Нашим собеседником был настоятель Никольского собора города Мосальска священник Владислав Береговой.
Мы говорили о смыслах слов из послания апостола Павла к Римлянам: «Мы, сильные, должны сносить немощи бессильных и не себе угождать. Каждый из нас должен угождать ближнему, во благо, к назиданию», и как этот призыв можно применить к семейной жизни. Отец Владислав ответил, может ли сильный человек быть удобным для близких; должен ли глава семьи занимать позицию сильного по определению; и как можно помочь человеку, который устал быть сильным.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз за семейным столом вас приветствует ведущая Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Ведущий Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И сегодня мы хотим поговорить с вами о том, о чем в своей песне пел Виктор Цой:
Ты должен быть сильным, ты должен уметь сказать:
Руки прочь, прочь от меня!
Ты должен быть сильным, иначе зачем тебе быть...
Сильные и слабые в семейной жизни, как мы должны поступать друг с другом чтобы быть счастливыми и вместе двигаться в сторону Христа? Об этом сегодня мы хотим поговорить с нашим дорогим собеседником, одним из самых любимых собеседников в программе «Семейный час», настоятелем Никольского собора в Мосальске Калужской области, священником Владиславом Береговым. Добрый вечер, отец Владислав. Здравствуйте.
Иерей Владислав
— Добрый вечер, Александр. Здравствуйте, дорогая Алла.
А. Ананьев
— Здравствуйте. У меня к вам сразу очень простой вопрос: вы считаете себя сильным человеком? В целом, по жизни.
Иерей Владислав
— В целом по жизни — нет, только в некоторых определенных обстоятельствах. Потому что ты проявляешь это качество своей души только тогда, когда есть повод его проявить или, когда он есть и ты его не проявляешь — получается, ее как бы и нет. А когда повод появляется, и ты ее проявляешь — вот вроде бы и есть. То есть я не знаю, можно ли назвать человека сильным всегда. Даже самый сильный человек может повести себя совершенно трусливо в ситуации, к которой, как ему могло показаться, он готов чуть ли не сызмала. И, наоборот, трусливый человек, как кажется самому человеку, может проявить чудеса мужества в моменты опасности или просто психологической необходимости.
А. Ананьев
— А прежде, чем мы сформулируем тему и объясним, почему мы выбрали именно эту тему, у меня к вам один тоже несколько общий, но довольно глубокий вопрос: христианин должен ощущать себя слабым или сильным? Потому что в каждой молитве, в каждом обращении к Господу мы же подчеркиваем, насколько мы бессильны, насколько мы слабы. Может быть, это не по-христиански сказать: я сильный, я справлюсь, я матерый, мне ничего не страшно?
Иерей Владислав
— Я даже не знаю, что такое матерый.
А. Ананьев
— Да, я даже не знаю, что такое матерый. Абсолютно верно.
Иерей Владислав
— Ну знаете, ощущать себя можно как угодно, при этом можно совершенно не быть тем, кем ты себя ощущаешь. Ну и наоборот. Важно, наверное, повторю ту же мысль, быть сильным в момент опасности, в момент необходимости проявления этой силы. Жизнь многих людей, а может быть, не многих, но некоторых, большей частью спокойна, и подготовиться наперед к какой-то жизненной сложности достаточно проблематично. Человеку хочется верить в то, что никаких проблем в его жизни не будет, некоторые себя в этом убеждают, и чем больше ты себя в этом убеждаешь, тем сильнее получаешь удары в результате столкновения с какой-нибудь проблемой, горем и несчастьем. Поэтому христианин, в общем-то, по-хорошему должен быть готов мужественно дать ответ на любой удар судьбы, скажем так, хоть ее и нет, этой судьбы. Но мне припоминаются слова апостола Павла, который бы хотел быть мужественным всегда, но имел некоторое жало в плоть, которое мешало ему быть таким, каким он хотел был двадцать четыре часа в сутки. И он Господа трижды молил, чтобы это жало плоти изъял у него, а Господь сказал дивные слова, которые утешают каждого христианина уже две тысячи лет: довлеет тебе благодати Моей, ибо сила Моя в немощи совершается. Вот такой вот парадокс: чем больше ты силен сам по себе, тем меньше возможности у Господа Бога дать тебе Свои собственные силы, потому что ты настолько самоуверен, что уже нет места в твоей душе и сердце, чтобы Господь проявил Свою силу в твоей жизни. Поэтому, может быть, и сильные люди получают больше боли в этой жизни, потому что надеются на себя во многих жизненных проблемах. Некоторые кресты тяжелее, чем нам кажутся. А когда Господь помогает немощному человеку, который понимает, что он без Бога не может ничего, тот может горы свернуть. Знаете, это даже и в наших народных сказках задекларировано и во всех замечательных повестях, рассказах, романах, как мы видим, что человек всеми пренебрегаемый, слабый, младший, чуть ли там не дурачок, оказывается в конечном итоге всегда выше, сильнее...
А. Митрофанова
— Иваном Царевичем.
Иерей Владислав
— Да, чем те, кто, казалось бы, достойны этого. Да, благодаря своей простоте, благодаря доброте, благодаря Божией помощи. Человек с Богом может сделать больше, чем без Бога. Вот поэтому, видите, Господь, Который хотел, чтобы вера Христова через весь мир пронеслась таким духовным ураганом, Он все равно не исцелял окончательно Павла, потому что именно в немощи Павел мог стать первоверховным апостолом. А как знать, был ли бы он таким в своей силе.
А. Митрофанова
— Отец Владислав, кстати, вот про апостола Павла. Почему мы решили эту тему поднять сегодня — 8 августа, завтра, в воскресенье, в храмах будет читаться фрагмент из Послания апостола Павла к Римлянам, из 15-й главы, и там вот эти удивительные строи, я цитирую сейчас апостола Павла: «Мы, сильные, должны сносить немощи бессильных и не себе угождать. Каждый из нас должен угождать ближнему во благо к назиданию». И мы хотим понять, можно ли каким-то образом эти слова апостола Павла спроецировать на семейную жизнь, где мы, пожалуй, теснее всего, ближе всего друг с другом общаемся, и вот это, можно сказать, заповедь своего рода: мы, сильные, должны сносить немощи бессильных и не себе угождать.
А. Ананьев
— Однако прежде, отец Владислав, я хочу спросить вот о чем: а о какой силе и о какой слабости в этом контексте говорит апостол?
Иерей Владислав
— Если уже переводить на язык семейных взаимоотношений, во-первых, это вот та сила, которая совершается в немощи, та сила, которая дается Господом Богом. Вот если соединить обе эти цитаты, то мы видим, что апостол Павел хвалится силой Христовой, которая есть в нем — это не сила физическая, он не качок средних веков, он силен духом. Ибо воспользоваться силой Христовой во всей полноте может любой христианин, не только апостол Павел. Нам там, простым людям, кажется: да что мы, откуда нам эту силу взять? Там мы такие грешные, несчастные, все равно мы на своих усилиях только плывем по этой жизни. Но Господь каждом грешному (очень грешному, чуть-чуть грешному — там каждый сам должен на себя посмотреть и решить, какой же он) дает возможность быть сильным духом, и все вот эти, невозможные с точки зрения человека, не привыкшего бороться с грехами и страстями в своей собственной душе, может помочь все это осуществить и стерпеть тут слабости друг друга. То есть сильный человек — это вообще-то христианин. Давайте, что я тут мыслью по древу растекаюсь: это христианин, который силен силою Христа, который в состоянии осуществить все те составляющие понятия любовь, о которой пишет апостол Павел, которая не ищет своего, как здесь он повторяет в Послании апостола Павла к Римлянам, и не себе угождает. Это все проявления любви, когда ты отдаешь себя целиком другом человеку. Даже если эта любовь идет в одностороннем порядке, все равно она сможет преобразить объект твоей любви — мужа, жену, супруга, детей, начальников, сотрудников — кого угодно, и принести плоды в сто крат. Просто логика библейская, логика евангельская, она прямо противоречит житейской мудрости. То что мы читаем в учебниках, в книжках, методиках общения с людьми — там как завоевывать друзей, там как общаться, манипулировать и прочее — это совершенно противоречит тому, что говорит Евангелие. А Евангелие, оно надмирное, оно нелогичное. То есть если ты будешь поступать так, как говорит апостол Павел, как говорит Христос, ты добьешься такой настоящей цели без каких-либо манипуляций над своими друзьями, сотрудниками, супругой. Ты в конечном итоге будешь счастлив, ты не будешь Карабасом-Барабасом, который за ниточки дергает своих детей, супругу, ты будешь вот настоящим таким папа Карло, который жил в любви.
А. Ананьев
— Ну у меня сейчас будет неофитский вопрос, я не до конца понимаю вот это обращение апостола Павла. А вот в чем штука: все-таки действительно апостол Павел говорит здесь о силе Христовой, о силе веры. А слабые же — вот это люди, которые не обладают этой верой: надеются на себя, рвут на себе рубаху, говорят: да зачем мне ваш Христос, я сам справлюсь, ну и грешат направо и налево.
Иерей Владислав
— Ну или просто не пользуются этой силой.
А. Ананьев
— Да, не пользуются этой силой. Почему же вот сильные верой, сильный силой Христа должны угождать тем, кто по определению находится на неправедном, неправильном, ведущем в никуда пути? Почему не следует взять их за шкирку, встряхнуть и сказать: погоди, я не собираюсь тебе угождать, я не собираюсь тебе помогать в твоем греховном пути и греховных деяниях.
Иерей Владислав
— Ну а разве речь об этом идет?
А. Ананьев
— Да, а апостол Павел, он говорит угождать. Вот именно меня вот это слово «угождать» смущает.
Иерей Владислав
— Он говорит о немощных, а не о всех. Это же опять же совершенно коррелируется с другими его словами, когда он для всех был всем. Не значит, что он блудил с блудниками и выпивал с алкоголиками. То есть он говорит в контексте проповеди о Христе. Когда мы говорим о семье и вспоминаем эту цитату, что мы сильные, мы должны, в общем, тяготы немощных носить, то есть оно вполне соответствует словам Спасителя о том, что мы должны... как же там говорится-то? Носите тяготы друг друга, да, и так исполните закон Христов. Вот не греховные тяготы носить, а быть снисходительным к тем проступкам наших родных, рядом с которыми живем, наших ближних. То есть любого человека, который рядом с нами находится, так или иначе требует нашей помощи, в том числе и миссионерской проповеди, как такой духовной помощи. То есть надо внимательно смотреть, то есть какой-то грех надо обличить, ну так чтобы, знаете, с любовью. Как многие опытные духовники, они могли там год ждать или даже больше для того, чтобы найти время, подходящее время для того, чтобы сказать своему духовному чаду там о его духовном недуге так, чтобы это не вызвало в нем обиды, огорчения, а действительно помогло победить этот недуг. В семье то же самое. То есть у нас через несколько месяцев или лет семейной жизни теряется это чувство благоговения к своей супруге или супругу, мы становимся безгранично бестактны по отношению к своим вторым половинкам. Я уже молчу про те истории, когда супруг чаще всего, к сожалению, становится грубияном, а то еще и может и побить свою вторую половинку. Ну я бы не хотел даже о таких гнусных случаях там говорить и вспоминать о них. Хотя, к сожалению, мне, как пастырю, приходится все чаще и чаще сталкиваться с тем, что жены жалуются на рукоприкладство мужей. Вот это как раз они просто не помнят эту фразу, что необходимо, ты сильный, ты мужчина, ты сильный не только Христом, ты сильный вообще во всем, по идее. Ну так носи немощи супруги своей, будь снисходителен, терпеливым, любвеобильным, великодушным, благородным. То есть вот эти обыкновенные человеческие качества, которые не просто у христианина должны быть априори, вообще у любого человека, они, к сожалению, стали таким же ценными, как русский малахит. Их практически нет.
А. Ананьев
— Настоятель Никольского собора в Мосальске Калужской области, священник Владислав Береговой, сегодня за семейным столом в студии радио «Вера». Здесь Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И мы говорим о том Послании апостола Павла, которое мы будем читать в храме уже совсем скоро: «Мы, сильные, должны сносить немощи бессильных и не себе угождать. Каждый из нас должен угождать ближнему во благо, к назиданию».
А. Митрофанова
— Отец Владислав, вот тонкая грань: во благо и к назиданию. Понимаете, какая штука, ведь эти слова апостола Павла можно, наверное, в определенном контексте можно трактовать и как руководство по терпению какому-то безграничному и прочее. Вы сейчас привели такой крайний пример, действительно есть в нашей жизни такие ситуации, когда муж может поднять руку на жену, бывает, что и жена может поднять руку на мужа. И вот в этой ситуации, понимаете, вот открываешь апостола Павла, а он говорит: угождать ближнему во благо, к назиданию, сносить немощи бессильных, не себе угождать. Вот муж, например, там накосячил, поднял руку на жену. А она должна снести — ну то есть промолчать, например, и прочее. Об этом или нет апостол говорит?
Иерей Владислав
— Вот фраза к мужу в данном случае обращена. Ну ты, раздражает тебя твоя жена, ну кого не раздражает, всех рано или поздно раздражает. Правда же, да, Александр?
А. Ананьев
— Нет, отец Владислав. Нет и еще раз нет. Мне еще долгие десятилетия жить с этой женщиной, я не смогу ответить вам иначе.
Иерей Владислав
— Мудрый человек. А у меня моя матушка не слушает, я могу говорить там все напрямую. Как я уже сказал, что ты сам себя должен был до того, как ты разъярился на свою вторую половинку, сдержать себя. Но жена, по словам апостола Петра, кажется, да, немощнейший сосуд, как хрустальная ваза, которую там чуть-чуть зацепил — упадет и расколется на множество кусочков, и тебе очень сложно будет собрать. И все равно будет ваза разбита, даже протекать, и просто использовать в качестве декора и не по назначению. Вот очень легко женщину разбить и собрать будет непросто. Поэтому вот уж кто-кто, а вот мужчина в первую очередь, будучи сильным, должен терпеть, быть снисходительным (в этом главный акцент этой фразы) к немощам своей собственной второй половинки. Во благо, к назиданию. Да, бывают, как вы правильно заметили, некоторые вещи, к которым если ты будешь относиться снисходительно, оно не будет ко благу и не будет к назиданию. Если у тебя муж зависим там от игры, от алкоголя, еще от чего-нибудь — если ты будешь к этом снисходителен: да ладно, ладно, давай за пивком схожу... давай тебе кальянчик там куплю, сигареток... играй, играй, я тебе еще проапгрейдю твои танчики — ну ты потеряешь мужа. То есть он будет не просто зависим, а сверхзависим, если еще супруга или родители потакают ему. Мы же знаем, что если ты хочешь побороть какую-то зависимость, то начинать надо с родственников, которые все эти годы создали благоприятную среду для того, чтобы зависимый человек стал таковым. Так в тюрьмах как-то не становятся там игроманами, правда же. Вот какие-то должны быть ограничения, к сожалению, твоей собственной свободы, для того чтобы ты смог иметь опыт отсутствия порабощения собственной зависимостью. Поэтому вот обратная сторона — угождай другим, — она очень непростая. Поэтому апостол Павел и уточняет: только тогда носи немощи друг друга, только тогда угождай ему, когда это будет ко благу и к назиданию. Не во вред и не впустую.
А. Митрофанова
— А как проверить? Себя проверить, отец Владислав, вот что я делаю в своей семейной жизни: попустительствую или следую вот этому завету апостола Павла?
Иерей Владислав
— По плодам. Мир, любовь, долготерпение, там кротость, воздержание — плоды любви. Если это все есть, ну как, в первую очередь вот мир: когда ты просыпаешься рядом со своей второй половинкой, ты просыпаешься не с мыслью: боже мой, сколько же еще лет осталось там жить с ней или там с ним. Ну когда все в семье хорошо, когда ты счастлив, что в этот миг он или она рядом; когда ты не мыслишь жизни без него или без нее, со всеми его или ее недостатками; когда ты понимаешь, что это твоя вторая половина, то есть именно твоя вторая половина. То есть не человек, который рядом с тобой будет долго еще жить, и непонятно зачем, а именно то что часть тебя. То есть вот это тот плод всех вот этих снисхождений, терпения, всего того, что все-таки сводится к одному слову — к любви. Потому что мы сейчас говорим, в общем-то, о любви, вот об этой силе, которая себя смиряет и с виду кажется проявлением бессилия — это и есть настоящая христианская любовь. Но если ко благу и к назиданию.
А. Митрофанова
— Вот простой пример. Давайте, может быть, на конкретике попробуем разобраться. Скажем, у жены есть склонность к скапливанию в доме различных вещей — ну не умеет она вещи выбрасывать. А мужа от этого потряхивает, примерно как на среднестатистическом вулкане во время извержения.
А. Ананьев
— «Мышь амбарная!» — говорит ей муж.
А. Митрофанова
— Муж говорит: ты мышь, мышь амбарная, которая все тащит в дом и не умеет поддерживать порядок, например, ну не умеет избавляться от ненужного. Вот как говорил нам Владимир Владимирович Маяковский: «Лишних вещей не держи в жилище — сразу станет просторней и чище». А женщина, к примеру, да, допустим, она этого не умеет. Муж, вот его он уже не рад по утрам просыпаться, потому что просыпается он, смотрит вокруг — а там оно, вот эти вещи, которые захламляют его мир.
А. Ананьев
— Но я тебя перебью. Муж может быть хитрее. Он может обнять жену, поцеловать ее в макушку и сказать: какая ты у меня молодец. А уходя из дома, тихонько сложить в пакет то, что ему надоело, и выбросить это на помой... или отдать тем, кому это нужно.
А. Митрофанова
— А она вернется и устроит скандал.
А. Ананьев
— Она не заметит.
А. Митрофанова
— Она заметит, обязательно заметит.
А. Ананьев
— Ну не замечает же.
Иерей Владислав
— Все, я ухожу, а вы разбирайтесь.
А. Митрофанова
— Отец Владислав, вы бы видели — у нас практически пустая квартира и всегда пустой холодильник из-за того, что некоторые очень просят, чтобы он сохранялся именно в таком состоянии.
А. Ананьев
— Ну да, не считая трех шкафов, занятыми лекциями по мировой литературе двадцатипятилетней давности, которые Алла Сергеевна до сих пор не хочет выбросить, потому что вдруг пригодится.
Иерей Владислав
— Слушайте...
А. Митрофанова
— И они пригождаются, они реально пригождаются.
Иерей Владислав
— Да, каждые 25 лет они пригождаются, знаю по себе.
А. Митрофанова
— Вот как быть? Мужу как быть?
Иерей Владислав
— В данном случае мы с супругой нашли друг друга, потому что она там собирает что-то свое, а я собираю что-то свое, и оба мы в этом не раздражаем друг друга, но страшно раздражаем тещу, с которой живем. Потому что она как раз у нас такой минималист: в комнате должен быть стул, стол, кровать, полочка с иконой и больше ничего. А все остальное, что комнату как бы украшает и придает ей вид жилого дома, ее как раз и выводит из себя. Но, слава Богу, смиряется. Вот она в данном случае носит наши немощи. Прямо такая идеальная реализация слов апостола Павла. Мы понимаем, как все это терпит. Но тем не менее она только раз в год говорит, что Плюшкины вы тут все, собираете тут. Должно быть минимально все в доме. Но вот мы как-то так на юморочек это все сводим, особо там никак не реагируем и дальше продолжаем собирать там кораблика — три, единорога там триста тридцать три — матушка единорожков коллекционирует, да, а я чуть-чуть корабликов. Ну знаете, даже не знаю, что и сказать...
А. Митрофанова
— Вы друг друга нашли, у вас счастливый расклад.
Иерей Владислав
— Да, расклад счастливый, поэтому как в данном случае вместо злого мужа, который хочет все вынести, у нас добрая теща, которая хочет все вынести, но не выносит. И вот она реально терпит, потому что я понимаю, что это сильно глаза мозолит, это вообще никак не коррелируется с ее представлением, как должен выглядеть дом, но поскольку с нами живет, принимает наши ценности. Там чашечек сорок четыре, да, вот. Так что вот в этом и проявление любви: я позволю тебе жить так, как ты считаешь правильно, а не так, как я считаю правильно. К сожалению, не каждая женщина так может. У каждого, наверное, у каждого второго слушателя, если не у каждого первого, есть психические травмы с детства, когда родители долгие годы не разрешали, уже в его взрослом возрасте достаточно — он почему-то жил с родителями там до двадцати пяти, а то может быть и до тридцати пяти, — быть самим собой. То есть я сказал, я сказала так, этого не будет в нашем доме. Этого не будешь слушать, не будешь смотреть, с этой девушкой не будешь встречаться, с этими друзьями не будешь дружить — то есть я тебя в муках рожала, мне виднее. К сожалению, вот мать думает, что это проявление любви, но это не что иное как обыкновенная там тирания, нехристианская то есть, не в духе апостола Павла. Поэтому надо просто смириться с милыми немощами друг друга. Вот в этом любовь проявляется, когда ты позволяешь другому быть не таким, каким являешься ты, то есть быть другим. И вот в этой инаковости, в этом тождестве различий вырастает и рождается любовь — не как влюбленность, не как чувство, не как бабочки в животе, а как настоящая глубокая любовь в единодушии душ и сердец.
А. Ананьев
— Может ли сильный человек быть удобным? Может ли сила вообще быть удобной? Должен ли мужчина по праву главы семьи занимать позицию сильного по определению? И наконец есть ли место в сердце для любви, если в жизни появляется слово «должен»? Об этом и многом другом мы продолжим разговор с нашим замечательным собеседником, священником Владиславом Береговым, через минуту полезной информации на светлом радио. Не переключайтесь, «Семейный час» скоро вернется к разговору.
А. Ананьев
— И снова здравствуйте. Чай на столе, за столом Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И настоятель Никольского собора в Мосальске Калужской области, священник Владислав Береговой.
Иерей Владислав
— И снова здравствуйте.
А. Ананьев
— Да, добрый вечер. Отец Владислав, я считаю, вернее даже так, я знаю, что сила, особенно сила веры Христовой, сила настоящего христианина, она всегда невыносима для окружающих, она всегда превращает жизнь окружающих в какое-то беспрестанное мучение. Простой пример. Мы с Алечкой до сих пор под впечатлением от прекрасного фильма «Доктор Лиза». Елизавета Петровна — святой человек, все что она делала, все что она сделала и то что даже после ее ухода она продолжает делать руками ее единомышленников, руками ее команды — это что-то невероятное. Но при этом представить себе жизнь тех, кто ее окружал — это же невозможно. Она их все время подставляла, она все время их загружала, она все время их даже не просила, она требовала у них такие вещи, которые ну просто невыполнимы. И люди не могли ей отказать, потому что это Елизавета Петровна, это большое дело.
А. Митрофанова
— Ты понимаешь, люди чувствовали себя счастливыми, помогая ей, оказываясь ей полезными.
А. Ананьев
— Но это было тяжело.
А. Митрофанова
— И я спрашивала у Глеба Глебовича Глинки, у ее супруга, когда он приходит к нам в студию радио «Вера», как раз накануне фильма: ведь сложно жить...
Иерей Владислав
— Со святым.
А. Митрофанова
— Со святым, вот с таким человеком. Вот как? Он говорит: у меня об этом часто спрашивают, я даже не понимаю, про что этот вопрос. Вот когда между ними такая была любовь, вот когда такая есть любовь в отношениях, он абсолютно искренне не понимал: а в чем тяжесть?
Иерей Владислав
— Ну вот да, именно так.
А. Митрофанова
— Это только нам со стороны может казаться: ой, как сложно! Для него — нет. Для него это счастье, что такой человек в его жизни и остается в его жизни. Потому что он, понятно, он христианин, он понимает, что смерти нет. И для него это вот подарок от Господа Бога, понимаешь, какая штука. Вот парадокс такой. Я не знаю, может быть, это тоже своего рода проверка: если нам действительно в тяжесть, в тяжесть нести наших близких, то может быть, с нами просто что-то не так?
А. Ананьев
— Очень хорошее замечание. Мне очень интересно, что скажет отец Владислав по этому поводу, потому что у меня будут еще пояснения к этому вопросу.
Иерей Владислав
— Да, без пояснений, наверное, не обойтись, но я вот с Аллой согласен на двести процентов. Единственное, что следует, пожалуй, уточнить, что есть естественно для любящего супруга, то что для кого-то кажется совершенно нелогичным, деструктивным, разрушающим и усложняющим жизнь, является нормой жизни. То что живешь уже десятилетиями, по сути, на Везувие, на вулкане, ты уже привык. Да, потряхивает периодически, но у тебя укрепленный фундамент, у тебя там хорошие стены, у тебя на всякий случай уже дельтаплан есть, в случае необходимости срочного там отлета всей семьей. Ну во всяком случае ты готов ко всему. А окружающие — окружающим сложнее, особенно если это необходимость помощи уже в твою семью внесет какие-то разногласия, опасности, риски, вплоть до уголовного преследования. Бывает же даже такая помощь, если говорить про Елизавету Петровну. Тут надо просто понимать уже, насколько ты готов пожертвовать своим комфортом, уютом и там своими личными удобствами, для того чтобы хорошее, большое дело смогло осуществиться.
А. Ананьев
— Ну когда речь идет о благотворительности, о некоммерческой организации, о каком-то таком большом деле — там понятно: если тебе это не по силам, ты просто отступишь в сторону и скажешь: ребята, я не тяну, я вам просто мешаю. Нормально. Но в семье-то, если ты живешь рядом с сильным человеком, вот эта сила, по моему пониманию, она же должна быть некомфортна для окружающих. Или же наоборот?
Иерей Владислав
— Мы же, по словам Спасителя, верим, что будут двое в плоть едину. Это же не просто человек, с которым ты живешь под одной крышей, со своими какими-то сложными социальными причудами, который хочет для всех стать всем и раздать всего себя окружающим, а ты просто не знаешь, куда от этого деться. То есть это твоя вторая половина, это твое «я» отдает себя людям, там сердце, жизнь — то есть ты тоже продолжаешь жить этим же. Может, ты находишься не на передовой, но ты являешься тылом, который тоже работает и трудится, и благодаря которому вот на передовой вовремя есть боеприпасы, танки, еда, амуниция, одежда, вот без которого тот, кого видят враги, не сможет с ними бороться. Поэтому очень важно, когда вторая половинка, там дети, родственники, но в первую очередь там муж или жена является твоим соратником, соработником, поддерживает уют в доме, тыл и всячески утешает тебя, когда что-то не получается и поддерживает во всех твоих проектах, начинаниях. А не говорит, что у тебя ничего не получится, да сколько пыталась, да куда ты лезешь, да ты ставишь под угрозу все. Да давай жить спокойно, лучше давайте вложим деньги там в акции и будем просто по утрам смотреть, как растет или падает наш кошелек. Зачем вот это все? Давай жить спокойно, поехали там на острова, бросай, бросай... То есть нет, как правило, все-таки тот, кто является твоей второй половиной, должен быть соучастником всего того, что дорого тебе. А если по-другому — ну у нас вот есть грустная статистика: 60-70% разводов по стране — это уже такой другой вопрос, которые не хотят быть второй половиной, а хотят вечного развлечения, постоянных увлечений там, эмоционального, ну положительных эмоций, хотят, чтобы жизнь семейная была праздником и только праздником. Такой очень, не знаю, надо какие-то курсы, курсы ведения семейной жизни, либо уроки семейной жизни вводить в школах наших. А то мы читать и писать умеем, а зачем уметь читать и писать — мы не знаем.
А. Митрофанова
— Ну да, кстати, я тоже нередко задаюсь этим вопросом: как так? Нас в школе учат решать сложнейшие уравнения, гиперболы, параболы, я не знаю, ну правило буравчика и все остальное — это в нас вкладывают. А как строить семейные отношения, казалось бы, да, самое главное вообще-то, что ну для женщины точно, что может быть в жизни — вот этого как раз нет.
Иерей Владислав
— Когда священник приходит в класс и говорит о семейных ценностях, класс замирает. Потому что видно, что об этом не говорит никто — ни учителя, ни отцы, ни матери, никто. В лучшем случае они черпают информацию о том, как правильно жить и как общаться со второй половинкой, из современных песен. А вы понимаете, что это тот еще уровень взаимоотношений.
А. Митрофанова
— Вы знаете, отец Владислав, я вот когда думаю о том, почему у нас сейчас так непрочны бывают семьи и почему действительно люди нередко предпочитают разойтись, чем попытаться выстоять на каком-то там ветру или в урагане, который случился, в каждой семье такое случается. Я думаю, может быть, дело в том, что мы сейчас все-таки, как нас называют, общество потребления, вроде бы уже даже и перепотребления и, может быть, мы вот этот потребительский такой спрос переносим на семейную жизнь?
Иерей Владислав
— Да, да.
А. Митрофанова
— Условно говоря: мне не нравится кофе здесь — я пойду, возьму себе в следующий раз кофе в каком-нибудь в другом ларьке. Мне не нравится эта рубашка — я ее выкину, пойду, куплю новую. Мне не нравится машина, допустим, я год на ней проездил, она морально устарела, ее пойду сдам в трейд-ин, возьму себе новую. Ну и прочее, и прочее. И, может быть, это и правильно по отношению к вещам, но где проходит грань между... То есть мы же сами иногда не замечаем, как начинаем это и в семейную жизнь тоже переносить. Вот это ощущение запасного аэродрома что ли, я не знаю, что всегда можно будет свернуть этот проект и начать какой-то новый, если этот не пошел. Знаете, вот это вот: ребята, не Москва ль за нами? — что мы там, отступать-то некуда, мы на подводной лодке вместе — вот этого, может быть, этого нам сейчас не хватает? Что мы вдвоем вообще-то для вечности.
Иерей Владислав
— А если ты не веришь в вечность, то что, к чему мы приходим?
А. Митрофанова
— А тогда никаких обоснований, зачем это все.
Иерей Владислав
— Да, а зачем я должна терпеть твои причуды? Ну потерпишь 10 лет — все, потом золотым будет. Поэтому духовник говорит: через 25 лет совместной жизни будете уже друг друга там на руках носить, а пока придется притираться и острые углы сглаживать. Ну действительно там, двадцать, четверть века надо для того, чтобы стать абсолютно единым. И оставшиеся там, дай Бог, там лет 50 прожить в счастье, в особенном счастье.
А. Митрофанова
— А это не всегда возможно.
Иерей Владислав
— Ну, знаете, когда ты трудишься, если ты труд приложишь, это труд будет обоюдным, это возможно. Ну никто же трудиться не хочет. А уж тем более в этой сфере.
А. Митрофанова
— Ключевое слово — «обоюдный».
Иерей Владислав
— Ну да. Ну ты можешь, понимаете, один ты тоже можешь. Ведь, как правило, если меня спрашивают: батюшка, что делать в семейной жизни, вот такие-то проблемы, вот посоветуйте что-нибудь. Я женщине советую: ну вот то-то, то-то надо сделать с собой. Батюшка, вы что, какой-то женоненавистник что ли? Вы как бы на стороне мужчин постоянно находитесь или что? Вы почему там женщинам говорите, что надо меняться самой себе, надо меняться. Ну, друзья, потому что женщины спрашивают. У меня пропорции там пять тысяч к одному: то есть один мужчина может спросить, как улучшить взаимоотношения с супругой, но на его фоне там пять тысяч женщин спросят, как улучшить отношения с мужем. Потому что у мужа как бы проблем нету, да, у меня все хорошо, если тебя что-то не устраивает, меняйся сама. Но женщина спрашивает, что делать, чтобы с мужем жить как-то, не как кошка с собакой. Говорю: ну вот начни с себя. А почему с себя? Он должен меняться. Ну если ты изменишь себя, это уже половина проблем будет решена. А если ты станешь другой, то безоговорочно через какое-то время придется перестроиться супругу. Потому что старая модель взаимоотношений с тобой вчерашней уже не работает. Естественно, если ты стала лучше, богаче, чище, чем была там год назад, то, естественно, это обогатит и твою вторую половинку. Но никто же не хочет. Все же обижаются: почему я в одностороннем порядке должна себя изменять? А что вообще менять? Все замечательно и исключительно. Естественно, да, бывает, ну, может быть, даже в большинстве случаев проблемы в муже, не в жене, но если ты хочешь брак сохранить, то для того, чтобы изменить мужа, сделать там из неадеквата адеквата, то все равно придется работать тебе. Но для этого уже есть опытные духовники, священники, которые уже там не один десяток лет вместе со своей супругой, пережили там всевозможные кризисы средних и не средних лет, которые воспитали троих, пятерых, семерых детей, которые из опыта собственной жизни могут сказать, как тебе надо поступать и сколько лет надо подождать.
А. Ананьев
— Вопрос в лоб, отец Владислав: а вот тем сильным, о котором говорит апостол, в семье должен быть мужчина или как повезет?
Иерей Владислав
— Ну, конечно же, мужчина. Безоговорочно. Женщина — немощнейший сосуд. Я уже об этом говорил. Мужчина, он во всем должен быть сильнее. То есть он глава семьи. Но глава семьи должен быть силен безоговорочно. То есть он на себя берет ответственность за супругу — за ее здоровье, за ее психическое здоровье, за защиту, ответственность, обеспечение, за нормальный духовный климат в семье. То есть он должен слушаться Христа, он должен, для него Христос должен быть авторитетом. И как Христос, там по словам апостола Павла, возлюбил Церковь и жизнь отдал за нее, так и муж должен отдавать жизнь за жену. Ну вот не ждать, когда там бандиты ворвутся в дом, а повседневно. Вот помыть посуду, когда у нее голова болит или она там просто вырубилась после кормления ребенка — вот это вот отдать жизнь. Полы протереть, работу за нее сделать. Да просто не грузить ее. Просто вот: ты то не успеваешь, это не успеваешь, вот здесь ты не так, здесь не так, да ты на себя посмотри, да в чем ты одета, когда ты голову в последний раз мыла... Просто вот не грузить. То есть видишь: человеку непросто там, нелегко — сделай там все за него. Просто устрой нормальный психологический климат в семье. Не надо там ждать, когда там можно будет наконец-то там дубинку достать и накостылять всем бандитам. Вот повседневный подвиг, он проявляется именно в повседневной помощи.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио «Вера», священник Владислав Береговой, настоятель Никольского собора в Мосальске Калужской области, к моему огромному удовольствию заговорил о психологическом комфорте в семье, где один сильный, другой слабый. Если повезет, то сильный мужчина. Хотя, ну будем откровенны, отец Владислав, я хотел вам задать вопрос, а вы, как пастырь, скажите: а как часто на практике картинка действительно такая, как вы описываете? Ну я даже не стану спрашивать, потому что мы все втроем знаем, что очень часто бывает иначе. Я такую позволю себе маленькую исповедь в прямом эфире радио «Вера»: в нашей семье в очень большом списке вопросов сильна жена.
А. Митрофанова
— Ой, да ладно.
А. Ананьев
— Серьезно. От предприимчивости до веры она сильнее меня. И я здесь должен, наверное, смириться и слушаться ее в этих вопросах. Это нормально.
Иерей Владислав
— Так знаете, какую это честь делает вам? Потому что вы, сильный мужчина, позволили женщине тоже быть сильной. А как много мужчин хотят самоутверждаться за счет слабых жен и не дают возможности делать ничего. Да пусть даже вот детей родила и все, сиди, занимайся. Какие там переводы, какая там работа дистанционная? Все, сиди, мне главное, чтоб кушать было приготовлено, чтобы там полы были чистые, ты и так еле справляешься. То есть многие сильные мужчины не дают женщине реализоваться во всех тех проектах, в которых они могут там реализовать себя, помимо там материнства, помимо хозяйки дома. Поэтому вы молодец, что я могу сказать. Да, когда сильный мужчина позволяет, да.
А. Ананьев
— Спасибо вам, хотя у меня самого к себе много вопросов, но не об этом речь. Я хочу поговорить с вами о психологическом комфорте, и я заранее прошу прощения за две вещи. Во-первых, нашим слушателям может показаться, что я спорю с апостолом Павлом, но это не так, я пытаюсь понять его советы, его назидания. А во-вторых, за неуместное, может быть, сравнение, которое я сейчас приведу. Вы очень метко отметили, вспомнили, что муж и жена — это плоть едина, и от этого я хочу оттолкнуться, приведя вот какое сравнение. Я также един плотью со своей, скажем, так ягодичной мышцей. И если я хочу, чтобы наша с моей ягодичной мышей совместная жизнь была комфортной, я должен сделать, ну будем откровенны, жизнь свой ягодичной мышцы невыносимой: я должен подниматься на 12-й этаж пешком, я должен приседать с 24-килограммовой штангой там сорок раз в три подхода — делать так, чтобы она всегда побаливала от этих мощных нагрузок. И только в этом случае моя слабая ягодичная мышца будет сильной. Ну вы понимаете, да, сравнение? Другой вопрос, делаю я это или нет — это отдельная тема для разговора. Но взять свою ягодичную мышцу, посадить ее в уютное кресло, накрыть ее пледом и сказать: дорогая, вот ничего не делай, я тебя так люблю, сиди и просто отдыхай изо дня в день — рано или поздно моя ягодичная мышца атрофируется, и моя жизнь станет ну очень тяжела. Почему же апостол Павел говорит, что мы должны угождать слабостям наших близких? Почему же он говорит, что мы должны терпеть их немощи? Вместо того, чтобы сказать: так, тряпка, соберись, надо! Ты должна взять себя в руки и заниматься тем, чем ты заниматься не хочешь! Ты должна терпеть то, что ты терпеть не хочешь, ты должна... Ну в общем, должна, должна, должна... Только тогда твоя жена будет сильной и упругой, как твоя ягодичные мышцы.
Иерей Владислав
— Аминь. Ну тут ответ на поверхности лежит, и я уж, наверное, который раз об этом сегодня скажу, что в таком случае, если жизнь тех, кто является твоей второй половинкой, превращается в лежание на диване, такое торжество комфорта и гедонизма — это будет не ко благу и не к назиданию. Поэтому рассудительность — одна из важнейших христианских добродетелей. Не имея ее, можно столько цитат из Евангелия повытаскивать и оправдать ими все что угодно, от насилия и убийства, до высочайших проявлений духовной жизни. Поэтому умение рассудительно, правильно, трезво отнестись к тому, что написано в Писании, это один из важнейших принципов его толкования. Но самое главное, не разделять фразу на две части, припоминать и другие слова Писания, которые говорят вот о том же, но, допустим, несколько в другом ключе. Все-таки Библия — это не энциклопедия, и апостол Павел не старался рассказать все, что только мог. Как и апостол Иоанн заметил резонно, что если писать обо всем, то всему миру не вместить пишемых книг. Но в целом я уже, в общем-то, ответил, что если надо смотреть, вот ко благу супруге твоей сегодня отдохнуть — вот накрыть ее пледиком, принести чаечку, сказать: слушай, вот можешь просто так, вот у тебя ничего не болит, что у тебя не 8 марта и не день жен-мироносиц, что у тебя все хорошо, но ты давай, можешь себе позволить часик отдохнуть просто. Вот тебе чаечек с лимончиком, вот тебе книжечка твоего любимого писателя, просто вот полежи, просто отдохни. А я сейчас в магазин схожу и мусор выкину, и даже включу тебе твою любимую композицию. Вот надо уметь делать маленькие праздничные поступки для своей второй половинки. Ну в том числе там для мужа, в общем-то, что же только про жен говорить.
А. Ананьев
— Да, давайте не будем об этом забывать. Очень важное замечание. Последний вопрос...
Иерей Владислав
— Спасибо вам, отец Владислав, за эти слова, да, мужчины не плачут.
А. Ананьев
— Да, золотые. Мы вам очень, вот от всех мужчин мы вам очень благодарны. Слушайте, последний вопрос в нашей сегодняшней беседе, но, наверное, он вот для меня лично самый главный: есть ли место для любви, когда появляется слово «должен»?
Иерей Владислав
— Должен, да.
А. Ананьев
— У меня есть ощущение, что если я становлюсь должен, а не делаю это по бесконечному, огромному желанию — значит, что-то где-то пошло не так, что-то в механизме сломалось. Ну это как, допустим, у жены праздник, и я понимаю, что я должен купить жене цветы. Или даже не праздник, но я должен в четверг купить жене лилии. Ну это значит, что-то пошло не так... Если я, возвращаясь с работы, чувствую, что я должен пойти домой — значит, где-то что-то сломалось. Тем не менее апостол Павел говорит слово «должен» два раза в двух строчках. И меня это слово «должен» несколько смущает.
Иерей Владислав
— И не зря смущает. Знаете, дело не в том, что что-то сломалось. Дело в том, что мы изначально поломаны. То есть мы через это слово «должен» мы себя чиним. Красной нитью проходит по всему Священному Писанию фраза Спасителя и всех апостолов о том, что к добродетели приходится себя, как это ни грустно признать и констатировать, принуждать. И результатом понуждения себя к этому стяжанию Царства Божия, которое есть любовь, ты со временем эту добродетель делаешь частью своей жизни. И если когда-то это было через понуждение, и принуждение, и долженствование, то через... Ну, к сожалению, не через годы, а через десятилетия это становится частью твоей жизни, без чего ты уже жить не можешь. Но если ты не будешь изначально себя понуждать, то это просто не станет частью твоей жизни никогда. Потому что скатываться с горки намного проще, чем подниматься на нее. Вот эти ягодичные мышц, они, духовные ягодичные мышцы, они просто атрофируются. Поэтому проблема не в том, что мы сломаны, а проблема в том, что мы изначально не были целостными. Вот не зря у святых отцов целомудрие — это одна из добродетелей, и речь идет не только об эротической составляющей, а именно о цельном мудровании, когда ты правильно мыслишь себя в мире, твои взаимоотношения с Богом, с людьми, с окружающими и с теми, кого ты должен любить. Мы хотим любить только себя. Мы хотим, чтоб жена была служанкой. Мы хотим, чтобы все окружающие люди видели в нас центр вселенной и угождали только нам. А христианство говорит, что хочешь, чтобы так было — ты сначала стань для всех всем, и тогда ответная любовь, может, придет, а может, не придет. Но главное, чтобы ты свою жизнь превратил в служение другим людям. Ибо в этом, это и есть стяжание этого Царства Божия здесь и сейчас, это принципиально для христианина. Не посмертно стать жителем Царства Небесного, а при жизни спустить это Царство Небесное на землю и растворить его в окружающем мире. И тогда ты будешь ну употреблять нелюбимое слово достоин его же там разлучения с телом. Так что да, без понуждения никак. Вот немножко подытожу. Вот вначале тебе очень просто, в начале семейных отношений, когда ты весь во влюбленности, весь в этих некоторых эмоциях — тебе Бог опыт дает настоящей такой любви вот вначале твоей супружеской жизни, которая должна стать результатом труда через десятилетия супружеской жизни. Ну а людям кажется, что если она прошла, эта влюбленность, то и все, и надо новую вторую половинку искать. Но нет, тебе просто дано авансом это чудо настоящей любви, через влюбленность. Представь себе, когда ты действительно уже реализовал это качество, оно стало частью твоей семейной жизни, и ты десятилетиями теперь живешь в таком состоянии — это здорово. Чего я искренне всем желаю.
А. Ананьев
— Блиц-вопрос, у нас осталась минута. Давайте предположим, что нас сейчас слушает женщина. Ее зовут Элеонора, ей 39 лет, у нее трое детей, собака, рыбки, муж и его мама. И она очень устала от ощущения, что она всем должна. Она все понимает и про слова апостола Павла, и про ценности семейной жизни, и про конечную цель нашей земной жизни христианина. Но, Господи, как же я устала быть всем должна. Ваш совет этой уставшей женщине. А это очень часто слышу я вот даже там в социальных сетях, а уж вы, как пастыри, наверное, и того чаще.
Иерей Владислав
— Ну знаете, я как пастырь рекомендую не брать на себя то, что брать не надо. Излишний груз совсем необязателен. Нам кажется, что без твоей помощи, без твоей любви там, такой деятельной любви, никто не выживет, никто не проживет, не родители, ни муж, ни дети. То есть ты хочешь заменить собой Христа, по сути, то есть являясь для всех вот всем. Но надо дать возможность самостоятельной жизни всем тем, кого ты любишь и любить их чуть-чуть поменьше, как когда-то об этом говорил митрополит Антоний Сурожский. Потому что иногда окружающим людям от твоей любви очень тяжело. И важно поговорить открыто с мужем, со своими родителями, так и говорить: слушай, я устала быть всем должна, то есть мне как бы тяжело, мне как бы психологически тяжело на душе. То есть я прихожу, причащаюсь, исповедуюсь, молюсь, но мне тяжело. То есть помогите мне разделить вот мои сферы ответственности, возьмите что-то на себя. Мужья же, в общем, тоже не дураки, они прекрасно все это понимают. И мне кажется, в таком открытом диалоге с мужем можно прийти к какому-то очень хорошему результату. Мужья не понимают никаких намеков, никаких иносказаний, подмигиваний там и грустных взглядов, то есть надо сказать в лоб: давай что-то исправим, то есть мне тяжело. И, знаете, помогает.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое, отец Владислав, спасибо. Я желаю и себе, и Алечке, и вам, и всем слушателям радио «Вера», чтобы слово «должен» никогда не заменило слово «люблю» в нашей жизни, а на смену нашему бессилию в самых разных вопросах с Божией помощью приходила сила. Сегодня мы бедовали с настоятелем Никольского собора в Мосальске Калужской области, священником Владиславом Береговым. Спасибо, отец Владислав.
А. Митрофанова
— Спасибо огромное.
Иерей Владислав
— Спасибо, что пригласили. Божией помощи и благословения всем нашим слушателям.
А. Ананьев
— С вами была Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— Вернуться к этому разговору, а также послушать, может быть, остальные программы «Семейный час», может быть, в дороге на дачу или обратно, вы можете на нашем сайте https://radiovera.ru/. Вот мы всегда так делаем. Всего доброго.
А. Митрофанова
— До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!