У нас в гостях был исполнительный директор Фонда президентских грантов Антон Долгов.
Мы говорили о том, что представляет из себя Фонд президентских грантов, какие заявки на гранты в настоящее время преобладают, как происходит обсуждение потенциальных проектов экспертами, и от чего зависит их одобрение. Антон рассказал об основных грантовых направлениях, и каким образом любой желающий может подать заявку на грант.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня, на связи с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Антон Васильевич Долгов — исполнительный директор Фонда президентских грантов. Добрый вечер.
А. Долгов
— Здравствуйте, Константин. Здравствуйте, дорогие слушатели. Очень рад пообщаться с вами сегодня, с такой аудиторией впервые на вашем радио. Очень приятно, правда.
К. Мацан
— Спасибо. Нам тоже приятно, потому что Фонд президентских грантов организация известная, много делает. Я лично знаю множество НКО, которые в честной борьбе, что называется, получили гранты и реализовали проекты. И поэтому всегда очень интересно на жизнь и на принципы этой организации посмотреть, может быть, чуть-чуть изнутри. Это, во-первых. Во-вторых, вы, как человек, который давно и плодотворно в этой сфере НКО работаете, видите эти процессы социальные, можете в чем-то даже оценить тенденции в обществе, в некоммерческом секторе что происходит. Вот об этом обо всем мы сегодня хотели бы поговорить. Ну вот, с 2016-го года действуют программы и организации могут подавать заявки на то, чтобы получать гранты на реализацию своих проектов. За эти годы прошедшие, что вы наблюдаете? Что происходит с качеством заявок, которые вы получаете? А это сигнализирует, в свою очередь, о том, что волнует людей. На что сегодня направлено большинство, может быть, инициатив?
А. Долгов
— Смотрите. История с качеством она очень многослойная и она, как это ни парадоксально, еще и связана с количеством. То есть мы из года в год наблюдаем рост количества победителей конкурса Фонда президентских грантов. А что это значит? Это значит, что и увеличивается количество обращающихся, то есть увеличивается число людей, которые делают добрые дела и хотели бы получить поддержку на то, чтобы делать их более широко, для более широкой аудитории, То есть за неполные 5 лет было без малого 100 000 обращений в Фонд президентских грантов за поддержкой. И порядка 20 000 обращений было поддержано, то есть каждое пятое получило финансирование. При этом качество самих проектов, внутреннее, техническое проектное качество, как мы называем, оно тоже увеличивается, потому что требования к проектам публичные, фонд проводит очень много образовательных мероприятий. И мы стараемся всем донести, что, дорогие заявители, деньги у нас государственные — нам с вами вместе потом отвечать за то, что мы сделали на эти деньги. Поэтому сейчас, когда вы заявку подаете, пожалуйста, вы заранее подумайте, какие будут результаты, как мы с вами вместе их посчитаем, когда проект закончится. И в случае каких-то контролирующих действий со стороны государства, как мы за эти средства отчитаемся, что действительно мы помогли вот этим 150 нуждающимся, действительно мы реализовали экологический проект и действительно в этой местности 50 километров русла реки очистили. То есть, чтобы мы могли в конце каждого проекта результаты измерить. Вот такое проектное качество тоже растет.
И в этом году, впервые за 11 конкурсов, Фонд президентских грантов по некоторым грантовым направлениям был вынужден поднять проходной балл, то есть предъявить более жесткие требования к проектам, потому что уже количество проектов такое, что средств, заложенных в бюджете этого года, не хватило, 11 миллиардов. Поэтому по некоторым грантовым направлениям, ну, не на все проекты, не на массовые проекты, а на проекты, стоимостью свыше 10 миллионов рублей, координационный комитет принял решение проходную планку повысить. Это говорит о том, что в целом реально серьезный рост качества развития некоммерческого сектора, когда такое количество инициатив и обращений находят свою поддержку.
К. Мацан
— Если нас сейчас слушают люди, у которых, безусловно, есть неравнодушное сердце, они видят проблему, которую хотят решать. И вот они в нашей программе слушают, что есть Фонд президентских грантов, в котором можно искать поддержки. Что человеку делать? Любой ли может обратиться в фонд? Есть ли какой-то ценз, от кого вы принимаете заявки?
А. Долгов
— Практически любая некоммерческая организация может обратиться в Фонд президентских грантов. Что такое некоммерческая организация? Это, традиционно нами понимаемое АНО (автономная некоммерческая организация), благотворительный фонд или какой-то целевой фонд, общественная организация, региональная общественная организация. И в том числе, понимая аудиторию нашей радиостанции, это любой приход Русской Православной Церкви, который является юридическим лицом, может обратиться в Фонд президентских грантов за поддержкой. И таких обращений сотни. То есть сотни проектов от приходов Русской Православной Церкви поддерживаются и реализуются. Но здесь важно отметить момент, что тематика этих обращений, это, конечно же, в первую очередь, про социальное служение, то есть даже более того, мы не можем по религиозному принципу как-то дифференцировать, поэтому организация любой традиционной в России религии получит от нас поддержку. Но поддержка эта будет на социальное служение, то есть на проекты, связанные с помощью обездоленным, на образовательные проекты для детей или для каких-то групп населения.
Я сам из Саратовской области. Вот, например, в Саратовской области приход храма Покрова Пресвятой Богородицы в Саратове получил средства на проект создания тактильного атласа Саратовской области, то есть для невидящих людей создаются такие скульптурные изображения достопримечательностей Саратовской области, чтобы они могли их потрогать и понять, как же все-таки выглядит наша область. Вот такого рода проекты.Или, например, в Сочи православный храм открыл благотворительную пекарню. То есть понятно, что пекарня используется и для внутренних нужд прихода, но при этом и обездоленные люди имеют возможность получать там пропитание. И это важно, такого рода социальное служение всегда может рассчитывать на денежную поддержку Фонда президентских грантов. А так, любая организация после того, как хотя бы полгода после регистрации она поработала, она уже может обращаться в Фонд президентских грантов за денежной поддержкой.
К. Мацан
— То, что вы говорите, в частности, о социальных инициативах приходов, в частности Русской Православной Церкви, мне, конечно, кажется это чрезвычайно важным. И я вам за эти слова очень благодарен, что они у нас прозвучали. В том смысле, что мы нередко от людей, с Церковью не знакомых, слышим вопрос «а где социальная деятельность Церкви?». И отвечаем часто, что есть портал Синодального отдела по социальному служению и так далее. Мы обычно в этой теме адресуем людей к такой большой организованной централизованной деятельности Церкви по социальному служению. А вы, со своей стороны, другую грань приоткрываете — приход решил сделать доброе дело и как юрлицо пошел в Фонд президентских грантов. И вот тоже она, другая сторона социальной деятельности Церкви. Церковь — это люди, которые делают благие дела, в том числе руководимые своей верой. И то, что вы так экспертно это оцениваете, оцениваете эти проекты, как положительные, как успешные, конечно, это очень важно. Спасибо вам за это большое. Я спрошу такой вопрос, может быть, он наивный и вряд ли здесь есть какой-то мониторинг, но, может быть, просто у вас личные ощущения, эмоции есть: а чем-то проекты, которые предлагаются приходами, религиозно мотивированными людьми, они выделяются, отличаются? Или так вообще нельзя ставить вопрос?
А. Долгов
— У нас спектр деятельности фонда — 13 грантовых направлений до прошлого конкурса было. В этом конкурсе мы два направления, связанные с культурой, выделили в дочерний фонд — Президентский фонд культурных инициатив. А так, 13 грантовых направлений охватывают весь спектр деятельности некоммерческих организаций. И в этом смысле проекты, которые приходят от православных приходов, они как раз больше в сфере социального служения. Есть ведь грантовое направление «Сохранение исторической памяти», развитие молодежных проектов, экологических проектов. Вот проекты Русской Православной Церкви больше именно в сфере помощи нуждающимся гражданам, хотя довольно много проектов в сфере образования и просвещения. Но в данном случае просвещение, когда затрагиваются какие-то вопросы истории, какие-то делаются исторические реконструкции на темы, опять же, близкие Русской Православной Церкви, например, связанные с памятью Александра Невского, в этом году было много мероприятий. Раньше другие были. То есть всякие исторические реконструкции, и музейная деятельность тоже есть. Но в массе своей это социальное служение, то есть это помощь нуждающимся гражданам, помощь одиноким матерям, то есть когда создаются временные приюты, где женщины, либо только что родившие, либо уже близкие к этому моменту и не имеющие другой поддержки, могут там провести время и получить первую помощь, продукты и так далее.
Есть проекты, связанные с развитием и сохранением культуры, например, там, где храмы разрушены или в плачевном состоянии пребывающие, являются памятниками культуры, то, например, реставрационные работы в таких храмах тоже довольно часто предмет обращения приходов. Вы совершенно справедливо отметили, что приход это же общность людей, но обычно это такая же общественная организация, как, например, родители детей, больных ДЦП, объединились, потому что у них в семье такая проблема. А местный приход — это люди, которые живут в этой местности и которые хотят в ней счастливо жить, воспитывать детей, развиваться, к благополучию стремиться. Это такие же общественные организации, которые хотят менять жизнь людей к лучшему. По специфике, да, больше социальное служение.
К. Мацан
— Вы сказали в начале, что рост качества проектов связан с ростом их количества, что количество стало больше за последние годы, и качество. Вот, с чем вы это связываете? Можно ли это как-то проанализировать и оценить? Просто люди больше узнают о том, что есть такая возможность — получить поддержку для своих добрых дел? Или, скажу пафосно, что-то в обществе меняется и больше неравнодушных людей становится?
А. Долгов
— Я думаю, во-первых, здесь не будет однозначного ответа. А во-вторых, оба фактора, которые вы назвали, они оба точно имеют место быть. С одной стороны, например, если брать президентскую поддержку общественных инициатив, она с 2006-го года существует. Но в 2017-м году президент эту систему реформировал — несколько разных фондов объединил в один, соответственно, появилась электронная система подачи заявок, в которую можно из каждого уголка страны достучаться. У нас есть заявки с Командорских островов, у нас есть заявки с Таймыра, с Чукотки, с границ Калининградской области, то есть вся страна участвует. В этом смысле доступность, конечно, сыграла свою роль, это раз. Два — мы стараемся, то есть, например, у Фонда президентских грантов нет как такового пиара — мы никогда сами о себе нигде не рассказываем, вся наша информационная кампания это рассказы о проектах. Любое наше взаимодействие со СМИ — это примеры проектов. Мы говорим: посмотрите, вот, коллеги в Белгородской области, у них очередной рекорд. Кстати, у нас Белгородская область на первом месте в стране по числу поданных заявок. Не самый густонаселенный регион по сравнению с другими, но тем не менее Белгородская область на первом месте по количеству инициатив в стране. Понятно, что меньше Москвы, но уже опережает Санкт-Петербург. То есть это второй аспект — то, что мы рассказываем, и люди видят, что это работает, что такие же, как мы, получают поддержку, почему бы не попробовать?
Очень радует, что растет активность граждан из малых городов. Там все-таки во многом сложнее жить, и уровень доверия ко всяким инициативам всегда ниже, там чаще работает сарафанное радио. И из малых городов мы наблюдаем такую ситуацию: кто-то один пробьется — вот нет заявок из населенного пункта, одна побеждает и потом пошел вал оттуда, сразу несколько. То есть, да, мы победили, оказывается, можно получить поддержку. И всё это само по себе, плюс институциональные изменения в обществе приводят к тому, что общество становится добрее. То есть мы видим, что рядом живут люди, которые помогают другим, задаемся вопросом: а почему они помогают, что ими движет? А давайте, а можно, я вам помогу? У нас проекты прекрасные — дедушка занимается с мальчишками, которые живут в семьях без отца. Он учит их столярному, плотницкому делу, скворечник сделать, швабру сделать, что-то смастерить своими руками. Кто их еще научит? — в школе сейчас нет такого предмета, который бы позволял им этим заниматься. То есть мужское внимание. Этот дедушка очень пожилой, и он по зову души занимается с этими ребятишками. То есть ему счастье, востребованность в таком возрасте, и ребятам счастье, потому что с ними никто этим не позанимается, то есть они своими руками нигде это не смастерят. То есть всё это вместе приводит к тому, что общество становится добрее. На мой субъективный взгляд.
К. Мацан
— Антон Долгов — исполнительный директор Фонда президентских грантов сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Вы рассказываете очень много кейсов, конкретных историй, конкретных проектов, они такие, согревающие душу. И я надеюсь, и дальше в нашем разговоре будете разные примеры приводить, потому что, конечно, это самое яркое свидетельство того, что реально происходит. Вот вы заговорили о проектах из малых городов, из небольших населенных пунктов. Я бы вот о чем в этой связи хотел спросить. Я помню, некоторое время назад наблюдал в социальных сетях дискуссию, обсуждение среди людей, которые работают в секторе НКО, когда после очередного конкурса кто-то не получил поддержки, не прошел по конкурсу и кто-то возмущался, кто-то просто сетовал, кто-то спрашивал, а почему. И я увидел, как представители фонда спокойно объясняли, показывали, что вот здесь была ошибка, здесь не было достаточного обоснования для бюджета и так далее. То есть показывали, что были к самой заявке претензии такого характера — где-то регламент не соблюден, где-то нужно было лучше знать, как составлять заявку. Вот есть ли какое-то обучение для людей, которые хотят подать заявку, получить поддержку? Чтобы на этапе подачи, презентации проекта всё было сделано грамотно, правильно, убедительно, чтобы не попасть впросак именно с тем, что ты просто не знал, как гранты оформлять, условно говоря.
А. Долгов
— Спасибо, Константин, очень хороший вопрос. Для того чтобы получить поддержку, нужно сделать проект. То есть он на сайте Фонда президентских грантов размещается, заполняются специальные формы, в которых рассказывается, о чем проект, для кого проект, какую территорию он охватывает, доказывается социальная значимость этого проекта, расписываются его задачи, мероприятия, кто в нем участвует, потребность в ресурсах, то есть проект это такая сущность, которая требует, конечно же, проработки. На сайте Фонда президентских проектов, он, собственно, так и называется, если набрать в «Яндексе» или в любом поисковике «Фонд президентских грантов», то вы попадете на сайт Президентскиегранты.рф. Там есть раздел «Обучение», и там есть как короткие семинары, видео, в которых можно посмотреть экспресс-курс. Также есть и большой курс по социальному проектированию, то есть его прохождение, конечно же, повышает шансы на поддержку.
Надо отметить, что всё, что Фонд президентских грантов делает для заявителей и победителей, это всегда бесплатно, то есть никогда у нас не бывает платных консультаций. И любая встреча очная в регионе, например, мы проехали все до одного регионы, проводили семинары (и дальше будем, когда ковид будет отступать, мы дальше обязательно снова побываем во всех регионах), так и онлайн, всегда это бесплатное взаимодействие. Так вот, есть онлайн-курс по тому, как подготовить заявку. Если, например, конкурс прошел, и вы не победили, в этом случае есть возможность разобрать непобедившую заявку. В конце онлайн-курса есть ссылка «Самопроверка». То есть можно нажать на ссылку «Самопроверка», туда загрузить вашу непобедившую заявку, и, честно отвечая на вопросы, там порядка 100 наводящих вопросов задается по вашей заявке: а приложили ли вы письмо поддержки; а в письме поддержки написано, чем конкретно вас поддержат или от вас просто отмахнулись, написали, что окажем информационную, организационную поддержку; предусмотрели ли вы софинансирование? Причем софинансирование это же не обязательно деньги — труд добровольцев это тоже софинансирование. Имущество свое собственное, которое вы используете для проекта — компьютер, имеющуюся пекарню, имеющееся помещение — это тоже софинансирование. Но для экспертов конкурса очень важно, что что-то вкладывается тоже. Не обязательно это деньги — это труд добровольцев в том числе.
То есть образовательная история обязательно присутствует, она очень мощная. И на сегодняшний день по статистике получается, что примерно чуть больше 40 процентов людей, которые прошли онлайн-курс, в итоге побеждают. Но вместе с этим надо понимать, что деятельность Фонда президентских грантов и средства, которые мы выделяем — это конкурс. В конкурсе не может быть стопроцентных победителей. Если качество всех проектов растет, то мы в меру своих возможностей пытаемся увеличить финансирование, то есть обращаемся к главе государства за тем, чтобы бюджет дорос. И он рос. Если у нас в начале 2017-го года было всего 4,3 миллиарда, то сейчас у нас практически 11 миллиардов рублей у Фонда президентских грантов, которые мы с нового года распределяем. Но при этом все равно это останется конкурсом, в котором те, кто победили, те проекты, которые лучше, качественнее проработаны и те, кто не победили.
Но опять, справедливости ради надо отметить, что за все время, за эти 4 с половиной года, за которые у нас прошло 11 конкурсов, больше 40 процентов обратившихся победили. То есть это серьезная цифра — почти половина хотя бы раз побеждали. Понятно, что один раз победили, другой раз не победили, но все равно за все время, если посчитать, поддержку получили почти половина обратившихся. Поэтому возможности доработать, доделать проект, конечно же, есть. И мы даже, когда проходит заседание координационного комитета, который итоги подводит, всегда в статистике обязательно выделяем количество организаций, которые победили с такой-то попытки. Например, в последнем конкурсе, сейчас на память не помню, две или три организации победили с десятой попытки. То есть они подавали 9 раз, не побеждали, с десятой попытки победили. Вот, упорство и желание сделать близким лучше все равно вознаграждается.
К. Мацан
— То, что вы говорите, очень важно, мне кажется, психологически людям услышать. Ведь как легко подать заявку один раз, два раза, а потом махнуть рукой и сказать: в этом фонде мы никому не нужны, у них всё поделено заранее, поэтому мы даже стараться не будем. А вы говорите — нет, есть процедура проверки, которую если соблюсти, если проект качественный, то он будет рассмотрен вне зависимости... Ну, скажем так, он будет рассмотрен. Требования только к своему проекту. Вы сказали о регионах, о том, что закончатся, мы надеемся, ограничения, связанные с ковидом, хотя в Москве ситуация по-прежнему летом тяжелая. И еще раз, пользуясь случаем, всех наших радиослушателей призываем к осторожности, к бдительности, к заботе о себе и о близких. Но вот то, что вы уже видели в регионах — вы общаетесь с людьми, вы видите их инициативы, их проекты. Что для вас здесь важно, что больше всего на себя обращает внимание? Зачем нужно это посещение регионов? И вообще, чем важно то, что, как я понимаю, подавляющее большинство проектов, поддержанных Фондом президентских грантов, это проекты, пришедшие из регионов. То есть не из Москвы и из Санкт-Петербурга.
А. Долгов
— Действительно, 88 процентов поддержанных заявок, это накопленная статистика за 11 конкурсов, это заявки с пропиской за пределами города Москвы. В оставшиеся 12 процентов входят московские и федеральные проекты. Что дает взаимодействие с регионами — дает личный контакт. Потому что реально это очень трудно работать с людьми и видеть людей через экран компьютера, то есть жизнь, она же не в табличках отчетов и не в тех справках, которые проекты прикладывают. Жизнь гораздо многограннее, сложнее и интереснее. И всегда, у нас же, помимо того, что мы ездим с обучающей функцией, мы также выезжаем и с контрольными функциями — когда проект получил поддержку, нам из Москвы видится, что что-то идет не так, и мы обязательно пытаемся выяснить, в чем же проблема. Ну, это реально объективная проблема или какие-то у организации сложности внешнего характера. Мы выезжаем. И очень часто бывает, когда нам из Москвы видится, что злоупотребляют люди, а когда мы приезжаем, мы видим, что да нет же, обстоятельства так сложились, что им, например, трудно с нами взаимодействовать по отчетности, но они ведут реальную деятельность, то есть реально помогают людям — им благодарны благополучатели, с которым мы обязательно встречаемся. Каждый раз, когда мы приезжаем в регион посмотреть, как работает организация-победитель, мы обязательно просим, чтобы была организована возможность пообщаться с благополучателями — с теми, кому эта организация помогает. И проекты региональные, конечно же, помимо того, что это живое общение, это очень интересно.
Пока что нет возможности серьезную аналитическую статистику привести, еще накопится информация, но от региона к региону различается и специфика проектов. И подходы, и командоообразование, то есть очень большая заметная разница между проектами из разных регионов. И в этом смысле наша роль, как института развития, она состоит в том числе и в том, чтобы обеспечивать коммуникацию — чтобы коллеги из разных регионов обменивались лучшими практиками, чтобы использовали наработки друг друга. Это история про то, как мы уже поддерживаем победителей. Здесь, кстати важно отметить, потому что регионы серьезнейшую роль в этом играют. Смотрите, когда проекты, получившие поддержку, завершены, мы выкладываем их отчетность в открытый доступ. То есть на нашем сайте Оценка.гранты.рф выложены все отчеты всех проектов, которые завершились. Соответственно, и обращаемся к регионам, к общественным палатам регионов, к органам власти, к журналистам, к любым небезразличным гражданам в регионах, чтобы они на месте посмотрели и какое-то суждение высказали о тех проектах, которые были поддержаны в этих регионах.
То есть одна история — нам из Москвы посмотреть и нам с командой провзаимодействовать, а другая история — что местная общественность думает про тот или иной поддержанный проект. И на основании этих цифр и оценок мы собираем сводную статистику о результатах поддерживаемых проектов. То есть наша работа не заканчивается, когда организация за грант отчиталась — она заканчивается, когда благополучатели оценили то, что победитель конкурса Фонда президентских грантов сделал: оно действительно на этой территории было эффективно, заметно, принесло пользу, или не очень? К сожалению, по итогам общей оценки, бывают такие проекты, которые были не реализованы или реализованы неудачно. Но, к счастью, их очень мало, порядка 2 процентов проектов признаются реализованными неудачно. И опять же, к счастью, эта система оценки нам дает возможность каждый год выбирать 100 лучших проектов. Эти практики, которые мы признаем лучшими вместе с общественностью, вместе с нашими слушателями, эти проекты, их практики мы стараемся рассказывать всей стране. Они все собраны на сайте Топ.гранты.рф. И обмен этими практиками для нас, конечно, тоже очень важен. И те коммуникации, которые зарождаются между лучшими проектами, они способствуют росту этого уровня доброты в нашем обществе, на которую, конечно же, мы все рассчитываем.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, что сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» на связи Антон Долгов — исполнительный директор Фонда президентских грантов. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», напоминаю, Антон Долгов — исполнительный директор Фонда президентских грантов. Мы говорим о секторе НКО, говорим о работе фонда, о том, кто и как получает заявки, что происходит с качеством и реализацией проектов. Ну вот, еще одна тема очень интересная — это конкурс «Хорошая история». Конкурс видеопроектов, как я понимаю, о тех инициативах, о тех проектах, которые были поддержаны и заявили себя успешными. Расскажите об этом конкурсе.
А. Долгов
— Для нас, как для фонда, это важная история. Я сейчас коротко расскажу предысторию. Мы все эти годы пытались с некоммерческими организациями взаимодействовать, чтобы побудить их и рассказывать о своих добрых делах. У нас, возможно, в некотором смысле это национальная черта, что добро любит тишину, и все настолько привержены этому, что зачастую общество не знает даже, что делают некоммерческие организации. И инициативы, которые некоммерческие организации по улучшению качества жизни в каком-то регионе, районе, муниципалитете проводят по улучшению качества жизни, общество не знает, что это сделала некоммерческая организация, оно думает: ну, наверное, какая-то государственная или муниципальная структура сделала, или коммерсанты что-то вот тут. И мы постоянно проводим семинары, мы организуем встречи представителей некоммерческих организаций со средствами массовой информации, учим наших победителей о себе рассказывать. Но это всё идет с таким довольно серьезным скрипом, потому что они говорят: ну, мы занимаемся, поддерживаем, но как-то это даже стыдно — о себе рассказывать. Но ведь добрые дела делать не стыдно. Вот мы сейчас с вами в этой передаче рассказываем о каких-то примерах, а это кому-то может послужить отправной точкой для того, чтобы самому сделать добро. Или люди, которые помогают ограниченному кругу лиц, потому что не хватает ресурсов — кто-то может сказать, что, действительно, можно получить ресурсы и расширить мою помощь. Поэтому рассказывать крайне важно.
В этом году у нас нашелся партнер — Союз кинематографистов России, вместе с которым мы организовали конкурс «Хорошая история». То есть смысл этого конкурса в чем — профессиональные продюсеры, то есть не сама некоммерческая организация, а профессиональные продюсеры в рамках конкурса будут создавать фильмы, ролики о деятельности некоммерческих организаций — о том, кому они помогают, о том, что заставило конкретного человека, руководителя проекта, заниматься этим добрым делом; какие были мотивы, как он сюда пришел, как он привлекает ресурсы, как ему удается убедить волонтеров, как ему удается убедить органы власти, как они ему помогают. Вот это реальные истории из жизни некоммерческих организаций, в нашем случае, получивших президентскую поддержку, а в дальнейшем, возможно, оно расширится и на другие некоммерческие организации. То есть в рамках этого конкурса молодые режиссеры, продюсеры готовят видео, они могут обратиться к любому из наших победителей, чтобы о нем рассказать. Но не только — и сами победители, если чувствуют в себе силы, тоже могут сделать про себя видеоролик и рассказать о том, чем они занимаются, почему их деятельность так важна, например, в данной конкретной территории, в этом районе, в этой области или республике. И что вы сделали, то есть, как поменялась жизнь ваших подопечных, чтобы можно было этот результат максимально широкой аудитории показать. В этом конкурсе очень квалифицированное жюри. Все ролики, которые войдут в шорт-лист, будут опубликованы на специальном сайте Фонда президентских грантов, который называется «Добрая страна». Победители, порядка 50 человек, шорт-лист примет участие в фестивале «Таврида. АРТ», там пройдут мастер-классы от известных представителей киноиндустрии. И в конце ноября в рамках Санкт-Петербургского международного культурного форума состоится награждение победителей. Сами ролики и шорт-лист и победители, конечно, мы будем очень интенсивно во взаимодействии с крупными средствами массовой информации везде показывать, начиная от того, что это и сеть Москино и кинотеатры по стране.
В рамках социальной рекламы перед показом обычного фильма будут идти ролики нашего шорт-листа и ролики победителей. И в этом конкурсе не только профессионалы принимают участие, специальная номинация есть для самих некоммерческих организаций, которые рассказывают про себя. А чтобы им было легче это делать, на сайте фонда в разделе «Обучение» есть бесплатный специальный курс о том, как сделать качественный видеоролик, как рассказать историю. Этот курс сделали для нас профессионалы — факультет коммуникаций, медиа и дизайна Высшей школы экономики. И они учат рассказать историю и эту историю снять на подручные средства, то есть на обычный смартфон, без приобретения какой-либо техники. Рассказать ее увлекательно, так, чтобы задеть чувства зрителей и чтобы мы все вместе могли показать, что страна-то у нас добрая, что мы отзывчивые люди, что мы помогаем и готовы помогать, что надо чуть-чуть нас поддержать, и вот, смотрите, насколько шире становится наша деятельность, которая приносит пользу окружающим. Вот такая история с этим конкурсом.
Еще, конечно, мы сейчас активно работаем с видео, потому что этот тренд, потребление видео, очень много стриминговых платформ появляется, и молодежь в основном потребляет видеоконтент, поэтому нам важно рассказывать о том, что делают некоммерческие организации и в видеоформате. И в этом смысле, например, мы к нашим победителям обращаемся, а также к тем людям, которые когда-либо взаимодействовали с победителями — участвовали в мероприятиях, помощь от них получали. То есть у нас есть специальный онлайн-марафон «Говорю спасибо». То есть, если вы какую-то пользу получали или вы волонтер организации, которая победила в конкурсе Фонда президентских грантов, вы можете короткое видео снять с отзывом: что в вашей жизни изменилось от того, что вы приняли участие в работе организации, чем она вам помогла. Запостить это видео в любую социальную сеть, которой вы пользуетесь, с хэштегом #ГоворюСпасибо, и это тоже будет участвовать в конкурсе этого марафона, который проходит до конца августа. Соответственно, те ролики, которые наберут наибольшее количество лайков, та организация, про которую этот ролик снят, получит съемку профессионального видео про себя. То есть мы стараемся здесь максимально рассказывать, как я уже в начале программы говорил, стараемся максимально рассказывать о том, чем занимаются некоммерческие организации в нашей стране, как они помогают людям.
К. Мацан
— Да, это очень важно. Мне кажется, очень важно, что вы отметили, что у нас есть такая черта, что, в принципе, для человека неловко рассказывать о своих добрых делах. Это вечная проблема, на которую, наверное, нет финального ответа — где здесь грань между тем, чтобы просто популяризировать доброе дело, и вроде где-то хвалиться и хвастаться. Но мне кажется, та грань, которую вы описываете, тот подход, который вы излагаете, он как раз на этот вопрос дает ответ. Мы в начале говорили и вы говорили применительно к проектам, которые приходят часто от религиозных организаций, от приходов Русской Православной Церкви, что эти проекты направлены на помощь обездоленным, помощь людям в трудной ситуации. Говорили вы при этом, что бывают и другие тематики, скорее, связанные с просвещением, с исторической памятью и так далее. Вот, на эту тему можно и с другой стороны посмотреть. Нередко я слышу такие мнения от некоммерческих организаций, которые занимаются именно проектами в области, скорее, просвещения, а не помощи людям в беде, что на социальные проекты по помощи людям в беде проще получить поддержку — там всё понятно, там сердце сжимается, особенно если это дети, наверное, старики тоже. Это для всех очевидно, и в фонде очевидно, что это нужно поддерживать. А кому, дескать, нужны такие высокие материи, как просвещение, книги, региональные библиотеки и так далее. Вы сказали, что это не так. Я так вашу мысль услышал, что здесь нет такого ранжирования по степени важности. С одной стороны. С другой стороны, наверняка это как-то обсуждается и в экспертном сообществе и вами. Есть ли и вправду какое-то соображение на тему того, что есть социальные проекты в целом социально более значимые и менее значимые? Вот, помощь людям в трудной ситуации каким-то образом стоит перед такими проектами по сохранению культурной памяти, или сельским библиотекам, условно говоря.
А. Долгов
— Очень интересный вопрос. У меня к нему есть две иллюстрации, на мой взгляд, тоже показательные. Во-первых, вы абсолютно правы в том, что проекты, связанные как с социальным служением, так и связанные с сохранением здоровья, со здоровым образом жизни, при формулировке, при подготовке этих проектов, действительно, легче обосновать социальную значимость. А социальная значимость является одним из важнейших критериев оценки, действительно, это так. Это одна часть истории. А вторая часть истории — проекты, связанные с наукой, образованием и просвещением, из 13 направлений грантов традиционно в первой тройке. То есть и по количеству и по сумме это проекты стабильные, за исключением прошлого ковидного года, когда массово шли проекты, связанные с соцобеспечением и со здравоохранением, за исключением прошлого года, в среднем по статистике, всегда проекты, связанные с просвещением, всегда в первой тройке и по сумме и по количеству. Почему так? Потому что все-таки их много, то есть организации, которые занимаются просвещением, просто по количеству их гораздо больше, чем тех, кто занимаются социальным служением. Порог входа в проект, связанный с просвещением, ниже. То есть социальное служение требует специфического опыта, специфического персонала. Например, ты не будешь просто так ухаживать за паллиативными больными — это либо человек, который уже в этой сфере работал, либо человек, который курсы какие-то прошел.
Кстати, один из проектов в Перми как раз тоже православный приход организует. Смотрите, проект социальный или образовательный? Православный приход во имя святой блаженной Ксении Петербуржской в Перми организует образовательную программу — курсы профессиональной подготовки «Младшая медицинская сестра по уходу за больными. Духовные аспекты паллиативной помощи». То есть это какой проект — образовательный или социальный? Образовательный, но с социальным уклоном. И тем не менее, для того чтобы выполнять социальную функцию, требуется больше специфических и к людям — не требований, то есть с нашей стороны, со стороны фонда нет таких требований, но просто для того, чтобы этот проект организовывать, и люди и ресурсы все-таки имеют какую-то специфику. Образовательный просветительский проект проще организовать. Любой детский лагерь тематический, любой кружок робототехнический какой-то, исторический. Все равно порог входа ниже. Мы прекрасно поддерживали проекты, по-моему, из Иркутской области, откуда-то из Сибири и Дальнего Востока, когда коллеги, энтузиасты, преподаватели астрономии, которые говорили: мы сейчас приобретем телескопы и будем по деревенским школам ездить и детишкам показывать. То есть какое-то длительное время астрономии в школе не было, а все равно же у детей есть интерес, нужно его зародить. И вот такой небольшой проект — телескоп, и команда энтузиастов, которые ездят по сельской местности и увлекают ребят изучением звездного неба. То есть довольно низкий порог входа, и поэтому этих проектов просто математически, арифметически их больше, и поэтому и побеждают они больше. В этом смысле, да, им проходится сложнее обосновать социальную значимость, она не так очевидна в каких-то местах.
Например, в связи с этим астрономическим проектом я слышал много замечаний: вы на что деньги даете? И начинают перечислять социальные язвы в какой-то конкретной местности. А вы какой-то телескоп по деревням возите. То есть это нельзя сравнивать — любой проект, который решает острую социальную проблему, тоже может получить поддержку, если он будет соответствующим образом обоснован и эксперт увидит, что эти люди, которые проект подали, в состоянии его реализовать, что они адекватные ресурсы запрашивают. Точно так же и детям из сельской местности, конечно же, нужно показывать звездное небо, иначе они об этом не узнают, и у нас не появится очередного Королева или Теслы, или кого-то другого. Точно так же надо делать робототехнические кружки. Если нельзя в деревне сделать робототехнический кружок, значит, надо сделать передвижную какую-то лабораторию, которая по этим сельским районам ездит и ребятам рассказывает. И если мы с вами к истории обратимся, мы всегда вспомним, что самые яркие личности они из глубинки, то есть деятели техники, культуры, инженеры, это все люди из глубинки, из малых городов. Взять того же Циолковского, Сергея Королева. То есть это люди, которые от сохи, так сказать, от земли, и кто-то им когда-то показал интересную книжку, кто-то их когда-то заинтересовал этой историей. И роль просвещения в этом смысле нельзя недооценивать — очень важно, как вы сейчас сказали, зажечь сердца какой-то идеей, с тем чтобы у нас в будущем были инженеры, программисты, биотехнологи, современные аграрии, которые по-новому будут решать проблемы сельского хозяйства. Чтобы они появлялись, их надо зажигать. И чем раньше, тем лучше. И это тоже наша функция — такие проекты поддержать.
К. Мацан
— Антон Долгов — исполнительный директор Фонда президентских грантов сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Меня очень заинтересовали ваши слова о том, что бывают споры, видимо, среди экспертов. Кому вы денег даете, — вы эту фразу произнесли. Действительно, не могу не спросить: а как происходит это экспертное обсуждение? Кто эксперты? Не секрет, что кому-то кажется, что эксперты свои, всё заранее решено — если есть знакомство, то поддержат, если нет, то нет. Я не имею в виду, что есть какие-то поводы думать конкретно про ваш фонд, скорее, я говорю о том, что в нашей психологии очень легко гнездятся такие вот подозрения о том, что всё где-то решено и на самом деле всё не так.
А. Долгов
— Особенно, если вас не поддержали.
К. Мацан
— Да, само собой. Что происходит на самом деле? Как происходит обсуждение, кто эти эксперты, в чем проявляется их независимость и так далее.
А. Долгов
— Во-первых, про те споры, которые вы упомянули, о которых я говорил. Конечно, это споры постфактум — когда опубликован список проектов, журналисты и те, кто не победили, начинают копаться в том, а почему же он лучше, а почему я хуже. Сама экспертиза построена таким образом, что у экспертов нет возможности друг с другом спорить. Понятно, что раз мы поддерживаем тысячи проектов, то есть за один конкурс проходит 10-12 тысяч проектов, нам нужно очень большое количество экспертов, и, причем в разных областях деятельности. У фонда сейчас порядка 800 экспертов. Все эти люди — профессионалы своего дела, это и ученые с кандидатскими и с докторскими степенями, это и практики из сектора НКО, это и предприниматели, это и госслужащие, чиновники, которые отвечают за тот или иной сектор экономики в регионе. Когда проект зарегистрирован, то есть проект подается через сайт фонда (потом следует немножко остановиться на этом), когда проект зарегистрирован, он распределяется как минимум двум экспертам. Он распределяется случайным образом, но тем экспертам, которые относятся к этой сфере деятельности.
То есть, если, например, мы говорим о помощи паллиативным больным, то проект распределится двум экспертам, которые специализируются на такой помощи. Но эти эксперты не знают, кто второй эксперт, то есть он работает только с заявкой, он не видит заявки второго эксперта, то есть они работают абсолютно независимо. На сайте фонда, что важно, для дотошных заявителей очень важно и полезно — на сайте фонда в разделе «Документы» опубликована методика экспертизы, то есть можно ее скачать и посмотреть инструкцию, как эксперты должны оценивать заявки. И, соответственно, исходя из этого знания, можно проработать свою заявку соответственно. Эксперты оценивают по методике по десятибалльной шкале. У нас есть 10 критериев: социальная значимость, информационная открытость, логическая обоснованность заявки, обоснованность и реалистичность бюджета. То есть, есть 10 критериев, по каждому из которых эксперты независимо друг от друга ставят оценки и пишут комментарии, почему они такие оценки поставили. Соответственно, два эксперта, выводится средний балл. Если два эксперта поставили слишком разные оценки. Знаете, как ребенок написал сочинение в школе, вы отдали двум разным учителям, один поставил «3», а второй «5». Сразу понятно, что где-то что-то не так — или кто-то, кто «5» поставил, проявил субъективность, или тот, который «3». Если «4» и «5» — это близкие оценки, понятно, что есть субъективность, но не такая. В общем, я к чему говорю — если сильная разница в оценках, то назначается третья экспертиза. И третий эксперт уже смотрит, в какую сторону ближе — к тому, который поставил выше оценку или к тому, который ниже. После того как эксперты выставили оценки, с выставленными баллами работает объединенный экспертный совет.
То есть экспертов мы не раскрываем, для нас важно, чтобы не было возможности как раз ровно из тех соображений, о которых вы говорили, когда говорили, что на эксперта можно как-то повлиять или они ангажированы, вот ровно из этих соображений мы не раскрываем личности экспертов. Зачастую раньше так было, что региональные органы власти в целях статистики или поддержки каких-то определенных проектов оказывали давление на экспертов. Не только региональные органы власти, но и какие-то проекты, то есть соблазн всегда есть, скажем так. Поэтому мы не раскрываем личности экспертов, которые непосредственно оценки выставляют. Но когда они оценки выставили, у нас начинает работать публичный орган — объединенный экспертный совет, его состав опубликован на сайте Фонда президентских грантов. И в группах по тематическим направлениям начинают разбираться все спорные ситуации, то есть там, где есть какие-то очевидные расхождения по оценкам и так далее. То есть все до одного проекты в зоне, более-менее претендующие на победу, рассматриваются — изучается, по методологии эксперт оценивал или нет, если не по методологии, то экспертиза снимается, назначается новый эксперт. То есть объединенный экспертный совет уточняет эти оценки, уточняет подходы экспертов к методологии. И после этого он выходит, у нас есть высший орган конкурса — координационный комитет, куда объединенный экспертный совет выходит с рекомендациями по проходным баллам, что мы рекомендуем в этом конкурсе поддержать столько-то проектов, проходные баллы такие-то. И координационный комитет может либо утвердить эти проходные баллы, либо предложить изменения, как было в последнем конкурсе — координационный комитет, чтобы уложиться в бюджетную сумму, предложил повысить проходные баллы по двум грантовым направлениям с тем, чтобы нам средств хватило всем победителям.
То есть специальная трехуровневая система для чего построена — как раз для того, если человек вдумчивый будет анализировать подходы к экспертизе, он разберется, что технология трехуровневого, три независимых органа — обычные эксперты, которые не работают в фонде, они независимые, объединенный экспертный совет, который за методологию отвечает, и координационный комитет — вот эти три органа вообще исключают возможность каким-либо образом какой-то отдельный проект протащить. То есть это надо договориться на трех слоях с независимыми людьми, часть из которых вы совсем не знаете. То есть возможность какой-то конкретный проект за уши вытащить практически исключена. И, собственно, об этом постоянно тоже говорит председатель нашего координационного комитета, первый заместитель руководителя Администрации президента Сергей Владиленович Кириенко, он говорит, что очень было много ходоков и из статусных, что вот надо этот проект поддержать, вы же понимаете, что это значимый проект. Он говорит: да, могу поддержать — есть Фонд президентских грантов, у него есть учеба. Идите на учебу, научитесь, сделайте такой проект, который эксперты оценят высоко, вот это — лучшая форма поддержка.
Поэтому мы сделали всё для того, чтобы экспертиза была независимой. И сейчас уже идет такая тонкая настройка, чтобы снизить еще больше субъективность, потому что все равно эксперт это человек, это не машина, у него все равно есть доля субъективности. Поэтому два эксперта, а не один, хотя это очень дорого фонду обходится, поэтому там, где спорные вопросы, до пяти экспертов на одну заявку назначается. Сейчас идет дальше уже тонкая настройка над снижением субъективности оценки.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Она была очень разноплановой, глубокой, с личными историями, с трогающими душу примерами проектов, которые поступают в Фонд президентских грантов и поддерживаются. И с поучительными моментами о том, как не поддерживаются, и что делать, если проект в этом году не поддержали. Конечно, потрясающий пример, что есть проект, который с десятого раза побеждает и все-таки получает поддержку, когда проект составлен грамотно и обоснованно. Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу еще раз. Антон Долгов — исполнительный директор Фонда президентских грантов сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» был на связи. У микрофона был Константин Мацан. Берегите себя. Спасибо. До свидания.
А. Долгов
— Спасибо, Константин. Спасибо дорогим слушателям за внимание, очень рад был с вами пообщаться.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!