«Церковь: догматы или свобода?». Прот. Андрей Рахновский

Наш гость — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Разговор шел о том, что такое догматы, как и для чего в Церкви появились своеобразные законы и насколько они актуальны сегодня. Отец Андрей ответил, что останавливает современных людей изучать догматическое богословие, и как можно пробудить живой интерес к нему.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы: я — Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— И с удовольствием представляем нашего гостя: вместе с нами и вместе с вами эту часть «Светлого вечера» проведёт протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове и преподаватель Московской духовной академии.

Прот. Андрей Рахновский

— Добрый вечер, здравствуйте.

М. Борисова

— Отец Андрей, как правило, мы приходим в Церковь, особенно люди, пережившие неофитство, вот это ощущение, что ты пришёл куда-то, не с детства был крещён и вырос в Церкви, а вот ты туда пришёл, — как правило ты туда приходишь в ощущении, что ты там обретёшь истинную свободу. Потому что для многих это переживание — именно переживание освобождения от очень многих сковывающих тебя пут дохристианской, дорелигиозной жизни. Но ты приходишь в Церковь и что ты там прежде всего видишь? Ты там видишь до’гматы или догма’ты — кому как больше нравится. Но догматы — это очень жёсткая рамка. И ты, получается, из одной жёсткой рамки попадаешь в другую. И иногда спрашиваешь себя: ведь первые христиане не нуждались ни в каких догматах, они просто общались с Богом и как-то на практике понимали, как это нужно делать. Им не нужно было писать по поводу этого какие-то правила. Как человек, который ест яблоко, ему же не нужно описывать, что он при этом чувствует и что такое вкус яблока. И собственно догматика появилась тогда, когда появились ереси. Это ответ на что-то неправильное. Почему мы, приходя к чему-то позитивному, сразу сталкиваемся с тем, как не надо? Ответ на то, как не надо.

Прот. Андрей Рахновский

— Я не знаю, с чего лучше начать. Давайте от слов, наверное, оттолкнёмся. Во-первых, что такое до’гматы или догма’ты, вообще откуда происходит это слово. Эти слова, в общем-то, однокоренные с такими, как, например, слово из греческого «докса» — «мнение». И вообще это ряд глаголов, где содержится такой смысл, как: «думать», «полагать», «считать». То есть догматы — просто система взглядов. Само понятие «догмат» не содержит в себе никакой эмоциональной или прочей какой-то окраски. Кто-то говорит «узкие догматы», «сухие» — я скажу «широкие», не сухие, а «мокрые». Это просто мировоззренческая система. Положения этой мировоззренческой системы есть у каждого человека — абсолютно, в широком смысле этого слова. Тут просто проблема в том, что на это наложился определённый исторический момент. Почему? Это такой общеизвестный факт, что в Евангелии от Луки повеление кесаря Августа о переписи называется «догмат». Потому что действительно императорские указы тоже обозначались таким термином. Понятно, что это способ такого средневекового мышления. Действительно, в Византийской империи, в том обществе, где было разделение на мирян и духовенство, главным мирянином Церкви был император. Но такое разделение на светское и духовное, в нашем современном смысле этого слова, по-другому немножечко работало. Можно сказать, что в современном смысле слова его тогда не существовало. Поэтому очень часто византийские императоры... основная, скажем так, арена богословских споров, хотим мы того или не хотим, развивается на фоне истории Византийской империи. Так вот, византийские императоры считали, что Ойкумена — равно Екклесиа, то есть империя — она же Церковь. Соответственно, те вероучительные положения, которые фиксировались на Соборах, являлись догматами и в смысле как системы взглядов, но и догматом в смысле императорского указа — закон империи.

А. Пичугин

— Это во многом из-за того, что император являлся инициатором созыва Собора, созывал его, и естественно, являлся там, наверное, центральной личностью.

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Поэтому нам бы очень хотелось, чтобы мы имели историю... конечно, вне всякого сомнения, история богословия — это история церковной мысли, но присутствует здесь вот этот, скажем так, отягчающий элемент. Средневековое мышление было устроено несколько по-другому, поэтому догмат — он же закон. Следовательно, тот, кто нарушает этот закон, и здесь мы именно говорим о законе, как о сухой юридической норме, именно рамках, того надо как-то исправлять. А вот как исправлять — это уже как бы фантазии и меры мизантропии или филантропии отдельного императора и византийских чиновников или того или иного, более ожесточённого или более мягкого, состояния общества. Мы должны всегда это понимать, что, поскольку в реальной истории всё это накладывалось одно на другое... Это надо отделять, но иногда это даёт некий сбив прицела.

А. Пичугин

— Логичный вопрос тогда вам должны сейчас задать: а какое же отношение тогда всё это имеет к нам? У нас ни императора, и мышление у нас не человека V-го века.

Прот. Андрей Рахновский

— Совершено верно. Поэтому, когда мы сейчас говорим о догматах, нужно попытаться всё-таки отделить историю, увидеть в этом систему взглядов. Опять-таки как мы мыслим? Мы не мыслим, может быть, византийскими категориями, но мы можем мыслить советскими категориями. То есть опять-таки, если Церковь имеет систему взглядов, то мы воспринимаем это, как окончательные ответы на все вопросы и мы как бы считаем, что все теперь единым строем должны это принимать. Кто из нашего строя выбивается, то такие товарищи — «есть среди нас с вами, товарищи, такие товарищи, которые нам, товарищи, совсем, товарищи, не товарищи». Мне кажется, что первым шагом нужно отделить политическую историю от истории мысли как таковой. Хотя это трудно и мы понимаем, что всё разворачивается в конкретном времени, но тем не менее вот вы сказали, что первые христиане просто верили в Бога. Но как просто верили? Давайте посмотрим самый первый Символ веры. Понятно, с некой исторической натяжкой мы сознательно это делаем. Назовём это первым догматом. Какой? «Иисус есть Христос». То есть он обозначал очень простую вещь для первых христиан. Вот этот человек... это не имя и фамилия — Иисус Христос. А Иисус — тот Иисус из Назарета, Который был распят, про Которого апостолы говорят, что...

А. Пичугин

— Сын Давидов, что было важнее для иудеев в данном случае.

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Вот именно Он и есть обещанный пророками Христос — Мессия. И в общем-то, этого было абсолютно достаточно для веры первых христиан. И история богословия это признаёт, что те или иные формулировки, уточняющие смысл этих слов, действительно, как вы правильно сказали, являются как некий ответ на... Например, для христиан было важно, что Христос — человек, потому что из этого логически следует какая-то подлинность Его переживаний, подлинность того, что Он ощущал во время страдания. И только на этом фоне можно всерьёз говорить о Божественной Сострадающей Любви. Он не был таким античным героем, который всё преодолел или который имел какой-то особый небывалый иммунитет ко всем неприятностям. Нет, Он всё это прожил. Поэтому для христиан образ Христа именно как человека был очень важен. Поэтому когда мы видим какие-то намёки, которые уже встречаются, допустим, в корпусе Посланий Иоанна Богослова... потому что кто-то, мы можем только догадываться... что кто-то всё-таки считал чем-то неподобающим представлять Христа как человека и, в общем-то, отрицал веру в Христа, пришедшего во плоти, — вот начинает формироваться развитая система христианских взглядов. Ага, если кто-то говорит, что Христос не был подлинно человеком, надо что-то на это сказать. Давайте мы сделаем акцент, что Он всё-таки был человек. Поэтому одна из первых тоже догматических формулировок Иоанна Богослова: «Кто не исповедует Христа, пришедшего во плоти, это не есть дух Христов, но есть дух Антихристов», — вот, пожалуйста. То есть специально это как бы не делалось, но надо как-то ответить, надо как-то сохранить какой-то евангельский взгляд на образ Христа. И, мне кажется, дальнейшая догматическая история со всеми её перипетиями тоже занималась этим, но не всегда.

А. Пичугин

— Но ведь мы воспитаны в своеобразной достаточно исторической традиции, на протяжении многих столетий привыкли, что вот люди, которые мыслят иначе о Том же Боге, о Котором мыслим мы, о Христе, они еретики. Сирийские мистики пошли своей дорогой.

М. Борисова

— Сирийские мистики не еретики.

А. Пичугин

— Я не говорю, что они еретики, ни в коем случае. Исаак Сирин — это один из... я понимаю это всё. Я говорю, что сирийские мистики пошли вообще своей дорогой. Мы восприняли христианство в таком, наверное, павловском изводе, да? Потом вдруг наш извод на очередном Соборе разделился на те Церкви, которые мы теперь называем Дохолкидонскими, и наши, Восточные Церкви христианские, воспринявшие постановления Собора. И вот уже догматика разная. Дальше были и католики, и что угодно, протестантский мир, и всё это приобретает свою догматику, всё это приобретает своё богопознание и свой опыт. Так почему же мы в XXI веке должны следовать единой традиции? Я не говорю, что не должны, но тут напрашивается вопрос: почему в XXI веке должны следовать единой традиции своей вековой?

Прот. Андрей Рахновский

— Да, для того, чтобы этой традиции следовать, потому что эти слова о следовании традиции нам ни о чём не говорят. Допустим, я бы вопрос поставил так: насколько образ Бога, образ Христа в той или иной христианской общине соответствует Христу реальному, образ Которого нам предлагается в Евангелиях? В чём сложность здесь? Может быть, отчасти мы ответим на этот вопрос, почему у нас такое бурное развитие разного рода догматических течений и так далее. Есть такое понятие, как Божественный Логос. То есть что я имею в виду: представим себе, что есть, теоретически существует некое правильное представление о Боге. Допустим, мы его не знаем, но оно как бы есть — вот Бог как Он есть. Но Бог как Он есть являет Себя на земле в разные исторические эпохи, в среде разных интеллектуальных культур. «Логос» по-гречески значит «смысл», и вот этот изначальный Божественный Смысл вынужден себя являть людям в разных, то, что принято называть, тропосах — разными способами. И вот основной сложнейший вопрос догматики и догматических споров — вот сейчас нам были представлены примеры протестантизма, католичества и так далее, — где в конкретном богословии (я имею в виду интеллектуальные выкладки богословия, конкретные богословские рассуждения) логос, а где тропос: где вот тот вечный смысл, им присущий, где временное (это не значит, что неважное), где язык определённой культуры, где язык определённого времени. И поспешные ответы на эти вопросы порождают крайности. Скажем так, точка зрения таких, в общем-то, традиционалистов, условно говоря, консерваторов и так далее, что Логос равно тропос. Противоположная крайность другая: никакой тропос не может выразить этот Логос. Поэтому чтобы ты ни сказал, на самом деле это всё равно. Но мы разговор об этом не закончили, но истина где-то между этими положениями.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове.

М. Борисова

— Если вспомнить то, о чём говорил Алексей, и перенести... я могу просто такую картинку из жизни, из не очень давнего прошлого — это начало 80-х, когда совершенно непонятное такое было странное движение: из заутюженной, заасфальтированной советской действительности вдруг какое-то количество молодых людей потянулось в церковь. Абсолютно невозможно это было логически объяснить, потому что, как правило, ничто не предвещало, и поиски смыслов могли вначале быть очень далёкими от христианства. И вот воскресный день, Москва, Чистопрудный бульвар. Там, недалеко от бульвара, есть несколько православных храмов, есть католический храм и есть протестантский храм. И в воскресенье, в районе 12-13 часов, когда заканчивались службы во всех этих храмах, вот эта ищущая молодёжь перетекала на бульвар, потому что расходиться неохота было, и происходило такое броуновское движение от скамейки к скамейке, потому что представители разных конфессий сидели на разных лавках, но общаться хотелось всем. Просто никто догматов не знал, всех как-то привело, ещё вот эти первые шаги, всё достаточно расплывчато. Было понятно только одно: мы все — христиане. И вот это чувство, может быть в тот момент, не очень важности для нас большой догматического богословия каждой конкретной конфессии рождало очень качественное чувство единения, потому что все мы верили во Христа. Я не говорю, что это идеальная картинка мира — с тех пор очень многое изменилось, но насколько важна догматика в нашем очень сильно разделённом сейчас мире, который дробится на какие-то атомы, и чем дальше, тем больше.

Прот. Андрей Рахновский

— Вы сейчас подняли вопрос... если мы говорим об определённом догматическом развитии, а оно присутствует, не в том смысле, что у нас появляется какой-то другой Бог и другой Христос, но, как святитель Филарет (Дроздов) абсолютно правильно заметил, у него эта мысль чётко прослеживается, тем более, что он был одним из тех, кто выступал, был сторонником изучения в духовных школах догматики в историческом освещении, то есть в её историческом развитии. Мы понимаем, что Дух Святой, Который в день Пятидесятницы сошёл на Церковь, в ней живёт, это Божественное откровение присутствует. Но каждое поколение христиан, во-первых, актуализирует его по-своему и распознаёт эту Божественную истину, для себя уясняет, переводит её на свой человеческий язык с разной степенью успеха, который зависит как от духовных возможностей, так и возможностей интеллектуальных. То, что раньше казалось какой-то точкой, — в какой-то определённый момент исторического бытия Церкви мы к ней приближаемся, видим, что это не точка. Мы думали, что это звёздочка, а оказывается это целая галактика или солнечная система. И то, о чём вы сейчас сказали, это вопрос о Церкви, о том, что такое Церковь, о границах Церкви, вопрос взаимодействия разных христианских деноминаций друг с другом. Я скажу, что вопрос экклесиологии, учения о Церкви, он в Церкви не решён до сего дня. Я знаю, что есть люди, для которых он решён, но я объективно считаю, что вообще это догматическая тема XXI века и будущего — развитие этой темы. Потому что это то, что нужно решать. Вы хотели что-то сказать?

А. Пичугин

— Нет, я хотел как раз согласиться. Более того, добавить, что вопрос вообще для большинства людей, исповедующих христианство, для большинства людей, приходящих в Церковь, наверное, на каждом этапе жизни в Церкви решается по-разному, но в какой-то временной отрезок он абсолютно полностью точно решён.

Прот. Андрей Рахновский

— Я не думаю, что так можно сказать.

А. Пичугин

— Нет, потом мы можем начать думать по-другому. Но вот в каждый конкретный момент мы считаем, что верим действительно правильно, так, как должно.

Прот. Андрей Рахновский

— Ощущение такое действительно может создаваться.

А. Пичугин

— Да, я про ощущение, естественно. Но и это же ощущение решает вопрос внутренне, хотя бы на поверхности.

Прот. Андрей Рахновский

— Честно скажу, что я не сторонник, скажем, такой благодушной теории, что как же здорово, что помимо догматов все общаются. Почему я не могу с этим согласиться? Потому что я всё-таки считаю, что, при всей своей ограниченности, человеческая мысль важна. Я считаю, что Божественное откровение невыразимо до конца на человеческом языке, но оно присутствует, более того, что отцами веры разделялось, и влияет на духовную жизнь человека. Поэтому сказать, что в данном случае догматы неважны, поэтому как прекрасно, что сидели там все вместе католики, протестанты и православные, я не могу. Почему? Потому что в таком случае человек, хорошо знающий свою традицию, не сможет искренне сказать, что я полностью единодушен с католиками, например, или с православными. Не будет этого. То есть или нам надо вообще навсегда отказаться от того, что, вообще, мысль — это серьёзно, и сказать, что на самом деле в принципе неважно, кто как думает.

М. Борисова

— Я же специально подчеркнула, что это времена первого неофитства вот такого — только вылупились все. И знаний там не было ни у кого, было огромное желание эти знания приобрести, но их не было, и довольно сложно было их откуда-то почерпнуть. Поэтому это была просто непреодолимая тяга к общению с такими же, как ты, без относительно к тому, как он определяет что-то для себя. Просто он нашёл Христа, ты нашёл Христа, вас тянет друг к другу именно поэтому, потому что у нас есть одна точка соприкосновения.

Прот. Андрей Рахновский

— Это очень важно. В моём мировоззрении одно с другим сочетается, то есть у меня есть друзья и католики, и протестанты, к которым я отношусь... как-то странно даже говорить «хорошо отношусь», как будто я должен по-другому как-то относиться — очень это странно. При этом — можно считать меня шизофреником — я очень серьёзно отношусь к догматическому учению. При этом я понимаю, что это трагедия разделения христиан. То есть умалять, простите за тавтологию, трагичность трагедии, покрывая это неким благодушием, это противоречит какой-то правде. И одновременно я считаю, что иногда люди... это есть и среди католиков, и среди православных, и среди протестантов — те, кто отстаивают чистоту веры, скажем так, своей конфессии, у меня такое ощущение, что они какое-то удовольствие испытывают от того, что тот не прав, и вообще думать об объединении христиан — это чуть ли не величайший из грехов: как это так?

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель Московской духовной академии. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, здесь вместе с вами.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня у нас в гостях протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель Московской духовной академии. Марина Борисова, я — Алексей Пичугин. И вот эта небольшая пауза прервала рассуждения отца Андрея. Давайте напомним, о чём мы говорим.

Прот. Андрей Рахновский

— Я сейчас вернусь к тому, с чего начинал, может быть, попытаюсь кратко представить какую-то реконструкцию развития того, что вы называете догматикой, по возможности абстрагируясь от тех противоречивых моментов, которые возникают, если мы будем изучать всё это исключительно в историческом контексте, с политикой, историей и так далее. Мне кажется, что всё-таки очень важно, что на каком-то этапе христианская Церковь смогла сформулировать веру во Христа именно как в Бога, ставшего Человеком. Потому что для меня крайне важно, что за меня страдал Господь, что за меня не страдал тот, кого Бог послал вместо Себя. И в этом смысле эти споры IV века — я на них смотрю именно так, для меня это очень важный этап в развитии христианской мысли. То есть это не Бог, Который остаётся в какой-то своей недосягаемой высоте и брезгливо смотрит на людей и говорит, что «вот ты живи по Моим правилам, тогда Я тебя похвалю, а не будешь жить — Я тебя накажу».

А. Пичугин

— А вот он за тебя пострадает.

Прот. Андрей Рахновский

— Да. «А Я сам пришёл и за тебя пострадал». Следующий очень важный момент — это вопрос: тогда, если Он Бог и человек, Он человек, как я, или как кто-то другой? Если угодно, допустим, Второй Вселенский Собор — один из основных вопросов: что во Христе человеческого? Только лишь тело, в которое вселился Бог? Второй Вселенский Собор утверждал, что, нет, Он имел человеческую душу. Вроде как оппоненты пытались решить вопрос чистоты Христа через отрубание головы. То есть почему Христос безгрешен? Да потому что у Него нет человеческого ума, там нечему измышлять греховные всякие движения. Но Собор сказал, что, нет, у Него был человеческий ум. Да, Он был чист, свят, поэтому и для нас есть возможность такой же ум иметь. Он был человек не только плотью, но и тем, что мы можем назвать душой и всем её, скажем так, интеллектуальным содержанием.

А. Пичугин

— А это, кстати говоря, очень хорошо отвечает на замечание людей, которые часто любят называть грехом какие-то обычные человеческие проявления: шутки, улыбки, юмор, веселье, что-то ещё, которые тоже были у Христа в том числе. Я помню, то ли был цикл лекций, то ли книга о юморе в Библии. По-моему, книга — очень хорошая, несколько лет назад вышедшая. Там как раз разбирались моменты в Писании, которые показывают, и автор к этому очень интересно подошла, как-то очень тонко разобрала все эти места, серьёзно разобрала и показала, что у Бога очень хорошее чувство юмора было. Но для этого надо знать, конечно, очень хорошо язык.

Прот. Андрей Рахновский

— Самое интересное, что в древневавилонской литературе в качестве такого юмористического момента, изображающего некое жалкое существо, которое всего боится, кажется, это был червяк, он к богам взывает: «Что мне есть, что мне пить, во что мне одеться?» Я к тому, что Христос, как я понимаю, сознательно употребил, описывая того человека, который всего боится, эту фразу, буквально скопировав её из такого сатирического описания, которое мы видим ещё в древней культуре. Это к вопросу о юморе, который использовал Христос. V век поставил новые вопросы: Христос — это великий святой, который был очень близок к Богу? Знаете, как будто по спирали движется эта мысль человека. Вот пришлось объяснять: как-то странно, субъект 1 — это вот Бог, присутствующий и в совершенно полной человеческой природе, и в совершенно полной Божественной, единая Личность. Поэтому не человек Иисус опять-таки принимает страдания, а каким-то образом Сын Божий, Божественный Логос терпит эти страдания в человеческом теле. Опять-таки не человек послан вместо Бога на страдания, а Он сам пошёл.

А. Пичугин

— А человек XXI века всё равно задаёт вопрос: «Хорошо, мы говорим, что во Христе две природы абсолютно одинаково сосуществовали — и Божественная, и человеческая. Вот Христос — младенец, вот Христос — ребёнок, вот Ему 12-14 лет. Он Себя что — Богом ощущает? Или Он возрастает, учится, учится говорить со сверстниками, как и любой обычный ребёнок? Ведь если Он в полноте Своей человек, то Он в полноте Своей, как дети того периода, I века, точно так же растёт, играет».

М. Борисова

— В 12 лет он в храме учил.

А. Пичугин

— Всё понятно, но об этом же мы можем судить тоже по косвенным каким-то только свидетельствам.

Прот. Андрей Рахновский

— Кстати, ваш вопрос очень здорово показал, что такое на самом деле догмат. Догмат — это некое указание направления мысли, некая интуиция. Почему мы не можем ответить на ваш вопрос? Потому что догмат по определению не является ответом на вопрос — это очень важный момент. Догмат пытается нас направить интуитивно в правильную сторону, может быть даже имеет несколько отрицательное значение, говорит, что за пределами этого... нет, что-то не то с нашим восприятием Бога. Но поскольку вы вопрос задаёте совершенно конкретный про детали, — а вот в том-то и дело, что догмат не может дать на это... Мы просто понимаем, что в Нём как-то уживалась человеческая уязвимость и ограниченность, наряду с Его Божеством. Как детально мы не можем написать книгу «Психология Христа». Хотя я не знаю, писались ли такие книги? Может быть, писались.

А. Пичугин

— Я думаю, что если даже не писались, то современная библеистика всё равно рано или поздно их произведёт. Это не значит, что это плохо. Мне кажется, что это какое-то такое очень логичное развитие библеистики, которая стремится быть всеобъемлющей по отношению к изучению и истории, и самого Христа. Ведь библеистика, как вы гораздо лучше нас с Мариной знаете, всю полифонию современных авторов-библеистов, которые совершенно по-разному смотрят на фигуру Христа, и среди них есть люди неверующие, но тем не менее изучающие Христа.

М. Борисова

— Это для меня абсолютная загадка — зачем неверующему человеку изучать Христа?

А. Пичугин

— Ну а как? Почему бы и нет?

М. Борисова

— Но вот смысл научного поиска в чём?

А. Пичугин

— Для чего Барту Эрману изучать Христа?

Прот. Андрей Рахновский

— Барт Эрман — это же не некая статическая система мировоззрения. Он же претерпел целую эволюцию...

А. Пичугин

— Да, из иезуита, католика до...

Прот. Андрей Рахновский

— Может быть, что-то его держит рядом с этой Личностью. Знаете, притягательность личности Христа такая. Вообще, считается, что это не очень честный приём — вот как будто ты знаешь тайные намерения другого человека. Вот ничего не могу сказать про Барта Эрмана — просто кому-то интересно этим заниматься. Если продолжать нашу мысль, то, понимаете, у человека есть какое-то естественное представление, что всё-таки Бог брезгует земным Бог брезгует бытом, Бог брезгует телом. Поэтому, да, Христос — человек, но Он не может же прям такой же, как мы, быть. Как-то это всё низко и недостойно Бога. Я сейчас про IV Вселенский Собор. Чем больше-то Бога, тем лучше. Чем меньше во Христе человеческих свойств и качеств... это же, наверное, как-то более правильно. А оказалось, что нет.

А. Пичугин

— И мы из Евангелия не можем вырвать цитаты из контекста, которые нам говорят о человеческой природе. Мы уже как-то говорили о молении о чаше. И это же моление о чаше максимально показывает человеческую природу.

Прот. Андрей Рахновский

— Вот последние наши семь минут беседы — это концепции III-го и IV-го Вселенских Соборов. Опять-таки, вне исторической той исторической канвы, которая была очень сложная, непростая, кого-то даже и смущающая. Тут тебе на одном Соборе, пожалуйста, и орос, и Богочеловеческая природа Христа. А кто первый там? — Рим, Константинополь? Понимаете, оно вот взлёт и тут же по нисходящей опять, в общем-то, интерес абсолютно вопросам как бы земным. Оно вот так в истории Церкви, но это ничуть не умаляет того духовного, интеллектуального труда, который происходил. Ещё одна была загвоздка... Мне нравится тенденция Церкви сделать акцент на полноте человечества во Христе. Потому что то, что ещё отличает нас ещё с вами — мы имеем волю, мы имеем свою внутреннюю энергию. Вот кто такой Христос? Это человеческая душа и тело, но которым, как роботом, управляло Божество? Или оно в недрах самого себя имело энергию как бы жизни и действия, связанные с волей, и всё, что мы как бы осуществляем. Это я сейчас про VI Вселенский Собор. Да, была Его человеческая воля, была Его человеческая энергия. Христос поднимал свою руку, простирал её на исцеление кого-нибудь не только потому, что Его Божество Им двигало, а потому, что Он, как и мы, имел нервные импульсы — всё то, что составляет нашу человеческую активность. Поэтому логика развития богословской мысли от века к веку — мне бесконечно нравится за этим наблюдать. Это, может быть, не очень близко нам, допустим, сейчас — кому-то, вернее. Но, по крайней мере, это интересно. Вот это, если интересно, догматика. Разве это не захватывающе, разве нам не нравится наблюдать, как человек задумывается над личностью Того, в Кого он верит?

М. Борисова

— Но вопрос: кто задумывается? Задумывается священник, задумывается учёный-богослов, задумывается книжный человек, который прочёл 20 энциклопедий? Или задумывается просто прихожанин какого-то конкретного храма?

А. Пичугин

— А в чём разница?

М. Борисова

— Разница в том, что цель поиска может быть диаметрально противоположная. У человека, просто пришедшего в храм, может не быть никакого вкуса к научному познанию. И ему все эти вещи могут быть интересны только в преломлении к собственно жизни.

А. Пичугин

— И у священника может не быть вкуса к научному познанию, потому что опять же это свойство личности человека. Кто-то по складу характера способен заниматься наукой, кто-то нет. Вот я, например, не способен заниматься наукой, наверное. Я всё время пытаюсь себя в этом переубедить, пытаюсь вернуться к истории, но пока это плохо получается, может быть, когда-нибудь получится. Но есть люди, точно так же и священнослужители, которые... для кого-то это цель Богопознания или его работы и преподавания где-то. Но кто-то наотрез не может.

М. Борисова

— Просто мне кажется, что священник, в силу профессиональных обязанностей, никуда не может деться — ему задают вопросы, и он должен знать, как на них отвечать.

Прот. Андрей Рахновский

— Давайте скажем прямо, что не так много священников разбираются в вероучении своей собственной Церкви и проявляют интерес к богословию.

А. Пичугин

— Я хочу вспомнить одного очень хорошего священника. Я в своё время часто приводил этот пример, потом мне сказали, чтобы я этого больше не делал, потому что уж слишком часто. Но прошло несколько лет и, мне кажется, можно снова этот пример привести. Московский священник, я, честно говоря, даже не помню, как его зовут, просто где-то мне попалось его размышление на эту тему в интернете, мне они понравились. Размышления о том, что священнику в разное время его служения приходится сталкиваться тремя условными группами людей. Первая категория — это люди, которые задают очень простые вопросы, и не надо даже заканчивать никакую семинарию, достаточно каких-то отрывочных знаний из воскресной школы, чтобы на эти вопросы ответить. Другая категория людей — это люди, которые приходят, какое-то время пребывают уже в Церкви, они что-то сами изучили, поняли, и у них тоже возникают вопросы. Но чтобы ответить на эти вопросы, надо потрудиться, вспомнить, чему тебя учили, вспомнить, что ты сам знаешь, что ты читаешь, как-то, возможно, поразмышлять самому, но у тебя найдётся ответ на их вопрос. А есть категория людей, которые, как он называет, «космонавты» — у них вопросы, которые гораздо выше твоей компетенции. Эти люди, чаще всего, не найдя ответов на эти вопросы, могут вполне оставаться в церковной ограде, но больше уже за советами они не приходят. Они приходят как участники Таинств, приходят на исповедь к священнику, но этим их контакты со священником и ограничиваются, а дальше они уже как-нибудь сами.

Прот. Андрей Рахновский

— Есть же такое некое предубеждение, что богословие, история Церкви — это что-то для людей научного склада. Но давайте так вопрос поставим: вот есть личность Богочеловека Христа, в Которого ты веришь и Которого ты любишь. Тебе хочется о Нём что-то знать? Мне кажется, что любой человек, вне зависимости от его интеллектуальных запросов, если он по-настоящему верующий человек, то захочет знать о Христе. Опять-таки тропос церковной проповеди, тропос догматики достаточно гибкий, тем более тропос Священного Писания позволяет говорить универсальным языком, понятным для всех. Может быть, сейчас мы ушли немножко в другую сторону, но это так. Буквально недавно мне попалась известная, хрестоматийная цитата святителя Филарета (Дроздова). Он говорит: как назывались первые христиане? — то есть когда они ещё христианами не назывались — ученики. Кто такие ученики? Это те, которые учатся. Он говорит, что если ты ничего не хочешь знать о своей вере, то я не знаю, кто ты такой и что с тобой будет. У него как-то фраза построена достаточно жёстко. Поэтому это абсолютно нормально. Надо отказаться от этого стереотипа, что есть некая учащая Церковь — это богомудрые епископы и священники. И есть миряне, которые только спрашивают. Если мы возьмём форматы медиапространства православного, то часто сводится к тому, что батюшка объясняет всем, как надо жить. Все глупые и ничего не понимают, а батюшка сейчас всем всё объяснит. И этот стереотип, эта матрица стереотипная транслируется, к сожалению, и, в общем-то останавливает людей от действительно изучения богословия, которое очень и очень интересно.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио протоиерей Андрей Рахновский, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии и настоятель храма Ризоположения в Леонове в Москве.

М. Борисова

— То есть, исходя из того, что вы говорите, что догматы — это некое направление мысли, и если у нас есть стремление что-то узнать о нашей вере, мы, руководствуясь этими направлениями, можем двигаться сами?

Прот. Андрей Рахновский

— Да, через познание Священного Писания, через чтение тех людей, у которых был живой духовный опыт. Можно сказать: как учили святые отцы, — но это звучит как некий определённый штамп.

М. Борисова

— Звучит сразу, как захлопывающаяся дверь.

Прот. Андрей Рахновский

— То есть люди, имевшие очень глубокий опыт богопознания, к которым как минимум стоит прислушаться. Поэтому, да, такой путь открывается. Конечно, нужно понимать, что богословие — это очень широкое явление. То есть в церковном богословии есть вещи, которые нельзя назвать иначе, как некое именно духовное озарение — изложенный человеческим языком духовный опыт. Есть, конечно, и спекулятивная часть, интеллектуально-спекулятивная часть, к ней чаще всего и возникают вопросы. Кстати, интересно, как вы воспримите, это не некая язвительность, но мне бывает очень интересно, когда, например, разговариваешь с человеком, который способен мыслить только в рамках учебника догматического богословия, и он мне, скажем, говорит про православие, какое оно должно быть. А самое смешное, что как таковой учебник догматического богословия с его разработанной системой и так далее — это же произведение определённого периода Церкви, причём даже не православной, а католической.

А. Пичугин

— А наши учебники догматического богословия семинарские?

Прот. Андрей Рахновский

— Ну, конечно. То есть отчасти как бы стиль и систематика — это средневековая латинская схоластика. Это ее значит, что там всё неправильно — да нет, конечно. Для того, чтобы что-то изучить, нужно ориентироваться на какую-то программу, у тебя должна быть какая-то система мысли — это очень хорошо. Но считать, что церковное и православное богословие равняется оглавлению в учебнике догматики — это очень большое заблуждение.

А. Пичугин

— А когда закончился и почему, самое главное, период творчества в Церкви?

Прот. Андрей Рахновский

— Я не считаю, что он закончился.

А. Пичугин

— Я бы тоже не хотел считать, что он закончился. Но всё нас подводит к тому, что он сколько-то столетий назад закончился. Вот открываешь историю какого-то праздника и видишь, что последние богослужебные изменения, связанные с этим праздником, были зафиксированы в XIII столетии. А вот такой-то праздник у нас введён в XII веке, а вот такие-то изменяемые части богослужения к такому-то времени относятся. А женатый епископат у нас исчезает окончательно в XII веке. И всё это на уровне XII–XIV веков. Да, триста лет — это долго, но тем не менее в рамках двух тысяч лет христианства это всё-таки небольшой период, но уже достаточно давний. И всё, а потом-то что было?

Прот. Андрей Рахновский

— Это не догматика, это, скорее, литургическая практика.

А. Пичугин

— Это практика, но это уже в совокупности...

Прот. Андрей Рахновский

— Извините, я думаю, вы не хуже меня знаете, какое огромное количество существует на данный момент, аж за ХХ век, новых литургических традиций.

А. Пичугин

— Да, безусловно. Но новые литургические традиции чаще всего объясняются тем, что мы хотим вернуться к изначальному. Это поиски каких-то ранних форм.

Прот. Андрей Рахновский

— Я бы так сказал, что, наверное, именно тогда, когда огонь христианской веры в ту или иную эпоху горит не слишком ярко, появляется потребность, которая естественная и психологически объяснимая, воспроизводить и повторять уже бывшее. Соответственно, периоды духовного подъёма в Церкви порождают новые литургические формы, в том числе и некие бесконечные вариации богословских тропососв в том числе. Мне кажется, эпигонство всегда связано с упадком, а творчество всегда связано с возрождением. Ну, правда, если ты в себе внутренних сил духовных не ощущаешь, то ну что? Буду хотя бы просто держаться уже за то, что есть. Может быть, что-то изменится. Ну, хорошо, скажите, пожалуйста, неопатристический синтез ХХ века — разве это не новое направление в богословии?

А. Пичугин

— Новое направление в богословии, но оно же не прошло, скажем, общецерковную рецепцию на уровне простых приходов.

Прот. Андрей Рахновский

— К сожалению, да. Я не знаю, насколько и в древности церковной, в общем-то, церковное богословие усваивалось основной массой церковного народа. Меня это очень сильно печалит.

М. Борисова

— Подождите, но о чём говорил Иоанн Богослов, о чём говорили Иоанн Златоуст, Василий Великий? Где обсуждались те догматы, которые в результате вылились в Никео-Цареградский Символ веры? — на площадях, на базаре. Для людей это было важное что-то, что необходимо было обсуждать, независимо от формы и места. Мы сейчас с вами уходим в какие-то дебри, которые всё дальше и дальше утекают в какую-то отдельную область. Вот там есть отдельный специальные люди, которые читают специальные книжки, у которых специальный поиск. Вот не было бы, мне кажется, никаких Вселенских Соборов, если бы это живо не касалось не только тех епископов, которые туда приезжали, но и колоссального количества просто обыкновенных христиан, которые жить без этого не могли,готовы были друг друга палками дубасить, выясняя, кто прав, кто не прав, именно в рамках того, что сейчас воспринимается, как некое оглавление учебника.

Прот. Андрей Рахновский

— Из этой ситуации есть на самом деле выход. Есть та универсальная среда, где человек может перейти эту границу безразличия интеллектуального, в церковном смысле этого слова, и прийти именно к чему-то осмысленному — это Священное Писание, это изучение Священного Писания. Мне кажется, что это та ступень, необходимая... даже какая ступень? Священное Писание — это не ступень...

А. Пичугин

— Это основа, на которой ступени держатся.

Прот. Андрей Рахновский

— Да, совершенно верно. Поэтому насколько популярным в общецерковном сознании будет изучение Священного Писания, вот только тогда действительно может пробудиться и живой интерес к богословию.

А. Пичугин

— А как вы оцениваете перспективы?

Прот. Андрей Рахновский

— Тут я акцент сделаю на нас, священников. Всё-таки в священнической среде изучение Писания не является мейнстримом. Может быть, на меня кто-то обидится, если услышит. То есть что мы хотим? Мы хотим кого-то заразить интересом к Священному Писанию? Но если нам самим это не интересно? Духовный мир человека всё равно чем-то заполняется. Поэтому, если там не будет Евангелия, не будет Богословия, то там будут цветочки, водичка...

А. Пичугин

— Каша из Святой Земли.

М. Борисова

— Церковные котики...

А. Пичугин

— Церковные котики — это хорошо. Я, правда, с аллергией на кошек, но тем не менее, церковные котики, мне кажется, это плохая замена, но то, что они есть, присутствуют, это, наверное, неплохо.

Прот. Андрей Рахновский

— Котики — ещё ничего. Есть вещи гораздо более вредные.

А. Пичугин

— Милитаризация христианства.

Прот. Андрей Рахновский

— Милитаризация, потом подозрительность, недоверие общее, вера в теории заговоров всяких злых сил и так далее, и тому подобное.

М. Борисова

— Но то, что злобные силы нас гнетут, мы все знаем. Просто я хотела сказать, что очень мало что меняется, похоже, в истории Церкви. Потому что тот же Тихон Задонский начал с того, что предписал всем в своей епархии священникам обязательно каждый день читать Евангелие. Это, оказывается, тогда была очень актуальная тема.

А. Пичугин

— Потому что было очень не актуально его читать. Нам же говорили, что, дескать, мы читаем, а вы его, на аналое лежащем, целуете. Это как раз те времена.

М. Борисова

— Мы сейчас говорим о том же самом, что священники далеко не все горят желанием изучать Священное Писание. А что тогда делать нам?

Прот. Андрей Рахновский

— Просто брать это в свои руки — мало ли что священники делают или не делают. Каждый человек православный отвечает за то, что происходит в Церкви. Мы, к сожалению, не доросли в своей церковной действительности до этой мысли (я не про себя сейчас говорю), что я ответственен за жизнь в своём приходе, в своей Церкви.

А. Пичугин

— В своей семье

Прот. Андрей Рахновский

— В своей семье. К сожалению, иногда наша активность не выходит за рамки... Вот как православный христианин может себя проявить? Поспорить, повозмущаться или пожаловаться — на других христиан или на священника своего. Но мы же понимаем, что это путь к разрушению. Вот когда мы поймём, что Церковь это не «у вас там в Церкви», а " у нас там в Церкви«, вот тогда, наверное, что-то изменится.

А. Пичугин

— А со временем Тихона Задонского ещё дополнительная сложность возникает, потому что в его время не было Синодального перевода. А уже к XVIII веку даже приходские священники плохо себе представляли церковно-славянский язык, на котором читали, не сильно лучше, чем представляют его многие из нас сейчас.

М. Борисова

— Я бы не согласилась, потому что учили собственно грамоте именно по Апостолу и Псалтири.

А. Пичугин

— Да, но это зачастую было достаточно сильно оторвано от реалий и смысла.

Прот. Андрей Рахновский

— Тут ещё была одна сложность, что, до появления определённого устава духовных школ в XIX веке, обучение велось самих же священнослужителей на латинском языке, даже не на церковно-славянском. Поэтому даже образованное духовенство в этом смысле не могло не испытывать определённые трудности.

А. Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор. Мне кажется, он очень ценный, целостный получился. Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель Московской духовной академии, был гостем программы «Светлый вечер». Спасибо большое. Мы, ваши ведущие: я — Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова. До свидания.

А. Пичугин

— До свидания.

Прот. Андрей Рахновский

— До свидания.