Наши собеседники — старший волонтер Дома особенных людей, музыкант, актриса, многодетная мама Светлана Анисифорова и настоятель храма Казанской иконы Божией Матери в деревне Пучково в Москве, учредитель благотворительного фонда «Дорога милосердия», отец особенного ребенка протоиерей Леонид Царевский.
Мы говорили о помощи детям и взрослым людям с аутизмом и их семьям в «Доме особенных людей» в Пучково. Наши собеседники рассказали, какую поддержку могут получить у них подопечные, как возник и развивался этот проект, и в какой помощи он нуждается в настоящее время.
Ведущая: Елизавета Волчегорская
Л. Горская
— В эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». С вами Лиза Горская. У нас на связи село Пучково. Когда-то это был Наро-Фоминский район Московской области, сейчас это Троицкий административный округ Москвы. С нами на связи протоиерей Леонид Царевский, настоятель храма Казанской иконы Божьей Матери и учредитель благотворительного фонда «Дорога милосердия». Здравствуйте, отец Леонид!
Протоиерей Л. Царевский
— Здравствуйте!
Л. Горская
— И еще у нас здесь Светлана Анисифорова — это старший волонтер «Дома особенных людей» в Пучково. О нем-то мы сегодня и будем преимущественно говорить. Здравствуйте, Светлана!
С. Анисифорова
— Добрый вечер!
Л. Горская
— Расскажите, пожалуйста, вот про этот проект — «Дом особенных людей», про ваш фонд. Вообще, с чего все началось, как возникла идея?
Протоиерей Л. Царевский
— Проект наш возник естественным образом. У меня сын старший оказался аутистом. Это выяснилось в два с половиной — три года. «Ранний детский аутизм» поставили ему диагноз. И мы начали искать, как с этим справляться. Ситуация усугублялась все время, все хуже и хуже. И искали врачей, искали психологов — самые разные пути пробовали. Институт коррекционной педагогики, Центр лечебной педагогики и так далее. И по мере того, как сын рос, там, другие дети у нас еще появились, у них все в порядке, слава Богу, мы сталкивались с другими людьми, у которых та же самая проблема — дети-аутисты. И находились какие-то группы, в которых мы занимались. Здесь, в Троицке у нас организовалась группа — Центр реабилитации детей и подростков «Солнышко». И что-то удавалось сделать с этими детьми, но так вот как-то не принципиально ситуация улучшалась. Где-то улучшалась, где-то опять ухудшалась. В подростковом возрасте пришлось несколько раз в больницу попадать, потому что были очень острые какие-то ситуации.
И постепенно дети выросли. Я очень кратко, конечно, говорю про ту ситуацию, которая была, там много чего было. Постепенно дети выросли, им стало 18 лет, и для государства они стали считаться взрослыми, хотя оставались — вот и наш, и многие из тех, кого мы тоже знали, точно такие же родители, дети оставались детьми. Вот эти аутисты — они как-то особо не изменяются, почти не изменяются с течением жизни.
Была целая история — оформлять опеку над собственным ребенком, и так далее.
И с другими батюшками мы тоже сталкивались, у которых в приходах подобные проблемы. И в Институте коррекционной педагогики, например, мы организовали семинары, на которых тоже обсуждали, что и как делать. На Рождественских чтениях тоже обсуждали, делали доклады о том, как и что, как быть в этой ситуации. Темы были самые разные, начиная от медицинских и психологических, психиатрических, кончая юридическими проблемами, потому что там очень много появилось проблем именно юридических — не только с опекой, но и разных других.
И в конце концов стало понятно, что нужно что-то организовывать — какой-то центр свой, в котором будет помощь этим детям и до 18 лет, и после 18 лет. Они уже выросли...
Л. Горская
— А какого рода помощь? Как можно помочь, если, вот вы сказали, ситуация с течением жизни не очень меняется?
Протоиерей Л. Царевский
— Значит, несколько видов этой помощи. Первая — во-первых, не только не меняется ситуация, но и меняется, потому что при постоянных занятиях все-таки они осваивают самые разные навыки — кто больше, кто меньше. Аутисты очень разные. Много книг на эту тему вышло, и зарубежных. Некоторые аутисты сумели преодолеть или почти преодолеть свой аутизм. По крайней мере, в легких случаях это возможно. Некоторые сумели получить профессию, социализироваться. Поэтому не то, чтобы вообще ничего не меняется — при постоянных занятиях прогресс есть. Это первое.
Второе — огромная помощь нужна именно семьям. Потому что вот эти мамочки с такими детьми (а в очень многих случаях папы уходят из таких семей — не только где дети-аутисты, вообще где дети-инвалиды), и они вообще не имеют никакого отдыха, никакого просвета. И нужно, чтобы с этими детьми просто кто-то был, пребывание какое-то с ними должно происходить, несколько часов или один день, или больше. А потом родители стареют и очень волнуются, что они умрут, и кто вот будет с этими детьми, которые не приспособлены сами по себе жить, не могут себе обед сварить и за собой ухаживать? Они что-то могут, а что-то не могут, там все по-разному. Вот у нас одна девочка такая аутистка была, у нее мама умерла. И хорошо, что тетя ее родная взяла, а так бы вообще было абсолютно некуда ей деваться.
Л. Горская
— Я знаю, что, к сожалению, этих людей часто определяют в ПНИ, где они просто гибнут в течение года, в том числе и от обычной тоски.
Протоиерей Л. Царевский
— И этого родители очень боятся. Когда нашему Сереже было очень тяжело в подростковом возрасте, нам даже предлагали его сдать в ПНИ. Мы съездили туда, посмотрели, что там и как — нам очень не понравилось, и мы стали бояться вот всей этой ситуации. То есть там такое достаточно бесчеловечное отношение к этим людям, оказалось.
Л. Горская
— Эта система так устроена.
Протоиерей Л. Царевский
— Сейчас улучшилась ситуация с ПНИ, но она все равно далеко от совершенства и, например, от того, как это в Америке или где-то происходит. Там ситуация такая, что на одного болящего двое тьюторов. А у нас, получается, один тьютор на несколько человек или один волонтер на несколько человек. А там, конечно, очень большая с ними должна работа происходить.
В общем, когда есть с ними какая-то постоянная работа, забота, они действительно очень многого достигают, а если это прекращается, они сразу начинают терять, сразу происходит такой откат назад.
И вот это постепенно естественным образом стали просто какие-то занятия проводить. Нашлись какие-то люди талантливые — психолог, логопед, врач, и с разных сторон эта работа у нас проводится. У нас сейчас пока всего две комнатки, не считая кабинета директора. В проекте, конечно — построить дом. Поэтому так это уже и называется — «Дом особенных людей». Есть уже этот проект, и есть участок земли, на котором это должно быть построено. Нет, конечно, средств пока для этого. Но занятия реально проходят, и очень... Они научаются контактировать друг с другом, со взрослыми — чему-то научаются. В общем, при постоянных занятиях мы видим, что есть, конечно, прогресс.
А в доме, который мы собираемся построить, будет три направления работы с ними. Первое — это именно занятия, определенные какие-то и физкультурные, и психологические, и логопедические, и другие занятия, и мастерские — например, многие из них могут что-то руками делать под каким-то контролем... У нас ярмарки, например, устраиваются, и там с успехом продается то, что аутисты делают своими руками.
Второе направление этого дома — это временное пребывание, на несколько часов, на несколько дней, чтобы родители могли в отпуск уехать.
И третье направление, «программа-максимум» так называемая — это уже постоянное пребывание, проживание. То есть дом запланирован так, что там есть разные кабинеты на все эти случаи — и для проживания, и для занятий. Ну, вот кратко — так.
Л. Горская
— А что делать с диагнозом «аутизм» для взрослых у нас в стране? Потому что я знаю, что до недавнего времени, когда ребенок с аутизмом подрастал, становился совершеннолетним, ему ставился диагноз «шизофрения» с соответствующим отношением врачей, системы, с соответствующими медицинскими препаратами. Вот как сейчас с этим обстоят дела?
Протоиерей Л. Царевский
— Здесь есть определенное развитие в системе государственного подхода вообще к инвалидности, и мы в этом даже поучаствовали через Институт коррекционной педагогики. Через наш Дом слепоглухих, который тоже у нас тут при храме есть. Раньше был такой подход в государстве — что есть несколько видов инвалидности, и между ними очень сложно как-то взаимодействовать: либо слепые, либо глухие, либо шизофреники, либо опорно-двигательные и так далее, там — не помню — несколько видов всего было. Сейчас подход изменился. То есть, есть вообще понятие «инвалид» или «человек с ограниченными возможностями» — более толерантное название. А дальше у этого человека с ограниченными возможностями могут быть те или иные расстройства, самые разнообразные. Потому что, действительно, часто же бывают множественные поражения — и слепота, и глухота, и ДЦП, например, и так далее.
Появилось такое понятие — «расстройство аутистического спектра». Потому что действительно аутисты очень разные, но есть у них при этом какие-то общие свойства, которые именно определяют, что это аутизм. В детстве ставят ранний детский аутизм, у большинства из наших подопечных действительно стоит «шизофрения» или что-то еще такое в этом роде. Но все-таки в индивидуальной программе реабилитации, называемой ИПР, прописано, что это именно аутизм, такая-то группа инвалидности, часто 1-я, и что то-то и то-то нужно для этого человека по этой индивидуальной программе реабилитации делать. То есть именно довольно индивидуально, теперь индивидуальный подход. Вот это именно человек с ограниченными возможностями, и у него те или иные расстройства.
Поэтому в этом отношении улучшилась ситуация — именно вот юридическая и государственная.
С помощью Рождественских чтений, которые проходили в начале 2000-х годов в Москве, вот как раз мы эти проблемы тогда поднимали, и это оказалось решено.
Л. Горская
— Напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Мы говорим о «Доме особенных людей» в Пучково. У нас в гостях старший волонтер этого дома Светлана Анисифорова и протоиерей Леонид Царевский, настоятель храма Казанской Иконы Божьей Матери и учредитель благотворительного фонда «Дорога милосердия», отец особенного ребенка. Сколько сейчас у вас подопечных, и на какое количество рассчитан проект?
Протоиерей Л. Царевский
— Итак, у нас сейчас восемь подопечных взрослых, несколько детей — это меняется количество, иногда привозят новых. Было меньше взрослых, это количество увеличивается. Дом рассчитан на проживание постоянное 10 человек, а на занятия — со многими людьми, то есть несколько десятков вполне могут быть... вот которые с округи могут приехать и заниматься. Раньше, когда проектировали этот дом, мы что-то там высчитывали — такая формулировка — «человеко-часы». Но потом мы все-таки решили от этого отказаться, потому что понятно, что несколько десятков человек мы можем... можно сделать расписание для нескольких десятков человек — постоянные занятия. И до десяти — мы вот так примерно решили — до десяти постоянных проживающих может быть. Проект «Дома» есть, я уже говорил, что он есть. И есть даже два его варианта — один вариант 450 квадратных метров, второй 600 квадратных метров. Ну, посмотрим, что там у нас получится по реальной реализации всего этого.
Л. Горская
— Волонтеров сколько у вас? Их хватает или нет? И сколько нужно человек для помощи?
С. Анисифорова
— Волонтеров нам, конечно, катастрофически не хватает, потому что специфика такая, что не все могут принимать участие в таком деле. Вот сейчас реально у нас на связи только три волонтера, которые постоянно занимаются с ребятами, и они — многодетные мамы, вот как это ни странно, все. Большинство волонтеров. Были волонтеры, которых тоже приводила тоже вот проблема с собственными детьми, со здоровьем — ментальные — приходили. Вот сейчас, слава Богу, те девчонки, которые помогают, у них здоровые дети. И, может быть, это даже с их стороны некая такая «десятина», что ли, или благодарность Богу — да, батюшка? — что вот немножко уделить внимания тем, кому недостаточно.
Протоиерей Л. Царевский
— Ну, в результате, у этих трех волонтеров есть еще куча их помощников — это их дети. (Смеется.)
С. Анисифорова
— Да, собственно... Вот, кстати говоря, дети — это очень важная часть наших занятий. Почему? Во-первых, потому что они воспитываются тоже как волонтеры. То есть они уже маленькие волонтеры. И ребята их очень любят, и они их принимают, потому что у ребят совершенно отсутствует возможность общаться именно с детьми. Потому что редкие родители приветствуют для своих детей такое общение. Общество отторгает вот таких людей — непохожих, с неадекватным поведением, а вот мне как раз кажется, что это не очень правильно и зря, и детям самим очень полезно общаться с инвалидами, я считаю — ну, хотя бы для того, чтобы просто воспитывать сострадание в детях, я считаю, и ответственность. Потому что вот я смотрю, как дети работают, — у них есть ответственность, когда они работают с нашими ребятами и помогают. Это видно.
Л. Горская
— А общество правда сейчас отторгает особенных людей, или это уже уходит в прошлое?
Протоиерей Л. Царевский
— Не совсем. Какие-то изменения, конечно, есть, особенно в таком сознании как бы официальном — «мы, там, принимаем инвалидов». Но реально полно вокруг случаев, когда отторгают: «Что вы тут вообще ходите, что вы тут вообще делаете?» Вот у нас недавно недалеко от храма, в одном коттеджном поселке запретили пребывание Центра детей-эпилептиков, потому что «что они тут ходят и мешают?» и так далее.
Л. Горская
— Что значит «запретили»? Это же незаконно.
Протоиерей Л. Царевский
— Ну, собрание какое-то было. Они, в результате, переехали. Ну, выжили, скажем так, выжили их, и пришлось им снимать в другом месте. А у них был очень хороший центр именно медицинских. Ну, он есть, но он в другом месте теперь. И очень часто... Да, меньше, какой-то прогресс в этом отношении есть, конечно... Например, в том храме люди уже спокойно реагируют, что аутист там по храму носится или как-то странно себя ведет, но, в целом, в обществе пока еще очень мало сдвигов в этом отношении — реальных.
Л. Горская
— То есть, получается, что «Дом особенных людей» в Пучково — это дело вашего храма, и все подопечные, и все волонтеры — это ваши прихожане?
Протоиерей Л. Царевский
— Это прихожане, да. Вот Светлана говорила, что трое волонтеров... Конечно, прошло через волонтерство уже много людей — больше 10 или даже, может быть, и 20. И люди не удерживаются. Но это не значит, что они совсем куда-то уходят. Они иногда, бывает, тоже придут, помогут. Просто имя тяжело, действительно, на постоянной основе все это совершать. Они все равно остаются какими-то своими. Когда у нас какие-то праздники, вот вдруг много волонтеров может оказаться вместе. Поэтому в орбите — да, много довольно людей, которые как-то сочувствуют, помогают, конечно.
Л. Горская
— Мы поговорили о перспективах, о том, что есть проект дома, есть земля, и мы очень надеемся, что появятся средства. Давайте подробно о текущей ситуации. Чем сейчас ваши преподаватели, волонтеры занимаются с подопечными? Вот вы говорили, что есть логопед...
С. Анисифорова
— У нас есть и логопед, есть психолог, есть у нас учитель по лечебной физкультуре. И волонтеры работают непременно в связке с этими педагогами. То есть педагоги нас все время корректируют, наше поведение, и дают нам задачи, которые мы пытаемся с ребятами выполнять, и иногда они бывают вполне себе успешными даже. То есть мы друг другу помогаем. Батюшка все время с нами на связи, он нас никогда не бросает, всегда приходит по праздникам, спрашивает, как дела, на собрания. Если что-то непонятно, мы всегда идем, обсуждаем и получаем благословение — либо не получаем — на какие-то действия. Ну, то есть у нас есть иерархи. Вот у нас директор, слава Богу, Елена Юрьевна — очень тоже женщина такая жертвенная. Она прямо вот фанат своего дела — в хорошем смысле. И тоже всегда вот мы стараемся в связке работать. То есть, если что-то не то, мы всегда это услышим, какие-то комментарии, или если в чем-то мы сомневаемся, мы всегда можем обратиться и услышать разъяснения.
Протоиерей Л. Царевский
— Ну вот конкретные успехи: один из неговорящих аутистов у нас заговорил в прошлом году, еще двое или трое, по крайней мере, как-то артикулировать начали и пытаться говорить. Это очень серьезное такое дело — вот это вот работа логопеда, в основном. Казалось бы, вот почему логопед? Вот потому что она их учит именно говорить. У них что-то заторможено, а на самом деле аутист много чего может, просто он почему-то не хочет, почему-то не проявляется.
Мы ездим с ними в какие-то паломнические поездки...
Л. Горская
— То есть у вас есть автобус?
Протоиерей Л. Царевский
— У нас есть микроавтобус, и вот не так давно ездили в Нилову Пустынь, ну, и еще в каких-то местах тоже бывали. Есть специальные занятия — вот сейчас, пока все эти карантины, немножко это приостановилось, — специальные занятия на лошадях. Это очень тоже помогает и очень продвигает...
С. Анисифорова
— Канистерапия.
Протоиерей Л. Царевский
— Да, канистерапия. Мы договорились тут с одним...
Л. Горская
— «Канис» — это собаки.
С. Анисифорова
— Это с собаками.
Протоиерей Л. Царевский
— Ну да, есть и канистерапия, есть и иппотерапия, да. С собаками тоже, да, взаимодействовали.
Поэтому... С волонтерами они делают множество поделок самых разнообразных, интересных. Вот это их такое основное дело — не просто с ними где-то там играть и плясать, и еще что-то, хороводы водить, а именно поделки, которые интересные, которые красивые, которые можно даже вот продать на ярмарке, и в которых можно выразить какой-то вот именно такой творческий потенциал. Что это могут увидеть, что это как-то красиво, получается, что вот это — осень, а это еще что-то.
Так, что у нас там еще? Что-то еще...
С. Анисифорова
— Бытовые занятия.
Протоиерей Л. Царевский
— Да, бытовые, конечно. Вот эти социальные навыки — вот это все очень важно, что они умеют уже, там, и чай сделать, и еще что-нибудь такое...
С. Анисифорова
— Убраться.
Протоиерей Л. Царевский
— Да, убраться.
Л. Горская
— Откуда берутся ваши подопечные? Это все дети ваших прихожан?
Протоиерей Л. Царевский
— Не только из нашего, конечно, прихода — на один приход было бы слишком много аутистов. Некоторые соседи... Есть тут... Из Москвы кто-то ездит, из Подольска, из... Ну, в общем, из нескольких окрестных мест приезжают, вот набралось, да, у нас...
Л. Горская
— В эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь Лиза Горская, и у нас на связи деревня Пучково, бывший Наро-Фоминский район, сейчас это административный округ, один из административных округов Москвы по Калужскому шоссе. С нами на связи протоиерей Леонид Царевский, учредитель благотворительного фонда «Дорога милосердия», и Светлана Анисифорова, старший волонтер «Дома особенных людей», музыкант, актриса и многодетная мама. Оставайтесь с нами, мы вернемся через минуту.
Снова «Светлый вечер» на волнах радио «Вера». С вами Лиза Горская, мы говорим о «Доме особенных людей», о помощи детям и взрослым с аутизмом, о том, как этим занимаются в деревне Пучково на юге Москвы. С нами на связи протоиерей Леонид Царевский — он учредитель благотворительного фонда «Дорога милосердия», настоятель храма Казанской Иконы Божьей Матери в деревне Пучково, которая когда-то числилась в Наро-Фоминском районе, как мы говорили, чтобы было проще ориентироваться нашим слушателям, а сейчас уже стала Москвой, как и многие другие объекты Московской области. И еще с нами старший волонтер «Дома особенных людей» Светлана Анисифорова.
У меня такой вопрос. Вот вы сказали, отец Леонид, что на каждый приход, на каждую общину приходится несколько человек с расстройством аутического спектра. Вообще, этот диагноз сейчас становится все более и более распространенным. Есть так называемый высокофункциональный аутизм, когда действительно человек может... и он может даже не знать, что он болен, он может не знать о своем расстройстве и учиться и работать наравне с другими людьми. Но этот же человек, например, в детстве может столкнуться с непреодолимыми проблемами — с проблемами, которые станут для него непреодолимыми без помощи, квалифицированной помощи.
Протоиерей Л. Царевский
— Так.
Л. Горская
— Вот мы, например, знаем про синдром Аспергера, и что дети с таким синдромом запросто учатся наравне со сверстниками, если ни обо что не «споткнутся» до школы. И это важно. Вот вы говорите, вашему сыну поставили диагноз в два с половиной года, да?
Протоиерей Л. Царевский
— В два с половиной года, да. Ну, нет, скорее, в три. В два с половиной года у него начались проблемы, а в три года уже поставили диагноз. А потом занятия всякие из-за разных проволочек были очень нерегулярными. Когда были регулярные занятия, были улучшения, когда не было, сразу был откат назад.
Л. Горская
— Давайте поговорим о том, насколько важна вот эта ранняя постановка диагноза и как обстоят дела, чего можно достичь, если вовремя выявить проблему. И как часто удается это сделать?
Протоиерей Л. Царевский
— Ну, каждый случай очень индивидуален. Как правило, в детстве уже сейчас все диагнозы эти ставятся — в три, там, года, в четыре. Потому что очевидно, что с ребенком не в порядке... И даже с избытком иногда диагнозы ставятся. Потому что бывает, что, на самом деле, другая какая-то проблема, не аутизм. Но постепенно это как-то выясняется, уточняется, потому что просто есть похожие такие вот вещи. У нас есть один мальчик-прихожанин, которому мы тоже сначала аутизм поставили, а потом оказалось, что это некое органическое поражение, и совсем от другого его нужно лечить. В общем, есть аутисты... В чем еще проблема? Что есть аутисты как бы «чистые», их проверяют — МРТ, что там еще? — энцефалограмма, то, сё — и все в порядке, все у них отлично, аутизм явно есть. А есть, конечно, с множественными поражениями. У нас есть и такие, и такие. То есть, есть у которых и плюс ДЦП, и, там, плюс умственная отсталость, например, и еще что-то. Поэтому разные есть вот эти вот варианты, и диагностировать всегда сложно. Ну, родители все это проходят, и постепенно становится понятно, что «да, вот это, это, это». И с каждым уже совершенно индивидуальная, конечно, работа происходит. И про них про всех родители рассказывают очень интересные вещи — как они, там, на что реагируют, и как они наконец-то начинают внимание какое-то к чему-то проявлять.
С. Анисифорова
— Когда идет развитие (это можно не только по нашим ребятам проследить, но и по любым другим людям и детям также)... Когда есть интерес. Вот у меня была... у меня есть знакомая одна мама, которая говорит, что она не могла никак своему ребенку найти интерес для развития. У него не шло развитие, то есть вот оно было заторможено, и ребенок ни на что не реагировал. И они нашли интерес — это были камни. И они стали коллекционировать камни, потом с этими камнями находить разные манипуляции — то есть, играть, там, меняться, что-то такое. И вот человек ожил-ожил-ожил, к этой теме присоединилась другая, и так далее, и тому подобное. Вот я хочу про наших ребят сказать, что тоже с течением времени, вот с тех пор, как начались эти занятия, наши занятия, и мы их наблюдаем, они вот, ну, стали процветать, скажем так. Потому что у них появилось место, появились люди, которые их принимают, которые всегда им рады. То есть это их мир, их личная жизнь частная, это их счастье. То есть если воспринимать счастье как часть чего-то, то вот это — именно некое единое целое, частью чего они являются, наш центр. Вот. И они приходят уже с радостью, с интересом, которого не было в самом начале. И они функционируют и выполняют просьбы, что для нас вообще победа, конечно, колоссальная — что мы видим отклик на наши действия. Потому что изначально его не было.
Л. Горская
— Сложно переоценить значение мотивации для любого человека, и особенно для человека с особенностями развития, человека, который вынужден преодолевать так или иначе эти свои особенности. И получается, что обычная дружелюбность, обычное принятие эту мотивацию повышают, так?
Протоиерей Л. Царевский
— Да.
С. Анисифорова
— Конечно. Это можно на примере любого человека проследить. Даже вот дети, которые растут в нашей семье, например, и я это вижу по своим детям. И я помню, как для меня, для подростка, была важна именно приватность со стороны именно старшего поколения. То есть, что тебя принимают, одобряют и всячески хотят с тобой взаимодействовать. Это очень большой был такой бонус, скажем так.
Протоиерей Л. Царевский
— Аутисты, на самом деле, обладают хорошей памятью, как правило. Но они это никак не проявляют, и непонятно — он что-то запомнил, не запомнил... И когда какого-то человека давно он не видел, и вдруг он его узнает, и видно, что он обрадовался этому, вот это очень здорово всегда.
С. Анисифорова
— У нас такой был смешной случай с дочерьми. Дети мои ездят волонтерить в Давыдово — знаете вы, наверное, летом это место, где летом собираются особенные дети, в Ярославской области? Отец Владимир Климзо...
Протоиерей Л. Царевский
— Там лагерь для аутистов и других инвалидов.
С. Анисифорова
— Вот. И старшая дочь моя Мария волонтерила с Любочкой. Вот. А потом, через несколько лет приехала другая дочка подросшая моя, Катя, и Люба бросилась к ней и кричит: «Маша!», обнимает ее. И так получилось, что никто не смог воспрепятствовать, и Катя тоже волонтерила с Любой — продолжила династию, скажем так. (Смеется.)
Л. Горская
— Конечно, мы знаем отца Владимира.
Протоиерей Л. Царевский
— Мы с ним давно дружим, вот эти семинары тогда организовывали вместе с Институте коррекционной педагогики. Кто-то может подумать — психолог и так далее, а где же, скажем, психиатр, да? И как вот?.. Потому что люди очень по-разному относятся — медикаментозно лечить, не лечить? И, конечно, есть у нас и врач. И есть консультации в клинике Ганнушкина и других каких-то местах. Когда нужно, мы туда, конечно, своих подопечных тоже отправляем, и какие-то думающие, хорошие врачи подбирают им определенную схему лечения. Сейчас, слава Богу, в психиатрии есть много новых препаратов, которые личность никак не забивают, а действительно какая-то идет такая коррекция, какое-то идет улучшение фона, на котором человек может как раз проявить себя, как раз может не забиться, там, где-то в угол, а как раз раскрыться. Поэтому тоже, конечно, совмещается, у многих наших подопечных совмещается и медикаментозный подход, и психологический, и так далее.
С. Анисифорова
— И творческий.
Л. Горская
— У меня такой вопрос: то большое дело, которое делаете вы, которое делает отец Владимир Климзо, которого мы сегодня вспомнили, и еще какие-то локальные, основанные во многом лишь на доброй воле и жертвенности людей проекты, они кажутся очень разрозненными и немногочисленными. И порой бывает, что люди друг о друге узнают из нашего эфира. Из эфира радио «Вера» к нам регулярно приходят письма: «Мы занимаемся чем-то таким, и в вашем эфире слышали единомышленников, дайте контакты!» И мы, конечно, даем, с согласия, контакты, люди начинают общаться. Но целом — в целом — вот есть такое ощущение, что все очень разрозненно и очень всего мало, как я казала. Спрашиваю вас: как вы видите в идеале, в целом, как должна быть устроена в нашем обществе помощь людям с особенностями?
Протоиерей Л. Царевский
— Ну, дело в том, что вот так вот замахиваться на какие-то глобальные вещи, мы уже это давно поняли, нет в этом особого смысла. Когда мы что-то можем, мы делаем. Вот удалось, там, скажем, подход государственный к инвалидности изменить — слава Богу. Очень сложно пробивать всякие гранты. Вот мы один, второй, третий, четвертый готовим — и это все очень тяжело. Потому что реально есть дело, вроде бы, все соответствует тому, чтобы получить гранты, — нет, там кто-то другой все равно получает, это во-первых.
Во-вторых, сама сумма грантов — она, конечно, очень скромная для таких дел, и так вообще очень ненадолго всего этого хватает. Мы из нескольких попыток один раз грант в полмиллиона получали. И, ну, вот на сколько-то — на год работы нам какой-то — этого хватило. И, может быть, вот здесь какие-то нужны... Нужно добиваться какой-то более серьезной государственной помощи для таких вот центров.
А вообще, центры должны быть не очень большими. Мне кажется, вот тот «Дом аутистов», который мы задумали, он как раз достаточен. Вот десять, скажем, — постоянное проживание, и несколько десятков чтобы могли приезжать, заниматься. Потому что... Только их должно быть больше, конечно, потому что людей много, аутистов, и нужно с ними трудиться. Если все узнают: о, здесь, там, в Пучково что-то или где-то, и все сюда приедут, мы, конечно, не справимся с таким потоком.
И мы контактируем с какими-то другими центрами — это и в Москве, и в Питере, и во Владимирской области.
С. Анисифорова
— Во Пскове.
Протоиерей Л. Царевский
— Во Пскове. Контактируем, конечно, на уровне «просто немножко познакомиться, немножко опыт какой-то перенять». Но у каждого есть свои особенности, там, юридические и прочие, как это все организовано. Поэтому просто этим центрам надо дружить, друг о друге знать, какой-то опыт перенимать, но какую-то глобальную такую систему из этого делать — я не знаю, нужно или не нужно. Ну только если это поможет тому, чтобы была какая-то централизованная государственная программа по помощи в таких вещах. Тогда, может быть... Но это должны уже думать какие-то люди, которые в этом разбираются.
А так — мне кажется, более эффективно, когда каждый такой центр вот пусть еще где-то организуется, еще где-то, и будет потихонечку вот так вот развиваться, и какая-то помощь, конечно, людей неравнодушных если будет, это будет очень здорово.
Л. Горская
— Мне кажется, самое время поговорить о том, какая помощь нужна вам.
Протоиерей Л. Царевский
— Конкретно — нам нужно дом построить. (Смеется.)
С. Анисифорова
— Волонтеров бы хотелось.
Протоиерей Л. Царевский
— Волонтеры — это, скорее, из местных кто-то должен быть, конечно. Кто-то откуда-то издалека приедет — не знаю, будет ли приезжать... С волонтерами, я думаю, потихонечку вот выкристаллизовывается. Кто-то уходит, приходит, кто-то остается. Я думаю, что постепенно волонтеры будут. Но если кто-то нас слышит, кто недалеко от Троицка и Пучково живет, приходите, пожалуйста. Те, кто далеко, конечно, вы там у себя смотрите, у себя что-то организовывайте. А конкретно — вот нужна помощь просто в сотрудничестве, финансовая помощь в строительстве вот этого дома, реализация вот именно этого проекта. Потому что, конечно, нам сейчас тесно в этих двух комнатах. В тесноте, да не в обиде, но вот у нас школа православная тоже начинала, там, с очень маленьких каких-то помещений. Постепенно... Ну, школе нашей уже 26 лет, и постепенно удалось вот шесть или семь лет назад построить уже большое здание, и 300 с лишним детей здесь учатся. Слава Богу, были тогда помощники, которые это помогли сделать. Надеюсь, что и здесь тоже вот кто-то поможет, откликнется, и этот проект будет развиваться.
Л. Горская
— А где можно найти информацию тем, кто хочет помочь?
Протоиерей Л. Царевский
— Информацию мы предоставим, да? Вот конкретно скажем, какой расчетный счет, где мы находимся. Это все — пожалуйста, это...
Л. Горская
— На сайте?
Протоиерей Л. Царевский
— Есть сайт, есть всякие группы ВКонтакте и так далее.
Л. Горская
— То есть если в поисковике забить «Дом особенных людей» в Пучково«...
Протоиерей Л. Царевский
— ...то сразу попадете куда нужно, да. И тут есть и фотографии, и программы наши, и какие-то истории, и так далее.
Л. Горская
— Напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер», с нами на связи деревня Пучково, что по Калужскому шоссе. Протоиерей Леонид Царевский, настоятель храма Казанской Иконы Божьей Матери, учредитель благотворительного фонда «Дорога милосердия», отец особенного ребенка, ребенка с аутизмом, и Светлана Анисифорова, это старший волонтер «Дома особенных людей», который занимается поддержкой детей и взрослых с аутизмом. Светлана, вот скажите, пожалуйста, как строится ваша жизнь? Вот вы — старший волонтер. Ваша жизнь вообще поменялась, когда вы стали подвизаться в этом направлении, или все осталось как прежде?
С. Анисифорова
— Да. конечно, жизнь изменилась. Она стала более организованной, потому что вот появилось дело, которое требует усилий, и разных. И это, конечно, и работа над собой тоже. Это и все время постижение чего-то, каких-то... Ну, мы пытаемся вникнуть в какие-то особенности, общаться со специалистами, читать тоже, взаимодействовать с людьми, которые подобными делами занимаются. Стараемся набираться опыта, как-то вот прилаживаться. И, знаете, что очень интересно — снимать акцент с себя и переносить его именно вот на дело, на этих ребят, которые без нашей помощи поначалу очень мало могли что-то делать, когда приходили к нам в центр. А теперь, когда — это совершенно удивительно — достаточно просто просьбы... То есть, не нужно никакого понукания...
Например, вот у нас один подопечный в начале занятия залезал под стол. И он высокого роста, достаточно сильный, и нам была целая проблема его извлечь из-под этого стола.
Протоиерей Л. Царевский
— Иногда только в конце занятия.
С. Анисифорова
— Да. (Смеется.) Сейчас уже это такое не наблюдается совершенно в его поведении. То есть он с радостью всегда идет и смотрит в глаза, и мне даже иногда кажется, что он пытается понять, радуемся ли мы тому, что он для нас делает. И мы всячески ему показываем, что мы радуемся, что мы очень довольны.
У нас есть красавица Полина, которая избегает всяких публичных мероприятий. Она категорически отказывается в них участвовать. Как бы мы ни делали для слепоглухих, для аутистов у нас бывают праздники, она категорически отказывалась. Но здесь вот мы пригласили ее на концерт. У нас с мужем изначально профессия театральная, мы работаем в культуре, наше основное место работы — в центре «Мост». И вот как раз ко дню рождения Есенина делали концерт красивый — на улице, с профессиональными музыкантами, со стихами. И, значит, супруг мой пригласил Полину. Полина у нас, конечно же... все ее очень любят, и она очень общительная, когда привыкает к людям. И она пришла на этот концерт, сидела в первом ряду. При этом это был день ее рождения, она отменила гостей и пришла на концерт...
Л. Горская
— Ого!
С. Анисифорова
— ...совершенно безукоризненно себя вела, была в центре внимания. Репортеры просто ее окружили и всячески пытались зафиксировать ее поведение. Она была великолепна и удостоилась в честь своего дня рождения — Андрей Васильевич лично для нее прочитал ей стих про лебедушку — она просила очень, такой эпос, очень похож на балладу, есенинский. Вот. И она очень была довольна.
Протоиерей Л. Царевский
— Ну и вообще Полина явно развивается. Вот она, например, меня стала просить постоянно, чтобы я передал привет другому батюшке и так далее — какие-то вот такие вещи.
Л. Горская
— Ого! Это самое интересное — судьбы, живые судьбы людей, которые изменились к лучшему при поддержке других людей. Сложно найти что-то более вдохновляющее.
У меня такой вопрос: Полина сама заметила, что в ее жизни произошел прорыв, что она на публике и все поменялось, что она смогла? Или это происходит естественно и незаметно?
Протоиерей Л. Царевский
— Это сейчас все в процессе. Она что-то замечает, иногда этого пугается и как бы себя тормозит, а иногда, наоборот, радуется, что «вот я как-то по-другому реагирую».
Л. Горская
— То есть трудятся все? Ваши подопечные постоянно стараются, и у вас, как я поняла со слов Светланы, тоже постоянно идет работа над собой, и вы вынуждены развиваться, осваивать что-то новое?
Светлан, мы совершенно не коснулись того, что вы сама — актриса. Вот скажите, ваш творческий потенциал вы реализуете в «Доме особенных людей»?
С. Анисифорова
— Ну, знаете, мне сложно себя воспринимать как актрису. Я просто человек, который выполняет свои обязанности. И работа в центре — это тоже какое-то применение сил и какая-то трансформация вообще всей своей жизни, жизнедеятельности. Это, знаете, как вот впустить Христа в дом или не впустить. Вот... Еще наше творчество — оно традиционное, и вот то, что мы в культуре работаем, у нас традиционный коллектив, базируется на как раз русских традициях. И раньше же вот очень это было принято — вот по праздникам творить дела милосердия... И вообще угождают Богу таким образом, когда ты обогреешь убогого, там... Так их и называли — «убогие», то есть они «у Бога».
Протоиерей Л. Царевский
— Вообще, Света участвует у нас во многих приходских делах — и в школьных, и в других, во всяких праздниках. Вот там она больше уже как актриса или организатор, а здесь она просто вот как волонтер. Человек, конечно, тоже употребляет свои актерские способности, но больше просто вот именно как... как... как мама! (Смеется.)
С. Анисифорова
— Да, вот! Именно как мама, да! То есть когда ты помогаешь, взращиваешь чадо, ты ему помогаешь делать какие-то шаги. Но ты и сам при этом тоже делаешь шаги. Потому что если ты сам не сможешь делать, и чадо не будет делать. Потому что оно не будет делать то, что ты говоришь, оно будет делать то, что ты делаешь.
Л. Горская
— Но творчество же помогает?
С. Анисифорова
— Батюшка все время нам говорит и в школе, и в центре, что образование должно проходить в творческой форме, обязательно. Потому что дети, потому что при этом присутствует радость, вот как батюшка говорил. А когда радость присутствует, и все усваивается гораздо быстрее. И вот даже говорят о том, что информация, которая именно подкреплена эмоциональным каким-то вот таким положительным зарядом, она очень прочно усваивается, и потом ее как бы даже не стереть, вот эту информацию. Даже если захочешь, не сотрешь.
Протоиерей Л. Царевский
— Да, мы даже в Евангелии видим, что Христос постоянно употребляет или притчи, или какие-то ситуации создает, в которых человек должен как-то проявиться в какую-то сторону. Поэтому в этом смысле...
С. Анисифорова
— Есть даже такой поворот — играючи, да? Как бы вот играючи... Получается, что, играя, мы учимся жить. То есть мы какие-то жизненные ситуации проигрываем, и потом нам становится... «А-а! Вот это? Так это же нам понятно! Мы же это уже наблюдали где-то!»
Протоиерей Л. Царевский
— Да, игра — это такое очень разностороннее понятие — не просто игрушки, там, во что-то...
С. Анисифорова
— Нет, конечно.
Протоиерей Л. Царевский
— ...какие-то там игры, а это именно проживание ситуации, да.
С. Анисифорова
— Получение навыков каких-то в процессе игры. Это очень важно. Вот когда вы наблюдаете, например, за детьми, как они играют, особенно за маленькими, у которых еще мало навыков, как они подстраиваются к старшим детям, и как они за ними тянутся, и как это важно — от старшего человека получить... Вот «преемственность» это называется, да, батюшка?
Протоиерей Л. Царевский
— Да-да.
С. Анисифорова
— Вот это называется «преемственность» — когда ты получаешь информацию от более опытного человека вертикально, сверху вниз. И ты ее уже адаптируешь и присваиваешь своим каким-то жизненным моментам.
Л. Горская
— Получается, что ваш метод работы с людьми с ментальными особенностями — это легкость, дружелюбность и радость, и этот метод эффективен?
Протоиерей Л. Царевский
— Да. Но это совершенно... это совершенно каким-то естественным образом происходит. То есть, дело не в игре или не игре. Да, вот есть работа какая-то определенная. Вот здесь мы сейчас трудимся, стараемся, буковки стараемся произнести, а здесь мы сейчас что-то делаем, а здесь мы именно поиграли, а здесь мы, играючи, что-то делаем — по-разному.
С. Анисифорова
— А бывают даже, знаете, какие моменты удивительные? Что не специалисты нам помогают, а мы специалистам помогаем. (Смеется.) Когда пожаловалась логопед и говорит, что наши подопечные ребята очень боятся пластиковую китайскую куклу, потому что она холодная и страшная.
Л. Горская
— Эта кукла нужна для обучения?
С. Анисифорова
— Да. Потому что они... Вот это, значит, было колебание — «баю-баю», с Сережкой как раз Царевским. А я и говорю логопеду, я говорю: «Послушай! Ведь можно же сделать „пеленашку“. Это такая традиционная кукла, когда, ну, она будет мягкая, она не будет холодная, она будет тяжелая достаточно — ну, такого внушительного размера, чтобы она была хотя бы сантиметров 30, и у нее не будет лица, и не будет пугаться Сережка». И так и случилось! Мы сделали эту куклу, нам пожертвовали как раз какие-то лоскуты для воскресной школы, мы сделали такую куколку — вот она у нас сейчас в ходу, даже колыбелька откуда-то появилась, пожертвовали тоже. И вот ребята не боятся ее, не бросают, не возмущаются.
Л. Горская
— А вот эта радость, про которую мы говорили, которой вы стараетесь делиться с вашими подопечными, вы сами всегда ее испытываете? Или бывает тяжело и какие-то другие эмоции? Как вы сами с этим справляетесь, чтобы сохранить доброжелательную подачу, чтобы сохранить атмосферу? Бывает такое, что вам самим тяжело?
С. Анисифорова
— Ну что значит «нелегко»? Это просто, знаете, дело, которое ты привык вот делать. Мы же, как мамы, тоже... Я вот в статусе мамы-то уже тоже, слава Богу, 23 года. То есть, у меня этот процесс — он никогда не прерывается. И бывает, конечно, что ты огорчаешься, что ты, там, чего-то не достиг, или что-то не так пошло, как тебе хотелось, но унывать нельзя ни в коем случае. Огорчаться — да. Но ты себе: «Почему ты огорчаешься? Нет трагедии, есть задача». «Нет проблемы — есть задача», — у меня сын говорит. Вот. То есть, тебе не понравилось — ты, значит, думаешь, как это изменить, что нужно предпринять для того, чтобы это изменить. Ну, не факт, что оно еще не повторится, да. Может быть, еще и повторится. И какие-то вот наши страсти внутренние — они тоже и у нас, и у волонтеров, и у ребят — они есть, и мы тоже стараемся работать и не унывать, очень важно. Очень важно не унывать.
Протоиерей Л. Царевский
— Сейчас с вот этой ситуацией карантина мы очень боялись, что будет очень большой откат детей. Но произошел небольшой откат, маленький, слава Богу, и они сейчас опять быстро набирают, когда вот занятия возобновились. Это первое.
Второе — конечно, не только бывают удачи. Бывают неудачи, бывает, что-то долго не получается. Но все-таки... (Смеется.) Вот все познается в сравнении. В семье вот всегда тяжелее. (Смеется.) В семье вот — свои дети, с которыми ежедневно то-то, то-то, то-то... Я понимаю, что это, конечно, для волонтеров, для вот той же Светы — такой вот тоже выход и из семьи, и выход для семьи.
С. Анисифорова
— Да.
Протоиерей Л. Царевский
— Потому что это помощь для него. Поэтому я... Свету я ни разу не видел, чтобы она тут унывала... (Смеется.)
С. Анисифорова
— Ну, я стараюсь, конечно. А у меня особо и повода нет, батюшка!
Протоиерей Л. Царевский
— Вот да, повода нет...
С. Анисифорова
— Очень много радости потому что.
Протоиерей Л. Царевский
— А внутри в семьях, конечно, тяжело. И, наверное, это вот такая явная и неявная помощь для тех семей, которые тоже этим занимаются.
Л. Горская
— А вас лично что вдохновляет?
Протоиерей Л. Царевский
— А у меня как раз это соединено. У меня семья — это вот мой болящий ребенок, и здесь, это дело — просто такое продолжение. Ну, наверное, это такая особая, отдельная тема. Конечно, очень много связано с ним было тяжелых моментов, потому что очень много чего-то не получалось. Аутист — это человек, который... Если мы об этом как бы не очень затронули... Это, вообще-то... Разрушительная сила у них огромная. Все выливается, все рушится, все пачкается, все пачкается, все рвется, документы надо где-то держать, неизвестно где, а то что-то с ними случится, это из окна могут вылетать какие-то предметы, и так далее, и так далее. Поэтому, конечно, много было такого как бы отрицательного, отрицательных эмоций. Но как раз вот этот центр — мы видим, что то, что мы его сделали, и то, что в нем происходит, явно хорошо... С радостью мы сюда своих детей приводим.
И — да, могут сказать, что он сегодня себя плохо вел. Ну... Ну и ладно! (Смеется.) А в следующий раз будет стараться получше вести! Поэтому... Конечно, это, явно, такое... Явно, дело нужное — и для них самих, и для семей, и для волонтеров — для всех.
Л. Горская
— Спасибо! Пришло время прощаться. Давайте, может быть, напомним тем нашим слушателям, которые заинтересовались, которые хотят помочь — кто-то в строительстве, кто-то, может быть. еще чем, — что всю информацию о фонде «Дорога милосердия», о «доме особенных людей» в Пучково вы можете найти, забив в поисковике, например, «Фонд „Дорога милосердия“ в Пучково, протоиерей Леонид Царевский».
Протоиерей Л. Царевский
— Пучково — это такое особое место. Оно одновременно и на отшибе, и недалеко от цивилизации. Поэтому вот здесь у нас есть возможности, чтобы... Вот у нас есть школа общеобразовательная, есть «Дом слепоглухих», «Дом особенных людей» — аутистов. Находится это рядом с городом Троицком, в Новой Москве. Большинство прихожан — они вот из Троицка.
С. Анисифорова
— И мы, конечно, приглашаем для участия в наших замечательных делах волонтеров в помощь к нашим подопечным. У нас здесь вот такая, да, семья, в которой мы все разные, каждый со своими особенностями, но, тем не менее, мы стараемся радоваться друг другу, радовать друг друга, поддерживать друг друга, и у нас получается.
Л. Горская
— Спасибо большое! Я напоминаю, что с вами были Лиза Горская, протоиерей Леонид Царевский, учредитель благотворительного фонда «Дорога милосердия», отец особенного ребенка с аутизмом, и Светлана Анисифорова, старший волонтер «Дома особенных людей» в Пучково. Всего доброго!
Протоиерей Л. Царевский
— Спаси Господи, до свидания! С Богом всем!
С. Анисифорова
— До встречи!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!