«Любовь к ближним и любовь к Богу: что об этом сказано в Евангелии?» Священник Константин Кокора, Мария Кокора

У нас в гостях были клирик храма Воздвижения Креста Господня в Митине священник Константин Кокора и его супруга Мария — религиовед, катехизатор.

Мы размышляли о значении евангельских слов: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня»: о какой любви говорил Иисус Христос, и возможно ли ей научиться современным христианам? Отец Константин ответил, почему на первом месте должна быть любовь к Богу, а также что значит видеть образ Божий в человеке, и как это помогает прийти к безусловной любви.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

Указом Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла № У-02/158 от 15 октября 2024 года иерей Константин Кокора запрещен в служении сроком на три года.

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья, в очередной раз за семейным столом в светлой студии радио «Вера» (о, какое же это счастье! — работать именно в светлой студии радио «Вера», а не на удаленке, которая становится уже нормой жизни) вас приветствуют ведущая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Ведущий Александр Ананьев.

А. Ананьев

— В эфире программа «Семейный час». И если обычно у нас программа называется «Семейный час», то сегодня эта программа семейный-семейный-семейный час, потому что, помимо мужа или жены, которые здесь работают ведущими, у нас муж с женой, которые сегодня приглашены в студию для того, чтобы поговорить о любви в семье. Дорогие друзья, разрешите представить вам священника Константина Кокору, клирика храма Воздвижения Креста Господня в Митине. Добрый вечер, отец Константин.

Иерей Константин

— Добрый вечер, Александр. Добрый вечер, Алла.

А. Ананьев

— И с большой радостью мы приветствуем мало того, что матушку, мало того, что супругу отца Константина, мало того, что религиоведа, катехизатора, и вы еще с отцом Константином проводите беседы о любви с молодежью — это отдельная тема для нашего разговора, нам очень хочется поговорить, но и постоянную слушательницу программы «Семейный час», что невероятно нам с Алечкой приятно, матушку Марию. Здравствуйте.

М. Кокора

— Здравствуйте все.

А. Ананьев

— Невероятно себе представить, чтобы за плечами такой юной красавицы было не только двое детей, которых вы воспитываете... Сколько вашим детям уже?

М. Кокора

— Скоро будет семь и четыре.

А. Ананьев

— Фантастика. Так вот еще и огромный такой вот...

А. Митрофанова

— Багаж знаний и опыта.

А. Ананьев

— Багаж знаний и опыта, да. Расскажите, пожалуйста, вот мы, пока не включились микрофоны, коротко поговорили о том, что с отцом Константином... Батюшка, простите, пожалуйста, мне просто интересно обратиться к Марии, задать ей вопрос.

Иерей Константин

— Все правильно.

А. Ананьев

— Вы с отцом Константином проводили, и проводите, и собираетесь проводить далее беседы о любви с молодежью. Что это такое?

М. Кокора

— Это беседы о том, как нужно искать спутника жизни, на что обращать внимание, на что не обращать внимание. Мы были глубоко обеспокоены тем, как молодые люди живут и что они думают о браке...

А. Митрофанова

— А что они думают?

А. Ананьев

— Что больше всего вызывает вопросы?

М. Кокора

— О браке они не думают, они, конечно же, многие думают о том, что сожительство это норма. И много других тараканов у них, но это основной. И кроме того, стимулом большим была поездка в глубинку и вот что мы там увидели, когда общались с этими ребятами, молодыми совсем, мы поняли, что беда-беда.

А. Ананьев

— А вас шокировало что-то?

М. Кокора

— Да, конечно. Ну то есть мы примерно знали, но, когда лицом к лицу с этим встречаешься, это очень шокирует.

А. Ананьев

— Ну давайте говорить откровенно...

М. Кокора

— Давайте.

А. Ананьев

— Норма — это то, что принято в общество. Не только среди людей верующих, воцерковленных, которые живут или по крайней мере стараются жить по нормам христианской морали, а вот в целом, в обществе то, о чем вы говорите, к огромному сожалению, действительно стало нормой.

М. Кокора

— Ну это как если все прыгнут с крыши, мне кажется, то же самое.

А. Митрофанова

— Какая метафора хорошая.

М. Кокора

— А нормой стало... А то, что это ломает судьбы, это остается фактом.

А. Митрофанова

— Мне кажется, конечно, могу ошибаться, я не социолог, но колоссальную лепту в формирование такого мировоззрения внес XX век наш.

М. Кокора

— Да, конечно.

А. Митрофанова

— Вот смотрите, мы к концу XX века подошли со страшным итогом. Сколько у нас, я не знаю, ну вот просто навскидку, среди моих знакомых и друзей людей из полных семей — ну по пальцам одной руки можно сосчитать, и то не все пальцы будут задействованы. И из них семьи, в которых действительно была какая-то вот радость, любовь, а не ну, как сказать: мы остаемся вместе и тянем лямку, потому что у нас дети, но при этом мы, что называется, давно бы, может быть, разошлись.

М. Кокора

— Мы чужие люди.

А. Митрофанова

— Да, мы чужие люди. Еще, пожалуй, вот пара пальцев тоже есть. Понимаете, и это я имею в виду людей моего поколения. Люди, с которыми мы начали общаться, когда погрузились в тематику семейных отношений и открыли для себя удивительный мир вот гостей нашей студии, других людей, которые там участвовали в наших программах, мы, конечно, увидели совершенно другую панораму. О существовании таких семей, безусловно, необходимо рассказывать, расспрашивать их, как им это удалось. И вместе с тем все-таки важно, мне кажется, иметь в виду, что XX век нас очень сильно исколесил в этом плане. То есть это довольно небольшой все-таки процент семей в отношении, наверное, всей страны. И то, что видят перед собой те молодые люди в глубинке, о которых вы рассказываете, думаю, существенно тоже влияет на формирование их представлений о семье. Поэтому у нас и результат такой. И насколько хорошо они знают об альтернативе, о том, что можно по-другому — ну здесь уже действительно, наверное, наша задача об этом свидетельствовать и показывать такие семьи и рассказывать о их опыте.

А. Ананьев

— Отец Константин, не могу не спросить вас, как вы считаете, удалось ли вам, хотя бы отчасти, донести вот эту мысль до ваших собеседников, до тех, с кем вы общались с матушкой?

Иерей Константин

— Наверное, дерзну сказать, что да. Потому что я видел, как они начинали задумываться, сомневаться, рефлексировать и что-то менять в жизни. Потому что это не касается только молодежи. Приходят довольно-таки зрелые, уже в возрасте люди, которые до сих пор не создали семью, и они уверены, что по-другому просто невозможно. И когда поначалу меня это ну немного возмущало, честно говоря, потом я пришел к выводу, что люди действительно, как сказала Алла, ни разу об этом не слышали, то есть у них даже не было мысли о том, что можно как-то по-другому. Потому что вот эти настройки, которые должны были произведены быть еще в детстве, наверное, в самом детстве заложены с помощью примера семьи, христианских отношений внутри нее, они не были произведены. И поэтому людям очень сложно перестроиться. Потому что это требует довольно-таки серьезных усилий моральных и нравственных, да и физических тоже, когда человек должен перекроить буквально самого себя. И, конечно, еще, мне кажется, очень большая, с их точки зрения опасность, что они будут белыми воронами. То есть общество, оно не будет готово к таким переменам, на них будут смотреть как на людей, ну либо религиозных, как они говорят, фанатиков, либо просто каких-то, имеющих какие-то проблемы.

А. Ананьев

— Почему будут? Уже смотрят. Я как человек, крестившийся в 40 лет — простите, вас перебил, отец Константин, — и я был свидетелем того, как словно песок сквозь пальцы, словно вода, утекли ну процентов девяносто, не скажу друзей, да, вот какие-то настоящие друзья, они остались, но процентов девяносто того круга общения, который был до крещения, они просто исчезли, они просто растворились. Это не плохо и не хорошо, это так и есть. Я очень благодарен им за все, что как бы есть и было, и будет, но я просто понимаю, что мой круг общения сменился вот на девяносто процентов. И в глазах очень многих образованных, интеллигентных, не каких там не содомитов, не преступников, ничего, а обычные, нормальные, хорошие люди, я действительно стал каким-то этим, поехавшим...

А. Митрофанова

— Фанатиком.

А. Ананьев

— Да, как они говорят, поехавшим кукушкой на полную голову.

Иерей Константин

— Ну, к сожалению, опять же это так. Но мы их винить не можем в этом, потому что опять же они не видели, они не слышали, не понимали, что так можно. И люди искреннее удивляются тому, что есть какой-то другой путь, и он опять же тоже счастливый путь. Потому что люди воспринимают религию как систему запретов. И они говорят: вы нам, мол, ну как они говорят, «кайф обрубаете» — ну примерно так, да. И поэтому для них нет счастья в том, что мы им предлагаем, потому что они не понимают: а что значит исповедоваться? А какой смысл венчаться? А зачем нужно причащаться всем вместе, семейно, как это изменит мою жизнь? И так далее. Потому что это кажется, что действительно нечто другое, чем то, что мы хотим, чтобы они были счастливы, чтобы они развивались в гармонии, чтобы у них были счастливы их дети уже, и это была осознанная вера, ну и всякие другие смыслы.

А. Ананьев

— Как я благодарен вам, отец Константин, что вы сказали про систему запретов, на которые, собственно, и возражают наши собеседники. Тема сегодняшней программы «Семейный час» — фрагмент Священного Писания, который мы с утра читали в храме сегодня, 25 сентября: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня». Это, пожалуй, самый непонятный или один из самых непонятных...

А. Митрофанова

— Парадоксальных.

А. Ананьев

— Да, один из самых парадоксальных, вызывающих наиболее острые вопросы фрагментов Священного Писания. Наши родители с Алечкой — мамы в первую очередь, папы вопросов таких не задают почему-то, но вот мамы, они верующие, может быть, не столь воцерковленные, как могли бы быть, но живущие настолько христианской жизнью, насколько это возможно.

А. Митрофанова

— Нам учиться и учиться у них, это правда.

А. Ананьев

— Они делают страшные глаза и говорят: как? Ну как? Как можно любить ребенка меньше, чем? Как можно любить родителей меньше, чем? Собственно, об это мы и поговорим сегодня в программе «Семейный час»: как часто мы неправильно понимаем значение любви, как часто у нас искаженные представления о любви. Как часто любовь становится преградой между родителями и детьми. Как часто любовь становится, вернее искаженные представления о любви, извращенные, становятся преградой между нами и Богом. А начну я с очень простого вопроса: по вашему пастырскому опыту, отец Константин, мы умеем любить?

Иерей Константин

— Я думаю, что большинство все-таки искренне хочет любить и пытается это делать. Насколько человек может это делать, я не могу судить. Но я знаю, что я, наверное, стремясь к этому, я не всегда могу адекватно любить, точнее даже не умею любить, но этому учусь. Учусь у своей супруги, у своих детей, у родителей. У людей, которые приходят ко мне. Потому что часто даже нецерковные люди, приходя, они мне показывают эту любовь в своих поступках, в своих действиях, в своих словах. И поэтому, мне кажется, каждый из нас, он всю жизнь так или иначе будет учиться любить и, да, и каждый раз к этому стремиться. Но вот этот текст, он настолько действительно какой-то как будто лишний, как будто его хочется убрать просто из этого места и сказать: наверное, Господь этого не говорил. Потому что в Евангелии от Луки, там еще резче сказано: кто не возненавидит вообще отца или мать. И здесь становится страшно, потому что это некий вызов. С другой стороны, мы можем сказать, что Господь и пришел, наверное, чтобы нас пробудить, чтобы что-то такое нам дать, что взорвало вообще общественность, чтобы скандализировало эту ситуацию. Потому что часто Он говорит о вещах, которые вообще не вмещаются в прокрустово ложе не только мнений тех людей, которым Он это говорил, но и в наше тоже. Там об отсечении руки, например, — мы понимаем, что это некая метафора. Может быть, здесь тоже было что-то такое, что должно было спровоцировать, но конечно, ни в коем случае не сказать, чтобы ты не любил кого-то. Любовь и ненависть вообще в Библии это понятия, немного отличающиеся от наших. То есть если, например, в Писании сказано: возлюбил Бог Иакова, а Исава возненавидел — это, безусловно, не сказано, что еще во чреве Он возненавидел одного из детей. А это значит, что одного из них Он как бы ставит выше по чести, по преимуществу — из-за его характера, из-за его действий, из-за его отношения к жизни. То есть Он как бы прозревает то, что будет дальше. Может быть, здесь Господь и говорит о том, что просто этому надлежит быть, что в какой-то момент вам придется просто решать так или иначе, если вы серьезно отнесетесь к тому, что Я вам говорю.

А. Ананьев

— «Семейный час» на светлом радио. Алла Митрофанова, Александр Ананьев и замечательная семья у нас сегодня в гостях — клирик храма Воздвижения Креста Господня в Митине, священник Константин Кокора и его очаровательная супруга — религиовед, катехизатор, — Мария. Матушка Мария, у меня к вам вопрос, если позволите. Если вы мне скажете: Александр, ну не задавайте мне таких вопросов и хлопнете дверью — я пойму. Скажите, пожалуйста, вы батюшку, отца Константина, любите так же, как детей?

А. Митрофанова

— Сашенька...

М. Кокора

— Подождите, я думаю. Я не сказала, я не хлопнула дверью. Я думаю. По степени силы вот — конечно, также. А любовь, она ведь...

А. Митрофанова

— Многогранна.

М. Кокора

— Да, очень многогранная, как у греков, да, там четыре вида любви, у нас один — либо мороженое, либо мужа. То есть по степени, я думаю, одинаково, конечно, да. А отношения все равно очень разные между мужем и женой, между женой и детьми. Наверное, так.

А. Ананьев

— Ну хорошо, я вопрос, что называется... А знаете, в детстве над нами так это подшучивали, опять же любя: скажи, дорогой, а ты кого больше любишь, маму или папу? Так вот Мария, скажите...

М. Кокора

— Мне кажется, это зверский вопрос.

А. Митрофанова

— Запрещенный вопрос.

А. Ананьев

— Нет, я знаю, что он запрещенный. Но, разбираясь в природе любви и разбираясь в словах Спасителя, так что же Он имеет в виду, говоря о том, что тот, кто любит родителей больше, чем Его, идет против Него, но не с Ним, я как раз и хочу спросить. А вот получается, что кого-то можно любить больше, да, кого-то можно любить меньше?

А. Митрофанова

— Мне кажется...

А. Ананьев

— Можно ли своего мужа любить больше, чем детей? Я поясню свой вопрос. Для меня было открытием в свое время, что жена должна ставить мужа на первое место, на второе детей. В моей системе координат ничего и никого более ценного, чем дети, в жизни женщины быть не может. И случись выбор, она выберет ребенка, она пожертвует мужем. Получается, что на первом месте должен остаться муж. В свое время для меня это было удивлением.

А. Митрофанова

— На первом месте все-таки Христос. Прости, пожалуйста. Муж ну все-таки, как мне кажется, я могу ошибаться, но муж после. Первый, но после Бога.

А. Ананьев

— Хорошо. После Бога.

А. Митрофанова

— Если на первом месте человек, мы делаем кумира из человека.

А. Ананьев

— Да, это очень верное замечание. Но тем не менее вот в отношении супруга и детей?

М. Кокора

— Ну здесь уже вопрос об иерархии, да. В свое время мне, где-то я это вычитала, и очень этому рада, да, и это меня тоже удивило. Вроде как мать должна чуть ли не раствориться в детях и всю себя им отдать и так далее. Но ведь дети, они приходят и ну, скажем так, уходят в этот в свою собственную жизнь, вырастают, а муж с женой остаются. И они должны сделать так, чтобы, когда дети ушли, им было о чем поговорить все-таки. А детские проблемы затягивают, это все требует огромных сил. Но если муж пришел, а женщина не выныривает из этих детских проблем, и муж остается один, то семья делится — разделяй и властвуй, — и ничего хорошего из этого не выйдет.

А. Митрофанова

— Отец Константин, что скажете?

Иерей Константин

— Я сейчас стал думать о том, что апостол Павел, развивая, так скажем, богословие Христа, он говорит о том, что на самом деле мы не должны разделять мужа и жену, вот он говорит, что это плоть едина. И на вопрос Александра, действительно, кого выбрать, я бы точно сказал: выбирай детей. Потому что я знаю, что, если она остается жить, значит, и я остаюсь жить, и в детях я тоже. То есть в каком-то смысле мы говорим о противопоставлении мужа жены достаточно условно, потому что все-таки это как бы один человек. Но на то, что Алла сказала про Бога на первом месте, вот здесь, мне кажется, еще сложнее. Потому что с Богом — здесь тоже как будто разделение и противопоставление: либо Бог, либо человек. Но все-таки Христос в Евангелии и в других местах Он тоже не ставит такой выбор, да. Он, например, говорит о том, что нужно почитать родителей, нужно отдавать свою жизнь за ближних и так далее. И здесь вот как все это суммировать вместе, это очень сложно и, к сожалению, иногда приходится выбирать — во времена войн там, когда геноцид был, когда гражданские всякие, да, вот революции и так далее — и человек был вынужден это сделать. Вот мне кажется, дай Бог, чтобы нам не пришлось делать такого вот фатального выбора, и чтобы он никогда перед нами не стоял. Но и рассуждать-то мы об этом из-за этого можем только теоретически, мне кажется, какой выбор мы бы сделали, потому что мы не знаем, как бы мы поступили на самом деле.

А. Ананьев

— Отец Константин, вот вы верно заметили. А есть ли какой-то исторический контекст, имеющий отношение только к тому времени, когда были произнесены эти слова? Может быть, мы упускаем какой-то вот событийный ряд того времени?

А. Митрофанова

— Да, достаточно верно рассматривать эти слова именно в историческом ключе. То есть контекст был какой: когда Господь говорит людям, конкретным людям о том, что это произойдет в любом случае. Мы с вами знаем, что проходит совсем немного времени со дня Его смерти и воскресения, и люди действительно начинают расставаться со своей семьей. Даже крещение во взрослом возрасте, которое происходило в то время, оно требовало от человека отречения — в прямом смысле иногда отречения от своей семьи, от своего рода, от своего племени. А мы должны понимать, что тогда эти отношения ценились гораздо выше, чем в сегодняшнее время. Потому что сейчас все-таки больше акцент на индивидуальности — каждый из нас личность, и это всегда как бы пропагандируется, что каждый из нас независим и так далее. Тогда это было намного более ценная вещь, ценное явление — семья. И, если человек из-за нее шел против кого-то, из-за какого-то Христа, то, конечно, это был еще больший скандал, потому что человек отрекался, так сказать, от самого себя, то есть буквально он становился изгоем. Как это, наверное, сейчас происходит в животном мире: если ты из прайда львов ушел — то все, ты фактически обрекаешь себя на погибель. И тогда это воспринималось еще более скандально. Поэтому Господь в каком-то смысле это прорекает, Он говорит: ребята, если вы серьезно относитесь к тому, что Я сейчас говорю, в какой-то момент вам придется ну буквально пожертвовать, может быть, всем, что у вас есть. Апостолам то же самое предложил: оставьте все и пойдемте. Мы сейчас чаще всего под этим подразумеваем имущество, думаем: как же они оставили дома, свою работу. А они оставили и родственников тоже, а у некоторых были жены, и мы можем только догадываться, как они выстраивали свои отношения. Если у Петра была теща, значит, была жена. Жена сопровождала ли апостолов или в какой-то момент она сказала: ну ладно, иди, ты сделал свой выбор. Сложно.

А. Ананьев

— И об этом ничего не говорится в Священном Писании, в житии апостолов?

А. Митрофанова

— Ничего. Мы об этом ничего не знаем. Вспоминаю сейчас эпизод из проповеди ну не совсем уже первых веков христианства, а вот, знаете, когда наступает вот эта эпоха варварских королевств. И, по-моему, святой Бонифаций, он идет с проповедью Христа ну, соответственно, откуда-то со стороны Англии, через вот эти земли дикие, где варварские племена, ну совершенно там, промышляющие каннибализмом там, наверное, и так далее — ну ужас просто. И одного из королей этих вот варварских племен он уговаривает креститься, он проповедует ему Христа, и тот вроде как согласен, и ему готовят уже крещальную купель. И он заносит уже ногу над купелью, и последний уточняющий вопрос: если я сейчас приму крещение, мои предки, я с ними увижусь в вечной жизни? Вот ты мне все тут про вечность, да, рассказываешь. Я с ними увижусь? И он получает ответ, что нет, потому что они не со Христом. Тогда он убирает ногу из купели, говорит: мне такое крещение не нужно. То есть он делает выбор, вот как раз чувствуя свою принадлежность роду и важность связи с предками, говорит, что нет, мне, пожалуй, вот такая вечность мне не нужна. И психологически это очень понятно. Но с точки зрения, не знаю, вот этого выбора, ну то есть ты, получается, тогда ты проходишь мимо Христа? И это я не знаю, как, от этого голова просто взрывается на самом деле.

Иерей Константин

— Ну есть, да, еще сейчас вспомнил фильм такой «Молчание», он по книге японского писателя, где португальские монахи приезжают на Восток чтобы обратить местное население, проповедовать им — они готовы к личной смерти, они готовы пожертвовать своими жизнями ради того, чтобы люди приняли Христа. И вдруг картина переворачивается так, что не они должны жертвовать, а те люди, к которым они обращаются, их распинают за то, что им про это проповедовали. И буквально им говорят: либо вы отрекаетесь, сами монахи, от Христа, и тогда мы этих людей оставим в живых, либо они мучаются из-за вашей проповеди. И фильм заканчивается тем, что действительно один из монахов отрекся, он принял другую религию ради того, чтобы эти люди оставались живы. А второго умертвили. И вот когда я посмотрел этот фильм, то есть для меня действительно стало понятно, что не все так просто. И я бы, наверное, на месте этого человека я бы, наверное, отрекся от Христа, то есть я бы принял вот на себя вот это отречение, чтобы эти люди остались живы, потому что они не могут за меня отвечать. Я не вправе, не в моей власти им что-то навязывать и как-то обращать помимо их воли, они тогда жертвой для меня будут.

А. Ананьев

— Как я вам благодарен за это откровенное признание. Я не далее, как вчера, Алечка, ехал за рулем и тоже, парадоксальным образом, думал об этом же. Если будет выбор, страшный выбор сохранить жизнь, здоровье и благополучие своих самых близких, любимых людей и остаться верным — мне страшно от того, что я выберу. Я очень надеюсь и уповаю на то, что у меня хватит сил сделать правильный выбор, но мне страшно, что я не смогу. И это правда.

А. Митрофанова

— Послушайте, мы сейчас, конечно, очень гипотетически размышляем. И дай Бог, чтобы...

А. Ананьев

— Ровно об этом говорится в этом фрагменте Священного Писания. Это вот как раз очень осязаемо, это очень понятный, пусть и не исторически актуальный для нас сейчас пример.

А. Митрофанова

— Слава Богу.

А. Ананьев

— Хотя, учитывая то, что сейчас происходит в Афганистане, я очень боюсь за христиан Афганистана, которые есть там, и которые, не дай Бог, окажутся перед таким выбором.

А. Митрофанова

— Я вспоминаю раннехристианских мучеников. Вот, смотрите — Адриан и Наталья (опять же, не дай Бог, оказаться в ситуации и Адриана и Натальи) — особенно мне, как женщине, все, что делает Наталья, с одной стороны, понятно, с другой стороны, совершенно непонятно. Он принимает мучения за Христа, ему отрубают руки — она держит его за эти руки, чтобы укрепить его, чтобы он не боялся пострадать. Святая София — еще более жесткая история: три дочки — Вера, Надежда, Любовь — все мы знаем, что с ними было. И как им император Адриан вызвал ее после того, как ее дети были на ее глазах растерзаны, значит, велел выдать ей тела ее дочерей и сказал: живи теперь с этим, если сможешь. Она их хоронит, ложится на могилу и на второй или на третий день на этой могиле умирает. Потому что она, ну то есть понятно, что ее сердце не может этого перенести. А это вот про что и как это объяснить? Я не знаю, я говорю, понимаете, у меня ком в горле. Потому что не приведи Бог нам через такое же пройти, в такой же ситуации оказаться. Но вот тот же самый эпизод — кто любит сына или дочь, мужа или жену более нежели Меня, не достоин Меня — эти люди реализовали вот так эти слова Христа. Мне очень страшно. Но, понимаете, вот они прославлены в лике святых.

Иерей Константин

— Но мне кажется, очень важно то, как эти сами люди относятся к своему подвигу. То есть, когда я говорил о том, что я бы отрекся — ну как отрекся, если такое наступит, мне кажется, это не будет даже отречением, потому что Христос сказал, да, что нужно свою душу положить за этих людей. Все-таки очень важно, как сами эти люди к этому относятся. Если они готовы сами терпеть за Христа, если они христиане и воспринимают это как некие очистительные страдания — это одно дело. Другое дело, когда человек говорит: я не готов, я не хочу, и мне это совершенно не нужно. Ну опять же, да, это вроде гипотетически, с одной стороны, теоретически, а с другой стороны, очень близко. Даже XX век, мы с вами знаем, как разделял семьи — то есть буквально разделял мужа с женой, сыновей с отцами, дочерей с матерями и так далее. Поэтому здесь вот как бы страницы истории, они очень быстро подчас переворачиваются, и непонятно как бы, как дальше это будет.

А. Ананьев

— Сейчас мы прервемся буквально на минуту, у нас полезная информация на светлом радио. А через минуту я предлагаю перевести нашу дискуссию в более понятное, актуальное и современное русло. Я вот за эту минуту полезной информации прошу вас, отец Константин, и вас, матушка Мария, подумать: а какую ситуацию из нашего относительно благополучного, относительно стабильного, наполненного благочестивыми возможностями XXI века, ну и столь же парадоксального, можно привести, чтобы проиллюстрировать вот этот фрагмент Священного Писания просто для того, чтобы стало понятней. Не отключайтесь, мы вернемся ровно через минуту.

А. Ананьев

— И снова здравствуйте. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И наши замечательные гости — священник Константин Кокора, клирика храма Воздвижения Креста Господня в Митине и его замечательная супруга, матушка Мария, религиовед, катехизатор. Сегодня мы беседуем о том, как же правильно понимать фрагмент Священного Писания, который мы читали сегодня утром в храме: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». Как такое возможно? И вот как раз я хочу попросить вас, матушка Мария, предположить: а вот в моей жизни, вот сейчас — мне 44 года, у меня прекрасная жена, дом, ребенок — как это вообще применительно к моей жизни? Возможна ли такая ситуация?

М. Кокора

— Ну пример, да, я думала об этом. Ну пример, вот не конкретно в вашей жизни, но в жизни ваших близких. Допустим, ребенок, он вырастает — что юноши, что девушки могут влюбиться и услышать, что давай поживем. Часто очень это бывает.

А. Митрофанова

— Ну в смысле давай поживем вместе, не регистрируя наших отношений.

М. Кокора

— Поживем вместе, да. И если ребенок готов к этому, у него какие-то там, ну так он воспитан или, не знаю, к этому привык, это начнется. И что могут сделать родители, да? Они могут воевать, они могут там обидеться, не разговаривать. А если они верующие, они могут либо скандал, либо мы пытаемся, да, но мы можем говорить, что я тебя люблю, но это плохо, тебе будет постоянно плохо.

А. Ананьев

— А каким бы был ваш выбор?

М. Кокора

— Если бы мои дети?

А. Ананьев

— Да, если предположить, я сейчас просто пытаюсь понять, какой выбор правильный, на ваш взгляд. Моей дочери 21 год. Для меня, в общем, это актуальная тема, возможно, будет в самом ближайшем будущем. Она крещеная, но поскольку сам я крестился в 40 лет, а до 40 лет, будем откровенны, особенно гордиться мне своим поведением нечем, в вопросах воспитания, именно духовного, не к дочери, ко мне много вопросов. Поэтому такая ситуация возникнуть может. И что делать?

М. Кокора

— Свидетельствовать о том, что это нехорошо.

А. Ананьев

— А вы полагаете, когда дочери с характером 21 год...

М. Кокора

— Я не говорю: запрещать. Запрещать, наверное, бесполезно, да. Но, к сожалению, бывает такое, что и родители церковные, верующие и даже священники, что самое страшное, говорят: ну ничего, сейчас все так живут — вот это, мне кажется, будет предательством по отношению ко Христу.

А. Митрофанова

— Если позволите, мне бы хотелось тоже своими размышлениями здесь поделиться. Собственно, уже говорила я по поводу идолов. Мне кажется, когда мы из детей, или из мужа, или из жены идолов делаем, ставим их на пьедестал и начинаем им, по сути, поклоняться — то есть то место, которое должен Господь Бог занимать, очень часто так бывает в нашем перевернутом мире, что это место отводится либо ребенку, либо мужу, либо жене ну и так далее — но мы наносим непоправимый урон в случае мужа, жены отношениям и личности, наверное, человека. А в случае ребенка — в первую очередь личности ребенка, который только формируется и привыкает к тому, что мир вращается вокруг него, и мама с папой сделают абсолютно все, чего бы он ни захотел. И ну мы понимаем, как атрофируются какие-то волевые мышцы, другие мышцы важные для того, чтобы выстоять в этой жизни в таких ситуациях. И мне кажется, что в проекции на наше время этот евангельский эпизод и об этом тоже. И о том, о чем сейчас матушка Мария сказала, безусловно, в ситуации вот этого нравственного выбора важно свидетельствовать перед ребенком, не боясь там как-то вызывать в нем протестную реакцию и прочее. Ну искать слова, быть дипломатом, быть психологом, быть вообще всем в этот момент и свои антенны настраивать максимально на человека, который перед тобой и говорить с ним, наверное, не с позиции «вот сейчас я тебя жизни научу», а как-то иначе. Но вместе с тем помнить о том, что ты свидетельствуешь о чем-то очень важном. И помнить про вот эту, как мне кажется, все-таки важную штуку под названием «не сотвори себе кумира». Это же страшно, когда мы из детей делаем, мы чаще всего даже не отдаем себе в этом отчета, что у нас ребенок становится нашим домашним идолом. А это плохо.

М. Кокора

— В это легко скатиться, наверное, да.

А. Ананьев

— Отец Константин.

Иерей Константин

— Это к вопросу, да, насколько мы умеем любить, действительно. Мне кажется, заповеди Христовы, и вообще вся Нагорная проповедь, и в целом все Евангелие о том, как Господь учит нас гармонично относиться к миру в лице человека и к Богу одновременно, то есть любить и Бога и человека — в человеке Бога, в Боге человека, и так далее. Поэтому здесь очень важно действительно видеть вот в своем ребенке отблеск вот этого божества, которое мы можем как-то очистить, но при этом понимать, что как бы без труда и рыбку не выловишь из пруда. Здесь, мне кажется, еще другая проблема существует: когда мы даем человеку думать, что это нормально, дальше возникают еще более страшные вещи. Когда, наверное, приходит бабушка и говорит: вот мой сын моего внука унижает —материт его, говорит, что он никчемный, — а мальчику буквально там четыре годика. И когда я спрашиваю: а как вы поступаете в такой ситуации, когда вы становитесь свидетелем? — она молчит. Говорит: ну что же я буду говорить, это взрослые люди, я ничего уже не могу сказать. Или, например, у пожилых уже людей сын изменяет своей жене. Я говорю: ну вы как-то об этом говорите, может быть? Ну а что я буду лезть, это же их семья, они сами разберутся.

А. Ананьев

— Кстати, правильная позиция. Родителям лезть в личную жизнь детей...

Иерей Константин

— Да, но, когда, мне кажется, знают, что какой-то творится грех... Опять же Господь говорит: вот как бы вы хотели с собой чтобы поступали, так бы и поступать с другими. Мне кажется, что полезным было бы даже вот сказать, что я не приветствую, я против того, что ты делаешь, мне стыдно, что сейчас такое происходит. Ты, может быть, не ощущаешь это как некий грех, изъян, и катастрофу, но мне это понятно как взрослому человеку — ну если это говорит мама или папа. По крайней мере у ребенка будет стимул задуматься, что, наверное, все идет не так, как бы хотелось, и что родители тоже не где-то в стороне. Это не есть, мне кажется, безусловно, такое внедрение, да, вот вовлечение в жизнь чужую личную. Но когда ты знаешь об этом, наверное, твой долг сказать об этом. Наверное, ты должен, как Господь говорит, если что имею против брата, то вызови один на один и скажи. Если тебя не послушает — ну и там дальше продолжается. Кстати, тоже о разделении: будет тебе хуже, чем язычник. То есть верующий твой брат хуже будет язычника, если действительно он с тобой будет не в одной лодке, если его принципы нравственные, моральные будут отличаться от твоих. К сожалению, в Церкви такое сплошь и рядом, потому что мы действительно боимся вот как-то навредить людям, мы боимся свидетельствовать. Потому что мы говорим: мы-то прожили другую жизнь. Мы все пришли, например, не с детства, кроме матушки, в храм. И когда я людям говорю о проповеди, они говорят: батюшка, ну что мы скажем, вот мы, грешные люди, потому что они знают, как мы жили до этого. Но здесь просто нужно, наверное, разделять, что да, мы грешные, и апостолы были грешные, и все на самом деле грешные. Но это не мешало им говорить — не о себе, не о своих грехах, а о Христе, Который тебя из этих грехов вытащил, и Который тебя отмыл, почистил, привел в должное состояние, говорит: вот теперь ты такой, какой ты есть. И поэтому нам как бы нужно просто связать Христа с ними, и сказать: вот ты можешь поменять, это действительно в твоих силах, если ты этого захочешь. Предложить по крайней мере этот выбор. А дальше уже, конечно, ни в коем случае не неволить, ни в коем случае не навязывать, и продолжать опять же любить. Любить несмотря ни на что. Помните, как в притче о блудном сыне: скандальнейшая история, когда буквально сын говорит отцу, живому отцу, что ты для меня умер, ты для меня больше не существуешь, и поэтому я вправе делать все что я хочу. И отец, как сказано, каждый день выходил и встречал своего сына, каждый день надеялся на то, что вот-вот он придет. Когда тот приходит, он его полностью восстанавливает в правах, также продолжает любить, буквально ничто в его и отношениях не поменялось с сыном. Ну этому только, да, только позавидовать можно и научиться. И мы знаем, что это Бог нас так любит. То есть прямо сказать нашим родственникам и себе самому, если вдруг произойдет такое катастрофическое событие, что Бог продолжает меня любить, несмотря ни на что. Он всегда меня ждет, Он никогда от меня не отвернется. Может быть, мне стоит уже вернуться.

А. Митрофанова

— Спасибо вам за этот пример грандиозный, притчу о блудном сыне. У меня вот профессиональный травматизм, я же с литературой как-то связана, и поэтому сразу в голове всплывает история «Станционного смотрителя» Александра Сергеевича Пушкина, где гравюры с притчей о блудном сыне развешаны по стенам в избе в доме вот этого Самсона Вырина. И, если помните, там у него дочка тоже уходит, и он проецирует на свою жизнь притчу о блудном сыне, и думает: вот она вернется сейчас, вся поруганная, оплеванная... И, вы знаете, а она не возвращается. Потому что та новая жизнь, в которой она оказалась, для нее лучше, чем вот эта бесперспективная жизнь на станции вместе с отцом.

А. Ананьев

— Она возвращается...

А. Митрофанова

— Она возвращается, но когда у нее уже выросли, чуть-чуть подросли ее дети. Она их вместе с собой привезла, чтобы вот ну в дом отца, отец уже скончался, она лежит на его могиле и плачет и так далее. Все мы прекрасно знаем этот сюжет.

А. Ананьев

— Это ли не возвращение, это ли не любовь?

А. Митрофанова

— Безусловно. Но сейчас речь об отце. Вот Самсон Вырин ждет, что в его жизни случится то же, что случилось в притче о блудном сыне. Но чтобы случилось как в притче о блудном сыне, надо самому быть таким отцом, как отец из притчи о блудном сыне, который готов сына принять. То есть, во-первых, готов разделить имение, будучи живым, отдать часть наследства наперед действительно, при том что ему его сын фактически в лицо сказал, что ты для меня, считай, что умер, я хочу жить своей жизнью. И он его отпускает. Это не значит, что с легким сердцем, сердце болит, но он его отпускает, уважает этот его выбор. Дальше он его принимает обратно. И говорит, что вот, пожалуйста, сейчас и лучшего теленка, и перстень на руку, и обувь на ноги и так далее. У Самсона Вырина ситуация другая. Когда уходит его дочь, он думает про себя: лучше бы она умерла. Понимаете? И вот мне кажется, нам себя можно по этим двум примерам примерять. Мы сейчас, вот в нас говорит вот этот самый Самсон Вырин и мы думаем: вот он, такой-сякой, да, и так далее — то есть говорит, по сути, наше самолюбие. Или в нас говорит отец из притчи о блудном сыне, который готов принять в любой момент. Вот такое очень драматическое тоже разделение. Потому что если все-таки отношение родителя к ребенку больше похоже на притчу о блудному сыне, значит, у него все-таки как-то, мне кажется, вот эти слова Христа, они исполняются очень правильно. Про то, что он Бога в первую очередь любит, а значит, самого себя перед лицом Бога готов поставить на второе место и принять своего ребенка.

А. Ананьев

— Я хочу обратиться к матушке Марии. Я вот сейчас слушаю Алечку, слушаю вас, и у меня возникло ощущение: а может быть, Господь таким образом призывает нас вообще не любить наших близких? Я поясню свой вопрос. Не любить жену за то, что она красивая и молодая, роскошные волосы, красивый голос, за то, что она успешный преподаватель кафедры литературы и мировой культуры МГИМО — вот за все это не любить, но любить Христа и жить по Его заповеди. И тогда ее поведение, ее слова, ее внешность, потому что ну женщины меняются, через 30 лет Алечка будет выглядеть иначе, но моя любовь к ней не изменится, если я буду не любить ее, но любить Христа. И, может быть, об этом Он говорит? Не любить ребенка за то, что мой Вася самый умный и круче всех рисует роботов, потому что у него кудряшки на затылке. А любить Христа и жить по заповедям Христовым, и тогда не будет искаженной любви к ребенку. Может быть, об этом речь? Может быть, мы зря любим людей?

А. Митрофанова

— Как-то ты это вывернул...

А. Ананьев

— А я вдруг сейчас, слушая вас, слушая Алечку, понял: а может быть, не надо любить людей? Надо учиться не любить людей?

А. Митрофанова

— Ну это напоминает мне вот эти вот восточные религии: от всего отрешиться, уйти куда-нибудь в нирвану, сесть, медитировать. А люди — все меняется, все течет, и зачем к этому привязываться? Вот нет, я с вами не соглашусь. Люди — каждый индивидуален. Если не любить Алечку за все, что вы перечислили, то можно на ее место поставить другую Алечку и точно также ее любить.

А. Митрофанова

— Да, тогда жена становится функцией. Не личностью, а функцией, которая...

А. Ананьев

— По сути так и происходит. Не мне вам это говорить. Женщина меняется несколько десятков раз на дню. И там перед тобой вереница разных женщин проходит. И ты, если там будешь любить одну, а остальных восемьнадцать не любить, ну в общем ваши отношения...

М. Кокора

— Нужен комплексный подход.

А. Ананьев

— Нужен комплексный. То есть, по сути, я должен не любить конкретного человека, но как говорит Алечка, когда мне предстоит очередная встреча с неприятным мне человеком, она берет меня за руку и говорит: попробуй увидеть в нем Христа. Это очень правильно. И, может быть, не стоит любить жену, но стоит любить Христа, и увидеть в ней образ и подобие, и следовать за Христом, как Он призывает, брать Его крест и следовать за Ним? Но не следовать за красивой молодой женщиной и любить ее.

А. Митрофанова

— Отец Константин, скажите что-нибудь.

Иерей Константин

— Да, развернули. Нет, ну я, в принципе, когда Александр говорил, я понял вроде как, о чем он говорит. Но потом понял, что он другое говорит, то есть подразумевает одно, а говорит он другое, а я понял третье. Мне очень понравилась мысль о том, что человек действительно меняется и мы должны найти какое-то в нем зерно — вы называете это образом Божиим, образ Христа и так далее — действительно, так можно сказать. Но иногда для людей, например, внешних это некая абстракция: что значит увидеть образ Божий в человеке? То есть мы когда кого-то любим, должны его любить не за что-то, а просто потому, что любим. Вот любим и все. Как бы он ни поменялся, в кого бы он ни превратился, чем бы он ни болел и так далее. И вот действительно, может быть, это вопрос о том, как мы любим, то есть в чем наша любовь вот эта заключается — за что-то, из-за каких-то условий или просто потому, что вот человек есть, и я его люблю, безусловной какой-то любовью. Я опять же как священник, пока все говорили, я вспомнил о причастии — постольку поскольку я чувствую это, что я могу любить адекватно, только когда я причащаюсь и сопрягаюсь со Христом. Когда я этого не делаю, я понимаю, что я не умею любить, что у меня портятся отношения с миром в лице, например, даже близких и что моя любовь становится эгоистичной, она становится какой-то тяжелой по отношению к другим людям. Я понимаю, что я напрягаю кого-то. И, мне кажется, еще больший парадокс Христос вносит в наши отношения с ближними, когда говорит: люби ближнего, как самого себя. И люди сейчас думают: ну это же естественно — любить жену, любить детей. Ан нет, Он говорит: люби ближнего — буквально в физическом смысле: приходящего к тебе сейчас, то есть находящегося с тобой рядом — то есть человека, которого ты, может быть, вообще не знаешь, но ты априори, заранее должен к нему отнестись как к самому дорогому человеку на этой земле. И вот здесь вот, конечно, мы должны понять, что Христос, Он как, условно, революционер, мирный революционер, разрушает семейные связи. То есть помните эпизод, когда к нему приходит Богородица, Ему об этом говорят, а Он отвечает: а вообще-то кто мать и отец, и братья, и сестры Мне? Вы все Мои братья и сестры, отец и мать, потому что Я вас всех одинаково люблю. И, наверное, вот здесь вот это то, к чему Он нас призывает — то есть расширить границы. То есть мы действительно любим всех очень по-разному, и не будем этого стесняться, что я Машу по-одному люблю, детей по-другому — я даже не сравниваю эти любви, потому что я понимаю, что это совершенно из разных каких-то вот миров, но это та же любовь, та же любовь, данная свыше. Но, с другой стороны, я понимаю, что, если человек меняется, а я его перестаю любить — наверное, это была не любовь, а может быть, привязанность или влюбленность и так далее. А у патриарха Кирилла, как он сам свидетельствовал, был такой случай, когда к нему пришла молодая пара и попросила повенчаться. И он, увидев в молодом человеке что-то, что нельзя было уловить, схватить, он понял, что здесь что-то не то. Он отвел его в сторону и сказал: вот сейчас твоя будущая супруга, она красивая, молодая и здоровая. Говорит: я сейчас задам тебе страшный вопрос, не отвечай мне, но мне нужна будет твоя реакция. Если она попадет в автокатастрофу и потеряет все, весь тот блеск и красоту, которую сейчас имеет, что ты сделаешь? Ты женишься на ней, ты будешь с ней рядом дальше? Он ничего не ответил, но, как сказал Святейший, я по его взгляду понял, что нет. Он подвел его обратно к невесте и говорит: дорогие мои, я вас повенчаю, но давайте подождем какое-то время, и все вместе просто помолимся. И дальше уже будет как бы видно. Но больше он их не видел, больше они к нему не подходили. Непонятно, чем это закончилось. Но, видимо, человек что-то понял.

А. Ананьев

— Фантастическая история. Спасибо вам, отец Константин.

А. Ананьев

— «Семейный час» на светлом радио. Алла Митрофанова, Александр Ананьев и замечательные гости у нас сегодня — священник Константин Кокора, клирик храма Воздвижения Креста Господня в Митине и его супруга — религиовед, катехизатор — матушка Мария. Сегодня мы говорим о любви в семье и можно сказать, о приоритетах в вопросах любви, отец Константин?

Иерей Константин

— Да, я думаю, да.

А. Ананьев

— К слову о приоритетах. Самая частая... ну хорошо, не самая частая, но ошибка в семейных отношениях — это вопрос приоритетов в отношении мамы и жены у мужа. Очень часто я ловил себя на этом: муж из почтения и любви к матери — а собственно, ну кто из ныне живущих для мужчины людей может быть важнее, чем человек, давший ему жизнь, подаривший ему жизнь, воспитавший его, выкормивший его, как мать? И если встает выбор, на чью сторону встать (а такой выбор, к огромному сожалению, в жизни мужчины встает очень часто), на сторону мамы и или жены — 40 лет я был уверен, что мой долг как сына, как гражданина, как человека, возможно, как христианина — встать на сторону матери, потому что она самый важный человек. И лишь крестившись, я осознал, что, как бы ни повернулось, какая бы ни была тема, какой бы ни была ситуация и каким бы ни был конфликт, всегда вставай на сторону жены. Дальше разберемся.

А. Митрофанова

— Ну ты сейчас опять теоретически рассуждаешь.

А. Ананьев

— Я не теоретически, это практическая история.

А. Митрофанова

— Надо пояснить, у нас просто Сашина мама, Наталья Валентиновна, это такой человек невероятный, космический, она всегда на нашей стороне, вот в чем парадокс. Ну просто я не знаю, о чем ты говоришь сейчас, но знаю, что такие ситуации бывают. Просто мы о них скорее в теории, чем на практике с ними знакомы и, слава Богу, что так. Но их действительно много, когда бывает, что вот тараном въезжают в семью детей родители и прочее и прочее. Ну тут, конечно, все очень сложно.

А. Ананьев

— Ну и в ситуации с детьми, пожалуй, тоже. Когда возникает ситуация расстановки приоритетов: так, мама на первом месте. У мамы дети на первом месте. Вот мама сказала — значит, так надо, а дальше разберемся, дальше уже по обстоятельствам. А сталкивались ли вы в своей пастырской работе, отец Константин, с ситуацией, которая бы вот коррелировала бы с этим утверждением?

Иерей Константин

— Безусловно. Мне кажется, кстати, это очень часто действительно происходит, и причем в семьях верующих даже людей. Потому что неизбежен в каком-то смысле конфликт между мамой и супругом, потому что это некий отрыв, да, как Господь говорит, что оставит человек матерь и отца. И, безусловно, для матери и отца это нелегкая потеря — в любом случае, в любом возрасте, при любых обстоятельствах — потому что отрывается то, что было тебе сродным. И конфликт происходит из-за того, что чаще всего родители, безусловно, видят в своем ребенке некий идеал, кем бы он ни был, этот ребенок, они все равно говорят, он достоин самого лучшего. И тот, с кем себя связывает этот ребенок в семейной жизни, он всегда будет где-то не соответствовать этим стандартам, он все равно будет хуже, чем хотелось бы. Пускай это будет самый святой и красивый человек на земле — все равно, что-то здесь не то, потому что вот не так ложки кладет или не те передачи смотрит, условно говоря. Поэтому здесь я бы, наверное, расставил так приоритеты: конечно, супруга, безусловно, в привилегированном положении, но диалог мы можем вести в обе стороны. То есть одной стороне говорить: мне очень жаль, что так происходит и мне бы хотелось, чтобы мы выстраивали отношения по-другому, что мы как бы между двух огней и нам приходится вас мирить, потому что у вас такие отношении. И если обе стороны услышат, то будет гораздо легче. Потому что мы не делим, у нас отдельная семья, мы не хотим делить вот эти отношения, кому больше, кому меньше, просто здесь разные функции. Вот как у мужчины и женщины, да, — они равны по своей чести пред Богом, но у них разные просто функции, у них разные характеры, они просто разные, так скажем, но как части одного целого. И точно также здесь очень важен контекст: как мама, вот, условно, человека сама выстроила свои отношения с мужем. Если у них самодостаточные, органичные отношения, то, безусловно, эта ревность по отношению к будущей супруге или к нынешней супруге, она будет меньше. Потому что она понимает: у нее есть муж, у нее есть обязанности, ей комфортно находиться один на один с этим человеком. А когда ситуации созависимых в той или иной степени отношений, то, конечно, будет очень трудно расстаться с ребенком, потому что, наверное, в ребенке заключался определенный смысл такой, может быть, даже жизни, а не в муже. Но опять же, понимаете, мы все травматики. Как вот Алла сказала, семьи либо неполные, либо они полные, но полные по форме, либо они пережили какие-то катастрофы. И поэтому люди, они вот буквально находятся в состоянии постоянном шторма, постоянном ожидания шторма такого. И, конечно, любить можно только, наверное, когда ты Бога приглашаешь — почему мы о венчании каждый раз говорим, — ты Бога приглашаешь буквально в свою жизнь: Господи, наведи здесь порядок, дай нам научиться любить, дай нам расставить приоритеты, и чтобы вся наша семья ощущала Твое вот это присутствие.

А. Ананьев

— Матушка.

М. Кокора

— Я бы хотела добавить, что когда есть какие-от сложности в отношениях между родителями и детьми, например, родители — это взрослые, ответственность за выстраивание отношений лежит на них, с ребенка можно спросить меньше. И когда дети становятся взрослыми, родители — тоже на них больше лежит ответственности за то, как будут выстраиваться отношения у них с молодой семьей. У них есть опыт, они сами были в этой шкуре, да, они сами были молодоженами, они знают, если напрягутся, вспомнят, как неприятно, если родители, что называется, лезут или причиняют добро, или говорят, что вы молодые, глупые и так далее. С них спрос больше. И я всем хочу привести в пример маму отца Константина — мудрейшую женщину, которая, женив единственного сына, заметьте, всегда говорила: я думаю вот так, но вы решайте сами. С первых дней: вы решайте сами. Вот эта вот свобода, которую нам давали и уважение к тому, что мы семья, и как-то — нравилось ей, не нравилось — это Костина жена, всё. То есть вот этот статус, авторитет ей выстроен. И всем бы таких свекровей.

А. Ананьев

— А вам приходилось как-то определять самой это место или это исключительно вот ее инициатива и ее позиция? Вам когда-нибудь приходилось?

М. Кокора

— Тоже выстраивать границы?

А. Ананьев

— Да.

М. Кокора

— Приходилось, но незначительно. То есть ну, наверное, там она привыкла что-то из одежды покупать сыну. А в какой-то момент я сказала: вы знаете, мы бы хотели сами. То есть вкус мамы и вкус жены может не совпадать, да, и уже если муж перешел под начало жены, она все-таки может формировать гардероб, привычки, прически и так далее. Ну в каких-то моментах — да, но это незначительно было.

А. Ананьев

— И в очередной раз я жалею, что мы все-таки радио, а не телевидение. Видели бы вы, дорогие друзья, слушатели радио «Вера», счастливую улыбку священника Константина Кокоры, который сейчас смотрит на свою супругу и улыбается так, как может улыбаться по-настоящему счастливый человек, у которого в жизни все хорошо, чего мы и вам, друзья наши, желаем. Конечно же, мы не задали и десяти процентов тех вопросов, которые хотели задать, всего в один час не вместить. Но мы очень надеемся, что наши гости обязательно составят нам компанию в следующий раз и мы обязательно продолжим разговор.

А. Митрофанова

— Сашенька, если позволишь, мне бы хотелось поделиться своим небольшим резюме сегодняшнего разговора. Мне кажется, вот важный маркер, как можно проверить себя — хотя не всегда, конечно, честны перед собой бываем, но тем не менее, — вот правильно и неправильная любовь и так далее, мы любим ради себя или любим ради Христа. Вот та же самая причта о блудном сыне и «Станционный смотритель» Пушкина, те же самые ситуации, когда мы из детей делаем идолов, те же самые ситуации, когда мы на пьедестал ставим мужа или жену, растворяемся в них и так далее, мы это делаем, мы любим этого человека ради себя или ради Христа. Мне кажется, что это какая-то важная такая может быть проверка, ну и с соответствующими возможными корректировками, с работой надо собой с помощью Божией. Хотя, не знаю, может, я ошибаюсь.

А. Ананьев

— Видите, отец Константин, мне тоже повезло, я тоже счастливый муж. Матушка Мария, спасибо вам большое за этот разговор.

М. Кокора

— Спасибо вам.

А. Ананьев

— Отец Константин, благодарю вас.

Иерей Константин

— Благодарю вас, спасибо.

А. Ананьев

— Вот ваши примеры живые — это повод в очередной раз вернуться на сайт https://radiovera.ru/ и переслушать программу «Семейный час», гостями которого были священник Константин Кокора, клирик храма Воздвижения Креста Господня в Митине и его супруга, матушка Мария. С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— До следующей субботы. Любите друг друга. Любите Христа. До новых встреч.