«Полемика вокруг проблемы аборта: христианский взгляд». Евгений Чиквин, Сергей Чесноков, Наталья Москвитина, Мария Студеникина

Темой этой программы стали размышления людей христианского мировоззрения о проблеме абортов в свете недавних протестов в Польше, связанных с предложением властей перестать считать основанием для аборта медицинские показания о тяжелых патологиях плода. 

На вопросы Константина Мацана отвечали: 

— польский политик, общественный деятель, единственный депутат православного исповедания в Польском Сейме Евгений Чиквин;
— общественный деятель, основатель движения «За жизнь» в защиту детей до рождения и в защиту семейных ценностей Сергей Чесноков;
— журналист, общественный деятель, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина;
— руководитель Московского кризисного центра помощи беременным «Дом для мамы» Мария Студеникина.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. Наша сегодняшняя программа будет не совсем похожа на привычные «Светлые вечера» — в отличие от нашего привычного формата, от часового интервью в студии, мы записали несколько бесед с разными людьми. Информационные поводы последних недель словно сливаются в один общий мотив — в песню о жизни нерожденных детей и о защите этой жизни. Столетие назад, в ноябре 1920 года в СССР были легализованы аборты. И, конечно, одно из самых громких событий последнего времени, связанного с защитой жизни нерожденных детей, это протесты в Польше. Они вспыхнули, напомню, 22 октября, после того как польский Конституционный суд вынес решение об ограничении абортов в стране. Польша — государство с одним из самых строгих законодательств в Европе по этому вопросу, совершение абортов здесь запрещено, кроме трех исключений: во-первых, если беременность наступила в результате уголовно наказуемого деяния, например изнасилования; во-вторых, если беременность угрожает жизни и здоровью матери и, в-третьих, если есть медицинские показания о тяжелом нарушении развития ребенка в утробе или о несовместимой с жизнью патологией плода. Вот это третье исключение суд Польши и отменил, то есть перестал считать основанием для разрешения аборта. Это решение, напомню, вызвало волну массовых протестов, которые не утихают до сих пор. Польские власти уже заявили, что исполнение этого судебного решения откладывается, и необходимо вести дальнейшую дискуссию по этому вопросу. Как оценить все происходящее? Как на эту тему размышляют люди православного мировоззрения? Об этом в нашей сегодняшней программе. И первый наш собеседник — эксклюзивно для нашей радиостанции — Евгений Чиквин, польский политик, общественный деятель и единственный депутат православного вероисповедания в польском Сейме.

К. Мацан

— Евгений Григорьевич, для многих стало удивительно узнать, что такого рода протесты произошли и вообще оказались возможны именно в Польше, в стране, которую традиционно считают страной с высокой религиозностью в людях. Вот что вы об этом думаете, как вы, как депутат Сейма и православный человек, среагировали на все происходящее?

Е. Чиквин

— Для меня они были тоже неожиданностью, так как и, думаю, для многих в Польше, а прежде всего количество выходящих людей протестующих, среди которых доминирует молодежь. Польша считается страной, где религиозность на высоком уровне, по опросам 91% поляков еще два года тому назад декларировалось как люди верующие, конечно, около половины из них это люди, которые заявили, что они веруют и систематически практикующие, ходят еженедельно в свою церковь. Я говорю о церкви католической сейчас, потому что мы, как православные, малое меньшинство по количеству. И вдруг с 22 октября у нас не прекращаются протесты, причем, как я сказал, их размеры — ну полиция говорила, что вот в первых три дня вышло на улицы около полумиллиона людей, те, которые организуют, говорят о много большем количестве. Но что тоже интересно, что протестующие появились не только в больших городах, но и в маленьких, даже таких как не в областных, но в малых городах, где обычно никогда такого явления не было. Причин здесь несколько, но надо сказать, что это решение Конституционного суда было как бы такой искрой, которая подожгла. Потому что во многом нет каких-то особо социологических исследований, что главное у таких людей, выходящих на такие протесты. Формально вот это то, что я сказал, во многом думаю, что это не ошибочное мнение, что это тоже проявление такого околополитического протеста с ситуацией, вызванной вот этой пандемией, запретами и тоже недовольством о решениях правительства в других областях политической, экономической жизни нашей страны. Так что протесты продолжаются. Власти нашлись в сложном положении, потому что не ожидали. И сейчас ну не секрет, что Конституционный суд, он как бы в зависимости, но просто это неформальной, но все ж таки, от правящей партии, от правящего большинства в парламенте. И то что до сих пор это решение не было публикацией, свидетельствует о том, что в правящих кругах они тоже растеряны. Потому что хотя и Конституционный суд принял это решение, но, если оно не было напечатано, так сказать, не объявлено, оно недействительно. Думаю, что политики будут искать выход из этой ситуации. Так как что интересно, я сказал, что хотя около 90% поляков себя заявляет как люди верующие, но по опросам 82% поляков, сейчас они за то, чтобы это то, что я сказал вначале, так называемый компромисс — эти три возможности, когда это было в нашей правовой системе разрешено, чтобы это оставить так, как было, большинство. Конечно, к этим протестующим присоединяются вот эти группы, ну их называют связанные с идеологией ЛГБТ или крайние такие левые, но большинство людей, они за этот компромисс, за то чтобы то что было принято, так как я сказал, в 1993 году, чтобы это так осталось. Но перерастает это тоже в такое, в плоскость политического противостояния с правящей сейчас у нас партией «Право и справедливость». И тоже интересно может быть для слушателей, то что последние исследования социологические показывают, что среди молодых поляков очень авторитет католической церкви, который был у нас всегда очень высокий, он падает. И это связано тоже прежде всего с этими скандалами, связанными с педофилией, не так посредственно это тоже критика к бывшему, но он святой, канонизированный, папа Иоанн Павел II, который для поляков был и остается еще очень большим авторитетом. Но среди молодых этот авторитет и это отношение к католической церкви, оно заметно и очень серьезно падает. Наступают, думаю, тоже процессы секуляризации, которые в Западной Европе уже давно были, сейчас в Польше они проявились с такой силой. А вот эта ситуация, связанная с законом об абортах, она как бы вызвала, ну была детонатором. Мы увидим, как это будет, конечно, это для людей верующих это прискорбно, но оно так.

К. Мацан

— А есть ли какие-то особенности в ситуации, как вам кажется, вокруг этих протестов, которые не видны стороннему наблюдателю, например, из России? Вот о чем не догадываются, может быть, те кто узнают о ситуации в Польше только из СМИ?

Е. Чиквин

— Я сказал про это, вот думаю, что эти поводы для протеста, они связаны вот тоже с этой ситуацией, с пандемией. Люди этим недовольны, обеспокоены. конечно, живут часто и в страхе. И для молодых людей это проявление своего такого бунта, недовольства эти протесты вызывают, они выходят на эти улицы. Но это продолжается и, так как я сказал, будет продолжаться, по-моему. Потому что даже если власти как бы не будут публиковать этого решения Конституционного суда, то они тоже не утихомирятся, это все...

К. Мацан

— Вы единственный православный депутат польского Сейма, православие в Польше это меньшинство, но и оно имеет голос, в том числе благодаря вашей работе. А как вам кажется, что люди православного мировоззрения могут сегодня дать, предложить польскому обществу в целом?

Е. Чиквин

— Да мы с вами в Польше очень-очень по количеству немного. До войны, в довоенных границах было около четырех миллионов, а когда вот передвинулась граница на запад, и сейчас в Польше мы по количеству ну где-то 1% только от 40 миллионов граждан. Но хочу сказать, что, может, это я не хочу сказать, что кризис, но это такое разочарование, у молодых особенно людей, связанное вот с этими скандалами с педофилией в католической церкви, что мы наблюдаем более заинтересованность православием. Прежде всего люди, которые переходят этот барьер языковой и связанный с менталитетом. Потому что для большинства поляков, в среднем для поляков православие это русские. Ну а так как отношения с Россией, я бы сказал уже, ну просто они очень плохие, во многих доминирует русофобия — в политических кругах, научных кругах, среди журналистов Россия рассматривается ведь поляками как угроза, то это сложно. Ну то что в наших большинстве церквей почти исключение, где на польском служат, а в церквах богослужения на церковнославянском, это тоже, конечно, непонятно, барьер. Но те, которые преодолевают и как бы приобщаются к духовности, и видят, и чувствуют, что в православии есть вот это истина, и духовная эта часть, составляющая, она как бы притягивает. И есть случаи, не так мало, конверсии, конвертитов, которые приходят, принимают православие, они тогда очень усердны, очень уже тогда стараются быть такими верующими очень активными. Я во фракции такой, в которой разделены мнения, среди моих коллег есть такие, которые — я уже возвращаюсь к проблеме абортов, — я думаю, где-то так среди коллег, наполовину: одни, конечно, за запрет, другие, чтобы тоже руководствовались все-таки и такой политической как бы перспективой. Они опасаются, чтобы в Польше не повторилась ситуация с Ирландией, где был полный запрет, а реакция сейчас вот прошла такое, что дозволенность ввели полную. И это серьезный вопрос тоже, ввиду этих протестов, реакции молодых людей, что, когда сменится поколение, чтобы маятник вот этот в другую сторону не пошел. Потому что вот сейчас вот эти три исключения как бы, так как я сказал, уже сейчас более 80% общества одобряет. И если будут запрещать, и может прийти до полного запрета, то реакция общества может быть в другую сторону. Ну надо тоже помнить, что, конечно, есть подполье этих абортов, хотя не так много в Польше, по статистике официальной, то что делается, вот согласно с нашими законами, по этим трем причинах это происходит, около тысячи. Но вот статистика говорят, что вот намного больше делают этого за границей. В строфе шенген, и если, гугля, вписать этот вопрос, то сразу увидим много заявлений на Словакию клиник разных, в Чехии, в Германии можно это делать значительно, конечно, уже дороже. А когда еще был безвизовый режим пару лет тому, который отменили, с Калининградской областью, то тоже были такие свидетельства, что вот и там это делали. Так что вопрос очень сложный. Я когда-то лично спросил, был у нас ну богослов известный Каллист (Уэр) из Англии, и я про это его спросил, как мне быть, как православному, когда вот появляются такие попытки изменения этого закона. Ну он, конечно, ответил, как духовный, что надо своей жизнью, надо своими поступками свидетельствовать, давать свидетельство, пример людям, чтобы они как бы тоже может это иметь значение для них, как мы живем, православные, как мы поступаем. Ну, конечно, остается еще молитва.

К. Мацан

— Это был Евгений Чиквин, польский политик и общественный деятель, единственный православный депутат в польском Сейме.

К. Мацан

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор. На прошлой неделе главный репродуктолог Министерства здравоохранения, доктор медицинских наук Олег Аполихин в своем интервью предложил вывести аборты из системы обязательного медицинского страхования. И высказался даже более жестко, цитирую: «Мы должны четко определить рейтинг действий, которые связаны с абортированием. Это должно стать немодным, и это становится немодным. Для современного образованного человека вот эта расчлененка не должна стать приемлемой. Это должно стать социально негативным явлением». Конец цитаты. Олег Аполихин предложил не считать аборт медицинской помощью, снова цитирую: «А в чем помощь здесь? Заставлять врача, чтобы он участвовал в этом греховном (для верующих людей) деле, в убийстве? Многие врачи не хотят этого делать, у них должно быть право выбора». Конец цитаты. Напомним, что не единожды к выводу абортов из системы обязательного медицинского страхования призывал и Святейший Патриарх Кирилл. Как события в Польше, которые мы только что обсуждали, резонируют с этими информационными поводами в России? Об этом мы говорим с Сергеем Чесноковым, общественным деятелем, основателем движения «За жизнь» — это общероссийское движение в защиту детей до рождения и в защиту семейных ценностей.

С. Чесноков

— Я воспринял данное событие в Польше, конечно же, с грустью, потому что прекрасно понимаю, что сторонники абортов в России, они обрадовались очень и наперебой утверждают, что вот, мы же говорили, что если ужесточить законодательство об абортах, то тогда люди выйдут на улицы, буду недовольны и так далее. То есть я это все прекрасно понимаю. Но в данном случае я тоже прекрасно вижу, что причина и повод, как в любой войне, так и в любых беспорядках, они разные, они могут быть никак не связаны между собою. Аборты в данном случае, они выступили поводом к тем беспорядкам, которые имели место в Польше, действительно массовые беспорядки. Но причина этих беспорядков, она кроется отнюдь не в этом, она кроется в той коронавирусной инфекции и связанными с ней карантинными мерами и экономическим кризисом, которые вызвали эти меры. Ну а любом случае, конечно, эти события негативные, поскольку Польша в Европе является одним из таких островов, где все еще остаются сильны традиционные ценности. До этого был такой остров еще под названием Ирландия, но Ирландия, по сути, капитулировала. Польша не капитулировала, да. Польша просто хотела сделать еще более последовательной защиту жизнь ребенка до рождения и решила запретить аборты по медицинским показаниям патологии плода. Этого сделать не удалось, но при этом аборты, они все равно остались запрещенными, они все равно находятся вне правового поля, то есть жизнь ребенка до рождения, она в Польше защищена законом. Аборты делать запрещено законом на территории Польши, а есть только три исключения. И вот в данном случае в Польше хотели одно из этих трех исключений убрать, то есть исключение, касающееся именно евгенических абортов. Ну евгеника — это всем известная тема, да, вот со времен еще нацизма, то есть это одни люди считаются полноценными, другие неполноценны. То есть Польша, как католическая страна, она, конечно, не разделяет ту точку зрения, что ребенок, если он больной и, может быть, даже неизлечимо больной какой-то болезнью, это диагностировано еще до рождения, соответственно, что он по этой причине должен быть умерщвлен.

К. Мацан

— Но вот та ситуация, которую мы наблюдаем, и неслучайно вы упоминаете, что Польша считается католической страной. Когда я говорю «считается», я говорю именно о таком общественном мнении, мнении международных средств массовой информации, с одной стороны. С другой стороны, мы видим в Польше ситуацию, когда в этой католической стране какая-то часть общества разогревает протесты против нормы, защищающей жизнь. И тогда возникает вопрос, ну если угодно, какова цена, какова реальная значимость вот той высокой религиозности, о которой принято говорить. Вот что вы об этом думаете?

С. Чесноков

— Законодательство Польши, оно не пересмотрено, просто сейчас сохранился статус-кво, а это все-таки законодательная защита ребенка до рождения, за исключением трех случаев, трех показаний, просто не удалось реализовать новую инициативу, но назад отката тоже не произошло сейчас, то есть, соответственно, здесь смешались в кучу кони и люди — я вот этот тезис повторю. Мнение все-таки, что польское общество, оно достаточно консервативно и религиозно, я думаю, что его никто не будет оспаривать, даже если оно в каком-то вопросе вот сейчас там проявило какую-то там другую позицию. То есть это у всех людей и народов бывают разные периоды в их жизни.

К. Мацан

— Если обратиться к тому предмету, к той проблеме, которая стала, как вы выражаетесь, поводом к этим протестам, а именно норма о том, что аборт по медицинским показаниям при диагностировании нарушения в развитии у плода был признан и является до сих пор, как вы подчеркнули, исключением, при котором аборт возможен в Польше, вот эту норму хотели пересмотреть. А сейчас этого не произошло, и это ставит вопрос о том, а что тогда пролайф-движение в целом, те кто поддержали бы и отмену этой нормы, ну готовы сказать женщинам, конкретным людям, которые вот с такой ситуацией столкнулись, которые узнали у врачей о том, что у ребенка, который в утробе развивается, есть нарушения в развитии, и что с этим делать? Вот что вы обо всем этом думаете?

С. Чесноков

— Показания, они бывают разными, да. Есть «заячья губа», есть «спина бифида», есть, например, болезнь ну синдром Дауна, есть какие-то болезни, которые вообще несовместимы с жизнью, да, и уже известно, что ребенок может либо не дожить до окончания беременности, либо умереть сразу после беременности. То есть каждый отдельный случай — это отдельная совершенно ситуация. И в Польше, и в других странах, и у нас тоже, в России, есть разное отношение к каждой этой ситуации. Да, здесь можно вспомнить, что, например, тот ученый, который, собственно говоря, нашел — ну не изобрел, это неправильное будет слово, но по сути он ее нашел, эту вот хромосому. которая отличает солнечных детей от всех остальных детей, да, он француз сам, Жером Лежен, он, например, всю оставшуюся жизнь очень горько раскаивался в том, что он, по сути, дал повод, дал возможность таких детей выявлять еще до рождения и их убивать. То есть он всю жизнь искал, во-первых, он-то считал, что это нахождение этой хромосомы станет, облегчит возможность нахождения лекарства, потому что постановка, правильная постановка диагноза это, что называется, половина лечения болезни. Но в итоге он до конца жизни верил, что это лекарство будет найдено, но умер, так и не застав этого лекарства от данного синдрома. Но изначально посыл был в том, чтобы именно лечить таких детей. Соответственно, вот этим вот фондом Жерома Лежена было создано много благотворительных программ по социализации детей с синдромом Дауна, по помощи самим детям, по компенсации их развития, да, то есть помощи в развитии таких детей. То есть эти программы, они в Европе достаточно хорошо известны. Но здесь главный вопрос встает о том, хотят ли родители, то есть одна ситуация — это когда родители, они хотят сохранить такую беременность, да, исходя из каких-то своих личных воззрений или нравственных, или религиозных, в этом случае таким семьям нужно помогать, это вот те программы, которые имеются, помощи. Потому что даже имея вот такое намерение, сохранить жизнь ребенка, этой семье, конечно, будет очень тяжело, и она пройдет через очень большие испытания. Но мы знаем таких очень много примеров. У нас вот из известных Эвелина Бледанс, да, тоже мама такого вот солнечного малыша, и она не боится об этом говорить, она рассказывает, она себя реализовала в материнстве именно, материнстве, когда у нее был именно такой ребенок. То есть таких родителей очень много. Другая ситуация, когда родители категорически против этого — здесь поляки предлагают возможность отказаться от ребенка, и чтобы он воспитывался в специальном детском доме для таких детей, для детей-инвалидов. Это тоже понятная мотивация — здесь за таким ребенком будут ухаживать, собственно, религиозные же люди, которые как раз и являются сторонниками прав на жизнь, и кто в своих вот этих позициях идет до конца, и кто действительно не просто говорит, но и помогает таким детям. Ну и в данной ситуации есть еще третья возможность, когда заранее известно, что ребенок — это не обязательно с синдромом Дауна, это я синдромом Дауна привел как один из примеров, но бывают ситуации, когда точно известно, но что ребенок долго не проживет. Здесь есть возможность оказания паллиативной помощи, то есть чтобы ребенок родился и прожил хотя бы сколько-то. Он может быть крещен, то есть он может прожить какое-то время. В Православной Церкви есть даже такой чин «крещения дивия» — вот он мало кому известен, но это такой очень редкий чин «крещения дивия», то есть это когда, например, ребенок родится даже, например, без головы или без там каких-то очень важных частей тела, но при этом он еще живой, то есть и его родители успевают окрестить. Потому что, по учению Церкви, в вечности этот ребенок, он будет, воскреснет в здоровом теле. И вот в ситуации, когда жизнь ребенка до рождения не защищена законом, то возможность для произвола медицинской диагностики, она очень сильно возрастает. Потому что, как говорится, если врач отвечает за жизнь только женщины, то он в любом случае будет делать все, чтобы исключить любую вероятность, и тем более он отвечает за детскую смертность после рождения, то есть он будет исключать все ситуации патологии развития плода. Ну и в итоге мы получаем то, что закон, который не защищает жизнь больного ребенка, он на самом деле не защищает жизнь и здоровых детей, которые могут погибнуть просто по врачебной ошибке. И, таким образом, могут погибнуть дети, у которых ни синдрома Дауна, ни какого-то другого заболевания не было, но это было диагностировано. Ну уж я не говорю про то, что многие просто пойдут в статистику как аборты на поздних сроках — то есть это криминальные аборты, которые чаще всего тоже записывают в медицинские. Но в данном случае это несущественно, поскольку я разбирал именно вот четыре основных позиции, четыре основных таких случая.

К. Мацан

— Вы заговорили про законодательство — очень важная тема. Тут можно вспомнить, что уже не первый год Святейший Патриарх Кирилл в своих выступлениях, в своих встречах с законодателями, и с нижней палатой парламента, и с верхней палатой российского парламента призывает к выводу абортов из системы обязательного медицинского страхования. Пока этого не произошло, пока инициатива Патриарха не была поддержана. Ну вернее, может быть, была поддержана отдельными законодателями, парламентариями, но не реализовалось это предложение как таковое. И вот недавно информационный повод: доктор наук Олег Аполихин, главный репродуктолог Минздрава, в интервью высказал ту же мысль — о необходимости вывода абортов из системы ОМС, о том, что не следует аборт называть, и признавать, и считать медицинской услугой, наряду с другими, действительно медицинскими услугами. Даже сказал более жестко и более хлестко, что это должно быть немодно, и это становится, по его мнению, немодно. Вот что вы думаете об этом заявлении? С одной стороны, похоже на какой-то шаг вперед, с другой стороны, реакция была в том числе и жесткая, и отрицательная, и в самом Минздраве, скажем так, отмежевались, опровергли эти слова, вернее не опровергли, а сказали, что не считают целесообразным в данный момент выводить аборты из системы обязательного медицинского страхования. Вот как вы на эту ситуацию смотрите?

С. Чесноков

— Ну заявление Олега Аполихина было, конечно, очень ярким, и наиболее яркой его частью был тот факт, что он предложил вывести вообще производство абортов из системы Минздрава в систему Федеральной службы исполнения наказаний, то есть ФСИН. Ну вот именно это встретило такую вот бурю эмоций, возмущения, особенно со стороны феминистского сообщества. Хотя, честно говоря, феминистки очень в этом смысле ведут себя в современном мире непоследовательно. Потому что изначально и классический феминизм, он стоял всегда на стороне женщины как раз, а аборт, он приносит последствия негативные прежде всего женщине. И классический феминизм, он считал, что мужчины придумали аборты, чтобы им не отвечать за свои поступки и сделать женщин сексуально эксплуатируемыми такими рабынями, да. То есть, соответственно, это уже в 60-х годах прошлого века, когда законодатели, желающие разрешить аборты в Соединенных Штатах, искали силу, которая бы поддержала их инициативу о легализации абортов, и нашли такую силу в ряду некоторых авторитетных феминистических организаций. И вот с этого момента как раз часть организаций переметнулась на другую сторону и стали отстаивать право на аборт, и они стали накачиваться уже ресурсами, эти организации. Ну и, соответственно, сейчас уже практически феминистическое сообщество стоит на этих позициях. Но это, повторюсь, изначально было не так. Так вот это феминистическое сообщество напало на академика Аполихина и стало требовать его даже увольнения из системы Министерства здравоохранения. Ну то есть здесь получилось, что Аполихин обнажил очень серьезный нерв, то есть он как врач, который является православным, сказал о том, что ну есть ведь клятва Гиппократа, вот даже у нас есть кодекс чести российского врача, принятый в 2012 году, на съезде в Кремле, там было пять тысяч делегатов со стороны всего врачебного сообщества. И вот в этом кодексе тоже, как и в клятве Гиппократа, говорилось, что жизнь неприкосновенна должна быть с момента зачатия. Ну и вот он, как врач, естественно, его совесть не может с этим мириться, и он говорит, что если это так, то тогда, ну если аборт это не медицинская процедура, то что это? Это, значит, некая экзекуция, соответственно, должен быть некий экзекутор, который будет этот аборт совершать. Соответственно, это должно быть в другом ведомстве, во ФСИНе. Вот именно эта мысль, она встретила очень жесткое возмущение, именно потому, я считаю, что были названы вещи своими именами. Конечно, Олег Иванович перегнул немножко палку, и он, ну как сказать, сделал такое эпатажное заявление. Потому что, конечно, переводить аборты во ФСИН никто не будет — это он и сам, я думаю, прекрасно понимает, это такой посыл у него, ораторский, что называется, прием. Но самое интересное, что даже в существующей системе здравоохранения на самом деле производство абортов, оно уже отделено от принятия родов. То есть в системе здравоохранения существуют три отдельных положения. Первое положение — это об акушерстве гинекологии и без искусственного прерывания беременности, то есть это только принятие родов. Второе положение — это акушерство и гинекология, и искусственное прерывание беременности — то есть это как раз совершение абортов. Ну и третье — там это уже вспомогательные репродуктивные технологии. То есть получается, что формально внутри Минздрава эти уже темы разделены, и Олег Иванович это прекрасно знает. Но, к сожалению, несмотря на то что это разделено, все равно это делают одни и те же клиники, и подчас ожидают женщины такой операции в одних и тех же палатах. Ну это действительно очень неприятная история, когда женщина, например, которая хочет сохранить своего малыша, у нее угроза выкидыша, да, она находится на сохранении и лежит в палате, и переживает, как бы что не случилось с ее ребенком долгожданным, которого она хочет родить, да. И тут рядом, на соседней же кровати лежит женщина, которая ждет не дождется, когда она от своего ребенка избавится. То есть это, конечно же, несовместимая ситуация. И эти процедуры должны проводиться в разных помещениях как минимум. Ну и потом второй вопрос, который Аполихин поставил, что это должны такие операции проводиться разными специалистами. То есть ну, допустим, даже если это будет система Минздрава, то все-таки очень много врачей не хотят производить аборт. Конечно же, людям из собственно врачебного сообщества гинекологов, им сложнее на эту тему говорить, потому что они находятся в одном цеху, то есть никто не хочет говорить против своих коллег, да, то есть им значительно сложнее сказать, чем специалисту-медику из ближайшей вот к их сфере области. И в этом смысле, конечно, Олег Иванович сейчас на себя принял определенный удар. Я все-таки надеюсь, что он эту вот ситуацию всю переживет, все эти нападки, потому что он в данном случае отстаивает позицию. И я могу засвидетельствовать, что очень много врачей, они стоят на тех же самых позициях в России. У нас есть десятки, если не сотни роликов, в которых врачи озвучивают именно позицию ту же самую, что Олег Иванович Аполихин, и это акушеры-гинекологи. Пусть они не такие статусные, как он, то есть это не главный специалист Минздрава, хоть и внештатный, но это тем не менее люди, которые точно также в своей жизни и делали аборты, и поменяли свою точку зрения, и те, кто никогда не делал и не хочет делать. И вот сейчас, по сути, в системе здравоохранения нет возможности для таких врачей не делать эту процедуру. То есть если эта процедура будет выведена из системы обязательного медицинского страхования, да, как предлагает об этом Патриарх, то такие врачи получат такую возможность и они не будут обязаны делать этот аборт.

К. Мацан

— Это был общественный деятель Сергей Чесноков, руководитель движения «За жизнь». Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжим наш разговор после небольшой паузы.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. У микрофона Константин Мацан. Тема наша сегодня непростая — мы говорим о защите жизни еще нерожденных детей. Информационным фоном этого разговора оказываются события в Польше последнего месяца, где власти предложили перестать считать основанием для аборта медицинские показания о тяжелых патологиях плода, это, напомню, вызвало волну протестов. Ну а в рамках размышления об этой ситуации это может вызвать вопрос: а с чем сталкивается женщина, которая слышит от врачей о таком диагнозе еще нерожденного ребенка? Что она чувствует? Что в этой ситуации может стать той точкой опоры, в которой человек может принять решение сохранить беременность? Об этом говорим с Натальей Москвитиной, журналистом, общественным деятелем, основателем фонда «Женщины за жизнь». Наташа не единожды сама слышала от врачей фразу, что в вашей ситуации, с вашими показаниями нужно делать аборт, и ни разу его не сделала, и родила четырех здоровых детей. Мы начали наш разговор с обсуждения событий в Польше.

Н. Москвитина

— Ты знаешь, это такой сеанс коллективного беснования что ли, я не знаю, как это назвать. Хотя мы понимаем, что такое, наверное, где-то могло произойти. Но когда ты смотришь реально на десятки тысяч людей, женщин, которые с плакатами говорят: дайте возможность убивать наших детей, — ну это выглядит действительно так, как будто бы мир сошел с ума. Причем как бы повестка такая, что они не хотят рожать «некачественных» детей — то есть дети, которые с патологиями, они вот им не нужны. Они хотят, чтобы убийство осталось покрыто тайной. То есть аборт — это что такое? Это убийство ребенка, но пока этого никто не видит, да. И они хотят, чтобы так все это и продолжилось. И причем если дети какие-то с особенностями, то тем более. И мне показалось, что вот Польша нам сейчас показала, что клерикальное общество — а Польша это, безусловно, клерикальное общество, и Польша очень сильно отличается от России сегодня, — так вот это общество, оно в тисках будущего. И мы смотрим на это, у нас даже вряд ли такое может повториться, поскольку говорить о каком-то запрете, там частичном или и так далее, у нас вообще такого на повестке нет. Но мы смотрим туда и понимаем, насколько вообще в своей этой свободе мы дошли до ада на земле.

К. Мацан

— Я здесь обращаюсь в этом вопросе к тебе не только как к общественному деятелю, но и как к маме, которая проходила, насколько я знаю, не единожды разговор с врачом, в рамках которого тебе говорили: вам нужно делать аборт. Вот именно примерно по этим же причинам, против которых сегодня протестуют. А что это было, во-первых, можешь ли ты слушателям напомнить? И что ты тогда чувствовала, и что тогда тебя все равно подвигало к тому, что ты не будешь делать аборт?

Н. Москвитина

— Ну это синдром Дауна со вторым ребенком, который не подтвердился. Но на скрининге был высокий шанс рождения такого ребенка. И я, можно сказать, не думала ни минуты. Ну может быть, я минуту думала, что с этим делать, с самим результатом анализа, да. И я вот просто открыла дверь, вышла в коридор и этот листок с анализами порвала, выкинула в урну, пошла дальше. И врачу сказала, что я не делала это исследование, потому что наш разговор с ней вообще начался с того, что а зачем мне делать его, если я любого ребенка с особенностями рожу? Но она как бы понудила меня сделать. И я пошла в частную клинику, чтобы на самом деле застраховать себя, чтобы я первая увидела этот анализ, а не она, результат его. И я шла рожать, прекрасно понимая, что скорее всего родится такой ребенок. Страшно не было. Я не знаю, как это описать. В общем, ну вот у меня вот тут страха не было точно. Страх был, когда это третий ребенок, который, я забеременела через пять месяцев после рождения вот этого второго, здорового, не с синдромом Дауна. И с третьим ребенком эта беременность наступила как бы сразу после родов фактически, там через пять месяцев. И вот за эти пять месяцев промежутка до беременности я успела пропить антибиотик. И врачи видели, что это не ребенок, причем видели с большой разницей — в четыре недели, в один месяц, они подтверждали мне, что это после родов у меня полип, и его надо просто почистить. И я честно вот говорю, и уже сто раз на самом деле это озвучивала, что я действительно не знала, что я беременна, и я не рассматривала вариант аборта или чистки просто потому, что это не должна была быть беременность. А когда я узнала, что это беременность, я уже стала неистово биться за эту беременность, хотя как бы, по словам врачей, там все расплавилось, и поэтому полип, там ребенок без рук без ног без головы — вот такая-то такая штука. Это было самое страшное, что было. Потому что вообще у меня, в моей истории личной, потому что все-таки я действительно не осознавала ответственность, пропила антибиотик, не зная, что я беременна. И я понимала, что это мой крест, я понимала, что родится реально какой-то ребенок с очень грубой патологией, ну или произойдет выкидыш там в первом триместре, например, а может быть, позже. Ну в общем, это в любом случае какой-то крест, и не самый простой. И я готовы была подписывать всевозможные бумаги и предлагала это врачу, но мне ничего не предложили. Но в итоге родился здоровый ребенок. В отношении если ты хотел спросить, вот как ты смотришь на ребенка с патологией, какое тут решение. Ну типа да, ты вот такая, да ты смогла, а другие... Я вижу этих других постоянно, да. У нас сейчас есть мама из Ингушетии, у которой ребенок с диагнозом анэнцефалия — это где нет мозга у ребенка, но в данном случае у ребенка вообще нет головы. Это очень редко, это очень страшно. И женщина решила этого ребенка рожать и хоронить. То есть она не хочет делать аборт. На нее очень сильное давление в Ингушетии. Так вот, что я могу сказать? Я, конечно, не могу заставить другого человека быть святым — если перевести в эту плоскость. Но вот эти вот вопросы: ребенок особенный или ребенок, у которого нет шанса выжить — эти вопросы не решаются в нашей плоскости вообще. Они решаются только в перспективе вечности. И мы можем помочь как-то, ну элементарно психологически, мы можем быть рядом, мы можем предоставить какие-то условия, чтобы ей было легче это пережить. Но, конечно, этот вопрос каждый для себя решает. И вот то, что люди вышли и говорят, что мы не хотим таких детей — а по факту они не хотят вообще никаких детей, потому что за вот этими вот направлениями на аборт в результате особенностей развития, туда списываются все дети, которых не хотят видеть. Ну просто если общество не хочет видеть людей с особенностями развития, то общество больно. Общество больно, оно не хочет быть единым организмом, оно отсекает сразу те члены, которые больны — это проблема головой у общества, с нравственными ценностями. Это не может не решиться. Если это будет продолжаться, то этому обществу конец.

К. Мацан

— Ну а вот, с другой стороны, недавно была новость, что главный репродуктолог Минздрава, доктор наук Олег Аполихин предложил, ну говоря кратко, ограничить аборты. И вот передо мной заметка на «РИА Новостях», где приводятся данные Минздрава, в которых говорится о том, что количество абортов в прошлом году снизилось ну на 11% — надо, правда, разбираться, что за этими цифрами стоит, но вот такая информация. Может быть, с одной стороны, на это предложение на выведение абортов из ОМС и некое ограничение абортов в обычных клиниках среагировали очень резко, и жестко, и с неприятием. А с другой стороны, это мнение прозвучало, и какой-то даже оптимизм есть в словах спикера, в глазах спикера, что это становится немодным. Вот как ты это чувствуешь, может быть, все-таки надежда есть?

Н. Москвитина

— Ну я вообще как бы оптимист, и в данном случае Аполихин — это наше будущее. Я как бы смотрю, конечно, на Польшу, и для меня, ну у нас совершенно разные сценарии. И вообще у России отдельный путь, и я вижу, как вокруг меня все больше увеличивается количество людей, у которых есть достаточно сильные нравственные установки, они готовы слушать уже сегодня, хотя пять лет назад это было практически невозможно, о том, что аборт в принципе неприемлем. Но вот эти вот цифры, статистика — это такая коварная вещь. И медикаментозные аборты сейчас, наоборот, процветают, а хирургические, их становится там меньше на сколько-то, 11%, но по факту там женщины пьют эти две таблетки — и пожалуйста, все то же самое. Ну как бы не все так однозначно. Я не могу сказать вот просто: стало лучше или стало хуже. В каких-то аспектах стало легче и лучше, и вообще там если нас называть пролайферами, то у нас выросло количество наших союзников, люди готовы говорить, что они против абортов, и это стало, да. Но в то же время растет современная молодежь, которой там сейчас 16–17 — это такие циники, для которых это вообще просто даже обсуждение смешно, они совершенно в другом мире живут. И вот это вот наша реальность, вот эти вот люди, они и придут во власть в том числе. У них нет вообще каких-то нравственных запросов. И поэтому мы не можем решать вопрос только здесь и сейчас, мы должны смотреть вперед. И вот с этой молодежью практически никто не работает, это те, кто сидят в ТикТоке, те кто не думает рожать там, вообще не думает рожать — можно я вот так скажу. Потому что если я думаю о том, как рассказать своим друзьям, которым 25–35, о том, как решиться на третьего ребенка, то для них это вообще какое-то отсроченное будущее, они собираются рожать только в 35 лет, если вообще собираются — ну для них это вообще не тема для обсуждения. И дело в том, что вот эта их реальность, когда в 35 лет первый ребенок, там второго просто не будет, потому что репродуктивный возраст закончится. Поэтому, с одной стороны, все здорово в срезе там 30 лет, но все очень нездорово у тех, у кого сейчас возраст становления — это там 14–20.

К. Мацан

— Ну тогда последний вопрос. И снова для меня это вопрос про надежду. Недавно ты выиграла, стала одним из победителей в конкурсе «Лидеры России», с чем мы тебя поздравляем. Вот в этом смысле твои шаги, твои следующие планы, в том числе и в той теме, которой ты уже много лет занимаешься, это тема профилактики абортов и помощи женщинам в трудной ситуации, поддержка тех, кто в ситуации оказывается, когда думает об аборте, но если его поддержать, то не будет этого делать — вот какие планы?

Н. Москвитина

— Ну, во-первых, это, конечно же, вывод из ОМС — это мне наиболее близко, об этом мы говорим давно, и Олег Аполихин тоже сказал уже, даже закинул мяч немного вперед, да, сказал, что было бы здорово, если бы аборты делали в отдельных учреждениях — это абортарии и так далее. Ну вообще смешивать ведение беременности и уничтожение ребенка — это, конечно, кощунство. Мне это очень близко. Но я занимаюсь пять лет помощью, поскольку я сама столкнулась с тем, что очень тяжело в этом выборе, и я бы очень хотела, чтобы по всей стране были открыты продуктовые окна — это, правда, вот то, чем я живу, чем горю, буквально вот на днях поеду в Екатеринбург общаться по этой теме. Мне бы хотелось, чтобы из-за того, что у тебя нет возможности прокормить себя беременную или твоих уже рожденных детей, вот так вот глупо решался вопрос о жизни и смерти — это как «жизнь или кошелек», да, это вот абсолютно то же самое. Женщина действительно думает об аборте, потому что ей нечего есть, она не знает, как кормить уже рожденных. И еще, мне кажется, ну помимо психологической там, юридической помощи, такие вот общероссийские горячие линии должны быть обязательно, это еще и такие посылки к родам — в Москве это очень развито, и вообще мы тут очень вольготно живем. А вот если там в регионе дать посылку, как вот мы в фонде это делаем, рассылаем по всей стране, прямо к двери этой беременной женщины, которая вот-вот родит, на сносях, она до почты не дойдет, и прямо домой получает такую посылку со всем необходимым до полугода жизни. И это вот, вот то просто основное, элементарное, простое, не с космическим бюджетом, но то, что реально будет давать плоды. И еще вот материнский капитал — это моя головная боль. У нас в стране, в принципе, рожают первого, второго — ну как бы это исторически так задано. На Западе уже не рожают ни одного, ни второго. У нас рожают. Материнский капитал, он стимулирует опять это же. То есть получается, что женщина, которая и так хотела родить там второго ребенка, но через там пять лет, она родит сейчас, пока материнский капитал есть, и в принципе, ничего на карте демографии не меняется. А вот за третьего ребенка я бы сейчас платила действительно деньги. Мне кажется, пришло время именно третьего ребенка. И время стимулировать рождение, именно подвига такого: решиться на третьего ребенка. И через вот этот вот шаг стать элитой общества. Потому что многодетные — это несомненно элита и наше будущее.

К. Мацан

— Это была Наталья Москвитина, журналист, общественный деятель, основатель фонда «Женщины за жизнь».

К. Мацан

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор. И, быть может, лучшим его продолжением будет попытка перейти, скажем так, от широких обобщений о социуме, к практике малых дел, к тому, чтобы поговорить о том, как на практике помогают женщинам в трудной ситуации сохранить беременность. Один из ярких примеров — это кризисный центр помощи беременным «Дом для мамы», он открыт в 2011 году православной службой помощи «Милосердие». Всего с тех пор под эгидой Русской Православной Церкви открыто 72 таких кризисных центра для беременных по всей стране. О московском «Доме для мамы» мы поговорили с его руководителем, Марией Студеникиной.

К. Мацан

— Мария, а с какого рода трудностями и проблемами к вам в «Дом для мамы» обращаются прежде всего?

М. Студеникина

— «Дом для мамы» — это уникальное место в центре Москвы, которое оказывает помощь беременным женщинам и матерям с детьми, попавшим в трудную жизненную ситуацию. «Дом для мамы» — это центр, который находит ответ на любой вопрос, на любую причину, которую женщина изъявляет в качестве основания, по которым хочет сделать аборт. К нам приходят женщины с очень разными судьбами. Как правило, это те женщины, которые остались без поддержки — без поддержки близкого окружения, самых родных: мужей, отцов детей, родителей, родных, которые поставили их перед выбором: ты либо делаешь аборт — и мы вместе, а если ты сохраняешь ребенка, то наши отношения разрываются. Вот такие вопросы и такие решения перед женщинами ставят мужья, которые говорят о том, что «нам сейчас рано», и «я не потяну», как муж, говорит. Или родители, самые родные, говоря о том, что «куда нам плодить нищету», «мы еще не готовы», давайте сейчас поработаем, мы твоих детей не будем воспитывать или твоего ребенка не будем воспитывать. И к нам женщины приходят, будучи одиноки, несмотря на то что у них есть родные. Но в самую сложную минуту родные, к сожалению, предают. Очень часто эта ситуация осложняется еще и тем, что помимо того, что женщину оставляют самые родные, самые близкие, она остается без поддержки со стороны работы, она остается без средств к существованию, без одежды, обуви, продуктов питания, без всего необходимого, без средств государственной поддержки. То есть ты одна стоишь перед самым тяжелым выбором: родить ребенка или прервать беременность, то есть убить уже зачатого ребенка. С этими очень сложными проблемами к нам приходят женщины. Причем иногда женщины приходят, не только будучи малообеспеченными, приходят и очень обеспеченные женщины, но не найдя поддержки среди самых родных. И вот самая основная задача, которую решает наш центр — это оказание психологической помощи, психологической поддержки, некоего такого плеча для женщины, на которое можно будет опереться. Оперевшись на него, можно понять, что ты не одна. Вот сам лозунг, что ты не одна в самый сложный период твоей жизни, дает «Дом для мамы».

К. Мацан

— Те, кто возвышают свой голос против абортов, нередко замечают, что если женщину в трудной ситуации поддержать и помочь принять решение сохранить беременность и помочь, собственно, сохранять беременность, то она родит и обязательно будет рада, и никогда не пожалеет о том, что родила ребенка. Этот тезис, который звучит, вот он подтверждается на практике в вашей работе?

М. Студеникина

— В 2015 году мы запустили общероссийскую благотворительную программу «Спаси жизнь» — это программа доабортного консультирования и помощи кризисным беременным. В рамках этой программы у нас работают 55 некоммерческий организаций от Калининграда до Петропавловск-Камчатска в 106 городах нашей страны. За это время от аборта спасено 13 395 жизней детей, и более 110 тысяч человек получили необходимую помощь в виде одежды, обуви, психологической, юридической, гуманитарной помощи, приютов временного пребывания, а также много другой иной помощи. Так вот, ни одна из женщин, которые сохранили свою беременность, не пожалели о том, что они родили этого ребенка. Более того, у нас были самые сложные случаи, в том числе беременность в результате изнасилования, и не было ни одной женщины, которая бы действительно пожалела и отказалась от своего ребенка. Этих подопечных мы сопровождаем и не отказывается от них, оказываем комплексную помощь от момента принятия решения в сохранении беременности до полной социализации семьи и женщины в обществе. В рамках нашего московского центра, конечно же, были случаи, когда ребенок помогал воссоединиться маме и папе, когда семьи восстанавливались. Более того, необходимо сказать, что именно аборт является причиной разрыва отношений между мужчиной и женщиной. Даже если мужчина настаивает на аборте, это неверный шаг. Если женщина идет у него на поводу, их отношения в 95% случаев разрываются. А если женщина делает правильный выбор — выбор в пользу жизни ребенка, в пользу сохранения беременности, то впоследствии семья восстанавливается. Более того, когда даже родные — бабушка или дедушка, папа, мама — непосредственно женщины настаивают на аборте, после того как женщина рожает, они первые бегут нянчиться с детьми и радуются внуку или внучке. Поэтому правильный выбор — в пользу жизни ребенка — творит чудеса. В нашей практике, а я занимаюсь этой темой более десяти лет, не было ни одного случая, когда бы женщины действительно пожалели.

К. Мацан

— А вот отвечая на первый вопрос, вы неслучайно, мне кажется, упомянули о мужчинах, об отцах. От нас действительно часто, наверное, ускользает, что так называемая проблема абортов — это вовсе не проблема только женщины, это проблема мужчины и женщины. И даже шире, как вы сами отметили, здесь очень важна именно позиция и готовность поддержать со стороны близких родственников.

М. Студеникина

— Очень часто о проблеме абортов рассуждают те, кто, по сути, мало имеет отношения к этой теме, кто ни разу в жизни не помог беременной женщине сделать правильный выбор в пользу жизни ребенка и не поддержал ее в трудную минуту. Именно они громогласно рассуждают о решении проблемы абортов. Безусловно, проблема абортов — это в первую очередь ответственность мужчины. Поверьте, ни одна женщина не сделала бы аборт, имея рядом с собой крепкое плечо мужа, в зарегистрированном браке, который готов взять на себя ответственность за жизнь семьи, жены и своих детей.

К. Мацан

— А какие еще стереотипы об абортах, как вам кажется, существуют, что еще, с вашей точки зрения, ускользает от нас, от тех, кто смотрит на всю эту проблематику со стороны?

М. Студеникина

— Еще один стереотип, с которым мы сталкиваемся, это: «зачем плодить нищету». Каждый человек имеет право на жизнь, на семью, вне зависимости от национальности, веры, от отсутствии или наличия образования, от уровня дохода, каждый имеет право на материнство и на отцовство. И мы видим, что вовремя оказанная помощь людям в трудную жизненную минуту может помочь семье встать на ноги. Любой человек может стать бедным в любую секунду времени — потеряв работу, оказавшись на улице — и это не должно быть основанием для того, чтобы лишать жизни ребенка.

К. Мацан

— Это была Мария Студеникина, руководитель кризисного центра помощи беременным «Дом для мамы» в Москве. На этом мы заканчиваем наш сегодняшний разговор. Напомню, у микрофона был Константин Мацан. До свидания. Берегите себя и друг друга.