В нашей студии был благочинный приходов Сурожской епархии Московского патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктор богословия, член союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский.
Отец Георгий рассказал о своей книге «Богословие диалога»: почему он выбрал именно такое название, о чем эта книга, и кому она может быть интересна. Наш гость ответил на вопросы: что такое диалог в нашей жизни, чем он отличается от дискуссии, каким может быть диалог с Богом, всегда ли человек способен на слышание Бога, и как богообщение проявляется в богослужении, особенно на Литургии.
Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова…
М. Борисова
- И Константин Мацан.
К. Мацан
- Добрый вечер. С нами сегодня в студии протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии, доктор богословия, член Союза писателей России. Здравствуйте…
о. Георгий
- Здравствуйте, Константин, здравствуйте, Марина.
К. Мацан
- Не первый раз вы у нас сегодня уже в гостях и для нас это очень радостно, что своего рода такая традиция с вами встречаться в студии радио «Вера». А вот сегодня поговорим о вашей книге и о теме, которую эта книга открывает, у меня в руках она сейчас находится, называется «Богословие диалога. Тринитарный взгляд». Я сразу нашим слушателям скажу, чтобы они не пугались и не убегали от приемников, если слово «богословие» вдруг их испугало, потому что нас в ближайший час не ждет какая-то лекция и витание в облаках, абстрактное теоретизирование и все то, что иногда не вполне планомерно со словом «богословие» связано, ждет разговор о нас, о повседневности, о том, как вот это самое богословие диалога касается обычной жизни обычного человека в самых его таких, конкретных проявлениях. Я уверен, что это, может быть, такое, несколько наукообразное выражение «богословие диалога», на самом деле, про каждого из нас, про меня здесь и сейчас, вы бы с таким подходом, с таким тезисом согласились?
о. Георгий
- Я бы не стал сразу отвергать какие-то богословские дискурсы, беседы, обсуждения, я думаю, что они могут иметь место, в том числе, и в программах радио «Вера», и где-то в академических аудиториях, и просто на улицах, в древности бывали споры и природе Божьего Сына, о Троице где-то на базарных площадях, на рынках, торговки спорили, понимаете, об этом.
К. Мацан
- Не будем пугаться слова «богословие», хорошо.
о. Георгий
- Да, поэтому не будем пугаться его, но сказать о том, что все-таки появилось слово, диалог - всем понятно и слишком хорошо, оно всеохватно, где бы не проводились какие-то конференции, встречи, обсуждения, диспуты, споры, порой даже неразрешимые, их все равно называют «диалог»: цивилизаций, культур, религий, чего угодно, но вот диалог религий как назвать, ведь религия рождается, она проходит становление в течение многих тысяч лет, как вот в диалог вступить одной религии с другой? Ну, конечно, речь идет о личной встрече, и почему богословие? Потому что диалог или встреча, общение, взаимопроникновение – это как отпечаток отношений Троицы, вот эта мысль меня пронзила и почему появилось слово «богословие», пусть оно не будет таким страшным, и тем более подзаголовок в книге «Тринитарный взгляд», хотя это вполне серьезное, основательное обсуждение тринитарного подхода к философии диалога. Философия диалога – это не отец Георгий придумал, это термин ввел Мартин Бубер и его последователи, великий ученый, философ прошлого столетия и оно общеизвестно, а вот «богословие диалога» – такого термина еще не было, вот он теперь появился в той книге, которую вы держите в руках. Итак, конечно, общение состоит во взаимности, потому оно и называется «общение» - что есть взаимодействие, взаимопроникновение, я и ты, пара: я и ты, словесная пара, и это, по мнению великого ученого Мартина Бубера, описывает отношения человека, вообще о бытии человека
К. Мацан
- Так и его книга называется, самая знаменитая.
о. Георгий
- Да, то есть это основа – бытие человека, его дистанция, вернее экзистенциально это я и ты, то есть всегда в общении.
К Мацан
- Можно я сразу спрошу у вас в продолжение ваших слов, чтобы мы, может быть, сразу как-то обостряли нашу беседу в сторону ее повседневности: мы же все общаемся, вот я сейчас вижу вас, я вижу Марину напротив за столом и кажется, то, что мы говорим о встрече, об общении, а диалоги – какие-то такие простые вещи, не требующие какого-то дополнительного глубокого осмысления, надо как-то по-другому на них посмотреть? Чем вот встреча с человеком в метро или за дружеским столом отличается от встречи в том смысле, о котором вы говорите: общение, встреча, взаимообмен?
о. Георгий
- Вы знаете, это не я ввел, поэтому я должен сослаться, опять-таки, на основоположника, я размышление делаю: Мартина Бубера есть понятие «технический диалог» - вот это все общение за столом, в магазине, в студии радио «Вера», в церкви и помимо служб, вне молитвы – это технический диалог. Конечно, мы понимаем, о чем идет речь, отвечаем взаимно, расплачиваемся в магазине, получаем товар, уходим, состоялся диалог, все довольны, всем хорошо. Диалог в таком, экзистенциальном смысле – смысле жизненном и внутреннем, глубоком, сокровенным – это диалог в присутствии Бога, и «диа» приставка означает «между», то, что между, «логос» – это разум побуждающий, призывающий к вступлении, «диа» – это то, что между или тот, кто между, поэтому я сразу беру быка за рога и говорю о том, что диалог, по сути дела, в богословском смысле это трехмерное отношение, я и ты и «ты» - божественное, присутствие его, вот это уже не так просто, это уже не технический спор или выяснение отношений, или обмен там чем-то, а это какое-то очень сокровенное, интимное принятие другого, как иного, похожего на тебя, но другого и вот принятие в присутствии того, кто есть божественное ты, вот такой краткий экскурс.
М. Борисова
- Ну, у Мартина Бубера есть еще загадочная пара, помимо «я и ты», там есть «я и оно…»
о. Георгий
- Совершенно верно, это отношение как к предмету, и оно тоже, к сожалению, чаще всего и сквозит в наших отношениях, я рассматриваю своего собеседника, может быть, оппонента, может быть, иногда прихожанина, ну, невольно, я рассматриваю, как некий предмет, который я внутренне описываю и иногда неосознанно даже, вот он или она, вот она такая, ну хорошо, я к ней или к нему такими и таким словами такое-то и такое-то отношение свое покажу, вот это «я и оно», потому что я не ищу самой сути, потому что «ты» - это личное присутствие, а «оно» - ну, это предмет, теория, догма. Также и в отношении к Богу, возможно, и так, мы воспринимаем Бога, как некий предмет для описания: преподаем догматику, катехизис, как, что, и в этом отношении, чтобы передать эти знания, мы как бы со стороны его рассматриваем, представляем, как некий предмет для изучения, но ведь это не так, и вот раскрывается, тут мы подходим, что молитва, по сути дела, это и есть тот самый диалог, о котором, в общем, хотелось бы говорить и почему здесь тринитарный взгляд – потому что это отображение Троицы, отпечаток, imprint, как сказано по-английски или vestig – след Троицы в творении. И вы знаете, мне довелось, я занимался прежде физикой и немножко с элементарными частицами работал, я нашел замечательную работу Ричарда Фейнмана – курс лекций по общей физике, и там такие ссылки есть краткие, несложные даже для такого, неподготовленного читателя, что даже в поле элементарных частиц все равно три частицы существуют, они сталкиваются и порождают третью, и это всегдашнее существование материи, трехразмерное, даже такой пример можно привести. Ну и мы с вами, ведь как мы можем согласиться – да всегда найдется точка не соприкосновения, точка сопротивления, начали мы вроде бы, как говорят, за здравие, кончили за упокой, ну разошлись, хорошо, что еще без ругательств каких-то, воздействия, бывает же такое нередко, мы не понимаем. И вот, действительно, внимание к тому, что мы не одни – оно концентрирует очень точно и выразительно концентрирует наше отношение друг на друге уже не как «я – оно», не как предмет, а как взаимопроникающий пар «я и ты». А есть даже такое выражение, уже Эммануэль Левинас - это французский экзистенциалист тоже, философия диалога, он даже выразил евхаристический аспект, хотя он не христианин: «я ради тебя» - такой жертвенный аспект, то есть я это делаю ради тебя, я готов на все ради тебя – того, который напротив меня, мне это очень понравилось, тоже это в книжке, конечно, все есть, но мне кажется, этого не хватает нам, это проявляется, даже сегодня. По дороге в студию мне довелось попасть в такую ситуацию, что машина сзади подъезжала и посигналила, мне стало неприятно, я как-то вздрогнул, и дальше я прошел, смотрю - водитель выходит, ну не удержался, я ему сказал: «Знаете, вы меня напугали своим сигналом» - я ожидал какого-то непонимания: «ну ладно, я предупредил, это было опасно и так далее», вы знаете, он послушал внимательно, он так кивнул: «Да, я согласен с вами, да, ну вот…» и такое мягкое взаимопонимание и обсуждение меня очень порадовало, я подумал: а ведь ожидал другого, ожидал реакции совершенно иной. Знаете, в этом смысле пусть диалог перестанет быть каким-то высокоумным или академическим термином, а пусть он откроет нам ту подлинность бытия, или существования, или пребывания человека другого рядом с тобой ради того, кто стал человеком, то есть ради Христа.
К. Мацан
- А как быть в таком случае, когда мы общаемся с собеседником неверующим? Я, например, верующий, я готов вдохновиться словами о диалоге и осознать себя в присутствии Божием и в присутствии этого человека, вот именно в этом треугольнике, а собеседник не готов, для него это пустой звук.
о. Георгий
- Во-первых, верующий-неверующий это такие довольно категории…мой папа говорил: «Знаешь, плохих людей нет», и таким образом жил, были трудности, это было советское время, и вы знаете, я следую этому выражению моего отца, хочу сказать: знаете, неверующих людей нет.
М. Борисова
- Но Косте приходится с ними общаться по долгу службы, поскольку на телеканале «Спас» он как раз ведет передачу «Не верю!», поэтому ему приходится общаться с людьми, которые себя сами идентифицируют, как неверующие.
о. Георгий
- Но этого недостаточно, точно также, как недостаточно нам с вами идентифицировать или показывать себя, как верующих, этого недостаточно, это, поверьте, не есть сама вера по-настоящему, вот как раз мы здесь подходим к мысли диалогичности веры – это не есть мое собственное убеждение: вот я убежден, и я сейчас буду тебя, неверующего, в этом переубеждать, чтобы ты стал верующим – это абсолютно нерабочая версия отношений, и в этом смысле выигрывает всегда неверующий. По-моему, у вас Познер был на программе, да? Ну вот мне кажется, он один из таких, наиболее сложных людей для такого общения, диалога и мне кажется, что его позиция довольно сильная, по крайней мере, он умеет это ярко выразить.
К. Мацан
- Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, писатель, публицист сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я заговорил о неверующих вовсе не для того, чтобы программу «Не верю!» обсуждать, и когда я также, технически, скажем так, разделяю людей на верующих и неверующих, я просто делаю это безоценочно, не меря то, что первые хорошие, а другие плохие, имею ввиду: просто человек себя так называет, вот я склонен ему верить, что он так себя чувствует. Но мой вопрос был связан вот с чем: получается, что неверующему в этом смысле сложнее вступить в диалог или он вовсе не может вступить в диалог, если он для себя отрицает реальность Бога, как третьего в этом диалоге? Или как, что вы об этом думаете, если вы связываете диалог и его глубину и подлинность именно с наличием третьего?
о. Георгий
- Вы знаете, есть вещи объединяющие, еще раз подчеркивая, почему неверующих людей нет – люди понимают красоту, допустим, люди понимают логику, люди понимают эмоции, выразительность, много человек понимает независимо от того, как он себя позиционирует, и вот это становится на первый план в случае диалога, как выговорите, верующего с неверующим, то есть надо говорить о каких-то вещах, взаимоприемлемых и понятных и совершенно не сто́ит говорить на тему, которая является предметом для расхождения, хотя я с очень большим вниманием и интересом сказал бы, что как и в математике, есть метод от обратного, и это мощный метод доказательства в очень сложных вещах и теоремах он применяется успешно. И, конечно, методом от обратного, не верю, то есть на самом деле вот я не верю, я не верю и сажусь беседовать с тобой, я не знаю, кто ты и что у тебя внутри и какой главный посыл, какая твоя мотивация, просто я человек и ты человек, два – human being, как по-английски, просто независимо от пола, возраста, цвета кожи, религиозной принадлежности и так далее, есть лишь нечто, что способно нас зацепить обоих, повести, объединительное такое, диалогическое, и я как бы стал бы это искать. И я думаю, что тот, кого мы называем, допустим, неверующим или наоборот, с позиции неверующего при желании ведь тоже это найдет, если он искренен.
К. Мацан
- Я себе заложил некоторые закладки в книжку вашу, когда ее читал, к одной фразе хочу обратиться: «Через отношения с другими людьми можно увидеть свою жизнь как бы в отраженном свете и такое представление о ней оказывается более реальным, чем наше собственное внутреннее представление, то есть нам нужен другой, чтобы познать себя». А как это объяснить, почему более реальное? Это же, мне кажется, фраза, которая на самом деле идет вразрез с таким нашим самым простым ощущением: вот есть я, я себя знаю, я вообще-то есть я.
о. Георгий
- Здесь прежде всего Евангелие нам открывает глаза сразу: что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего? Вынь прежде бревно из своего глаза. Что это означает – бревно и сучок – из одной природы вещи, то, что ты видишь в малом проявлении в другом человеке – в тебе самом или в самой многократно сильнее, поэтому ты это замечаешь в другом, это фактически зеркальное отображение той фразы. На самом деле мысль такая интересная, я даже с удивлением и радостью послушал, неужели это я написал?
К. Мацан
- Это вы написали.
о. Георгий
- Я с удовольствием с этим соглашаюсь, подписываюсь обеими руками, что, действительно, это так и себя по-настоящему можем увидеть только через другого человека, через общение, через встречу, диалог.
М. Борисова
- Ну вот если подумать, что же такое диалог в нашей жизни, смотрите, мы все время говорим о разговоре с другим человеком, ну вот насколько я себя помню с раннего детства, если можно свой опыт как-то перенести на более общее: мне кажется, человек, когда он начинает себя осознавать и познавать мир, он постоянно находится в состоянии диалога, потому что он общается, мы знаем прекрасно людей, которые любят животных, имеют домашних животных и разговаривают с ними, общаются с ними, обращаются к ним, как к людям порой, есть люди, погруженные в природу, которые таким же образом общаются с неодушевленными предметами, с деревьями, с цветами, и они ощущают это именно как общение, то есть нет монолога - я вот что-то говорю, в пространство уходит, и они чувствуют какой-то отклик, но где же там тогда присутствие Божие, что связывает, почему возникает диалог с тем, кто не может тебе словами ответить?
о. Георгий
- Вспоминаем восьмая, по-моему, глава Послания апостола Павла к Римлянам: через рассматривание творения можно убедиться в существовании Творца. Конечно, за всяким творением, за всяким проявлением жизни в этом мире есть Творец, и даже камни живут, вы знаете, они тоже как-то передвигаются, перемещаются, растут, уменьшаются, распадаются в песок, потом снова составляются под действием каких-то температур, то есть за всем этим, конечно, Творец. Замечательные слова Мартина Бубера, он говорит: «Я посмотрю в окно, вижу дерево и вступаю в диалог с деревом, оно вызывает, привлекает меня к себе, привлекает мое внимание и мое отношение к Тому, Кто сделал так, чтобы это дерево было». Божие присутствие, конечно, можно и желательно видеть во всем, во всех проявлениях этой жизни, в ситуациях, в обстоятельствах, в людях, конечно же, ну и в живущих предметах вокруг нас, даже так, как они расставлены в комнате – в этом тоже есть нечто божественное, потому что человек старался, хотел сделать комфорт для других людей, хотел, чтобы здесь было красиво, удобно, технически необходимые условия, то есть он делал это ради других, вот вам, пожалуйста, диалог.
К. Мацан
- Мне жизнь однажды подкинула такой пример, очень радуешься, когда такие примеры встречаешь, когда человек совершенно не богослов по профессии и в каком-то смысле далекий от такой, интеллектуально-философской работы: замечательная актриса Алена Бабенко в одном интервью сказала о своем приходе к вере, она сказала так, что в какой-то момент я поняла, что не могу о Боге говорить в третьем лице, только во втором, вот Бог не Он, потому что тогда это некая большая сущность, которая как-то надо мной нависает, что-то абстрактное и объективное, Бог – это ты, это же, по сути, про то, о чем мы говорим, про то самое богословие диалога, вот оно как-то человеку, совершенно не богослову открылось в опыте.
о. Георгий
- Абсолютно точно. Здесь же, я хочу сказать как священник, всякий раз, когда ты воздеваешь руки перед престолом и обращаешься на Ты – это просто настолько пронизывает каким-то огнем тебя, что как ты можешь, ты дерзаешь, и это происходит, то есть можешь называть, потому что ты способен сказать «ты» Богу, кроме того, что ты способен сказать и хочешь сказать «ты» другому человеку, как лично присутствующему в твоей жизни, даже если ты в данный момент его не видишь, и в этом смысле наша молитва, заупокойная молитва - это не просто воспоминание о давнишних каких-то днях, о своих близких, родных, которых уже давно нет – нет-нет, это их присутствие рядом с тобой именно в молитве, это наша общая молитва, и за упокой мы молимся именно потому, что мы понимаем, что и ждем, и это осуществляется тот самый покой, который мы желаем им, а они нам.
К. Мацан
- Вы, наверное, помните лучше меня в одной из бесед владыки Антония Сурожского он рассказывает своим собеседникам, что есть священнические молитвы, и, говорит, много лет я ее произношу и в какой-то момент я вдруг понял, что там есть обращение к Богу просто Ты без дополнительных определений, ты не какой-то, а просто Ты одним этим словом, и владыка говорит, что именно вот эта бездополнительность этого Ты, что оно просто висит в воздухе, как Ты, это стало таким большим откровением, что вот оно, отношение с Богом, когда ты даже не можешь ничего к этой полноте Ты прибавить, просто Господи, Ты – и все, это Ты. Вы такое что-то об этом, наверное, говорите, да?
о. Георгий
- Удивительная вещь, Константин, Марина, как мы на одну волну попали, удивительная вещь, именно это и есть. Что такое Божество, что означает вообще, в чем вообще imprint или отпечаток Божества в человеке, в человеческой личности? Собственно говоря, вот это самое Ты. Понимаете, про животное так мы не можем сказать, животное, бывает, близко копирует хозяина или хозяйку, мы, конечно, любим, животные нам отвечают тем же и, действительно, похожи даже бывают по характеру, но все равно животное не может нам сказать «ты», а мы животному не можем сказать «ты», потому что за этим ничего не стои́т, а обращение друг к другу и к Богу, Который и есть, собственно говоря, само вот это слово персона или личность, они приобрели негативный оттенок в богословском отношении…
К. Мацан
- Почему негативный?
о. Георгий
- Ну так вот считает, допустим, архимандрит Софроний (Сахаров), который такой персоналист-богослов, ну вообще персонализм, он да, есть такой, к сожалению, некоторое есть…ну невосприятие некоторое этого, поэтому я избегаю и в книге своей тоже избегаю говорить, чтобы не называли это персонализмом в богословии, но тем не менее личность и вообще, что значит Троица – Отец, Сын и Дух Святой – это же Бог, он един, не три божества и вот в смысле, что есть «я и ты» в божественном изначальном бытии, это мне кажется, интуиция просто непостижимая, я вообще когда подумал, я был удивлен, почему до сих пор этого никто еще не сказал.
К. Мацан
- Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня у нас в гостях протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России. В студии Марина Борисова, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова, я Константин Мацан. С нами и с вами в этом «Светлом вечере» протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России. Мы продолжаем наш диалог, вы знаете, о чем я сейчас вспомнил, диалог продолжаем, обсуждая богословие и философию диалога, и вы цитируете тоже в ссылках и примечаниях митрополита Каллиста (Уэра), его знаменитая статья, которая называется «Святая Троица - парадигма человеческой личности», ее все на всех богословских курсах проходят, по-моему, на первом курсе чуть ли не первым делом, потому что он пишет, что вот есть Троица, Три Лица, и Они общаются, и Они каждый друг другу нужны в общении и любви. И вот если человек по образу Бога сотворен, значит, он по образу Троицы сотворен и значит все то же самое, что мы можем о Боге сказать, мы в этом смысле и к человеку должны применить, то есть внутри Троицы любовь и внутри человека должна быть любовь к другому, у него есть потрясающие слова о том, что такое «я»: «я» - это то (в этой же статье) что возникает в этом «и», которое связывает «я и ты», ведь это же тоже про это получается, да?
о. Георгий
- Абсолютно, это та же самая волна. Вы знаете, вообще наше время, вторая половина, конец XX века – это прорыв именно в этой области, почему появилась философия диалога, вообще, философия – это более широкое, конечно, понятие, чем богословие, потому что этим может заниматься человек, который себя позиционирует, как атеист, как неверующий, ну или как не христианин, по крайней мере, но тем не менее доходит все равно до подобных вещей, вот я упомянул именно имя Эммануэля Левинаса – он позиционирует себя, как совершенно атеист, неверующий, но тем не менее он вносит именно евхаристический контент «я ради тебя»», вот это мне очень тоже понравилось и, видите, подхватывают богословы. Владыка Каллист, конечно, это, наверное, номер один фигура в области такого рода богословия, и он удивительным образом сумел представить святоотеческое богословие в новом свете, то есть оно в собственном своем свете, но предстало для нас в новом свете, свете человеческих отношений и богочеловеческих отношений.
М. Борисова
- Но ведь когда мы говорим о диалоге, мы предполагаем и ответ, когда мы обращаемся к Богу – мы не слышим ответы, то есть мы можем предположить, что в каких-то проявлениях в течение нашей жизни мы этот ответ получаем, но вербально мы его не слышим, естественно, то есть это, получается, как бы разорванный диалог или как?
о. Георгий
- А о чем мы вербально просим Господа? То есть что значит вербально? Понимаете, слова́: «Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение», которые звучат, как глас с неба при Крещении – но ведь это не все слышали, слышали те, кто способен был услышать, так и среди нас. Святые отцы, такие, как Григорий Палама об этом говорят, что Божий Дух приуготавливает человека для восприятия ответа Божьего, и в этом смысле вообще-то ответ приходит, бывает, мы вправе ожидать его.
К. Мацан
- Просто невербальный. Я имею ввиду, что просто по тому же самому опыту общения с неверующими, когда человек неверующий от верующего слышит выражение: «я получил ответ от Бога» или «я услышал голос Божий» верующие вовсе не вкладывают в это какую-то слуховую галлюцинацию или слуховое ощущение вот напрямую, а неверующие именно так это и считывают, что у вас голоса в голове, вы кого-то там услышали, вы какой-то получили таинственный такой, что-то из мистических телесериалов - возникают у неверующего ассоциации, которые этого опыта молитвы не имеют своего, личного.
о. Георгий
- Вы знаете, какой-то опыт молитвы есть у всякого человека, как-то человек о чем-то просит кого-то чего-то, в каких-то обстоятельствах, может быть, в каких-то сложных, экстремальных, трагических обстоятельствах, все равно как-то обращается. Я думаю, что так вот думать, что неверующий, он настолько примитивен в своем восприятии, что обязательно будет голос Божий ждать и глас с неба, гром среди ясного неба, да, может быть так, в принципе, я не знаю, как вы, но, может быть, я когда-то тоже так думал об этом и хотел этого, но от того, что это не приходило, не пропадает желание услышать, значит, в действительности диалог совершается там, где есть встречное намерение быть узнанным, вот как вы совершенно точно подметили: Ты, сам факт обращения на ты к Тому, Который для тебя стал поверх всего, твоего бытия и бытия вообще всего сущего, если ты так способен сказать, то это и есть главное. Но в сущности человек, как микрокосм, по выражению преподобного Максима Исповедника, в общем и, можно так сказать, внутри себя всякий человек, независимо от его вероопределения или позиций он способен на слышание Бога, и Бог просто этот момент, когда Он с ним говорит, с нами говорит, Он определяет Сам, так как и мы тоже ведь определяем сами: завтра иду на литургию, буду молиться, обращаться к Господу, миром Господу помолимся, мы же определяем этот момент, то почему мы отказываем в подобном самому Богу, который в нашей жизни, для нас самих определяет момент, когда Он ответит? То есть это, можно сказать, диалог или ответ такой вот, распределенный во времени, как математик, хочу сказать, что это вполне такая реальная функция, как, знаете, функция распределения, вероятностная такая, вот где-то есть пик, вот когда он наступит – не знают
М. Борисова
- А почему то, что называется в нашей цивилизации средство массовой коммуникации зачастую не только не способствует этой самой коммуникации, этой встрече, а наоборот, как бы лишает людей возможности вести диалог, мы судим по соцсетям, по тому, что зачастую начавшись с какой-то мысли, высказанной в начале дискуссии потом разговор участников очень быстро уходит куда-то так далеко, что непонятно вообще, о чем они говорят и зачем, что происходит и есть какие-то такие ретрограды, которые считают, что вообще не надо пользоваться средствами коммуникации, которые предлагает XXI век, но ведь это не так, наверное, все-таки, можно и через них встретиться?
о. Георгий
- Ну мы же с вами встретились. Да, вот то, о чем высказали – это опять-таки Мартин Бубер, основоположник этого движения и этих мыслей о диалоге назвал «замаскированный монолог», то есть, по сути, диалога нет, а монолог есть. Допустим, на какой-то площадке есть ведущий, и он определяет, фактически это монолог ведущего, он привлекает, конечно, я не говорю про всех, тем более про всех присутствующих, но такое часто случается, действительно, мы видим направление мысли, направление развития, куда направляется вся, то, что из этого выпадает - не принимается во внимание и пресекается, это скрытый монолог, по сути дела, о диалоге здесь говорить нечего. Также, как технический диалог – это, собственно, не диалог, а подлинный диалог – это, когда наконец поднимается главное, ты отвечаешь за то, что ты себя выражаешь, открываешь без страха, мы опасаемся себя открывать, в общем, совершенно справедливо, чтобы не быть растоптанными, наши чувства, наши ощущения, наша вера не была растоптана другими, мы прикрываем. Ну да, конечно, тогда диалог будет отложен, но в конце концов что-то открывается и что-то такое понятное каждому из людей, и тогда он вдруг каким-то мистическим и таинственным образом все-таки совершается, поэтому бывают ситуации, когда средства коммуникации вроде бы вовлекают большое число людей для общения, для встреч, для диалога, а диалога не получается, вместо этого бывают или споры, с горячностью, иногда и доходит до взаимных обид и так далее, ну и потом каждый остается при своем, но вот это замаскированный монолог: каждый-каждый монолог о своем вел и не вступал с другими в диалог.
М. Борисова
- А чем диалог отличается от диспута или дискуссии? Или ничем?
о. Георгий
- Диспут, с точки зрения логики там должно быть какое-то определенное положение, которое логично доказывается, исходя из общеизвестных, общепризнанных каких-то положений, и вот другой оспаривает это со своим предложением и чья логика окажется верней, тот в диспуте побеждает, я так предполагаю, со времен еще древних греков, Платона, замечательные великие диалоги Платона мы называем, допустим, пир если мы возьмем: выступают разные участники этого пира и каждый из них говорит, как он понимает Эрот – кто это, что это за божество такое, каждый свою версию представляет. Таким образом это, можно сказать, не диспут, а представление разных точек зрения. Ну а диспут, в конце концов да, диспут, конечно, ведущим определяется, кто там ведущий, Сократ…
К. Мацан
- Я сейчас, пока мы беседуем, думаю о том, что до конца для себя пока не могу даже это сформулировать, просто поделюсь каким-то размышлением, может быть, вы как-то отреагируете, и я что-то больше пойму. Очень важно, мне кажется, то что вы сказали про то, что в диалоге важно открыться другому или Богу открыться, обычно мы закрыты. То есть это требует какой-то и смелости, и отваги, какого-то мужества, но еще это связано, может быть, с тем, что мне кажется, я себя знаю: вот я – это я, я такой, а когда я открываюсь другому в диалоге или Богу в диалоге, я как бы этим самым встаю на шаткую почву и говорю, что я в этом диалоге готов меняться, я вообще-то себя не вполне знаю, я открываюсь таким, какой я есть, но, может быть, из диалога я выйду другим, то есть может быть, я по итогам этого диалога изменюсь настолько, что даже себя прежнего, себя уверенного потеряю и пойму, что я на самом деле другой, и это какая-то такая в каком-то смысле опасная штука, как она представляется и опять-таки, чтобы на нее решиться, нужна какая-то отвага, то есть открытость подразумевает беззащитность перед другим и готовность даже, может быть, себя потерять, чтобы себя нового, другого в новом качестве обрести, если вы понимаете, о чем я говорю.
о. Георгий
- Абсолютно, не просто понимаю, под каждым вашим словом могу даже подписаться, я, наверное, также бы и сказал, то есть это и есть готовность да, остаться, я прежний, да, остался сзади, вот я вступил на зыбкую почву, да, шаткую, я не знаю, во-первых, кто я, я не знаю, кто он или она, в конце концов, я не знаю, каков Бог в отношении к нам двоим и вот в этом происходит, причем здесь этот баланс или такое, шаткое равновесие, оно не только шаткое, оно тонкое очень, это равновесие, шаткость – это все-таки скорее колебание, а если уж я вступил туда, на эту почву, то вроде бы я колебание оставил сзади и готов себя открытым предоставить тому, кто открывается, в свою очередь, мне. Насколько мы открылись, до конца ли, не спрятали ли мы, как Анания, помните - часть имения своего, - вот это тоже очень тонкая вещь, на самом деле, в отношениях с Богом в такую игру играть нельзя, как Анания и Сапфира, почему это точно сразу подметили христиане, апостолы, откуда они узнали, как? Они же не философы, не слишком такие, углубленные…
К. Мацан
- Я только напомню на всякий случай слушателям историю Анании и Сапфиры - что это два человека, судьба которых описана в Деяниях апостолов, которые укрыли, продали имение и часть денег, которые получили, не отдали христианской общине, а оставили себе и были облечены апостолом Петром, если я не ошибаюсь и тут же замертво пали. Вообще это страшноватая история, на самом деле, если ее понять так, впрямую, то очень как-то соблазнительно и даже страшно, что это за христианство такое, которое убивает человека за сокрытие, но, видимо, это какое-то должно быть метафорическое понимание или внимание к реалии?
о. Георгий
- Вы знаете, к нашему разговору и диалогу это имеет непосредственное отношение. Вот не только метафорическое, нет, поскольку она описана в Книге Деяний, по-видимому, так оно и было, потому что это для первой христианской общины было исключительно важно, если бы там получился бы, это прецедент мог быть: вот они скрыли часть, ну тогда за ними потянулась бы целая плеяда, другие тоже стали бы делать так. Понимаете, в отношении ко Христу, к общине, к духу, именно к духу первой христианской общины это было абсолютно недопустимо, и это должно быть пресечено раз и навсегда.
К. Мацан
- Нам просто даже трудно из нашего сегодняшнего дня понять остроту переживания этих людей, общинности вот этой.
о. Георгий
- Да, мы не можем это понять и не должны это понимать, потому что мы живем уже в готовом христианском мире, в готовом христианском сознании, Церковь, все уже устоялось, те времена были совершенно другие, это все было абсолютно новое и абсолютно ничего, никакой основы, никакой власти внешней за собой не имело, кроме духа, который сопровождал их общение, вот этот дух апостольской общины был таков, что абсолютно малейшая ложь приводит к исчезновению, этот дух просто растворяется, исчезает, его нет и общины нет, и Христа нет, все, поэтому, чтобы этого не произошло вот такая жесткая и причем, если мы напомним эту историю: там они следом, друг за другом пришли, сначала Анания, который солгал и упал замертво, потом Сапфира, которая то же самое сделала, как бы была дополнительная проверка для нее: может быть, ты одумаешься – нет, она то же самое. Да, так вот, в диалоге полная отдача, то есть до конца. Вы знаете, я хочу сказать, что из опыта священнослужения, служения литургии могу сказать, что невозможно литургии совершиться, если ты до конца не отдаешь, я причем говорю не только о священнике, но о любом христианине, прихожанине, который готовится к причастию, вот ты себя полностью отдаешь, до конца Христу, и вот только тогда ты причастишься, причастие – это не частичка того Тела, полностью Тело и Кровь Христа, которыми становишься ты лично, это должно быть пронзительно, если только сто́ит на минуточку допустить в себе мысль, что: ну хорошо, Господи, конечно, я уважаю, почитаю и поклоняюсь Тебе, но пойми, есть же реальная жизнь, какие-то реальные вещи, которые происходят – сто́ит только об этом подумать – все, я лишил себя причастия, я уже не причастился, я ушел незатронутый.
К. Мацан
- Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
- Но когда мы говорим о до такой степени открытости перед Богом – это понятно, в особенности людям верующим, может быть, как идеал, но, по крайней мере, это не вызывает вопросов, но когда мы общаемся с человеком – ведь тут есть, на мой взгляд, такой нюанс: ведь открываясь до такой степени в общении с другим человеком, мы его этим в какой-то степени обременяем, он не жаждет знать о нас все, вот всю нашу душу, все наше нутро, он не в состоянии и не нужно оно ему, мы как бы навязываем себя в таком объеме. Как сохранить баланс и в то же время сохранить открытость?
о. Георгий
- Во-первых, здесь не сто́ит это опять путать, чтобы не было монолога, когда я душу свою открываю, вот мои чувства, вот ах! - я такой, и вот так переживаю – это монолог, я не предлагаю диалог, я просто себя ставлю на место, и себя, и тебя, и их всех, и говорю о моих проблемах. Ну конечно, это не диалог, конечно, останется все позади и я не буду услышан, да я и сам себя не услышу, когда я буду ставить вперед себя эти чувства, поэтому почему мы говорим как раз о трехмерности диалога – способность отдать себя до конца, ну, Богу, вот вы говорите: Богу – вроде бы понятно, так вот оно и есть – трехмерная встреча, она и есть, но ты же Богу себя отдаешь, но перед тобой человек и что тебя смущает – что он похож на Христа, как и ты? Или что тебя смущает, чтобы Богу отдать до конца? Если он видит, что ты отдаешь Богу до конца, и он так отдает, и в этом и совершается подлинный диалог, как его называет Бубер, поэтому такая частичная или с оглядкой отдача: не бывает жертвы такой, как бы, извините за такой грубый пример, пришел мне на ум: нельзя быть чуть-чуть беременной, все, этот процесс пошел, ты уже в нем.
К. Мацан
- А мы вообще достигаем такого диалога друг с другом между людьми в жизни? Не остается ли он сугубо идеальной конструкцией, к которой мы, конечно, хотим стремиться, но можем ли мы в падшем мире его достичь?
о. Георгий
- Вы знаете, я, когда защищал докторскую работу, у меня был оппонентом профессор догматики, католик, это было в западном университете, и он все выслушал, какие-то диспуты, в конце концов последний вопрос он сказал: пример подлинного диалога приведите, и я, не задумываясь, сразу сказал: евхаристия, литургия, и он, тут же, незамедлительно со мной согласился. Понимаете, как-то незримо, это же был такой научный диспут, он оппонент, он задает вопросы, понятно, и на какой-то вот этой точке мы сошлись внезапно для него и для меня, вопрос очень простой и элементарный ответ. Вот так же я сейчас, в принципе, ваш вопрос похож на него, ну есть ли на самом деле, возможен ли подлинный диалог? В конце концов, что это такое, может быть, это какая-то химера, которой не существует, иллюзия? Да, в каком-то смысле да, мы можем говорить об этом, но никогда не почувствовать, но вот для меня, как, почему я слово «богословие» ввел: для меня, как священнослужителя и православного христианина это остается раз и навсегда литургия, участие в Тайне Жертвы Христовой и приобщение этой Тайны, участие – значит приобщение, приобщение в присутствии других, вместе со мной приобщающихся, вот я называю это подлинным диалогом. Дальше, распространяя на нашу обыденность, светскую жизнь и прочее, ну знаете, евхаристия не ограничена стенами храма, литургия, общее дело, мы говорим многократно, что литургия совершается – это и семейные обязанности, дела, и посвященность, в общем, семья – это как малая церковь, это отображение отношений в церкви, в хорошем смысле, в высшем смысле этого слова, ну и дружеские отношения, отношения коллег на работе, ну тоже бывают ситуации, когда ты понимаешь, что ты можешь сделать так, что он или она останутся при своем и им будет худо, а я получу от этого какую-то выгоду в ситуации, в каком-то соперничестве, ну да, наверное, на этом и построена конкуренция, мир развивается из-за того, что есть конкуренция между цивилизациями, между компаниями, между какими-то проектами, людьми, в конце концов, и это стимул для развития, и какой уж тут диалог, как же тут можно открыться, рассказать все секреты, тогда тебя соперники обойдут, поэтому есть понятие «технический диалог», и мы не можем распространить на все, как бы нам этого не хотелось, а все-таки за всем этим остается намерение человека, которое, как говорят, Бог ценит, Бог видит намерение.
М. Борисова
- Но есть ведь вторая опять сторона диалога: если мы можем отвечать за себя, то есть мы можем так подходить к диалогу, как мы сейчас обсуждаем, и ощущать присутствие Божие, мы тоже в идеале можем, но есть еще вторая сторона диалога, то есть человек, с которым мы разговариваем, и он может всего этого не чувствовать, дело даже не в техническом диалоге, а вот очень даже сущностном, например, с этим сталкиваются очень многие неофиты, которые во взрослом состоянии приходят к вере, и первоначальный период, он всегда переполнен эмоциями, переполнен новым познанием, и очень хочется этим поделиться со своими близкими, и зачастую близкие совершенно не в состоянии это понять и вместо передачи вот этого избытка счастья человек вызывает в лучшем случае непонимание, в худшем ссоры и конфликты. Есть другая ситуация, когда родители пытаются наладить диалог с подростками, со своими детьми, и тоже зачастую ничего не получается, хотя родители преисполнены любви, и они чувствуют как раз вот это присутствие Божие, свою ответственность за то, что они говорят, а отдачи нет, встречи не происходит, как с этими ситуациями быть?
о. Георгий
- Надо уметь терпеть и ждать, вот Бог терпелив и ждет, когда будет человек готов мы с вами можем не знать и, действительно, надо аккуратно действовать, неофит бывает такое гиперэмоциональное выражение, но это еще, конечно, не диалог, это все-таки тоже еще монолог остается: «я вот почувствовал счастье, радость, ну как же вы не можете, как вы не понимаете, ну посмотрите, я же чувствую!» – это монолог. И когда мы поймем, вернее, не то, что поймем, а согласимся с тем, что Бог действует так, как Он желает, и Ему дорог и я, точно также, как мой непослушный ребенок или какой-то коллега, который совершенно ведет себя недопустимо в коллективе, там всем уже наделал дел, а все равно настанет момент, и диалог не есть такое принудительное или одномоментное действие или состояние, или слова, или выражение чего-либо, диалог – это, можно сказать – это сама жизнь человека.
К. Мацан
- Марина как раз сказала, особенно про пример родителей и детей, для меня это персонально важно и понятно, как выстраивать диалог с маленьким ребенком, и я подумал, что, может быть, есть момент, который надо было, может быть, раньше обговорить, но он такой, существенный: а всегда ли диалог – это слова произносимые, может ли быть диалог в молчании или с маленьким ребенком, который просто не может с тобой общаться на том же уровне, просто быть рядом?
о. Георгий
- Абсолютно, вот, Константин, как удивительно вы читаете прямо мои мысли, мои соображения на эту тему, я только об этом и хотел сказать что это абсолютно необязательно и совершенно не всегда должны быть слова и более того, ребенок, он вообще говорит не сразу, но он же есть, он же живой, даже пока он в утробе матери, но он жив, в общем, это человек, с которым, конечно, диалог, хотя бы потому, что он присутствует и хотя бы потому, что мы можем сказать, по крайней мере, обратиться мысленно или внутренне на ты и понять, что Бог дал жизнь новую. И поэтому я хочу сказать, что совершенно не обязательно представлять себе диалог, как именно разговор, говорение, выяснение какого-то, приход к согласию непременно, выяснение каких-то отношений: «Ну ты поняла? Поняла. А ты понял? Понял. Хорошо, мы в диалоге разошлись» – совершенно не так, это как раз технический диалог, если мы так в семье, супруги, допустим, наконец пришли к согласию, но они технически договорились, в конце концов, мы должны понимать. Да, они любят друг друга, но любовь невыразима, ее нельзя словами выразить, мы можем в продолжение какого-то времени, в том числе, и словами, и действиями, жестом, присутствием, или отсутствием своим, наконец, отсутствие тоже является проявлением любви, если ты понимаешь, что человеку не хочется тебя видеть – ну отойди в сторонку, подожди, пока он придет в норму, я имею ввиду, может быть, такие сложности в отношениях супругов, такое бывает. То есть диалог состоит в том, что ты готов ради нее, ради него сделать это, хотя тебе это тяжело, неприятно, ты-то другой, ты-то же изначально полагаешь себя, что ты не просто прав, а что ты хочешь сделать как лучше, и вот это самое «как лучше» оставь сзади, а сделай так, подумай, как, проанализируй, может быть, почувствуй, может быть, молитвой ощути, не ты, а вот он или она и вот Господь, вот они вместе и ты, чтобы было так, чтобы все вошли и всем было хорошо и душевно комфортно в одном месте.
К. Мацан
- Под занавес нашей беседы применю запрещенный прием, задам журналистский вопрос: как вам кажется, у нас сегодня, в студии диалог сложился?
о. Георгий
- Мое сердце подсказывает – да, словами не могу объяснить, но сердцем я ощутил это, я, по крайней мере, открылся до конца, как мог.
К. Мацан
- Мы тоже старались. Спасибо огромное. Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была Марина Борисова, я Константин Мацан. Спасибо, до свидания.
М. Борисова
- До свидания.
о. Георгий
- До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер