У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о значении и смыслах притчи о блудном сыне, и какие выводы из нее можно сделать современным семьям.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Каждый раз в программе «Семейный час» на радио «Вера» мы с моей соведущей и женой Аллой Митрофановой пытаемся взглянуть на евангельские события под углом практическим. И я не всегда думаю, что это может быть правильно. Может быть, в Священном Писании нам рассказывается, допустим, о возвращении блудного сына не для того, чтобы мы потом примеряли это все на отношения мужа и жены, на отношения родителей и детей. А может быть, как раз для этого. Об этом и многом другом мы хотим поговорить сегодня с нашим сегодняшним собеседником. Итак, я представляю вам настоятеля Богоявленского храма в Ярославле, священника Александра Сатомского. Добрый вечер, отец Александр.
Иерей Александр
— Добрый вечер.
А. Ананьев
— Моя жена и ведущая Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Добрый вечер. Я бы только, если можно, внесла небольшие коррективы. Мне кажется...
А. Ананьев
— Начинается, начинается... Я слушаю тебя.
А. Митрофанова
— Простите. Думаю, здесь важнее не Евангелие примерять к бытовым ситуациям, а бытовые наши ситуации попытаться рассмотреть в свете Евангелия.
А. Ананьев
— Ну вот придирается, отец Александр, правда? Ведь же я то же самое и сказал, она просто сказала чуть-чуть по-другому. К чему это я? Притча о блудном сыне, которая читается завтра, в воскресенье, 20 февраля — о чем она? Все-таки о встрече человека и Бога? Или же ее можно из вертикального измерения также и в горизонтальное переложить?
А. Митрофанова
— Ну не пере... Опять же, ну мне не хочется просто, прости, пожалуйста, не хочется Евангелие сводить до нашего горизонтального измерения. Скорее из нашего горизонтального измерения увидеть для себя вот эту евангельскую перспективу и найти там ответы, что нам делать-то все-таки.
А. Ананьев
— Как говорил один мой друг, я с тобой дома поговорю. Отец Александр.
Иерей Александр
— Друзья мои, вы оба правы.
А. Митрофанова
— Спасибо.
Иерей Александр
— Начнем с этого. А если да, как бы предельно серьезно, то да, на самом деле вы оба правы. Почему? Потому что на то она и притча — сам по себе жанр предполагает многоплановость прочтения. Условно, одна ситуация, когда мы берем какой-нибудь сюжет из Четвертой Книги Царств, где нам рассказывается про совершенно конкретный культурный исторический контекст, внутри которого совершенно конкретный царь, да, с совершенно конкретным пророком имел совершенно однозначную содержательную беседу. Ну если мы сильно изощримся, да, то путем приложения ряда экзегетических усилий мы настрижем оттуда каких-то смыслов, параллелей и чего-то еще, хотя это описание конкретного момента. Притчевая история предполагает многоплановость изначально. Поэтому совершенно нормально увидеть в ней и одно, и другое измерение. Поэтому вернусь к тезису предыдущему: вы оба правы.
А. Митрофанова
— Хорошо. Но, кстати, когда мы о притче о блудном сыне размышляем, сейчас, конечно, такая поправка на ветер очень важная, с которой сталкиваются священники, взаимодействующие с детьми: очевидные бытовые реалии для современников земной жизни Христа, очевидные даже для жителей, может быть, там, начала XX века, далеко не всегда понятны нам сейчас. Прежде чем, например, с детьми говорить про притчу о блудном сыне, им приходится объяснять, кто такой отец. Потому что в полных семьях живет меньшинство, а у большинства современных детей ситуация такая, что папа, ну слава Богу, там если он есть...
А. Ананьев
— А блудный сын у нас — папа.
А. Митрофанова
— Ну типа того. То есть вот этот самый образ любящего отца, который примет, обогреет и для которого ты самое дорогое в мире сокровище, и безусловная вот эта отцовская любовь — требовательная, но вместе с тем и живая очень, и в любом случае тебя принимающая — вот этого опыта очень у многих, оказывается, детей современных нет. Мы, кстати, говорили как-то об этом. Просто это такая оговорка важная, что реалии этой притчи для нашего времени иногда приходится очень-очень неожиданным образом пояснять. Вот такая история.
Иерей Александр
— Но здесь ведь нужно иметь в виду, что на самом деле у каждого времени есть своя специфика, и она, скажем так, тоже далеко не всегда радужная. Ну то есть мы можем вспомнить какой-нибудь классический период Римской республики, да, то что отец обязан вырастить всех своих сыновей и старшую дочь. И все.
А. Митрофанова
— И все.
Иерей Александр
— То есть со всеми остальными он ничего не обязан.
А. Митрофанова
— Да, это правда. Кому как повезет.
Иерей Александр
— Поэтому на самом деле на каждом этапе есть какие-то свои проблемные места. Ну вот да, нынешняя ситуация, например, такова. Но все равно мы так или иначе, пусть не всегда в отеческом, но в родительском примере имеем образ принимающей любви. Поэтому все-таки, наверное, есть к чему апеллировать, когда, например, говорить про такого рода текст.
А. Митрофанова
— Думаю, да.
А. Ананьев
— Самый большой вопрос, на который мы хотим получить ответ в первой половине программы — мы условно разделили программу на две части, — в первой половине хотим поговорить о том, как избежать ситуации с блудным сыном в семье, в отношениях мужа и жены или в отношениях детей и родителей. А во второй половине программы — как вернуться, как принять, как простить, как не вспоминать, и вообще возможно ли это у нас, обычных людей. В моем понимании и на первый, и на второй вопрос я отвечу: нет. Невозможно избежать сознательно, не все от нас зависит, или от нас не зависит практически ничего. И на второй вопрос тоже: нет. Потому что мы все-таки люди, мы слабые, прощать мы не умеем, хотя попытаемся. Принять безусловно, с радостью, и зарезать барашка — скорее всего вряд ли.
А. Митрофанова
— Ты имеешь в виду, в отношениях с мужем и женой: когда, имея полноту жизни внутри семьи, мы думаем нам что-то не хватает, где-то, может быть, что-то получше, начинаем смотреть по сторонам...
А. Ананьев
— Я имею в виду на всех уровнях. Все что происходит, оно всегда остается в истории семьи. Оно всегда остается травмами, как у родителей, так и у детей. Оно никуда не девается. Мы не способны вот с такой открытостью, чистотой, искренностью сказать: я очень тебе рад, я рад, что ты вернулся. Слава Богу за все. Дай обниму, пойдем ужинать.
А. Митрофанова
— Мне кажется, что родители как раз на это способны скорее, чем супруги по отношению друг к другу.
А. Ананьев
— Ну об этом мы поговорим во второй части программы. Давайте предположим, отец Александр, что мы знаем, ну или по крайней мере способны дорисовать ситуацию этой притчи. Вопрос: разве из семьи, где все благополучно, дети вот так уходят?
Иерей Александр
— Относительно притчи, наверное, как — будет следующая мысль. А во-первых, и главных, я скорее с вами соглашусь про «нет», и «нет». Но к каждому «нет» надо поставить: запятая, «но» — и тогда мы, наверное, получим какую-то более корректную формулировку. В том плане, что, во-первых, да, мы принципиально имеем в виду, что мы всегда имеем дело с чужой свободой — со свободой, выбором, да. И далеко не всегда мы его можем как-либо опосредовать. Действительно, мы можем пытаться создать ту ситуацию, которая нам кажется идеальной, соразмерной, подходящей и какой угодно. Но при всем при том она не будет такой для второго человека, которому в ней будет тяжело, больно, душно, и будет желание бежать оттуда при любых обстоятельствах. Запросто. Неужели мало таких примеров родительско-детских отношений? Достаточно. Аналогичным образом и супружеских отношений также достаточно, когда на самом деле уходят не от злокозненности, хотя ну это как бы самый простой и понятный пример, да, когда действительно жить друг с другом невозможно. Потому что второй человек, да, вот как-то живет в какой-то совершенно параллельной реальности. Это одна ситуация. Но когда все не в размер, все не в тебя, все как бы не про тебя, не для тебя — там не слышу, не понимаю, не чувствую, не считываю, — все, да. Вот этот дисконнект приводит в итоге к распаду этих отношений. Повторюсь, на любом уровне. Это может быть на «родители — дети», это могут быть супруги. Поэтому ну как бы да, не скажу, что тут, наверное, зависит от хорошей ситуации или плохой ситуации, еще от какой-то — это столкновение свобод, столкновение воль и выборов. И один может предельно работать и максимально стараться, вот в его видении, достигать полноты этих отношений; второй будет умирать в этой полноте — такое возможно.
А. Ананьев
— Я вдруг понял, услышав отца Александра, я сделал вывод: выбор в жизни человека есть искушение, толкающее его на дно пропасти адовой. Лишь в отсутствии выбора, которое он сам себе создаст, он будет счастливым, защищенным, сохранным душой и телом христианином. Именно поэтому мы женимся.
А. Митрофанова
— Это Сашина любимая тема, что у человека нет выбора на самом деле.
А. Ананьев
— Нет. Смотри: сын почему пропал? Вот пропал вообще, вернулся в лохмотьях. Потому что у него был выбор — он хотел чего-то больше, ярче и интереснее. Правильно? Он хотел жить, свободно и ярко. Но у него был выбор. Если бы у него не было этого выбора, как это было у старшего сына, у него бы все было нормально.
А. Митрофанова
— У старшего сына тоже был этот выбор — пожалуйста. Просто старший как-то оставался при отце. А потом еще, кстати, длинный список претензий ему выдвинул, что отец ему чего-то недодал.
А. Ананьев
— В любом случае вот эта вот свобода. Мы же постом мы отказываемся от этой свободы. Воздержание — мы отказываемся от этой свободы. Вот этим образом жизни мы отказываемся от этой свободы. Мы говорим: нет-нет, мы понимаем, что мы свободны, но мы вот специально выстраиваем здесь себе заборчик, вот здесь себе стену выстраиваем, а вот здесь мы себя к батарее за ногу привязали и не будем смотреть в сторону той блондинки — всё.
Иерей Александр
— Да быть такого не может. Мне кажется, мы занимаемся ровно обратным процессом.
А. Митрофанова
— Вот мне тоже так кажется.
Иерей Александр
— Мы максимально пытаемся, как у Льюиса, счесать эту кожу дракона, чтобы под ней обнаружить-таки себя, освободившись вот от этой безумной бездны аффектов, найти, где там я. Одно, другое, третье, пятое порабощают меня. Я не могу дышать в этом, мне надо бежать вон. И вот этот период, который, ну скажем так, такой в НЛП-формате мне в этом очень способствует, который мне поет и пляшет 47 дней на одну и ту же тему, который меня как бы формует — едой, сном, распорядком, чем-то еще, — он на самом деле пытается мне помочь. Вопрос как бы, в коня ли будет корм, но это в каждом конкретном случае как бы отдельный разговор, но идея такая: это не про порабощение, это про предельную попытку освободиться.
А. Ананьев
— «Семейный час» на светлом радио. И сегодня мы, накануне чтения фрагмента Священного Писания с притчей о блудном сыне, в программе «Семейный час» беседуем с настоятеля Богоявленского храма в Ярославле, священником Александром Сатомским. И пытаемся рассмотреть глубокий смысл этой притчи в свете семейной жизни. Я Александр Ананьев, ну а со мной сегодня здесь Алла Митрофанова, как всегда.
А. Митрофанова
— Обреченно сказал Александр Ананьев.
А. Ананьев
— Вообще-то я сказал с удовольствием. Даже с удовлетворением.
А. Митрофанова
— Смотрите, мы почему решили действительно, там завтра будет читаться притча о блудном сыне, по церковному календарю уже сегодня, и вот эта неделя о блудном сыне, предваряющая Великий пост — то есть все указывает на важность этого евангельского эпизода, чтобы еще раз попытаться спроецировать его на свою собственную жизнь и себя увидеть, в контексте в том числе и этой притчи. И чаще всего, да, действительно, рассматривают ее в контексте родительско-детских отношений и отношений человека и Бога. Но вот мы так подумали: в принципе, когда внутри семьи происходит вот то, что вы, отец Александр, назвали дисконнектом — когда при более или менее стабильных отношениях людям начинает чего-то друг в друге не хватать, и мы пытаемся компенсацию искать на стороне, мы, по сути, точно также вот эти отношения между друг другом и между нами и Богом разрушаем, как и блудный сын, уходящий на страну далече. И в святоотеческой литературе описаны процессы, просто все пошагово, там инструкция, как это происходит и, соответственно, что с этим делать. Начинается все с прилога. Это вот такой, когда мы позволяем мысли, промелькнувшей в нашей голове, сказать: тихо-тихо, ну-ка, дай-ка я тебя сейчас получше рассмотрю, эта мысль, иди-ка ты, мысль, сюда... И сохраняем ее в своем сознании. Она там начинает прорастать, давать какие-то всходы, и дальше мы сами уже порой не замечаем, как идем по пути, который еще там некоторое время назад казался бы нам решительно невозможным. Ну вот мы уже там с кем-то начинаем более плотно общаться — не с мужем, женой, да, а с коллегой по работе. Ну и чувствуем, что это общение начинает приносить свои, так скажем, в кавычках «плоды» — то есть давать нам то, чего нам не хватает в общении друг с другом. И это такая дорожка, на которой на самом деле себя поймать и легко, и трудно. Потому что легко в том плане, что трезво просто так вот щелкнешь себе по носу: да елки, что я делаю? А трудно в том плане, что ну я же ничего не делаю, мы же просто общаемся. И в этом отношении, мне кажется, притча о блудном сыне тоже нам в помощь. Хотя могу ошибаться. Но мне кажется, что в отношениях между мужем и женой она работает не меньше, чем в отношениях между детьми и родителями.
Иерей Александр
— Наверное, здесь можно сделать одну ремарку. Описанная схема говорит о том, что вот эта мысль является чем-то внешним. То есть обычно аскетическая традиция так говорит о, условно, прилоге от диавола, да, — то есть некая мысль, которая посещает нас, не будучи органически нашей. И мы на самом деле можем согласиться, что огромное количество таких ситуаций, когда в рамках белого дня вдруг в голову приходит какая-то безумная дичь. Иногда она нас смущает, да, иногда она что-то, рождает в нас какое-то переживание, но мы понимаем, что ну что вы, ребята, я в трезвом уме вообще так не думаю. И на этом мы закрываем тему. Но проблема в том, что в плане отношений время от времени такого рода мысль не является никаким внешним прилогом.
А. Митрофанова
— Внутренним?
Иерей Александр
— Она вполне произрастает изнутри. И в этом ее радикальная проблема. От внешнего я могу отмахнуться, как от пролетающего мимо комара. А отмахнуться от раковой опухоли, которая выросла внутри меня и продолжает частью меня являться, я отмахнутся не могу. И вот здесь нам нужна какая-то совершенно другая терапия. То есть вот этот сценарий вряд ли тут сработает. Потому что я буду отмахиваться от нее сегодня, завтра, послезавтра, в рамках недели, месяца, года, и она все равно догонит меня. Потому что она изнутри происходит.
А. Митрофанова
— Соответствует какой-то моей потребности.
Иерей Александр
— Какой-то моей органической части, и поэтому никуда не уходит. И все равно наступит момент, когда, скажем так, мое вот это чувство самоконтроля все равно притупится, как угодно, и она вылезет. И чем дольше я ее туда аккуратно засовывал и прикрывал чем-то благопристойным, тем интереснее она детонирует и забрызжет окружающих.
А. Ананьев
— И что же делать?
А. Митрофанова
— Да, что делать?
А. Ананьев
— Я с ужасом сейчас слушаю. Получается, все, выхода нет?
Иерей Александр
— Получается, ее надо оперировать сразу. Ни в коем случае нельзя с ней сидеть. Мне кажется, одна из главных проблем — это как раз попытка куда-то засунуть, убрать, да, сделать вид, что ничего нет, проблемы не существует. И жить как бы дальше, позволяя ей расти, множиться, гнить, давать метастазы и в итоге поразить все.
А. Ананьев
— Ну хорошо, давайте простой бытовой пример. Допустим, есть жена, у жены муж, она его любит. Она вышла него замуж там восемь лет назад, она умница, красавица, читает Достоевского в оригинале. А он тупой. Ну он сериалы смотрит.
А. Митрофанова
— Как же она за него замуж вышла?
А. Ананьев
— Она влюбилась. Ну неважно, неважно...
А. Митрофанова
— Да нет, важно.
А. Митрофанова
— Она читала Достоевского и вышла. И ей не хватает вот нормального общения на ее уровне с этим мужем. И получается, ей надо искать это общение как-то на стороне?
А. Митрофанова
— Ну это безопасный вариант, потому что где она найдет...
А. Ананьев
— Нормального мужика?
А. Митрофанова
— Нормального мужика, который с ней...
Иерей Александр
— Красиво. Обидно, но красиво.
А. Митрофанова
— Нет, я серьезно говорю. Нет, может быть, есть такие утонченные интеллектуалы, которые... Но просто, как сказать, это ей скорее...
А. Ананьев
— Ну я просто пытаюсь привести пример семейных отношений, где одному из супругов остро не хватает чего-то. И иначе: вот как это оперировать? И есть масса гораздо менее пристойных и гораздо более сложных ситуаций, когда выхода вот как такового нету. И здесь либо запихай, закрой крышкой, завяжи веревкой, сверху пластырем и не смотри даже туда — ну нет и нет, живи дальше так. Либо... либо идти в «Пятерочку» и искать там.
Иерей Александр
— Мне кажется, что все-таки вот как бы в целом ряде случаев это не принципиально измерение про такой уровень отношений как семейные. Ну то есть, например, если в конкретном случае человеку не хватает общения с Большой советской энциклопедией, он прекрасно может реализовать это в рамках любого другого формата своей социальной реализации.
А. Митрофанова
— Да, да.
Иерей Александр
— Он может преподавать, может сам учиться, может пойти в кружок в какой-нибудь библиотеке, да, как бы ну и сделать кучу другого рода вещей. При этом совершенно не обязательно наполняя их там какой-то гендерной, половой или какой-то вот такого рода повесткой, и полностью реализовать это с начала и до конца. То есть на самом деле здесь как бы нужно задавать вопрос: что человек хочет реализовать? У него только эта потребность? Или ей он присыпает для благопристойности как раз потребности какого-то другого уровня, которые как раз полом измеряются?
А. Митрофанова
— Ну для женщины, например, потребность сильного плеча, быть защищенной, какая-то уверенность в завтрашнем дне, не знаю...
А. Ананьев
— Ну тебе вот этого не понять, между прочим, Алла Сергеевна. А очень многие женщины страдают от невозможности просто поговорить с мужем и быть услышанной.
А. Митрофанова
— Ну и это тоже, да. И это тоже.
А. Ананьев
— У тебя-то с этим нет проблем.
А. Митрофанова
— Я все время, как радио, говорю и не выключаюсь.
А. Ананьев
— Это правда. Где у нее кнопка, Ури? С мужем с женой ну более-менее понятно. Хотя, было бы понятно — все бы жили счастливо.
А. Митрофанова
— Да ладно тебе, понятно. Где же понятно-то? Подожди, ну очень даже и непонятно.
А. Ананьев
— Так.
А. Митрофанова
— То есть вот если, к примеру, женщине — я знаю много таких историй, вот когда действительно женщине в отношениях не хватает сильного мужского участия, ей не хватает вот этого состояния, когда она своим мужем может гордиться. Скорее вот она про него скажет: а, этот мой... Ну вот как всегда. Вот скорее в разговоре с подругами она скажет про него так. Это, кстати, чудовищная ошибка. И женщины, дорогие, если вы меня сейчас слышите, ни в коем случае такого не делайте. Никогда. Что ваши подруги будут вашего мужа видеть вашими глазами. И если вы так говорите, значит, он таким будет для них. Роете себе яму просто.
А. Ананьев
— Ну таких ситуаций может быть много. Но самое главное, наверху, на первой строчке, это отсутствие восхищения в глазах мужа. В этой ситуации она начинает просто киснуть.
А. Митрофанова
— Вот, к примеру. И тут она встречает человека, который ей восхищается. И это восхищение соответствует какому-то внутреннему глубинному запросу, нереализованному в ее семье.
А. Ананьев
— Нет, поначалу она старается, она говорит: ну давайте же поговорим о Достоевском, давайте, о Гоголе, да.
А. Митрофанова
— Вот, понимаете, да. И что здесь делать?
А. Ананьев
— Как жене не стать блудным сыном?
А. Митрофанова
— Блудным сыном внутри собственной семьи.
А. Ананьев
— Ну я просто подчеркну: в данном случае жена, муж — неважно, здесь один из супругов просто.
А. Митрофанова
— Ну да. А мужчина точно также чувствует себя неоцененным своей женой. И тут находится женщина, которая: ах... Просто круглыми от восхищения глазами смотрит на него, и заглядывает в рот, и что бы он ни сказал — он царь для нее.
А. Ананьев
— «Федор Степанович, какой у вас спиннинг!»
А. Митрофанова
— Да. Именно. Мудрая женщина, кстати.
Иерей Александр
— Ну мне кажется, здесь, в общем, простая вещь, про то что любая такого рода терапия начинается с речи, с разговора. Потому что слабым местом отношений является иллюзия из безусловности: уже и так все понятно. Ну тут и так... Нет, нигде никому ничего не понятно. Каждая конкретная ситуация должна быть проговорена: «Я подумал, что ты подумала...» — и это будет правильной формулировкой. И наоборот. Потому что в большинстве случае не было прямого контакта. Один сделал «А», другой сделал «Б», каждый сам про себя оценил глупость своей второй половины и молча разошлись. И так это будет накапливаться в достаточно большом объеме. Очень как бы плохо, что у нас в абсолютном большинстве вообще нет культуры разговора. То есть как бы мы сваливаемся либо в осуждение, либо, соответственно, там, условно, в ряде случаев, в самоосуждение, либо еще что-нибудь такое. Но ничего продуктивного про то, что на самом деле я хотел сказать или я хотел сделать вот это и вот это. А что услышал или услышала ты? А, вон оно что.... Поэтому, оказывается, ты то сделал или сделала вот так... Теперь-то все всё поняли. И всё. То есть в этом смысле половина хлеба семейных психологов: когда человеку просто профессионально удается посадить двоих и научить их говорить друг с другом.
А. Митрофанова
— Сначала через себя, как через медиатора...
Иерей Александр
— А потом непосредственно. Да, то есть это реально про то, что все: «Пусть твои тревоги унесут в лес единороги. С вас пять тысяч». Вот в некотором смысле это в большинстве случаев оно. То есть нет контакта — соответственно, нет ничего остального. А там, где его нет на этом уровне, он начинает трещать по швам и по всем остальным.
А. Митрофанова
— По всем. Это правда.
А. Ананьев
— Как говорит одна наша общая знакомая: самое сложное в современной жизни — это научиться передавать информацию в ухо через рот. «Семейный час» продолжим чрез минуту полезной информации. Сегодня мы говорим о том, как жить с этими «блудными сыновьями» в нашей жизни и как вообще избежать таких ситуаций.
А. Ананьев
— Притча о блудном сыне читается завтра, в воскресенье, 20 февраля. А сегодня мы говорим о ней в переложении на семейную жизнь. В студии Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— И Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И настоятель Богоявленского храма в Ярославле, священник Александр Сатомский. Я хочу напомнить вам, ну и в первую очередь, конечно же, подкинуть эту благодатную тему любимой жене, преподавательнице литературы МГИМО: станция, станционный смотритель, на стене гравюра с блудным сыном, и дочь, сбежавшая из дома в дали дальние к прекрасному офицеру. В реальной жизни, может быть, вообще не бывает, и так вот просто сижу, слушаю вас, думаю: а может быть, вообще не бывает такого, что вот называется блудным сыном? Ну то есть сразу: о, блудный сын — он сделал не так, как мы от него ждали. Ну и слава Богу. Да, он сделал не так, как ты от него ждал. Да, жена сделала не так, как ты от нее этого ждал. Да, дети поступили не в тот вуз, который ты хотел. Да, они не хотят становиться стоматологами, а они пошли играть рок-н-ролл в бар. Ну и что? Благослови, прими с благодарностью.
А. Митрофанова
— Это идеальный вариант был бы. В приведенной тобой истории станционного смотрителя Самсона Вырина загвоздка-то как раз в том, что он счастье своей дочери хочет такого, каким видит его сам. И не видит, как она несчастна в той системе координат, которую он для нее...
А. Ананьев
— Абсолютно. Он воспринимает ее как блудную дочь, и ждет, что она наконец вернется, а он ее простит.
А. Митрофанова
— Ну иногда даже смерти желает вообще-то, в какой-то момент. Ну то есть чтобы жить по притче о блудном сыне, надо самому, чтобы дети так возвращались, будь сам как отец из притчи о блудном сыне. Ну это отдельная история. Ну да, действительно, может быть, наши неоправданные ожидания, то есть есть два мнения — мое и неправильное, да.
А. Ананьев
— В общем, вопрос очень простой: в нашей реальной жизни, в XXI веке, может быть, вообще нет того, что называется блудным сыном?
Иерей Александр
— Здесь вопрос. В том плане, что про традиционное общество как раз все очень понятно. Там, как правило, практически не существует ситуации никакого выбора — ни брачного, ни профессионального. Потому что на профессиональный выбор банально нужны деньги. Нужно суметь взять своего ребенка и отдать в научение кому-то. Или учить его самому — соответственно, учить тому, что умеешь ты. Все, на этом как бы вся тема закрывается. Поэтому да, в этом контексте это каждый раз рассказ про блудного сына, то есть про того, который имел как раз либо верную стратегию, либо массу неверных. Понятно, что в этом ключе ее мы рассматривать сейчас уже не можем. Ровно потому, что банально сама социальная ситуация очень сильно изменилась. Но опять же, да, могут быть и вполне могут быть ситуации, и мы с этого, собственно, с вами и начинали, да, что из определенного рода отношений человеку хочется бежать, что он в итоге и делает. И это, возможно, становится для него единственной стратегией сохранения самого себя в более или менее вменяемости или адекватности.
А. Митрофанова
— Когда любовью могут задушить.
Иерей Александр
— Ну когда скорее даже не любовью...
А. Митрофанова
— А своими представлениями.
Иерей Александр
— А тем, что воспринимается как любовь и забота, да, могут добить абсолютно однозначно, запросто. Но это больше про детско-родительские отношения. Потому что здесь отношения неравных, да, отношения, в которых второй этапно становится равным, и первый к этому в рамках этапности должен стать готов. В большинстве случаев он к этому не готов ни на каком этапе, происходит болезненная сепарация, и потом какой-то худой мир. Ну так вот, плюс-минус. Но в плане супружеском все вообще-то по-другому, потому что там двое изначально равны. Более того, почему такой грандиозный упор Библии на супружеских отношениях — потому что все остальные отношения не являются отношениями выбора: мы не выбрали родителей и не выбрали детей. У нас есть ровно те, которые есть. А вот супруга я выбираю. И, соответственно, степень ответственности внутри этих отношений становится совсем другой. Здесь я могу условно иметь претензию к тому, что я не несу эту ситуацию, потому что я оказался в ней вынужденно. Ну вот так. Там, в принципе, да, как бы я такую претензию иметь вроде как бы и не могу. Поэтому я бы скорее разделил. Потому что вот ситуация станционного смотрителя — это вот один тип ситуации, да. А вот ситуация внутрибрачная — это все-таки другой вариант.
А. Митрофанова
— Сашенька, о чем тебе сейчас в большей степени бы хотелось, о детско-родительских отношениях поговорить или об отношениях между мужем и женой? Все-таки я согласна, что это разные принципы.
А. Ананьев
— Ну вот на этом этапе я думаю, что мы разобрали ситуацию того, как возникает вообще вот сам этот феномен и возникает ли он вообще. Я сейчас хочу поговорить о том, насколько возможно вот в контексте этой притчи сегодня принять блудного сына обратно. Человека, который не соответствует твоим ожиданиям, человека, который обманул твои лучшие надежды, человека, который ранил тебя в самое сердце и отказался от всего того самого дорогого, что ты ему отдал. И он это все втаптывает в грязь, уходит и потом возвращается. У меня есть ощущение, что в ста процентах случаев возвращения не будет. И вот весь вопрос в том: а надо ли, чтобы оно было? Учит ли притча о блудном сыне, которую мы читаем завтра в храме, тому, чтобы мы всегда и безоговорочно принимали того, кто возвращается в свой дом?
Иерей Александр
— Ну во-первых, надо все-таки иметь в виду, что базовое изначальное значение притчи о блудном сыне, оно вообще совершенно четко про отношения человека и Бога. Более того, оно совершенно четко в рамках, скажем так, такого очень широкого ветхозаветного контекста про покаяние. Потому что покаяние — в иврите это термин, который дословно обозначает «возвращение». В то время как в новозаветной традиции, и вообще в христианской дальше — это «перемена ума». То есть есть определенная разница. Не хочу оценивать, что здесь хуже, лучше там или что-то еще, но я просто обращаю на это внимание. Поэтому все-таки предельно базовый смысл здесь — вот про этот уровень отношений. Про все остальное мы с вами говорим в виду просто многоплановости текста, как мы опять же, да, с чего мы начали. Но вот если его прилагать к отношениям, да, вот между людьми, то мне кажется, здесь единственная стратегия, в рамках которой можно осуществить вот это принятие — это ну, условно, стратегия смерти и воскресения. В каком плане...
А. Митрофанова
— В каком?
Иерей Александр
— Когда ты настолько теряешь второго человека, что тебе кажется, что теряешь его вот в прямом смысле слова — то есть он был и кончился, он жил и умер.
А. Митрофанова
— Мертв был и ожил, пропадал и нашелся.
Иерей Александр
— Да. И вот теперь, когда тебе условно предлагают его воскресить. Его не было, все. Хочешь ли ты, чтобы он был жив? Ведь это вопрос, ну вот условно, примерим на себя, да, будучи родителями. Все что угодно могло делаться ребенком: он мог говорить все что угодно, ты мог ему говорить все что угодно. А представь себе: он умер. Хочешь ли ты чтобы он был жив? Ты простишь ему чего угодно, только чтобы он был жив. Причем даже жив как угодно — он может жить отдельно, он может жить по-другому — все что хочешь, только будь. Вот в этом контексте, мне кажется, принимает блудного сына отец. Потому что ведь происходит в рамках притчи не что иное, как социальная смерть: он уходит в чужую землю — туда, где он никто, его звать никак, он не часть тамошнего ни рода, ни общины, ни религиозной, никакой вообще. И, соответственно, как только кончается его примитивный ресурс, деньги, он тут же обретает свое истинное положение в этом обществе — то есть положение на уровне свиней. Все. То есть он из человеческого выпал, был и кончился. А если он оживет — ты хочешь этого? Да, я хочу.
А. Митрофанова
— Важный вопрос, мне кажется, позволяющий себя проверить: хочешь ли ты, чтобы этот человек ожил? Ну вот на тех условиях, которые, там, ну условно говоря, даже в этой притче, да, что он вернется и прочее, и так далее. Здесь безусловно «хочу» скажет любящий родитель. Безусловно «хочу» скажет муж или жена, у которого внутри все равно сохранились чувства, любовь. Вот эта связь, она была слишком прочной, и ее даже те раны, которые ему человек нанес, супруг, не способны разрушить. А «не хочу», может быть, честно скажет тот человек, у которого уровень боли зашкаливает настолько, что он не способен больше на присутствие этого человека в своей жизни. То есть, когда в нас очень много боли, в нас кричит наше «я».
А. Ананьев
— А еще «не хочу» скажет просто умный человек. Потому что он понимает, что — цитирую, — из путешествий вместо тебя всегда возвращается кто-то другой. Каждый прожитый нами день и сделанный нами шаг, каждая совершенная ошибка нас меняет. И тот человек, которого там, условно, ты встретила 10 лет назад на танцах, и вот этот человек, который с покаянным взором стоит сейчас в твоих дверях и говорит: я вернулся к тебе, весь в лохмотьях, прими меня таким, какой я есть. Да, я был мерзавец, но я изменился, я стал другой. — О нет, друг мой, ты уже не тот. Я вижу, кто ты.
А. Митрофанова
— Ты знаешь, Сашенька, бывает по-разному. В истории нашей семьи есть такой пример. Один из наших родственников, прошедший войну, кстати, еще в совсем таком юном возрасте сбежавший на фронт, приписавший там себе (классика жанра) пару лет, чтобы его взяли, вернулся. И, как многие люди того поколения, стал безудержно пить. Потому что тот ужас, который они видели на войне, он, в принципе, не совместим с человеческой психикой и дальнейшим нормальным течением жизни. И он женился. И у него вот эта вот страсть к алкоголю, она в нем как-то прогрессировала, прогрессировала... Короче, к тридцати годам он практически уже стал алкоголиком. И тут он увидел — какой-то был момент протрезвения, может, там молился кто-то за него в роду, не знаю, хотя в общем-то, ну это неизвестно, скажем так, — он просто увидел, во что он превращает свою собственную семью. И что он делает для своей жены. И он ужаснулся. И ужаснулся настолько, что бросил пить. Это вот в истории нашей семьи есть такой пример. Один из там, и действительно про этого родственника все знают, что да, вот он прецедент такой: он из любви к жене и из страха ее потерять, бросил пить. И вот он — его уже нет в живых, этого родственника, — до конца своих дней он, максимум, что там позволял на таких вот семейных застольях себе — это вот там сделать глоточек. Просто там на Новый год все поднимают бокалы, и вот он вместе со всеми там выпил глоток чего-то, поставил на стол и больше не прикасался, понимаете. Бывают разные перемены. Ну, наверное, это случай скорее редкий. Хотя...
Иерей Александр
— Сложно сказать, да. Здесь еще раз, да, как бы повторяю, что мы относительно прилагаем этот текст к каждой конкретной ситуации. Понимая, что ни одна конкретная ситуации не попадает в него целиком. Мы можем находить в нем какие-то ходы и варианты, но одни из них будут работать здесь и не будут там, и наоборот. То есть на то, собственно, и наша свобода отношений как с Богом, так и с друг другом, что ничего в ней не является безусловно директивным. Нет никакой универсальной матрицы, которую можно наложить вообще на все. Всегда что-то будет из нее вылезать и это что-то будет живое. То есть обрубать это, как в прокрустовом ложе, нельзя.
А. Ананьев
— «Семейный час» на светлом радио. В студи Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И настоятель Богоявленского храма в Ярославле, священник Александр Сатомский. Я, признаться, в ужасе от всех этих ситуаций, которые мы сегодня описываем.
А. Митрофанова
— Почему?
А. Ананьев
— Действительно, жизнь какая-то страшная, сложная, непонятная, и все как-то нелинейно, и происходят в ней всякие ужасы.
А. Митрофанова
— Просто не вписывается она в рамки. Ну почему ужасы? Мне кажется, вот эта история, о которой я рассказала, про нашего родственника, она как раз... она прекрасна. Это история возвращения человека в семью. Не физическим образом, он физически из семьи-то не уходил, а именно как мужа и отца.
А. Ананьев
— Хорошо. Я расскажу другую историю, которая блестяще иллюстрирует, что блудных вот этих вот сыновей... Ушли — хорошо, до свидания. Все, закрыли тему. Пиши письма, надо будет деньги — вышлю. Но возвращаться на те же рельсы мы с тобой не будем, потому что мы проехали эту станцию. Все, до свидания. Одна моя хорошая знакомая, отец Александр, поссорилась с сыном. Поссорилась так, что там стулья летали по кухне в этом загородном доме своего сына. И мама выслушала от этого своего сына таких нелицеприятных вещей, что она ему жизнь-то сломала, и все. И вот она собрала вещи и со слезами покинула этот дом. Звонит мне, говорит: что делать? Не переживай, если нужна помощь, я помогу. А здесь ну оставь, все. Спустя какое-то продолжительное время сын опять зовет ее в гости: приезжай к нам. Я говорю: погоди, погоди... Этот дом тебе не рад, это их дом. Оставь, не иди туда. Но поскольку она, как истинная христианка, хочет принять это возвращение сына и вернуть добрые отношения, она возвращается. Угадайте, чем заканчивается история? Очередным скандалом, ссорой, слезами это нечастной женщины.
А. Митрофанова
— Серьезно?
А. Ананьев
— Да.
Иерей Александр
— Ну кроме всего прочего, да, как бы мы не в курсе всех исходных.
А. Ананьев
— Ну вы-то, может, не в курсе, я-то в курсе.
Иерей Александр
— Да, и кто здесь находится в страдательном залоге, нам сказать сложно. Но неважно. Это опять же да, про многоплановость любой ситуации. И я предельно соглашусь с тезисом про то, что в ряде случаев в нас говорит та самая боль, которая не хочет ничьего воскресения. Она хочет, чтобы эту крышку захлопнули, засыпали землей и больше никогда не открывали. Да, вопрос произойдет ли что-то внутри этой истории дальше — тоже большой вопрос. В плане, что как минимум мы принципиально всегда должны иметь в виду, да: мы имеем это как запрос и почему-то ну не осмысливаем, что он вообще нереален. Мы никогда не забудем, никогда. Если нас не разобьет деменция и Альцгеймер в паре, и не приведи Бог, мы не забудем произошедшего. Просто потому, что это не примитивная бытовая ситуация, которых у нас миллион, это травма вдоль всего миокарда, вот такой рубец.
А. Митрофанова
— Это Долли из «Анны Карениной». Там, собственно, в этой книге несколько эпизодов, связанных с изменами, но вот Долли, про которую Толстой собственно, так и пишет, что ах, к сожалению, как бы она ни хотела, но она уже никогда не сможет своего мужа принять в том же качестве, в котором там вот эти восемь лет, пока они вместе жили, рождались их дети, и она была в розовых очках и уверена, что он ей верен. И это — Толстой оговаривается, — она еще не знала об о всех предыдущих историях. Это вскрылось только вот это с гувернанткой, а что там длинный шлейф всякого разного, она об этом не знает. Но уже эта история с гувернанткой Долли уложила на лопатки. И она просто в ситуации, когда кроме как детьми ей больше нечем жить. И если дети ее не радуют — а дети часто ее не радуют, а расстраивают, — то больше никакой радости она в этой жизни не получает.
Иерей Александр
— Но и нужно заметить, что ведь на самом деле в этом плане Бог никого не обрекает на такого рода страдания. Заметьте, насколько радикально сложно и однозначно относится Христос к теме развода. Но именно этот повод Он указывает как безусловный к тому, чтобы отношения прекратить.
А. Митрофанова
— Измену, вы имеете в виду.
Иерей Александр
— Измену. Именно в каком плане. Да понятно, есть люди, которые могут и отсюда, из этой тьмы выйти к свету. А могут простить они, могут измениться те вторые половины, которые осуществили вот это предательство, и в таком случае возможно принятие. Но это опять же это будет ситуация, когда вы входите не в ту же самую реку.
А. Митрофанова
— Вы уже другие.
Иерей Александр
— Да, тут другие уже оба. Но это как бы возможный сценарий. Но Бог не насилует в этом смысле. Он, предельно понимая уровень боли, потому что Он же говорит, да, что будут двое одной плотью. И когда вдруг половина тебя восстала против другой...
А. Митрофанова
— Да, это точно.
Иерей Александр
— Это аутоиммунное заболевание страшной силы. И все. То есть в таком случае не надо привязывать себя к трупу, надо бежать. Да, то есть если ты понимаешь, что твоих сил на это нет, ты имеешь на это право. Даже с точки зрения Христа, Который, опять же повторюсь, радикально однозначен в принципе на тему развода, то есть тема про «не сошлись характерами» Им не рассматривается.
А. Митрофанова
— А вдруг все-таки силы есть, а как это понять?
Иерей Александр
— Понимаете, вот в моем окружении есть человек, которого я считаю просто предельным образцом святости и совершенств: он долгий период времени не живет с женой, потому что она не хочет с ним жить, не разводится с ней, ждет ее. Я считаю, что он должен наложением рук исцелять людей и имеет к этому на самом деле все возможности. Потому что такого размера сердца я не могу себе помыслить. Это такой уровень вот этой самой готовности принять — как в притче, про которую мы говорим. Это не единичная ситуация, она такая сегодня вчера, позавчера, год, пять, семь. А он все еще внутри нее.
А. Ананьев
— Я не могу не спросить: это не патология?
Иерей Александр
— Я не думаю.
А. Митрофанова
— Увеличенная сердечная мышца? Вряд ли.
А. Ананьев
— Ну это какое-то ненормальное состояние.
А. Митрофанова
— Нет, ну с точки зрения закона джунглей, конечно, патология. А с точки зрения чего-то большего...
Иерей Александр
— Ну понимаете, то есть в меня она не входит никак. То есть примеряя, например, там на свое мировосприятие, я понимаю, что ну для меня бы это была ситуация засыпания землей.
А. Ананьев
— Ну для меня эта ситуация вот сейчас выглядит, я просто не в курсе всей ситуации, но для меня она выглядит как роль жены при бьющем ее алкоголике: она его любит, она его терпит, она его прощает.
А. Митрофанова
— Ну это созависимые отношения так называемые.
А. Ананьев
— Ну здесь тоже, они основаны на каких-то страданиях. Человек не должен страдать. Нет у Бога желания, чтобы ты страдал. Ну нет в планах такого, это ненормально.
А. Митрофанова
— Ну видишь, мы не знаем ситуацию. Отец Александр знает и говорит, что этот человек вообще-то уже очень многое сумел в своей жизни, как это принято говорить, стяжать. С точки зрения душевных и духовных ресурсов.
А. Ананьев
— Я очень переживаю, я распереживался прямо за него. Ну конечно, это же плохо.
Иерей Александр
— Да. То есть это, вот из наших обыденных реалий и восприятия, это невозможная ситуация. Потому что ты продолжаешь пребывать в боли. То есть это из серии: лучше давайте отнимем эту руку раз и навсегда.
А. Ананьев
— Отпусти.
Иерей Александр
— Нет, там произошла ситуация «отпусти»: она отпущена в плане полной свободы действий.
А. Ананьев
— А в сердце-то...
Иерей Александр
— А он, понимаете, это вот как раз как бы классическая иллюстрация сегодняшней притчи. В том плане, что отец не пошел искать этого сына, он не оббежал половину Ближнего Востока, да.
А. Митрофанова
— Не посадил его под замок.
Иерей Александр
— Он не посадил его под замок. Но он остался на том месте, где они разошлись.
А. Митрофанова
— Ждать.
Иерей Александр
— С тем, что единственное место, где они могут опять встретиться, это то же самое.
А. Ананьев
— Я вспомнил, где я видел этот сюжет — это же «Форрест Гамп».
А. Митрофанова
— «Дженни, ты должна быть дома, в штате Алабама». А это фильм про святого.
Иерей Александр
— Ну во многом.
А. Ананьев
— Да. Последнее утверждение в сегодняшней программе, оно вот мне пришло в голову, когда вот я вас слушал, отец Александр. Люди меняются и меняются всегда к худшему. К лучшему они меняются только в одном — это когда они меняются вместе. Порознь — всегда только к худшему. Но, по-моему, да. Если ты вместе меняешься, тогда всегда к лучшему...
А. Митрофанова
— Ну не знаю...
Иерей Александр
— Мы же не в синхронном плавании в этом плане. В том смысле, что семья как сложный организм растет в разные стороны. И ну это как бы на самом деле совершенно нормально. То есть мы, по-хорошему, да, как бы находимся в процессе, как правило, всегда в процессе не синхронном. Потому что так не бывает, да, как бы мы не сиамские близнецы. Но вот для этого коммуникация между нами и нужна, когда мы время от времени сверяем часы: ага, а как сейчас? А сейчас? А вот теперь? Где-то надо подвести, где-то надо подождать, где-то нужно что-то принять во внимание к тому, чтобы при как бы несинхронности, повторюсь, потому что она недостижима, да, мы примерно находились в каком-то таком солидарном процессе. А если мы требуем синхронности, да, то мы как бы формуем человека под себя. Ну как бы предельно, как бы производим второго себя. Ну так не бывает, это вот как раз тот самый вариант отношений, из которых бегут.
А. Ананьев
— Я просто представил себе этого — в лохмотьях, живущего вместе со свиньями, вернувшегося блудного сына: он же изменился, и изменился не в лучшую сторону. И весь вопрос в том там, принять ли его или нет.
А. Митрофанова
— Наоборот, он изменился очень круто. И как раз, ведь если иметь в виду значение вот этого слова...
А. Ананьев
— Покаяние как возвращение?
А. Митрофанова
— Да, как в том числе возвращение и как разворот к Богу. То есть развернуться к Отцу — это так круто измениться. Это, может быть, вообще главная работа, которую он в этой жизни проделает. Понимаешь?
А. Ананьев
— Ужас, грязь и свиньи — это плохой мотиватор для изменения.
Иерей Александр
— Становится инициацией для некоторых в целом ряде случаев. Мы помним, да, как бы в чем идея инициации в традиционных обществах — необходим какой-то решающий опыт боли к тому, чтобы из ребенка стать взрослым. Хорошо и правильно, когда это взросление происходит по какому-то другому сценарию. И более того, мы знаем огромное количество случаев, когда через опыт боли это взросление и не происходит.
А. Митрофанова
— А наоборот, закукливается человек...
Иерей Александр
— А наоборот. То есть это тоже возможно. Но в конечном итоге, даже если с этим опытом человек в итоге встречается, он может пройти его как инициацию: через грязь и свиней войти в большее. Потому что, заметьте, да, это вот было чтение о Закхее и вот у нас будет чтение о блудном сыне. Закхей хотел просто увидеть — ему было достаточно. Он понимал, что между ним и Мессией пропасть. Мессия остановился, сказал: что ты делаешь там? Мне нужно быть в твоем доме. Слезай.
А. Митрофанова
— Это было очень...
Иерей Александр
— С блудным сыном то же самое. Все, я все понял, я ни на что не претендую. Мне достаточно здесь жить просто в качестве наемника и работника. Закрыли эту тему, вернули лучшие одежды, перстень, соответственно, тельца, созываем родственников — через 40 минут старт. Все. Это то, о чем он на самом деле не помышлял. Потому что все, бывшее было и закончилось, он не имеет больше здесь никаких прав.
А. Митрофанова
— И не рассчитывает на это.
Иерей Александр
— Ему возвращают большее. Это вот в том числе в плане, ну как бы если мы говорим про наши с Богом отношения. Мы всегда хотим чего-нибудь — в раешку скраешку, там где-то что-то...
А. Ананьев
— Однушку в Лобне.
Иерей Александр
— Да. Бог говорит: ты с ума сошел? Ты сам себя слышишь? Я для того взошел на крест и воскрес, чтобы там, условно, прощать тебе твое осуждение? Ты что, рехнулся? Я ищу сделать тебя богом по благодати. Давай как-то к Моей повестке. И поехали.
А. Ананьев
— Несколько удивительных историй прозвучали сегодня в программе «Семейный час». Главная из которых, конечно же, притча о блудном сыне, которую мы читаем завтра, в воскресенье, 20 февраля. Спасибо вам за то, что провели этот час вместе. Огромное спасибо настоятелю Богоявленского храма в Ярославле, священнику Александру Сатомскому. Спасибо, отец Александр.
Иерей Александр
— Спасибо вам.
А. Ананьев
— С вами была Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— Любите друг друга. И лишь бы не было войны. Пока.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер