот, как раз, участие в переводах — оно, действительно, было... таким... прекрасным, серьёзным интеллектуальным вызовом, потому, что... и, вот, совсем недавно ещё вышла книга — тоже один из результатов, который получился — это книга толкований на «Символ веры». Комментарий сделан одним греческим священником, и это — лишь малая часть была издана, предполагается, что будет, наверное, семитомник... вот... толкования на один коротенький текст, размером в полстранички.
И, вот, как раз... это особое, конечно, интеллектуальное счастье, когда ты занимаешься перепроверкой цитат, когда ты встречаешь какую-нибудь цитату вольную из Исаака Ньютона, и ты лезешь в Интернет искать его труды, искать, где это написано, и перепроверяешь, и выясняешь, что процитировано неточно, и из-за этого ломается следующая фраза... и, вот, эти вещи ты выправляешь, и чувствуешь себя, действительно... да... таким, вот... участвующим в, таком, лазерном процессе! Что, вот, как раз, мозги кипят, и правильная, точно направленная струйка ярчайшего света выходит и вырисовывает те красивые узоры, которые ты хочешь видеть.
Сейчас, конечно, вот... деятельность, заботы игуменские — они, в большей степени, технические, чем... такие... чисто научные. И жажда этой научной деятельности — она остаётся, и я мечтаю о том, что когда-то смогу уделять этому больше времени. Но, всё равно, и на этой должности, игуменской... помимо игуменской должности, я являюсь руководителем Издательского отдела епархии и главным редактором Епархиального журнала. Причём, для журнала прекрасное условие поставил правящий архиерей — владыка Феоктист, ваш частый...
К.Лаврентьева:
— Да... дорогой владыка...
К.Мацан:
— ... автор программ на радио «Вера»...
О.Пантелеимон:
— ... автор программ на радио «Вера»... для журнала он поставил условие, что в Епархиальном журнале, ни в одном из выпусков, не должно быть ни одной фотографии правящего архиерея. Что журнал — не должен быть летописью служения архиерея, а журнал должен рассказывать о жизни епархии, и выдавать тексты, которые актуальны не только здесь и сейчас, которые не утрачивают своей актуальности в течение пары недель. Для летописи архиерейского служения будет достаточно соцсетей, а в журнале должно быть... то, что можно назвать «нетленкой», то, что можно, и интересно будет, перечитать и через месяц, и через год, и через десять лет.
И, поэтому, вот, над производством такой «нетленки» мы и трудимся, и сам владыка пишет тексты, в том числе, для журнала, и, вот, для меня, вот, таким интеллектуальным вызовом является написание комментариев к богослужебным текстам. Потому, что есть множество прекрасных, хитро закрученных и сложнейших текстов, в которых очень компактно изложено... вот... и богословие, и аскетика, и, вот, это, аккуратненько, разобрать, рассказать и, правильным образом, преподнести — вот, для меня это сейчас — самое вожделенное, но и самое трудное — задачка, которой я регулярно развлекаюсь.
К.Мацан:
— А были ли на этом пути — исполнения этой задачи — какие-то личные открытия? Ну, не то, чтобы Вы чего-то не понимали, а, вдруг, поняли... наверное, в случае Вашего духовного опыта, таких, вот, прям, радикальных...
О.Пантелеимон:
— Полным-полно у меня такого, что ты не понимал — и вдруг понял...
К.Мацан:
— Да? Расскажите... пару примеров...
О.Пантелеимон:
— Ну, вот... потому, что... ну... ты слушаешь текст — вроде, и понимаешь его, грубо говоря, по корням, да?... нам, во время обучения в семинарии говорили, что: «Вы переводите с греческого по корням — поняли какие-то основные слова, и, соответственно, додумываете смысл»... а необходимо разобраться, понять не только, какой это корень, но и какая форма слова, какие... где тут подлежащее, где сказуемое, что от чего зависит, и какие здесь возникают смыслы.
Когда ты вчитываешься в текст стихиры или тропаря, ты обнаруживаешь множество моментов, которые ты раньше... ну, ты просто слышал этот текст, и у тебя было... там... двадцать секунд на то, чтобы его более-менее осознать... а когда ты с этим текстом проводишь час, другой, третий... двадцатый для того, чтобы написать... эту стихиру берёшь и разжёвываешь, стараешься из неё выцедить все её питательные соки, тогда ты замечаешь какие-то тонкие намёки, которые, может быть, там, действительно, вписал автор, а, может быть, это и дорисовывает твоё воображение. Но здесь — как с поэзией. Слушающий, в каком-то смысле, становится соучастником и соавтором того... той картины, которая возникает в итоге. И здесь, вот, это ощущение погружения... не означает, что ты можешь это открытие изложить сухим и точным текстом, но, при этом, как раз, очень велика вероятность, что оно, при этом, будет умирающим — и в этом и сложность написания комментария к текстам, что, вот, сохраняя всю эту живость, каким-то образом, её раскрыть, и дорисовать, и пояснить. И научить читателя производить, примерно, такие же операции и с другими текстами... научить из них извлекать тексты. Извлекать из них правильные смыслы — назидательные, питательные, вдохновляющие тебя самого.
Но, вот... как раз... важнейшее открытие внутри этих текстов — это то, что: «Здорово! Я это понял! Теперь эта стихира — моя, моя любимая, и, вот, я буду ждать в следующем году, когда же, наконец, она зазвучит, встречусь с ней с особой радостью и восторгом, и... вот... она будет меня вдохновлять не только двадцать секунд, пока она звучит, но и целый день».
К.Лаврентьева:
— Надеюсь, это вдохновит наших радиослушателей, и нас с Константином, более тщательно...
К.Мацан:
— ... читать журнал Переславльской епархии...
К.Лаврентьева:
— ... да... и более тщательно изучать богослужебные тексты — потому, что это, всё-таки, колоссально важно. Мы стоим, и даже не подозреваем... даже не подозреваем, что происходит!
Я, тут, недавно стояла молилась в храме, когда был Покаянный канон святого Андрея Критского, в очередной раз, какой-то, там, год уже по счёту, и читала на русском то, что священник читает на церковно-славянском. Я не призываю всех читать на русском, но это нужно — понимать. То есть, нужно хотя бы ознакомиться с тем, что ты, вообще, читаешь. И там — такие серьёзные вещи, оказывается!
То есть, понимаете, я столько лет ходила в храм, я столько раз была на Покаянном каноне Андрея Критского, и я даже не подозревала, что там, в некоторых словах, кроется просто... ну... какая-то невероятная... непостижимая глубина! Это очень важно.
О.Пантелеимон:
— Я думаю, что ещё... такое же отношение, наверное, оно правильно и по отношению к людям. Потому, что мы проходим мимо...
К.Лаврентьева:
— Абсолютно... абсолютно... даже не догадываясь...
О.Пантелеимон:
— ... каких-то людей в серых пальто и мятых штанах, и не догадываемся, какой богатый мир кроется в душах этих людей. И, если мы начнём с ними разговаривать, ну... это будет... станет интересней. Вот, видимо, к текстам тоже богослужебным...
К.Лаврентьева:
— ... это относится.
О.Пантелеимон:
— ... да, это относится и к самим текстам, но и, всё равно, конечно, важно, что через эти тексты мы встречаемся с теми, кто это писал.
К.Лаврентьева:
— Да, это тоже очень важно! Такое... познавательное богословие...
К.Мацан:
— Я вот о чём вспомнил... Я как-то видел интервью одного архимандрита, который рассказывал, что... он говорит: «Вот, я когда стал... ну, не просто монашеский постриг, а ещё и священный сан... я как-то почувствовал любовь к людям». Его ведущий спрашивает: «Ну, а — что, до этого... Вы же, наверное, и до этого чувствовали любовь к людям?» Он говорит: «Нет, я именно... факт рукоположения... может быть, благодать священства... что-то во мне, внутренне, изменила, и я стал совсем по-другому смотреть на мир и на людей». Стал более терпим... не знаю... я всё додумываю... и так далее.
А, вот, у Вас был какой-то опыт — не такой же точно, а, вот... разница, в себе ощущаемая — до рукоположения, и после?
О.Пантелеимон:
— Разница — ощущаемая, и сильная разница, и при постриге...
К.Мацан:
— А в чём она?
О.Пантелеимон:
— ... и при рукоположении. Ну, вот... то, что Бог тебя ставит на определённое служение, ты чётче понимаешь, что от тебя требуется, и ты чувствуешь, что тебе, действительно, вверены инструменты, вверены те дары, которыми ты должен научиться правильно управлять. И, вот, эта радость встречи с людьми, радость того, чтобы заботиться о них, радость того, чтобы им служить — она очень важна и ценна. Потому, что ты можешь идти на службу, в какой-то степени, там... усталым... вечерняя служба... у тебя был полный день самых разных забот... но ты идёшь туда, в таком, спокойном, рабочем настроении, без какого-то особого, там... тёплого чувства, а потом если на службе выходишь и начинаешь исповедовать, ты понимаешь, что ты... опять-таки... ты чувствуешь себя на своём месте, ты чувствуешь, что здесь ты не просто подуставший человек, который слушает, а что здесь ты участвуешь в особом таинстве, где Бог через тебя подаёт утешение. Вот. И то утешение, которое Он подаёт через тебя людям, оно становится и твоим утешением! Что... ты пришёл, такой, спокойный, нейтральный... а, вот... радуешься, когда люди чувствуют облегчение тех грехов, которые их тяготили, и чувствуют силу жить, и ты, после службы... вот, эта... как бы... техническая, физическая усталость — она уходит в какое-то своё, ей определённое место, а остаётся — основное, смысловое... вот, какое-то... вот... отдохновение.
К.Мацан:
— А, вот, для монаха... какую роль играет общение с паствой, с простыми людьми? Я почему об этом спрашиваю — потому, что есть представление, и, наверное, не такое уж совсем неверное, о том, что человек, особенно, священник — он любит Богослужение, ему хорошо молиться в тишине, внутри себя. Особенно, если это — монашество, которое окружено для нас, светских людей, такими ассоциациями — вот, лампадка и тишина храма... вот, одинокий человек стоит, молится, и вот в этом Богообщении суть его жизни. Это, вот... как бы... один полюс.
А другой полюс — это люди, Ваши игуменские заботы, с людьми нужно общаться... вот... исповедь многочасовая нарушает твоё уединение. Я даже от одного священника слышал такую мысль, что, вообще, для священника главное — это общение с людьми. И... я не подвергаю сомнению его правоту для него лично, а внутренне думаю: «Ну... в общем-то, и социальный работник общается с людьми... так ли верно сводить священника к социальному работнику?»
Вот, что Вы об этом думаете? Вот, эта внутренняя, индивидуальная, одиночная радость уединённой молитвы, и, с другой стороны, всё общественное, где ты, вот, на виду у всех, и где ты должен себя отдавать другим и в, такого, немножко, социального работника превращаться? Есть такая проблема?
О.Пантелеимон:
— В монастыре, конечно, важнее всего те будничные службы, которые там совершаются, и этим, в первую очередь, монастырь отличается от какого-нибудь сельского приходского храма, где служат только по воскресеньям. И, вот, этот правильный... фон... не фон... правильный общий тон жизни, который задаёт Богослужение в монастыре, он даёт и силы более ярко совершать и Праздничные Богослужения. Потому, что, если ты приходишь в храм лишь для того, чтобы там совершить Праздничную службу... ну, она получается... как-то, вот... более... наверное, более сумбурной, чем если ты приходишь в храм каждый-каждый день, и там спокойно молишься, как раз, с этой лампадочкой, с аккуратным пением, когда, вот, на будничной службе, всё в монастыре идёт своим чередом, и ничто не нуждается в... таком... ручном управлении, когда чтецы сменяют друг дружку по расписанию, когда хор знает, что петь, поёт, все на своих местах, и ничего... такого... внештатного не происходит.
И, вот, эта атмосфера, как раз... такой... медленно текущей реки — она очень важна для монастыря, и она... вот... созидает сам монастырь. И для меня это — один из важнейших аспектов жизни монастыря. И я... вот... и в свой первый визит, и уже когда меня поставили в Данилов монастырь, и сейчас — восхищаюсь той особой тишиной, которая есть в Даниловом монастыре. Что, уже входя в ворота, ты понимаешь, что ты оказываешься в другом мире, где время течёт совсем иначе, где тишина такая ощутимая, и вкусная, и тягучая, как сметана, и где, вот, эта атмосфера — она присутствует и на улице, в монастырском дворе, и внутри храма, и во взаимоотношениях между братией, когда не бушуют никакие бури. И, соответственно, вот, исходя из этой тишины, ты можешь устраивать какой-то праздник, который будет торжественным, но который тоже будет не суетным. И, как раз, эту несуетность, это прикосновение к вневременному, прикосновение к вечному, которое ты, в бытовом порядке, получаешь на будничной монастырской службе, где ты... для тебя это становится, таким... обычным, типичным рабочим материалом.
Ты, вот, здесь, сейчас — стоишь ногами в Вечности, и тебя ничего не волнует. Да, ты вышел из храма, вдохнул, пошёл делать дела, и стараешься, чтобы эти дела тоже... вот, та суета, которая в них бурлит, чтобы она о какие-то эти правильные волнорезы разбивалась, и чтобы твой берег это всё не раздалбывало.
Конечно, в Переславле — тихая жизнь. В Переславле — прекрасная есть возможность неспешно исповедовать. В Переславле есть возможность общаться с теми людьми, которые приходят, никуда не торопясь — по той причине, что плотность храмов, плотность духовенства, плотность монастырей в Переславле, по сравнению с Москвой, выше в 20 раз.
К.Мацан:
— Да, это любопытный факт о Переславльской епархии!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера».
У нас в гостях — игумен Пантелеимон Королёв, настоятель Свято-Троицкого Данилова монастыря в городе Переславль-Залесский.
Отец Пантелеимон, слушаю Вас, и вспоминаю псалмопевца Давида: как хорошо, и как приятно жить братии вместе!
Что — сложно? Отец Пантелеимон, что сложно в организации вот этой мирной жизни братии монастыря?
О.Пантелеимон:
— Да, в общем-то, ничего сложного нету.
К.Лаврентьева:
— Значит, Вы — талантливый человек.
О.Пантелеимон:
— Ну... вопрос не в этом...
К.Лаврентьева:
— Ну, смотрите... прошу прощения... Вы пришли в довольно молодом возрасте на этот прекрасный игуменский пост. Вам в подчинение, там, дали целую, такую, немаленькую организацию. И Вам нужно, как-то, и строгим быть, и любить, и, в общем-то, всё... по святым отцам, правильно руководствовать людьми. Это, ведь, не такая уж и простая задачка!
О.Пантелеимон:
— Задачка не простая. Я не говорю, что она — простая. А о том, что в ней нет какой-то сверхбольшой сложности. Что, вот, задачка... ну, наверное... если тебе нужно, там, кучу песка с одного места перетащить в другое, и у тебя есть ведёрочко — задача, в общем-то, несложная. Ты черпаешь ведёрочко песка в одном месте, относишь в другое место, высыпаешь.
К.Лаврентьева:
— А... в каком месте черпать...
О.Пантелеимон:
— Тебе нужно терпение, тебе нужно постоянство, и тебе нужно правильно оценивать свои силы... что... вот... тебе не нужно бегать между двумя этими кучами... да? Перед тобой стоит задача — ты понимаешь, как её решать.
И, вот, когда я отправлялся в Переславль, мне даны были очень важные советы, и я стараюсь им следовать, что — для того, чтобы управлять монастырём, нужно очень много терпения, и очень много любви.
К.Лаврентьева:
— Всего — ничего!
О.Пантелеимон:
— Всего — ничего, да. И здесь ты... да, сложно становится тогда, когда ты проявляешь своё нетерпение, когда ты проявляешь свою нелюбовь, когда ты понимаешь, что ты хочешь какие-то свои личные приоритеты поставить выше, и, вот, когда тебя начинают расшатывать твои собственные страсти, ты понимаешь, что... и это очень важно, и это очень хорошо — то, что всё это сразу заметно. Ты понимаешь, что ты стал немирным — и в монастыре сразу возникают какие-то, вот...
К.Лаврентьева:
— Искушения, да...
О.Пантелеимон:
— ... всплески, и что-то становится сложно.
И ты понимаешь, что не всплески надо утихомиривать, да? Что надо — себя привести в порядок...
К.Лаврентьева:
— Какая чудесная мысль! Это, получается, ведь, в любой организации так... это и в семье — так... то есть, не детей надо утихомиривать, а себя, получается?
О.Пантелеимон:
— Ну, вот, если ты пришёл с работы, дико уставший, и ты никого не хочешь видеть — ну, вот... наверное... то, что ты наорёшь на детей, которые шумят, не даст счастья ни детям, ни тебе, и ты не отдохнёшь, да? Ну, вот... и... прекрасно... совершенно я в полном восторге и удовольствии от того, что у меня есть время и место, где я могу быть один. Если я понимаю...
Ну, вот, монашество... на самом деле, оно, во многом, именно об этом. И... кого-то спрашивали: «Какой толк от того, что ты ушёл в монахи? Какая тебе польза?» И я человеку отвечал: «Ну, по крайней мере, от меня не страдают люди в миру...
К.Лаврентьева:
— Нет вреда, да...
О.Пантелеимон:
— ... Вот, мой характер взбалмошный — я ушел для того, чтобы никому не делать больно. И, вот... пускай люди без меня хорошо поживут. Я постараюсь себя от них изолировать для того, чтобы им не причинять никакой боли, никакого вреда».
И, вот, я понимаю, что, да, есть келья, которая должна быть правильным местом, где я отдыхаю, где я набираюсь сил, и где, в том числе, должна быть там тишина монастырская. Если я эту монастырскую тишину выгнал из своей кельи, ну... значит... надо... там... пойти погулять, подышать свежим воздухом, и дождаться, когда я вернусь в себя, когда я смогу вернуть в себя тишину, и вернуть тишину в келью.
Потому, что, если я весь... такой... разболтанный... пойду это неспокойствие монастырское утихомиривать — ну, вот... пользы... эффекта никакого не будет.
И здесь, опять-таки, можно говорить о какой-то математической точности — что невозможно... то есть, если ты понимаешь, что это бесполезно... ну... ты не идёшь, и не делаешь. Если ты понимаешь, что ты должен что-то делать... ну... ты стараешься идти, и делаешь.
К.Мацан:
— А выражение «послушание — паче поста и молитвы» — оно какое значение имеет, на практике, для Вас, как игумена?
О.Пантелеимон:
— Для меня — это важный аспект, который... именно в отношении братии... то, что самым сложным в монастыре является именно послушание, и вот этот контакт, построенный на доверии между старшим и младшим, когда человек, отданный... отдающий себя в управление, действительно, старается слушать, прислушиваться, и общаться и разговаривать с тем, кто поставлен выше его. И когда вот это самочиние... нежелание прислушиваться к другим... это самочиние человек старательно в себе утихомиривает, и задаёт вопросы, и делает так, как ему говорят.
Потому, что... вот... непослушание — самовольный строгий пост, самовольные избыточные молитвы... вот... это самоволие — оно приводит к противоположным результатам, чем те, которые человек себе выстраивает.
Вот, человек хочет стяжать благодать, а, вместе этого, он получает нервозность, получает надрыв, его начинает шатать из стороны в сторону — по той причине, что... вот... он отправился в путешествие... отвязал свою лодочку от большого корабля, и отправился сам по волнам, и его начинает болтать. Он хотел побыстрей, получше, но, вместо этого, получается то, что его снова болтает, он бьётся об остальное братство, и всем больно, и, соответственно, выход из этого — это человеку вернуться... вот, собственно... поступить не по собственному разгорячённому воображению о самом себе, а поступить так, как ему подскажет его выслушавший, и внимательно к нему относящийся, и со стороны его наблюдающий человек.
Потому, что история про послушание — она в монастыре совершенно взаимная.
К.Мацан:
— В каком смысле?
О.Пантелеимон:
— То, что игумен оказывает большое... серьёзное послушание братству. Игумен не о себе заботится, а именно о братстве. И, например, если придёт человек и скажет «мне надо срочно поисповедаться» или «мне надо срочно поговорить», то игумен должен этому, младшему из братий, оказать моментальное, беспрекословное послушание, и свои игуменские дела и заботы отложить в сторону, и заняться... вот... теми... вот... заботы о строительстве, спонсорах, каких-то... этих... блогинги и общение с журналистами отложить в сторону, а заняться тем братом, который к нему пришёл. Точно так же, как и игумен, прося брата о чём-то, ожидает того, что сразу человек этим займётся... ну, или в подобающее время этим займётся, точно так же, должен оказывать послушание тем братьям, прихожанам, которые к нему приходят и говорят: «Вот, нам нужно... сейчас... позарез...» — «Да, отлично, я — ваш! Я вам принадлежу», — да, те дары, которые даны, они должны быть здесь и сейчас употреблены. От неупотребления, они... вот... собственно... будут лишь угасать.
К.Мацан:
— Очень интересно... мы же обычно эту фразу — то, что послушание важнее поста и молитвы — воспринимаем, как то, что, вот, воля игумена наложит на человека, или на духовное чадо, какие-то бремена неудобоносимые, и, хочешь, не хочешь — исполняй. А Вы, как-то, парадоксально — смотрите с другой стороны. Что, иногда, задача игумена, и, вообще, духовного начальника — облегчить. То есть, сказать: «Вот, слишком здесь не напрягайся... не перемолись... не перепостись черезчур, потому, что это неполезно — вот, в этом прояви послушание». Парадоксальная мысль, на самом деле, я думаю, для многих!
О.Пантелеимон:
— Ну... потому, что...
К.Мацан:
— «Пожалей себя!» — говорите Вы, как начальник.
О.Пантелеимон:
— Пожалей и себя, и братство! Относись... вот, у преподобного Фёдора Студита есть очень резкие высказывания против тех братий, которые берут на себя, находясь в монастыре, особые подвиги.
Он говорит, что этим — тем, что вы какие-то несёте подвиги, и их не скрываете, вы бьёте по братству. Вы уязвляете тех, кто не может эти подвиги нести. Лучше... Если вы вписались в единодушное братство, берегите, в первую очередь, его единодушие. Оказывайте послушание в тех малых вещах, которые вам говорятся — потому, что это, на самом деле, сложнее.
Сделать ровно то, о чём тебя просят — это весьма сложная задачка. Потому, что хочется сделать так, чтобы тебя все заметили, и тебя похвалили, а тебе нужно сделать это, скорее, вот... как работу корректора при издательстве, да? В прекрасном издательстве работу корректора — не видно! Тебя ничего не смущает. Все запятые на своих местах, все слова написаны правильно, и ты читаешь книгу с удовольствием, не замечая никаких запинок — вот, по-хорошему, каждый человек должен быть своим корректором, стараясь сделать так, чтобы его стремление к Богу не становилось для кого-то болезненным... чтобы этот человек был кротким и смиренным, и, входя в комнату, не занимал всё её пространство психологическое. Потому, что бывает и такая история...
И даже игумен, входя в помещение, в общем-то, не должен его занимать полностью. Всем должно быть уютно при появлении игумена, каждый должен иметь возможность раскрыться. Здесь — не то, что я кого-то форматирую, здесь важно то, что я — слышу, важно то, что я стараюсь помочь человеку выстроить взаимоотношения с Богом и с братией, и здесь — моя забота... вот... действительно, послужить братству, сделать так, чтобы братство, как дружная семья, всё потихонечку входило в Царство Небесное, чтобы ни у кого не было перегрузок, чтобы ни у кого не было уныния от того, что про него забыли, чтобы каждый чувствовал свои таланты востребованными, чтобы каждый старался проявить свою волю — в том смысле, что — проявить своё стремление послужить и помочь братии. Вот, не то, что «я хочу так», а «я хочу сделать, чтобы тебе было хорошо». Если каждый из братии будет об этом заботиться — это будет то сообщество, о котором говорит апостол Павел, что человек, войдя в него, будет говорить: «С вами Бог!»
К.Мацан:
— Спасибо огромное за нашу беседу... мы на такой высокой ноте её завершаем — лучшего окончания и не найти!
К.Лаврентьева:
— Это правда!
К.Мацан:
— Игумен Пантелеимон Королёв — настоятель Свято-Троицкого Данилова монастыря города Переславля-Залесского — был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
В студии была моя дорогая коллега Кира Лаврентьева, и я — Константин Мацан.
До свидания!
О.Пантелеимон:
— Приезжайте в Переславль — есть нашу молчаливую «сметану»!
К.Лаврентьева:
— Аминь!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
Деяния святых апостолов
Поделиться
Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.
Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий
Поделиться
Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
Поделиться
У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
