Нашим гостем был клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.
Разговор шёл о христианском понимании счастья. Наш собеседник поделился своим мнением, от чего может зависеть счастье человека. Отец Николай ответил, опасно ли христианину стремиться к успеху и комфорту, можно ли быть счастливым в мире, где ежедневно происходят трагедии, и можно ли сказать, что христианство — религия счастья?
Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова
А.Пичугин:
- Друзья, здравствуйте!
Это «Светлый вечер» на светлом радио.
Здесь, в этой студии, приветствуем вас мы, я – Алексей Пичугин…
М.Борисова:
- … и Марина Борисова.
А.Пичугин:
- И сегодня здесь, вместе с нами и с вами, эту часть светлого вечера, ближайший час, проведёт священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста.
Добрый вечер!
О.Николай:
- Добрый, добрый!
М.Борисова:
- Отец Николай, хотелось бы в это прекрасное весенне-летнее время поговорить на тему такую… вот… к которой располагает и время года, и погода, и праздники – поговорить о счастьи.
Ну, по сути дела, все вопросы, с которыми приходят люди к священнику – будь то вопросы семейной жизни, о детях… там… о каких-то житейских проблемах – они все упираются в то, что человек хочет услышать, как ему что-то сделать, чтобы почувствовать, что он счастлив.
Но возникает вопрос – не иллюзия ли это? И, вообще, что мы понимаем под счастьем в нашей обычной жизни, и соответствует ли это христианскому пониманию счастья? В чём – развилка? Почему мы за этим счастьем всю жизнь гонимся, и никак его догнать не можем?
О.Николай:
- Чтобы понять, что такое счастье, нужно обратиться к нашему Автору. Потому, что, чтобы понять, какое масло подходит лучше к машине – к той или иной – нужно обратиться к производителю. Обычно, они даже пишут иногда на… где, вот, заливают топливо, там пишут, какое рекомендовано…
А.Пичугин:
- 5W40.
О.Николай:
- Да. И – для того, чтобы понять человеку, что ему нужно для счастья, ему нужно обратиться к пониманию, кто он такой.
Если человек отвечает себе на этот вопрос, что он – животное, высокоразвитое, может быть, интеллектуально развитое животное, то там, в принципе, список достаточно понятный, простой: удовлетворение какие-то необходимых жизненных запросов, инстинктов, достижение каких-то интеллектуальных высот… многие в этом и видят смысл жизни. И когда человек реализовывает свои желания, то он ощущает прилив эмоций, какие-то химические у него в голове происходят импульсы, и он идентифицирует это, как счастье.
Если мы говорим именно про людей религиозных, даже уже – про христиан, мы обращаемся к нашему Создателю, и спрашиваем у нашего Бога: «Господи, а что мне делать, чтобы быть счастливым? Ты, как Автор, лучше знаешь, наверное… потому, что мы – не знаем, мы путаемся… в показаниях. У нас то… вот… нам нужно богатство, вроде, для счастья, а получаем богатство – и человек сидит, и не знает, что с ним делать…
М.Борисова:
- Богатые тоже плачут…
О.Николай:
- … и не просто плачут – они рыдают! По практике могу сказать, что они – просто рыдают, – и… вот… неочевидно…»
И Христос… то есть, Бог наш, когда пришёл сюда, на Землю, вочеловечился, жил среди нас, Он дал ответ на этот вопрос, по поводу счастья, и он был очень неочевидным. Я бы даже сказал, по-евангельски парадоксальным. То есть, Христос начинает говорить людям, что их счастье – совершенно не в том, в чём можно было бы подумать. Это – в Нагорной проповеди ( в Евангелии от Матфея ) Христос говорит о заповедях блаженства.
М.Борисова:
- Блаженство – это же не совсем счастье… ну, в смысле… это не синоним?
О.Николай:
- Ну… смысл именно в том, что приобретение блаженства… это – состояние души… знаете, я у кого-то прочитал… по-моему, у Иоанна Златоустого… он говорит, что самое главное… точнее, это – не у Иоанна Златоуста, это – у старца Алексия Зосимовского. Потрясающий был такой старец, духовник священномученика Серафима Звездинского. И, вот, он говорил…
А.Пичугин:
- Если не ошибаюсь, он же и вытаскивал бумажку с именем Патриарха…
О.Николай:
- Да-да-да… он самый. И, вот, он говорил: «Я вам желаю ни богатства, ни славы, ни успеха, ни даже здоровья, а лишь мира душевного. Это – самое главное. Если у вас будет мир, вы будете счастливыми».
А.Пичугин:
- Вот пример… мне кажется, что понятие счастья – оно, из века в век, было одинаковым. Потому, что мы… вот, в притче о блудном сыне даже видим, как один из сыновей укоряет отца в том, что тот не дал ему и козлёнка, чтобы пировать с друзьями. И понятно, что… вот… сидя с друзьями и пируя, человек испытывал какое-то… общечеловеческое такое… счастье от общения, от того, что они сидят здесь…
О.Николай:
- Покушать вкусно…
А.Пичугин:
- … да, вкусно едят.
Спаситель… мы, не так давно, записывали с молодым человеком, библеистом, программу про еду в Евангелии – почему столько внимания уделяется в Евангелии теме еды. В общем, это достаточно понятно – потому, что и то общество, и наше нынешнее, теперешнее – тоже не чужды каких-то… таких… простых человеческих радостей. В этом – счастье, с одной стороны. Но вопрос – в другом. Счастье… или радость… или… какие-то удовольствия для человека из Ветхого Завета, для иудеев, которые исполняют Закон – насколько парадоксальным в этом обществе, которое привыкло к определённому времяпрепровождению… насколько парадоксальным было то, о чём говорил Христос?
О.Николай:
- Ну, достаточно сильно. Это находило не всегда даже понимание в глазах Его собственных учеников – апостолов, не то, что людей, которые Его не принимали и критиковали – фарисеи, да? Но – даже среди Его учеников! Они же жаждали Царства Мессии, Царства Израильского и вполне понятные дивиденды от этого. «Можно, мы будем сидеть с правой и с левой стороны от Тебя…», занимать какие-то посты… Иуда, наверняка, хотел стать министром финансов при новом Царе, получить все причитающиеся от этого… так сказать… бонусы, которые и должны приводить к счастью, с точки зрения земной. Но Христос говорит совершенно другие вещи.
Он говорит, что счастливы – нищие. Причём, некоторые говорят, что «духом» – это позднее появилось, что в ранних кодексах Евангелия было просто: счастливы – нищие.
Счастливы – кроткие. То есть, не те, кто добился всего, наоборот… там… самый первый, самый великий… там… Александр Македонский, который завоевал полвселенной, а… вот… кроткие.
Счастливы – плачущие. Вообще… как можно было такое сказать?
М.Борисова:
- Вот! Это – совершенно парадоксальная вещь…
О.Николай:
- То есть, люди плачут обычно… и там же не просто говорится про слёзы радости, когда человеку… там… девушке купил молодой человек машину красивую, дорогую – и у неё слёзы радости на глазах, и она его обнимает. Это, конечно, тоже здорово, но Христос говорил не про эти слёзы.
А.Пичугин:
- А насколько это адекватно земной жизни? Ведь, последнее там – блаженны…
О.Николай:
- … те, кого будут гнать…
А.Пичугин:
- … есте, егда поносят вас…
О.Николай:
- … когда поносят вас, когда вам всякие гадости будут говорить… как можно быть счастливым, когда тебе гадости говорят?...
А.Пичугин:
- … яко мзда ваша многа на Небеси, да? Это же – уже в будущем веке…
О.Николай:
- Ну… вот… тут нужно… тоже нас, христиан, часто упрекают за это - что «вы требуете от нас страданий здесь, обещая небесные печеньки после смерти, и это выглядит несправедливо».
Я бы… знаете, если бы я… мне мой Бог говорил, что здесь ты должен терпеть, терпеть, а после смерти ты…там… наконец, всё получишь, я бы, может быть, и не смог бы стать христианином. Но, насколько я понимаю нашего Бога, Он говорил, что Царствие Божие внутри тебя совершается сейчас, и ты должен почувствовать Рай здесь, на Земле. Ты должен ощутить счастье, любовь, мир, милосердие - здесь, на Земле, и тогда ты его захочешь после смерти. Понимаете?
Подобное притягивается подобным, и, если мы хотим попасть в Царствие Небесное… Мне один атеист сказал: «А почему Бог не предоставил пробники?» - ну… некие презентации Рая и ада. Это было бы очень наглядно, а людям современным - им важна наглядность. Чтоб какая-то была презентация (диджитал), чтоб какая-то… там… было расписано всё - графики как-то там…
А.Пичугин:
- А разве - не предоставил?
О.Николай:
- Ну, вот… и я говорю, что, в принципе, Он предоставил, конечно же. Если вспомнить приснопоминаемого нашего отца Димитрия Смирнова, покойного, он говорил: «Сынок, ты уже в аду…»
А.Пичугин:
- Ну, почему? А я, вот, не согласен. Потому, что… я, во-первых, с этой фразой, мало того, что не очень согласен… но я не согласен с тем, что это… весь наш мир - пробник ада. Во-первых, у нас…
О.Николай:
- Нет, нет, нет… я говорю про то, что может человек ощутить себя… и почувствовать адские муки - здесь, на Земле, и - почувствовать райское блаженство. То есть, Господь не дал нам некие абстрактные понятия счастья, понятия любви и понятия мучения - что, мол, вы это сможете ощутить только после смерти. Это было бы несправедливо.
А.Пичугин:
- У каждого - очень личные, свои собственные способы восприятия веры. Я думаю, что у людей, у которых это проходит через восприятие… такого… христианского культурного наследия… я уж не говорю про высокие мотивы - через Писание, но и просто - через христианскую культуру, через картины, через эпоху Возрождения, через литературу, через русскую классику, которая, через одно произведение, апеллирует к христианским ценностям - это ли не «пробники» и того, и другого - и Рая, и ада? В зависимости от того, что там написано, изображено, передано?
О.Николай:
- Алексей, Вы очень… так… высоко мыслите о людях - в том плане, что далеко не все прикасаются к сокровищнице культурной, которая оставлена… и… многие живут совершенно другими категориями…
А.Пичугин:
- Ну… я говорю, что у каждого - очень личные способы восприятия. Я говорю про культуру, но у каждого человека, наверное… каждый человек - неважно, к чему он привык, неважно, как он живёт и как он чувствует - он, всё равно, может постараться это принять через те средства, которые близки ему.
О.Николай:
- Но Христос проповедовал, в основном, рыбакам, домохозяйкам, тем, кто пахал в поле…
А.Пичугин:
- … мытарям и фарисеям…
О.Николай:
- … мытарям и фарисеям, блудницам… но Он давал… Он апеллировал к тем чувствам…
А.Пичугин:
- То есть, Он, скорее, осуждал фарисеев… или иронизировал…
О.Николай:
- Ну, Он тоже, можно сказать, проповедовал, в том числе… Просто, Он искал общие точки, которые понятны для всех - какие-то общезначимые вещи.
То есть, понятное дело, что любой человек, более-менее… плюс-минус… адекватный, когда он обнимает своего новорождённого ребёнка, он испытывает некие чувства. Когда он женится ( или выходит замуж ), если не насильно, то он испытывает тоже какие-то положительные эмоции.
Почему Христос говорит про пир? Вот, Вы, Алексей, затронули тему еды… но, вот, Христос говорит…
А.Пичугин:
- Есть хочу, наверное…
О.Николай:
- … да… но, для Христа, это - очень понятный отсыл, Он сравнивает Царство Небесное с пиром, с застольем. Все же знают, как здорово за столом сидеть - собраться… «как здорово, что все мы здесь сегодня собрались»… за столом, знакомые… хозяйка приготовила своё фирменное блюдо… принесли алавастры… этого… вина… там… эти… водоносы - и всё как-то весело, и хорошо, и всем - понятно.
И, вот, Христос, говорит: «Вот, хотите - такой же пир будет с Богом? Бог будет там с вами сидеть, и общаться, вот, как вы общаетесь на пиру… хотите?» - это понятно, это доступный образ, для этого не нужно быть очень высокообразованным…
А.Пичугин:
- Да я знаю… на полном серьёзе… я знаю богословскую концепцию, согласно которой… да, там не женятся и не выходят замуж, но, вот, еда - в нашем привычном представлении - там будет. Есть замечательный теолог, современный, монах Диодор Ларионов, который… такой… один из основоположников проведения этой идеи в современном православном христианстве…
О.Николай:
- Ну… слава Богу, монашествующие - они отказываются только от семейной жизни, от еды-то они не отказываются!
А.Пичугин:
- Да! Но он - келарь у себя в монастыре, к тому же, и он замечательные рецепты в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) публикует… и он, как раз, апеллирует к тому, что в Царстве-то Небесном придётся готовить, придётся есть что-то вкусное, поэтому - надо здесь учиться!
М.Борисова:
- Мне кажется, что мы сейчас немножко уклонились от темы. Потому, что мы говорим, в основном, о радости. Пока. А мне-то хотелось бы узнать, как разобраться в той развилке, на которую нам, очень часто, указывал тот же Фёдор Михайлович Достоевский.
Вот, мы обращаемся к Нагорной проповеди, и… спотыкаемся на формуле, что блаженны плачущие. А Фёдор Михайлович нам предлагает подумать о том, что… мазохист - тоже счастлив, но это - извращённое счастье, это счастье повреждённого человеческого существа. И у нас, к несчастью, мне кажется, часто, в нашем собственном представлении, всё немножечко криво и косо.
Мы, всё время, путаемся в понятиях. Очень часто… ну… если спуститься с небес на землю, и рассуждать, вот, как мы в обычной жизни рассуждаем между собой, человек, чаще всего, видит образ счастья, для себя, в обещании другой какой-то жизни здесь. Причём… ну… достаточно просто поменять какие-то условия.
То есть, либо - у тебя будет больше денег, либо - ты переедешь в другую страну, либо - ещё что-то…
О.Николай:
- Хотя бы, в квартиру другую, побольше…
М.Борисова:
- … да… что- то ты изменишь во внешних обстоятельствах твоей жизни - и будет тебе счастье!
Вот, собственно…
О.Николай:
- Это было бы здорово!
М.Борисова:
- … да…
О.Николай:
- Если б всё было так легко!
М.Борисова:
- … и никогда этого не получается, что самое печальное…
Поэтому, хочется… вот, эти ориентиры выправить…
О.Николай:
- Понимаете…
М.Борисова:
- … чтобы не бегать за иллюзией всю жизнь.
О.Николай:
- Дело в том, что когда мы говорим… там… например… «общечеловеческие ценности»… вот - понятие счастья. Понятное дело, что сколько людей, столько и мнений, и мы об это спотыкаться будем всегда. Потому, что, для каких-то людей, скушать другого человека - вполне себе хорошо, и, может быть, даже религиозно обосновано, но, для большей части общества, это неприемлемо. До сих пор, не во всех странах аборт считается убийством, или грехом, допустим.
То есть, если мы будем сверять часы, то они разойдутся. И, когда люди говорят, что… вот… люди могут как-то добиться вот этого счастья в плане какого-то общего понимания - к сожалению, нет.
Для кого-то будет несчастьем, что просто существуют представители другой национальности, например, и, пока эти представители существуют, какие-то будут… Поэтому, счастье - оно не может быть вполне себе субъективным для людей. Мы, в этом плане, апеллируем к Богу, всё-таки. Я имею в виду людей религиозных. Мы считаем, что нельзя ориентироваться только на свои субъективные какие-то представления. Потому, что, действительно, в определённый момент, для того, чтобы одна группа людей была счастлива, придётся других - всех остальных - сделать несчастливыми.
Поэтому, мы смотрим, что Господь говорил. Господь говорил, что: «Не делай другим того, чего не хочешь себе… Возлюби ближнего, как самого себя…» - и, вот, эта безусловная любовь к себе, которая есть у каждого из нас - мы должны перенести её на других людей. И это - очень, опять же, нетривиальная - мысль Евангелия - что счастье в том, чтобы счастье доставлять другим. Это - христианская идея о том, что, если ты даришь счастье другим, ты сам становишься счастлив. И для этого не нужно переезжать в новую квартиру, для этого не нужно зарабатывать миллиарды денег - ты можешь просто дарить счастье, например, своей второй половинке. Ты делаешь счастливым своего мужа ( или свою жену ), ты делаешь счастливыми своих детей, ты делаешь счастливыми своих родителей - и, тем самым, ты исполняешь заповедь Христову.
М.Борисова:
- А если для этого… в то же время, тебе нужно нарушить какую-то другую заповедь?
О.Николай:
- Ну… по логике нашего Бога, насколько мы Его понимаем… Он сказал, что «если вы согрешили в одной заповеди, то нарушили весь Закон».
Закон так построен, что он очень взаимосвязан. Если мы говорим про десять заповедей Синайских ( Декалог Моисея ), и говорим про Заповеди Блаженства… давайте, целиком возьмём - не Заповеди Блаженства, а всю Нагорную проповедь… там… «прощайте - и прощены будете… не судите, да не судимы будете…»…
Если для того, чтобы моя жена стала счастливее, мне нужно перевезти её в дом в Подмосковье, а, для этого, мне нужно на работе немножко поступить нечестно… там… кого-то где-то обмануть… и, заработав деньги… часто же люди рассуждают именно так… и чиновники некоторые воруют не потому, что они - плохие люди, а, как раз, чтобы сделать счастливыми своих ближайших людей. Им кажется, что они им приобретут что-то такое… но, вот, это нечестное нажитое богатство - оно счастья, как раз, и не приносит.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Напомню, что в гостях у светлого радио священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве.
М.Борисова:
- Но сейчас, вот, часто подменяется понятие «счастье» понятием «успешности», или понятием «позитива».
Вот, человек должен быть позитивен…
А.Пичугин:
- Ой, Вы знаете… это такое странное слово, которое потеряло свой первоначальный смысл, и оно… как, вот, раньше говорили «постмодерн», не очень понимая, что в смысл этого слова вкладывают, так же, мне кажется, и сейчас начали говорить слово «позитив», «позитивный».
Ну, бывает позитивный опыт, наверное, да, бывает позитивная реакция, положительная реакция, бывают ещё какие-то, усвоенные этому слову вещи… это - как, вот, про литературу нельзя, ни в коем случае, говорить «вкусная книга», так же, и… вкусный может быть только борщ… так же, и… опять я про еду… так же точно, и слово «позитивный» можно употреблять только в контексте каких-то усвоенных ему предметов.
М.Борисова:
- Ну… не знаю… мне кажется, что ты слишком категоричен. Потому, что, если мы вспомним образы Апокалипсиса, то там, как раз, надо было «съесть» книгу, которая - когда ты её ешь, она горькая, зато… внутри она сладкая…
А.Пичугин:
- Если Вы можете есть книгу… то тогда, наверное, слово «вкусный» или «невкусный» применимо… но так - всё-таки, лучше про борщ… про солянку…
О.Николай:
- Ну… «вкусное» и «невкусное» сейчас - к чему угодно начинают применять…
А.Пичугин:
- Ну, да…
О.Николай:
- … от фильма до музыки, и так далее, но… Я могу сказать, что «позитивный» - действительно, немножко смещается к тому, что… вот, если человек позитивный - значит, он счастливый. Это - не так. Человек может прятать за своей внешней весёлостью, за, таким, удальством: «Э-ге-гей! Я, тут, такой - весь из себя, шучу!...» - обычно, вот, знаете…
А.Пичугин:
- А так часто и бывает.
О.Николай:
- … да… и многие люди, например… с комплексами, допустим, или с внутренними какими-то переживаниями, прячут это за маской такой весёлости. И, обычно, какие-то… в школе… самые весельчаки, приколисты, которые, может, даже и над другими шутят, их унижают - у них самих глубокие проблемы, может, даже и комплексы какие-то, которые скрываются за этим.
То есть, настоящая весёлость - она такая… знаете… Я, вот, когда смотрел фильм владыки Тихона Шевкунова - про Псково-Печерский монастырь, который он снимал… и там есть эпизод, где отец Иоанн Крестьянкин - он приходит помазывать… там… других монахов… болящих… после Всенощной, маслом - ну, потому, что они не смогли прийти на Полиелей.
Это сейчас для людей - вообще, не проблема: «Полиелей… какое-то бдение… не прийти… подумаешь!» - а для человека религиозного, всё-таки, пропустить в субботу вечером Всенощное бдение - это как-то… я не знаю… У меня с детства так было, что я считал просто для себя… как-то, вот… меня даже не то, что заставляли родители - у меня родители религиозные, но они меня, вот, «не пихали», что, вот, я «обязательно должен сходить», но для меня пропустить Всенощное Бдение - это было… прямо… трагедией.
И… вот… монахи, которые не пришли на Всенощное Бдение - видимо, они тоже чувствовали это так и переживали - и, вот, отец Иоанн Крестьянкин пришёл и начал их помазывать. И - так смешно… он помазывает человека, потом берёт… у него осталось на руках масло - и он берёт бороду своего дорогого, такого же, старца, как и он, и вытирает об бороду руки! Они - смеются, обнимаются, всё… а потом отец Иоанн замечает, что его снимают, вообще-то, на видеоплёнку, и говорит: «Вот, подумают, что тут какие-то сумасшедшие монахи…» - и так это, знаете… вот, это - весёлость, позитив, если хотите, которая не является, как раз, вот, такой маской. Это - абсолютно искренне, от сердца идущая радость.
А когда это напускное, человек пытается как-то чересчур изобразить из себя что-то, выдавить то, чего нет… ну… это - маски, а маски - они опасны. Потому, что и сам человек иногда забывает, какой он есть на самом деле, и настолько сращивается, вот, с этим образом, что потом… не знает уже, что ему самому для счастья надо.
М.Борисова:
- А «успешность», «успех»?
О.Николай:
- Успех… опять же, это - о двух концах палка. Человек подсаживается на успех, наверное, как на наркотик, а любая зависимость приводит к несчастью. Любая зависимость приводит к страсти.
Что такое страсть? С церковно-славянского переводится, как «страдание». Соответственно, если ты зависим, то ты… да. Как апостол Павел говорит: «Всё мне позволено, но не всё полезно. Всё я могу, но ничто не должно обладать мною», - это же очень важная мысль. Что я могу - и поесть, и попить, и вина…там… как Христос на свадьбе в Кане Галилейской - уж, наверняка, они не морс пили, а, наверное, они пили вино… и всё мне позволено, но ничто не должно обладать мною - в том числе, успех. Если я подсаживаюсь на иглу одобрения, признания, на то, что это… а как же заповедь «блажени, когда вас будут поносить»?
А.Пичугин:
- А разве не… ведь ещё очень важно не переступить здесь какую-то черту в обратном смысле - когда человек… и я думаю, что мы все встречали такие примеры, когда человек, наоборот, отказывается от всего, что, вроде бы, там… совершенно не грозит ничем его личности, его душе - потому, что, дескать, не должно христианину быть успешным, не должно христианину быть радостным, не должен христианин… не должен христианин… и, вот, это самобичевание - оно, в итоге, очень плохо отражается на его личности, на окружающих. И, когда успех - это возможность… когда успех - это возможность для самореализации, для счастья… да, кто сказал «головокружение от успехов» мы все помним, с одной стороны, а, с другой стороны, ведь… головокружение это далеко не всегда бывает.
О.Николай:
- Я согласен с тем, что тут должен работать принцип целесообразности, и человек должен, всё-таки, голову включать. Когда мы говорим про христиан - конечно, христианам нужно быть успешными. Просто, в чём?
А.Пичугин:
- Вот, Вам сейчас предложить - вдруг, резко - стать настоятелем огромного Московского храма - Елоховского собора, например…
О.Николай:
- Вы знаете… я бы, в первую очередь, ориентировался бы даже не на свои чувства… когда ты ориентируешься на свои ощущения, ты можешь очень серьёзно ошибиться… ну… на какие-то свои реакции.
Знаете, когда… вот… кому-то… я, вот, читал про удивительных людей… там… даже не перечисляя имена - подвижников ХХ века, ещё что-то - и у них, когда какие-то жизненные ситуации были, когда им предлагали какое-то, там… взлёт карьерный, или ещё что-то, они всегда просили выждать. Ну, то есть… там… день-два подумать. Потому, что, вот, эти первые реакции - они могут, как раз, не всегда быть христианскими.
Потому, что нужно было бы спросить у жены, хочет ли она быть женой настоятеля этого собора, или ещё чего-то - потому, что… там… дети…
Я не знаю… у меня папа - священник, не настоятель, но всё равно… я знаю, как он много отдавал, и отдаёт, до сих пор, себя храму, и как мне не хватало его. Мне бы, в этом плане, хотелось бы…
Потому, что мне бы, может быть, даже бы и легче было бы побольше находиться на приходе, заниматься там своими делами, там… все подходят: «Отец Николай… батюшка… батюшка…»
А когда твой ребёнок кричит, чашку разбил, памперс менять надо, ещё что-то - это совсем другая история.
И, конечно, твоя первая реакция: «Ах… ещё одна должность - я могу меньше дома появляться, у меня оправдание хорошее - у меня, вон, какая серьёзная…» - и всё. То есть, это - зависимость уже от состояния, от возможностей, от того, как ты можешь соразмерять, как ты можешь передоверять свои обязанности, и так далее, и так далее.
Поэтому, успех - он будет связан с тем, насколько ты находишься в мире с самим собой - мне кажется. Если ты находишься… вот, ты взял и добился даже чего-то, но пришёл в кризис - разругался со всеми вокруг, всё это, там… ты добился своего, но - какой ценой? Какой ценой?
А.Пичугин:
- Нам надо прерваться, буквально, на минуту.
Я напомню, что в гостях у программы «Светлый вечер» сегодня священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве.
Марина Борисова, я - Алексей Пичугин.
Все мы, вместе, через минуту, вернёмся в эту студию.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Возвращаемся в студию светлого радио.
Напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста.
Марина Борисова, и я, Алексей Пичугин - ваши ведущие.
М.Борисова:
- Вот… понятие счастья в нашем современном мире очень часто путается с… таким… представлением о внутреннем комфорте, о душевном комфорте. То есть, человек приходит даже в церковь - он хочет поговорить со священником, чтобы он привёл его в состояние… такого… внутреннего умиротворения. И, вот, этот поиск душевного комфорта, мне кажется, для многих становится самоцелью.
С другой стороны, если уже… как Вы призывали, идти от Первоисточника, то возьмём ту же притчу о мытаре и фарисее - то есть, собственно, оправданным ушёл тот самый человек, который был в состоянии полного душевного дискомфорта - он был собой недоволен.
И… вот… найти здесь золотую середину - с одной стороны, не заниматься самоедством, а, с другой стороны, не выставлять в качестве цели достижение какого-то… призрачного, вот, этого умиротворения - это тоже, наверное, достаточно трудная задача, в особенности, современному человеку, который постоянно, вообще, путается во всех понятиях.
О.Николай:
- Я согласен, Марина. Потому, что… знаете, Ефрем Сирин говорил, что если… в твоей жизни тебя стесняют… там… какие-то несчастья, обстоятельства, боль - Рай простирает к тебе свои объятия. Тебя обнимает Рай в этот момент!
Интересный образ, и - совершенно непонятный. Как - так?
Действительно, в состоянии комфорта, такой… в смысле… некоей нирваны - то, как это, как раз, может быть, некоторые восточные религии исповедуют - у нас этого нету. Нам приходится вылезать из тёплой ванны, нарушать свой комфорт.
Ну, подождите… иди, накорми голодного, одень замерзающего, посети больного. Причём, голодный - он тебе может, вообще, «спасибо» не сказать, а ещё и нахамить...
М.Борисова:
- Запросто.
О.Николай:
- А раздетый - от него пахнет плохо… какой-нибудь бомж на улице - как ты его будешь одевать? Что, это комфортно, что ли? Нет. Больного посещать… большинство больных настолько раздражены… там… устали от своей болезни, что тоже… могут, там, сказать: «Ты сегодня не то принёс… я не ем апельсины! Принеси мне… мандарины», - и всё. И - так далее. То есть, это совершенно… ещё бы… христианином быть неудобно.
Я, вот, когда веду беседы с теми, кто хотят принять Таинство Крещения, или Крёстными стать, я говорю, что мы, христиане, по молодёжной терминологии - мы все заморачиваемся. У нас есть целый ряд вещей, которые… может быть, большинство людей даже и не хотят об этом думать особо, и… и так - полно проблем. Истекает страхование машины, подошла выплата по коммунальным услугам, ребёнок вырос из школьной формы, нужно… все бытовые проблемы - они у всех… плюс-минус… одинаковые, и их у всех полно. К зубному нужно ходить - вот, я всё… нужно очередной раз идти, а я… как-то… откладываю.
Поэтому… А тут, христиане берут, и ещё на себя… там… ещё ходить нужно куда-то, что-то делать, бороться в себе… Потом, хочешь доказать жене, что ты прав, а уже… как-то… не очень. Хочешь - взять, накричать на жену, и уйти… а не можешь. Тебе Причащаться нельзя, если ты с кем-то поссорился и не помирился. Тебе нельзя врать - хотя, иногда, так гораздо удобнее, и комфортнее.
М.Борисова:
- Причём, всем.
О.Николай:
- Всем. Вот… и… поэтому - да, христианином быть… вот, в краткосрочной перспективе, прямо сейчас - это некомфортно.
Какой комфорт? Шесть дней работаешь, и ещё седьмой день, вместо того, чтобы дрыхнуть спокойно…там… смотреть утренние шоу интересные - вместо этого, идёшь в храм. Два часа стоять…
А.Пичугин:
- Понимаете… что… этот пример - про то, что дрыхнуть… там… смотреть утренние шоу, а ты идёшь в храм - всё время про это говорят! Всё время говорят про то, что - вот, вместо того, чтобы…там… ведь, у всех разная ситуация. Большинство моих знакомых не валяются в кровати по воскресеньям…
О.Николай:
- Нет-нет-нет… они едут за продуктами в Ашан…
А.Пичугин:
- Едут за продуктами…
О.Николай:
- Они… да… с детьми… единственный выходной…
А.Пичугин:
- … да, с детьми - да, да… это… какой-то пример, который, наверное, работал лет 15 назад, 20… да и то, далеко не всегда.
О.Николай:
- Лёша, он иногда и сейчас работает…
А.Пичугин:
- Ну, бывает, конечно… безусловно…
О.Николай:
- … но я, в целом, согласен с Вами. Потому, что, когда ты окунаешься в жизнь… просто… ну, у меня и у самого… у меня и супруга работала на светской работе. Тем более, она работала медсестрой - это сутки/трое, - и, вот, у неё сутки иногда выпадали на воскресенье, и она не была в храме - ни накануне, на Всенощном Бдении, ни на Литургии. Но сказать ей, что она… там… безбожница, и, вообще… у меня не то, что язык не поворачивается, а, наоборот, она-то занималась, как раз, Богослужением ещё как!
А.Пичугин:
- Ну, да - это, вообще, безусловно…
О.Николай:
- В реанимации, ухаживая за… там… вот… ставя катетеры, вытаскивая судна - там санитарок не было - поэтому, они и как санитарки ещё были… там… моя эти матрасы, и так далее, и так далее. То есть, вопрос - кто больше занимался Богослужением: я, в этот момент, в храме, или она - в реанимации? Потому, что мы иногда стоим на Богослужении, и такое чувство, как будто, нас там нету. Как, помните, Василий Блаженный Иоанну Грозному сказал, что только два человека в храме стоят. Так, что, если ты, каким-то чудом, дошёл до храма - ещё не факт, что ты там будешь участвовать в чём-то.
Но я - к чему это сказал? Я… да… может быть, немножко затёртый пример привёл, но, для меня, это тоже - один из болезненных вопросов. Не просто потому, что я - священник, а… Как, вот, например, человек, находящийся в браке, я, вполне отчётливо себе и ответственно понимаю, что если ты кого-то любишь, ты вступил в некие отношения, то ты - уделяешь внимание. Я даже не хочу употреблять слова «должен», «обязан» - это предполагается, что если ты кого-то любишь, ты уделяешь этому близкому человеку внимание.
И, если ты говоришь, что любишь Бога, ты стараешься уделять Ему внимание. Конечно, кто как может.
Некоторые люди говорят: «Ну… я, вот, работаю шесть дней…» Это - действительно. Но, например… там… на маникюр 2 часа - всегда найдётся. С друзьями… там… в четверг вечером в баню сходить - люди находят время…
А.Пичугин:
- Ну, тоже не всегда… Вы знаете, я знаю людей, которые ни в баню… ну… маникюр - это дело другое… ни с друзьями не встречались помногу лет, и никуда не ходили потому, что у них - работа, работа, работа… Они и рады бы…
О.Николай:
- А нужна ли такая работа? Приносит ли она счастье?
А.Пичугин:
- Возможно, приносит… возможно…
О.Николай:
- Человек - для субботы, или суббота - для человека?
А.Пичугин:
- Вы знаете, примеров, почему человек так живёт и работает, может быть - масса. И мы за каждого не можем решить.
О.Николай:
- Нет, совершенно. Тем более, что мне… нет, мне, в этом плане, так же горько, Алексей. Я, вот, слышу горечь в Ваших словах - и мне, абсолютно так же, горько, как и Вам… ну… в плане того, что… там… 35 тысяч нужно выплатить за квартиру, остаются какие-то копейки, буквально, на жизнь, и для этого нужно на трёх работах работать - просто, чтобы, хотя бы, выжить. И это - те самые блага цивилизации, другая сторона медали тех достижений, которые у нас есть. Вот, этот урбанизм, эти бесконечные территории России, которые не заселены - просто, там никто не живёт, и вот эти скопления огромные людей. Это мы себя сами загнали в некие обстоятельства - я не знаю, насколько в этом Бог виноват, можем ли мы на Него перекладывать…
Насколько моя семья виновата в том, что надо зарабатывать деньги?
А.Пичугин:
- Нет… мы не то, чтобы себя загнали в обстоятельства… Мне кажется, если мы возьмёт какой-нибудь, любимый нами, пример - например, из Византии IX века - мы увидим ту же картину. Мы не увидим какую-то… такую… благостную, как у нас часто изображают на открыточках, картинку, когда все дружно в воскресенье идут в церковь.
Точно так же - работали люди. Кто-то - в воскресенье, кто-то - ещё в какое-то время, в какие-то дни, когда совершались…
О.Николай:
- Знаете, почему Христос дал… точнее, это ещё было в Ветхом Завете, когда, вот… одна из заповедей: «Шесть дней делай, и седьмой день - отдавай Богу»? Это была первая заповедь о выходном. То есть, с точки зрения Бога, у человека обязательно должен быть выходной. Он не может работать напропалую. Это мнение нашего Бога. Мы можем к нему прислушиваться, можем - нет.
М.Борисова:
- Но, знаете, бывает…
О.Николай:
- И, кстати, это… после Египетского рабства - это было особенно актуально! Когда люди… вот… Сейчас, вот, вроде бы, рабства нету… но… это только…
М.Борисова:
- Бывает другой выбор… и, кстати, события последних… вот… полутора лет нас к этому всё больше подталкивали. Я имею в виду обстоятельства, когда ты помногу времени не в состоянии встретиться с людьми твоими близкими - с крестниками, с родственниками, и вот счастье - тебе позвонили и сказали: «Мы будем проездом в ночь с субботы на воскресенье, и мы будем у тебя!»
То есть, у тебя… заведомо ты знаешь, что ты не попадаешь на всенощную потому, что тебе нужно их встретить, нужно их как-то приветить, накормить, уложить, и ты не попадаешь на Литургию в воскресенье потому, что тебе нужно дождаться, пока они все встанут, накормить их завтраком и проводить.
То есть, выбор такой: либо ты оказываешь дела любви… ты с ними можешь ещё полтора года не увидеться…
О.Николай:
- Мариночка, тут… эта проблема достаточно просто решается.
Если посмотреть на древних христиан - у них Богослужение совершалось только один раз в неделю. Ну, иногда - два. Я говорю про Древнюю Церковь. Это было - с пятницы на субботу, и с субботы на воскресенье. Ну… чаще всего, с субботы на воскресенье… да… День Господень. И - потом появляется ещё память мучеников каких-то. Даже в святой Софии Константинопольской не было каждодневной Литургии очень долго. Это, вообще, поздняя штука, когда уже Богослужение совершается… ну у нас с этим - проблем нет. У нас Богослужение совершается каждый день в очень многих храмах.
То есть, если человек… действительно ему нужно было на выходных… как-то… это… он может уделить своему Богу время в другой день. Тут вопрос не в том, чтобы именно… вот… в воскресенье, хотя просто это… ну… выходной, и… я говорю… давно пошла эта история… но многие люди работают по другому графику. И для них вопрос… это вопрос не в… знаете, у Бога нету такого, вот, табеля в еxcel, таблички, где Он отмечает, кто был, когда, кто пришёл в воскресенье в храм, а кто не пришёл. Но для нас, для самих людей, очень важно уделять время нашему Богу.
Вот, к вопросу о счастьи. Счастье - оно должно быть обоюдным. И, если мы вступили в отношения с нашим Богом - а мы это сделали в момент Крещения, или, за нас, это сделали наши родители, когда крестили нас - то, чтобы эти отношения как-то развивались, нам нужно Богу уделять время.
Да, конечно же, это - не только Богослужение. Это - и добрые дела, дела милосердия, дела любви - это тоже Богослужение. Но, когда мы можем совершить Жертвоприношение…
Понимаете, всё-таки, люди, с древности, считали, что жертвоприношение - это один из важных… таких… способов общения с Богом, и вступления в отношения. Все Заветы - они подтверждались жертвоприношениями. И, хотя, Ветхий Завет был исполнен Иисусом Христом, Он эти жертвоприношения оставил. Просто, Он, в этот раз, пришёл и принёс Сам Себя в Жертву. И мы просто являемся участниками - тем, что мы принимаем. То есть, благодарность Богу, в этом плане, заключается в том, что мы принимаем Дары Его Жертвы. И - приносим свою жертву.
Если вы, наши дорогие слушатели, конечно же, бывали иногда на Православном Богослужении, и на самом главном Православном Богослужении - это Литургия, где совершается, как раз, Жертва. И, когда начинается Евхаристический Канон, и дьякон или священник говорит: «Станем добре, станем со страхом, вонмем, Святое Возношение в мире приносити!» - и народ говорит, что он приносит.
Что он приносит? Что мы можем принести Богу? В древности думали, что… там… овечку, или виноград, пшено, ещё что-нибудь принесёт - и Богу будет приятно. Нет. Мы говорим: «Мы приносим милость, мир и жертву хваления» - вот, собственно, наша жертва Богу - то, что мы можем принести. Милость ( милосердие друг к другу ), мир ( между нами - то, что, мы говорили, мир на душе ) и жертву хвалы.
Жертва хвалы - это очень важное. То есть, зачем мы приходим в храм? Мы можем милость и мир, в принципе, соблюсти и дома, и на работе, и в больнице, и так далее… Но, вот жертву хваления мы приносим, и пользуемся Жертвой Иисуса Христа - в храме. Мы совершаем совместную жертву - и хвалы, и принимаем Тело и Кровь Господа Иисуса Христа.
То есть, для нас - это очень важная вещь, и, если человек вступил в отношения с Богом, он найдёт возможность - в плотном графике уделит время для Господа Иисуса Христа. Найдёт время и к зубному сходить, найдёт время заняться здоровьем, и может даже и спортом заниматься - он найдёт время для своего любимого Господа и Создателя.
А.Пичугин:
- А, вот… мне кажется, здесь нету универсального ответа, поскольку, Евангелие, в первую очередь, учит нас… как-то… и своей головой тоже думать…
О.Николай:
- Обязательно…
А.Пичугин:
- … то у каждого, наверное, есть свой собственный ответ на этот вопрос. И если человек осознанно подходит к вопросу посещения Богослужений, осознанно подходит к вопросу общения с Богом, то он сам понимает, какое время он может на это уделить. Может быть, не всегда удаётся, может быть, не всегда получается, но это… тоже… совершенно обычная, рядовая ситуация для любого христианина, когда нету времени, нету возможности, но… вот… каждый раз, наверное… есть какие-то выходы.
О.Николай:
- Есть. Просто нужно по совести… вот, если честно сказать, не кривя перед собой, наедине… вот… сказать: «Слушай… ну… серьёзно? То есть, два часа ты смотрел ролики на ю-тубе, и тебя ничего не смущало, а час - пойти в храм…»
А.Пичугин:
- Не… ну, классно же! Ролики на ю-тубе…
О.Николай:
- Классно, да… Нет, это - вопрос целесообразности, опять, и мотивации. Как человек - насколько он понимает, зачем он идёт. У меня многие прихожане - они стоят мучаются. Видно, как им это тяжко даётся. Понятно, что духовные какие-то свершения не могут быть лёгкими - то есть, нам, всё равно, приходится преодолевать себя, но иногда люди вообще не понимают - зачем я здесь?
Я, вот, недавно сказал прихожанам, и, в том числе, и себе - я себя не отделяю от прихожан: «Давайте напоминать самому себе, что я здесь делаю, зачем я сюда пришёл, вообще… потому, что… ну… мы забываем про это - зачем… что…» - и когда ты отвечаешь себе правильно, как-то, более-менее, в сердце своём находишь ответ на этот вопрос, то… сразу становится как-то… радостнее.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Напомним, что в гостях у светлого радио священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве…
М.Борисова:
- … и мы говорим о счастьи.
Ну, вот… если опять вернуться к Писанию… у апостола Павла, в Первом Послании к Тимофею, говорится, что «великое приобретение быть благочестивым и довольным». Но на нас сегодня выливаются тонны негатива во всех видах. То есть, любое прикосновение к информации - это прикосновение к негативу. И человек - переполнен этим всем негативом. Это - и раздражающий фактор, и, помимо всего прочего, человек начинает недоумевать - ну, как… вот… зная об этом обо всём, как можно быть довольным? Ну, благочестивым - ещё можно попробовать, а, вот, как довольным быть в атмосфере вот этого ужаса, в который нас погружает информационный поток, совершенно непонятно.
О.Николай:
- У христиан есть такая вещь, как пост. Пост - как способ ограничения для получения чего-то большего. И, в принципе, человеку очень полезно в чём-то себя ограничивать.
Ограничивать в жареной и жирной пище, в мясной пище - чтобы как-то разгрузить печень, ограничивать себя в каких-то нагрузках - то есть, очень полезно отдыхать, и - очень полезно ограничивать себя от информации. Информационные потоки - они не всегда полезны для человека. Иногда, наоборот, вредны.
И, для того, чтобы был мир душевный… понятное дело, что если мы будем бесконечно выливать на себя тонны и тонны информации, то она, рано или поздно…
Вы знаете… вот… с одной стороны, это хорошо - вот, такое приобретение цивилизации, что мы можем узнать, что сейчас совершается в разных уголках нашего мира. У нас - очень большая доступность информации, которой никогда не было, вообще, в истории человечества. Никогда не было такой доступности информации, как сейчас, и в этом есть… как бы… свои положительные моменты.
Но есть и ужасные. Потому, что… для многих людей, информация, вообще, обесценилась. И те знания, которые люди получают, они не удерживаются. Я сам - жертва этого же. Потому, что, очень часто… там… читаешь что-то, смотришь, пропускаешь через себя, и вот - какую-то я недавно книгу прочёл, мне было очень интересно… и я просто думаю: «Так, вот этот момент мне нужно запомнить, вот этот… нужно пережить…» - и, буквально… там… через несколько дней, я его попытался вспомнить - у меня уже всё забито. То есть, память - просто до отказа вся завалена, и приходится уже придумывать что-то, там, себе - подчёркивать, выписывать, фотографировать…
И, в этом плане, конечно, нужно - поститься от информации. Я думаю, что тот Типикон, который сейчас написан - он потрясающий, интересный, но, со временем, я думаю, что будет внесено… вот… например, в режим поста - уже, может быть, какие-то вещи такие, которые, там… там… сухоядение, финики,там… красовуля вина - она… как-то… будет уже осмыслена в современных категориях, и появятся другие понятия - что, например, во время поста… там… Интернет - «да не будет тебе… какого-то времени… там… или… значит… в среду и пятницу - отсутствие информационной… такой, вот… То есть, воздержание от информации - это сейчас достаточно серьёзная вещь.
Я, во время поста, заставляю себя не слушать… например… какие-то, вот… вещи, которые, вне поста, всегда слушаю - там… музыку какую-то, или… там… информационные вещи. Что-то - не смотрю, принципиально, чтобы свой мозг не возбуждать, и сосредоточиться больше на том, на чём нужно сосредотачиваться - иногда подумать о жизни, о Боге, об отношениях с Богом. Уделить внимание ближним - потому, что с этим, конечно, большие проблемы, и мы потеряли вкус счастья - оно стало более размытым каким-то, потому, что мы… вот… как-то… вот… не переживаем это всё, а мы смотрим немножко как зрители, со стороны. Мы привыкли видеть всё в фильмах, а в фильмах всё очень показано… знаете… очень насыщенно. Ну, как всегда - то есть, какие-то добавляют красители… усилители вкуса… так скажем. И, когда эти усилители вкуса убираются, то - ты уже не чувствуешь вкуса жизни.
И, кстати, многие люди сейчас жалуются - вот, я сам знаю - прихожане говорят: «Как-то всё стало пресно». Потому, что когда ты это всё видишь на экране, когда ты это всё… вот, на тебя льётся эта информация - всё это… как-то… воспринимается совершенно по-другому. И люди… что - люди… ну… мы - я же тоже человек, хотя некоторые думают, что это не так… мы стали немножко… да… ощущать эту жизнь пресной. И это, вот - обратная сторона нашего развития вот этого… информационных потоков.
Нужно как-то себя в этом ограничивать. Не только детей. У нас все: «Вот, у детей нужно отбирать телефоны!» - у взрослых нужно отбирать телефоны! Вот, у меня кто бы забрал бы… я был бы благодарен! Я, конечно…
А.Пичугин:
- Вот, честно - как хорошо сказал ты! Очень честно зато!
О.Николай:
- Потому, что… нет, я просто буду мучиться, у меня начнётся ломка. Я, один раз, как-то, уехал на работу - забыл телефон дома. У меня, прям, была ломка. Но потом я себя почувствовал свободным.
А.Пичугин:
- Это понятно… я серьёзно говорю! Тут, иногда, сидят люди - причём… сейчас не буду называть имена, но они многим известны - которые рассуждают, не вылезая просто из телефона, вот, так вот, повернувшись просто… вполоборота к микрофону: «Вы знаете… самая большая проблема у наших детей - это, конечно, гаджеты! Надо гаджеты у них отбирать…»
О.Николай:
- Это - наша взрослая проблема. Это не проблема детей. Это - не проблема детей. Это - проблема взрослых. Это - наша проблема.
М.Борисова:
- Но… мне иногда кажется, что наша самая большая проблема - что мы хотим совместить, внутри себя, несовместимые вещи. Мы хотим быть христианами, которые, по определению - другие, не такие, как все. И, с другой стороны, мы хотим быть такими, как все, и жить по тем законам, по которым живут все остальные. И - каким образом это можно, внутри одного человека, сочетать? Это… не сочетается никак!
О.Николай:
- Ну, мы же не живём в обсервации. То есть, у нас нету, отдельно, какого-то христианского гетто, где мы можем соблюдать только свои законы… да оно и не должно быть! Христос, наоборот, направил христиан в мир. Причём, в такой… враждебный мир совершенно, который не ждал никаких христиан, и был настроен к ним достаточно негативно.
Он говорит: «Вы - свет миру. Вы должны быть… на своём месте - как лампочка светить, и достаточно ярко!» Как у Маяковского: «Светить всегда, светить везде… вот лозунг мой - и Солнца!» Правда, он немножко про другое это всё говорил - про советскую агитацию, но для нас - это очень серьёзный посыл.
Так, что… мы не можем, конечно… вот, эта шизофрения, о которой, Марина, Вы сказали - да, конечно, она присутствует. То есть, хочется и соответствовать тем фотографиям, которые есть в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) у твоих друзей и знакомых - как-то хочется под это, наверное, подстроиться… потому, что - вот они, лекала счастья, как ты из них выпадешь? А, с другой стороны, да - как-то… христианская мораль тебе говорит, что нужно, может быть, немножко по-другому на всё это смотреть.
Ну, тут, знаете… нужно, чтобы человек просто немножко посерьёзнее сам, внутри себя, порассуждал. Потому, что одно дело, когда тебе говорят: «Ты будешь делать это, и ты будешь счастливым», и ты - под диктовку, как под дудочку… как Нильс, помните, играл на дудочке, и крысы за ним шли… и если мы найдём очередного Нильса, который нам будет говорить, что: «Для счастья нужно… вот… иметь такие-то вещи… такой-то статус… такие-то блага… тогда ты будешь счастлив…» Нам же 24 часа в сутки по телевидению показывают: «Купишь вот этот товар - будешь счастливым!» И если…
А.Пичугин:
- А, вдруг, правда?
О.Николай:
- А, вдруг, правда? Особенно, если покушать принесут… Алексей точно станет счастливым…
А.Пичугин:
- По лицу видно…
О.Николай:
- Вот… но… просто нужно человеку честно иногда уметь ответить, что: «Я не испытываю от этого счастья! Я теряю, наоборот, остатки того счастья, которое у меня было!»
Но… тут нужно просто различать: комфорт… как, вот, мы правильно эти темы затронули… комфорт - счастье, мир - счастье, успех - счастье… всё вместе посмотреть. И, в итоге, знаете… не надо бояться ошибаться.
Я недавно сказал… вот… мы беседовали на эту тему с одним человеком… что Бог, по Своей любви к нам, дал нам право на ошибку - ещё даже в Райском саду. То есть, это… какое-то в этом… удивительный промысел Божий.
И, во время нашей жизни, мы тоже можем ошибиться, мы можем побежать не за тем… главное, чтобы эта ошибка не являлась критической, и не… это ладно, если мы сами лоб расшибём - в конце концов, заживёт - а, вот, если мы кому-то расшибём… и есть вещи, ошибки, которые… непоправимые.
Вот, если у нас с вами получится наших детей, например, как-то предупредить… ну, не получится предупредить их от всех ошибок. Они - сто процентов, будут ошибаться - в этом есть тоже… наработка опыта. Но, вот, например, от критических ошибок… чтоб, хотя бы, они… там… никого не убили… там… ребёнка в животе. Чтобы они, хотя бы, не сделали навсегда несчастным другого человека, женившись рано, или поздно, или… там… на нелюбимом человеке, или из-за каких-то карьерных соображений, и так далее, и так далее…
То есть, вот… если мы заботимся о счастьи детей - мы же к этой теме тоже должны перейти, потому, что - все же здесь родители, как и я… Марина?
М.Борисова:
- Не все.
О.Николай:
- Не все ещё?
А.Пичугин:
- Не все.
О.Николай:
- А… ну, тогда это, значит, для меня сейчас… это очень актуально. Я, периодически… вот… еду и задумываюсь об этом: как бы мне хотелось, чтобы дети мои были счастливы.
То есть, у меня… я не знаю… как-то это, вот… тоже… нашим Архитектором заложено в нас, что мы очень хотим счастья собственных детей. И я даже вижу своё счастье… исполнение своего счастья - если они смогут быть счастливыми. И, для этого, конечно, нужно очень и очень постараться сейчас. И даже не сейчас, а - вчера.
Недавно мы слушали с матушкой проповедь отца Андрея Ткачёва. Вот, и он говорил про трудолюбие, что нужно… там… детей приучать к труду… и говорит: «Нужно было этим заниматься вчера!» - и это так нас… прямо… поразило. Вот, вроде… я так подумал, что - действительно… многие вещи - которые нужно было делать вчера, а мы занимаемся… ещё думаем: «Ну, может, на следующий год…»
По поводу детей - да. Если мы хотим видеть своих детей счастливыми, конечно, нам нужно научиться, во-первых, и самим быть счастливыми - чтобы показать им пример, что это такое. А, во-вторых, уделять им, конечно, время, стараться научить их выживать в этом… таком непростом мире.
М.Борисова:
- Но, может быть… ещё неплохо было бы научить их удивляться миру Божьему? Потому, что, я помню, в детстве меня потрясла… абсолютно безрелигиозная семья, и никаких отсылов к Священному Писанию… меня потрясла фраза из Брэдбери: «Блаженство бегать по траве босиком».
О.Николай:
- Сто процентов! Я, вообще, очень люблю Брэдбери. Это… я не помню… это из «Вина из одуванчиков», нет?
М.Борисова:
- Да.
О.Николай:
- Очень люблю… вообще… этого автора! Потрясающий… И, вот, эта мысль… там… умение радоваться мелочам - особенно, как городской житель… страшно говорить… Вот, когда ты… там… наконец… никуда не едешь… там… не стоишь в пробке, а просто сидишь на лавочке - и тебе не надо никуда бежать… Я, вот, недавно, просто ощутил прилив счастья от того, что я смотрел… там… на листочки какие-то… всё… и у меня был какой-то запас времени - не надо было никуда бежать, и я просто сидел, и смотрел на эти листочки… такую… вот… радость ощущал невероятную!
Иногда, там… или после того, как… я, знаете, почувствовал, по-настоящему остро, достаточное счастье, когда у меня был… какой-то очередной… там… приступ панкреатита, я попал в больницу, и мне запретили, вообще, есть. Я не ел ничего. Ну, как… знаете… голод, холод и покой.
И, вот, я ничего не ем - день, второй день ничего. Там, мне дали водички попить… Я помню, мне принесли, первый раз, какое-то… такое… странного вида, похожее на пюре, на воде… клейстер, который я должен был поесть. Он - без всего… там… без соли, без масла, без всего…
А.Пичугин:
- Это было - самое вкусное из того, что Вы ели в своей жизни!
О.Николай:
- Да, да, да… То есть, я ощутил такое… просто… радость такую, блаженство…
То есть, конечно… счастье - оно иногда бывает в мелочах. Когда ты претерпел какие-то лишения. И… очень мне будет страшно, если я перестану радоваться каким-то вещам… таким… помните, как… фильм «Обыкновенное чудо». Вот, иногда нужно в обыкновенных вещах - в том, что у тебя что-то получилось, в том, что тебя видят… у твоего ребёнка просто получилось… там… проехаться на велосипеде… или твоя жена… там… на ровном месте, тебе улыбнулась… и ещё что-то такое… или, вот… просто, там… солнышко, дождик… каким-то таким простым вещам. Если мы научимся в этих вещах видеть радость, принимать их в своё сердце, мне кажется, мы станем более счастливыми людьми.
А.Пичугин:
- Спасибо Вам большое!
Я напомню, что сегодня в гостях у программы «Светлый вечер» был священник Николай Конюхов , клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве.
Я - Алексей Пичугин…
М.Борисова:
- … и Марина Борисова.
А.Пичугин:
- Прощаемся - всего хорошего!
О.Николай:
- Спасибо большое! До свидания!
М.Борисова:
- До свидания!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер