У нас в гостях была искусствовед, член ассоциации искусствоведов, член союза журналистов Любовь Савина.
Мы говорили о том, в каком состоянии и где в настоящее время находится иконостас храма Никола Большой Крест, разрушенного в тридцатые годы. Любовь рассказала, с какими трудностями пришлось столкнуться при восстановлении этого иконостаса. Наша гостья поделилась, как она начала работу по восстановлению, и почему для нее это важно.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг, и по традиции в это время начинается наша программа, совместная программа, радио «Вера» и музея, исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея....
К. Толоконникова
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Я Алексей Пичугин. И сегодня у нас в гостях в нашей программе Любовь Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов, член Союза журналистов. Любовь Николаевна, здравствуйте.
Л. Савина
— Добрый вечер.
К. Толоконникова
— Человек, который уже много десятилетий, можно так сказать, да, занимается интереснейшим таким явлением, я бы даже сказала, как иконостас разрушенного храма Никола Большой Крест, который находится сейчас в Трапезном храме Троице-Сергиевой Лавры.
А. Пичугин
— Иконостас. А храм Никола Большой Крест — потрясающая московская церковь по своей красоте, причем остатки архитектурного замысла этого места, с привязкой к храму, можно наблюдать до сих пор.
К. Толоконникова
— Прослеживаются, да.
А. Пичугин
— На углу Ильинки и Старой площади, с левой стороны здание, которое нынче занимает администрация президента, если не ошибаюсь, да, а вот пустое место, пустое пространство за этим домом на Ильинке, это как раз место, где стоял храм Никола Большой Крест. И при строительстве здания нынешней, вот которое сейчас занимает здание администрации президента, в начале века, когда его возводили, оно строилось как раз с учетом находившегося там когда-то храма 30-х годов.
К. Толоконникова
— Да, один из красивейших московских храмов, был он разрушен в 31-м да, году?
Л. Савина
— Нет, 33–34-й год.
К. Толоконникова
— Да, 33–34-й. И что происходило потом с иконостасом этого храма?
Л. Савина
— Во-первых, там было два иконостаса. Потому что там первый храм был возведен в начале XVII века, а второй храм был возведен купцами Филатьевыми в 80-е годы XVII века. И когда разрушали, то разрушили оба храма. Иконостас сохранился только, судьбу, по крайней мере, его я знаю, это иконостас из Успенского храма. Потому что когда построили второй храм, то храм переосвятили, и главный придел стал Успенский. А церковь все-таки вошла в историю как церковь святителя Николая Большой Крест. Ну в народе иногда просто называли Никола Большой Крест.
К. Толоконникова
— Это обычная такая московская история, когда храм получал как бы собственное имя, причем очень часто имя по приделу, а не по как бы центральному престолу. Ну, например, самый такой известный пример, это храм Василия Блаженного, который, конечно, собор Покрова Пресвятой Богородицы, что на Рву, а Василия Блаженного там малый придел.
А. Пичугин
— А тут важный мостик, о котором мы не сказали, очень важно упомянуть. Ну Никола Большой Крест — значит храм как-то связан с каким-то большим крестом. А большой крест — это большой мощевик, в котором находилось 156 частиц разных мощей. Он был изготовлен по заказу купцов, по-моему, Филатьевых, по образцу знаменитого креста, Кийского креста, который долгое время находился, почти все свое время существования, в Кийском монастыре, недалеко от Онеги, на острове в Белом море. А после революции он находился одно время на Соловках, в запасниках исторического музея. И теперь он находится в храме Сергия Радонежского в Крапивниках, чья деятельность и история неразрывно связана с музеем «Советский Союз: вера и люди».
К. Толоконникова
— И вот мы вернулись, да, к нашей теме. Все это, конечно, очень такие сложные переплетения.
Л. Савина
— Ну, к сожалению, судьба храма, конечно, очень печальна. Сейчас, когда вышла книга «Ильинка сквозь века», она позволила мне познакомиться более глубоко с историей и храма самого, и улицы Ильинки. Дело в том, что в 30-е годы рушились судьбы не только храмов, рушились судьбы людей. И вот этот 33-й, особенно 34-й год был особенно знаменательным. Предварительно, перед тем как храм разрушили, иконостас разобрали. И, по счастью, передали его, сначала был такой отдел Московский отдел народного образования, он существовал при Наркомпросе. Но в 33-м уже году, тогда же в 33-м этот иконостас передали все-таки в Третьяковскую галерею. Он был в состоянии, как бы так сказать, разрушена была немножко резьба, иконы вынуты. Но в Третьяковской галерее, в книге учета сохранилась запись о передаче этих икон. И, по счастью, можно восстановить состав рядов этого иконостаса. Сохранились, кроме того, фотографии. Ну когда-то это было в Донском монастыре, большая фототека, куда мне приходилось ездить. И, кроме того, мне передали фотографии, хранившиеся в частном архиве. И вот благодаря этим фотографиям, благодаря записям в учетных документах Государственной Третьяковской галереи (я, кстати, очень благодарна коллективу, потому что несколько раз приходилось ездить и устанавливать, проверять свои же записи), там сохранилась запись этих рядов. К сожалению, в иконостас Трапезного храма все иконы не вошли. Ну это связано с тем, что размеры храмов резко отличаются друг от друга: храм Николы Большой Крест был очень высоким, а Трапезный храм преподобного Сергия не очень высокий.
К. Толоконникова
— Но он шире, по-моему.
Л. Савина
— Но он шире, да, поэтому пришлось внести серьезные изменения в структуру самого иконостаса.
К. Толоконникова
— А как так получилось вообще, что вот в 48-м году, да, этот иконостас, с довольно значительными переменами, сейчас они не видны стороннему наблюдателю, вот так, на первый взгляд, не скажешь, что здесь внесены какие-то изменения. Но вообще, как так получилось, что вот в 48-м году этот иконостас, лежавший в каких-то ящиках, наверное, лежал разобранный, оказался в Троице-Сергиевой Лавре? Кто принял это решение?
Л. Савина
— Да, это тоже было большой проблемой для меня, потому что мне приходилось общаться с людьми, которые еще что-то помнили. И, кстати, вот такая была замечательная встреча с Львом Артуровичем Давидом, автором этого проекта, известным архитектором, можно сказать, спасителем...
К. Толоконникова
— Замечательной судьбы человек.
Л. Савина
— Да, человек замечательной, который спас очень много московских храмов.
К. Толоконникова
— Наполовину француз по происхождению, он даже родился в Марселе.
Л. Савина
— В 1914 году, да. Я успела с ним встретиться, по счастью, и даже успела передать первую статью, которая была мной написана — в 93-м году она вышла, а он умер в 94-м году. Но когда мы встретились с ним, а встретились мы на Страстной площади, в 88-м году, первая фраза, которую он мне сказал: представьте себе, я сумел отстоять еще один памятник. Вот такого человека невозможно забыть. Потом я была несколько раз у него дома, он передал мне некоторые архивные материалы из своего архива. Сейчас его архив хранится в музее архитектуры имени Щусева. Но, к сожалению, пока он для меня недоступен, оказывается, потому что не присвоены номера, то есть архив пока не разобран.
К. Толоконникова
— Да, это, конечно, беда очень многих архивов, хранящихся в Щусевском музее. У них там тоже, я немножко знаю эту ситуацию, у них там тоже беда с сотрудниками. На каждого сотрудника навалено очень много, и люди просто не успевают описывать вот эти фонды.
Л. Савина
— Да. Но тем не менее он меня немножко сориентировал, и я обратилась, тогда был такой архив ГлавАПУ — Главное архитектурное управление памятников архитектуры. И вот там пришлось просмотреть несколько дел. Ну порядка, наверное, больше десятка точно, каждое из которых до ста страниц насчитывало. То есть вот, представьте себе, где-то это тысяча страниц. И вот среди этой тысячи страниц буквально две страницы, которые имели отношение к моему вопросу. Это было сложно и, к сожалению...
К. Толоконникова
— То есть вы таким как бы были золотодобытчиком, вы мыли вот эту золотую крупу, золотой песок и...
Л. Савина
— И думаю, пока еще очень многое для меня остается неизвестным. Потому что я в самом монастыре не могла найти сведения об установке иконостаса. Абсолютно все утверждали: время было сложное, не очень приветствовались отношения с Церковью, и поэтому нет никаких документов. И вот представьте себе...
К. Толоконникова
— Нет, но все-таки 48 год, это как...
Л. Савина
— Все равно было сложно.
К. Толоконникова
— Но это должны какие-то внутренние документы сохраниться лаврские.
Л. Савина
— Я не смогла пока найти.
К. Толоконникова
— Это же как раз вот первые годы после возвращения Лавры Церкви, да.
Л. Савина
— Да, в русло традиционной жизни.
К. Толоконникова
— Ну постепенно она возвращалась. Там еще какие-то были здания заняты, там был Дом культуры и так далее.
Л. Савина
— Да там много чего было, да.
А. Пичугин
— Очень сложно искать документы по этому периоду. Мы столкнулись с этим. Не мы, не я, мои знакомые решили проследить — ну вот вдруг пришла идея в голову, — проследить историю большого колокола на колокольне Елоховского собора. Честно говоря, я думал, что колокол исторический — нет, он туда попал после войны, как раз в то же время примерно, когда иконостас...
К. Толоконникова
— Из Большого театра, ты рассказывал об этом.
А. Пичугин
— Нет, это вот как раз была просто идея, что из Большого театра. Он был, честно говоря, не помню, в каком театре, может быть в Большом, действительно, может быть в Малом или где-то, но он из какого-то московского храма, большой колокол.
К. Толоконникова
— Ну то есть он сначала попал в Большой театр, а из театра уже...
А. Пичугин
— В какой-то театр Москвы, а из театра уже в Елоховский собор. Нет даже документов и уже никто не помнит, когда и как он там оказался. И театр, по-моему, установлен, но непонятно, как и когда передавали. И совсем уже нет никаких документов, сам колокол весь осмотрели снизу доверху — нигде нет никаких указаний на то, в каком храме он висел до революции.
Л. Савина
— Ну вот так, для меня это тоже было проблемой. Но в двухтысячные годы, когда появился электронный каталог Московской духовной академии, я пришла туда, и желание было очень велико найти...
К. Толоконникова
— Электронный каталог библиотеки.
Л. Савина
— Да. Желание было найти что-то там. И я действительно нашла там машинописный экземпляр, отчет по установке иконостаса. Думаю, что автором его был Галина Леонидовна Солопова, она как раз представитель была ГлавАПУ, и именно там я нашла очень важные для меня сведения. Там буквально прописано было все — и проект иконостаса, автором которого был Лев Артурович Давид, все люди, которые участвовали. Я написала статью как раз об установке иконостаса. Ну одна из последних таких статей, которая была опубликована в музейном сборнике. Поэтому поиски документов, конечно, это одна из важных сторон в этом вопросе. Для меня, например, остается вопросом еще одна проблема. Когда иконостас разобрали в 20-е годы в Трапезном храме преподобного Сергия, то куда исчезли иконы этого иконостаса, вообще какая судьба этого иконостаса.
К. Толоконникова
— Что там было, кстати говоря, в Трапезном храме, вот в этот период, в 20–40-е годы?
Л. Савина
— Там много чего было. Там даже устраивались балы. Даже такое было.
А. Пичугин
— Ну а там же были всякие общежития.
Л. Савина
— Ну сначала была попытка устроить библиотеку, об этом, так сказать, говорилось. Там была попытка устроить трапезную как музей, то есть показать, как музей и многое что другое. Но тем не менее иконостас разобрали. Думаю, что это был 22-й год, последний. И пока я тоже не могу найти вот историю как бы...
К. Толоконникова
— Следов этого иконостаса.
Л. Савина
— Да, следов этого иконостаса пока найти не могу.
А. Пичугин
— Но сохранились, конечно же, фотографии.
Л. Савина
— Нет. Только одна единственная фотография, которую мне очень любезно передал Сергей Васильевич Демидов, который возглавляет архитектурный центр, я ему искренне признательна. Потому что я попыталась проследить историю иконостаса по дореволюционных изданиям, по документам, какие я смогла найти советского периода, но вот думаю, что 22-й год был такой последний в жизни этого иконостаса. А куда ушли иконы, тоже неизвестно.
К. Толоконникова
— А иконостас был барочным, по фотографиям судя.
Л. Савина
— Думаю, что да, потому что все-таки митрополит Платон делал последний иконостас, который стоял в Трапезном храме до начала XX века. Более того, сохранилась опись 1908 года, это была последняя Лаврская полная опись, где есть полное описание этого иконостаса. Ну я думаю, что в ближайшее время выйдет у меня две статьи как раз по этой теме, это очень долго рассказывать. Но тем не менее судьба одного иконостаса, а именно иконостаса Трапезного храма преподобного Сергия, привела мен к судьбе иконостаса церкви Николы Большой Крест, а затем вернула на круги своя, к иконостасу тому, который стоял непосредственно в Трапезном храме до революции — вот так объединились целых три столетия. И в этом тоже есть какое-то особое провидение. Вообще это удивительно, так сказать, то что мне повезло с этой работой. В 80-е годы, когда я работала в музее, еще в Сергиево-Посадском художественном музее, он тогда назывался Загорский, мне вдруг предложила Вера Прокофьевна Зыкова, ученый секретарь. Займитесь, говорит, вы, Любовь Николаевна, вот такой темой, никто не изучал: иконостас церкви Сергия трапезной палаты. И первая единственная строчка, с которой я познакомилась, была из книги Трофимова Игнатия Викентьевича, который восстанавливал Лавру послевоенную. Там было написано, что в Трапезном храме установлен иконостас в 1948 году из церкви Николы Большой Крест. Все. Единственная фраза, с которой началась вот эта летопись. Но я очень благодарна Вере Прокофьевне Зыковой и очень благодарна судьбе, что вот как бы по моей жизни прошла история этого иконостаса. Я думаю, что здесь вопросов еще очень много. И самое главное, это, конечно, удивительные иконы. Совсем недавно в реставрационных мастерских, которые возглавляет Наталья Евгеньевна Алдошина, мне показали икону Иверской Богородицы. А Иверская икона, она была очень такой примечательной иконой для середины XVII века.
К. Толоконникова
— Несомненно, конечно.
Л. Савина
— Потому что списки привозили с Афона. И вдруг...
К. Толоконникова
— Первый список был привезен, как бы принесение этого списка в Москву, а другого списка отнесение на Валдай очень было торжественным. Да, это так.
Л. Савина
— Да. И поэтому ничего удивительного в том, что эта икона оказалась в составе иконостаса, нет. Но икона, самое интересное, по описям проходит как поздняя.
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Любовь Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов, член Союза журналистов.
Л. Савина
— И вот эта икона, когда я впервые увидела, несколько раз меня приглашали, у меня тоже закрались сомнения — поздняя, такая она была там записанная. Я пришла домой очень огорченная. А вот последний раз, это было совсем недавно, меня пригласили посмотреть эту икону — это был праздник радости, потому что икона сияла.
К. Толоконникова
— Икону раскрыли.
Л. Савина
— Ее раскрыли. Она удивительна по живописи, и я даже не могу вот, не могу сейчас найти каких-то близких аналогов по искусству письма, которое прослеживается в этой иконе. Ну это действительно праздник души, когда видишь эту икону. А ведь в 80-е годы, когда я начинала работу, как раз близилось тысячелетие Крещения, и в храме были установлены леса...
К. Толоконникова
— Тысячелетие Крещения Руси, да, напомню нашим слушателям.
Л. Савина
— И в храме были установлены леса, и приходилось мне подниматься на эти леса и смотреть. Хоть эта икона в местном ряду, но она записана, она стоит в иконостасе, конечно, трудно был предположить. И тем не менее я все-таки для себя написала, что это конец XVII века. И вот, представьте себе, даже со мной происходили вот эти вот сложности взаимоотношения: то есть конец XVII века, потом, когда я увидела вдруг — поздняя икона, и вдруг вот это раскрытие. Это настоящий праздник. Я очень благодарна Наталье Евгеньевне Алдошиной за вот эту возможность посмотреть икону. И другие иконы представляют огромный интерес. Вот Успения икона, например. С моей точки зрения, она ближе как-то к ярославской живописи. Вообще иконы местного ряда из Николы Большой Крест, они очень разнохарактерные по живописи, но они очень хорошего письма.
К. Толоконникова
— Да, это так.
А. Пичугин
— Но ведь это же напрямую связано с попечителями храма, я так понимаю.
Л. Савина
— Да, конечно, я думаю, что это Филатьевы, которые так беспокоились к тому, чтобы пригласить лучших иконописцев. Вот я даже предположила, что иконы праздничного ряда, которые вошли в состав иконостаса, могли быть тоже связаны как-то с ярославским кругом иконописцев, возможно, даже Семеном Спиридоновым.
К. Толоконникова
— Вполне возможно. Потому что ярославские иконописцы тогда были одними из лучших, ярославская школа.
Л. Савина
— Да, и их приглашали в Оружейную палату. И действительно их роль была велика. Но сомнения все-таки были, потому что Семен Спиридонов написал очень маленькие, изящные, тонкие иконы.
К. Толоконникова
— Дробные такие, несколько, да.
Л. Савина
— А тут все-таки праздничный ряд. Я очень долго сомневалась. Но вот какие-то такие вот стилистические признаки были. Я долго сомневалась в этом, поехала в Ярославль, смотрела там иконы. Кстати, тоже благодарна сотрудникам музея, что мне показали абсолютно все из церкви Николы Мокрого, где он работал как раз.
А. Пичугин
— Да, кстати.
К. Толоконникова
— Знаменитый ярославский храм.
Л. Савина
— Потом мне удалось поехать, взять командировку и поехать в Русский музей, где хранятся тоже уникальные иконы Семена Спиридонова. И наконец я пригласила Станислава Ивановича Масленицына. Мы целый день провели в храме, и он поддержал мою идею о том, что все-таки да, все-таки могут эти праздники, иконы праздников быть связаны с ярославской школой и кругом Семена Спиридонова Холмогорца. И вот не менее интересен, конечно, был пророческий ряд, который до нас, к сожалению, вот те иконы, которые не дошли, и праотеческий ряд, и иконы Страстей.
А. Пичугин
— То есть там достаточно много утрат, получается.
Л. Савина
— Нет, не совсем много. Но тринадцати икон мы пока не можем найти.
А. Пичугин
— А еще раз, из какого количества?
Л. Савина
— Ну где-то, понимаете, там счет идет по-разному...
А. Пичугин
— Ну примерно.
Л. Савина
— Ну в общей сложности 55 икон, если считать там...
К. Толоконникова
— Когда иконостас находился на первоначальном своем месте, в храме Николы Большой Крест, он был сколько ярусов высоты?
Л. Савина
— Ну иногда пишут шестиярусный, иногда семиярусный, потому что был еще цокольный ряд. Ну в основном все-таки шестиярусный. Я могу вот привести страничку интересную — 1887 года описание, это метрика церкви. Вот там написано было так: «Иконостас древний деревянный о шести ярусах. Снизу тумбы, а до самого верха столбы, карнизы, пилястры, капители и накладки. Резьба изображает ветви винограда». Это сообщалась в метрических сведениях 1887 года.
К. Толоконникова
— А сейчас в Трапезной церкви?
Л. Савина
— А сейчас три ряда.
К. Толоконникова
— Три ряда. То есть настолько ниже Трапезный храм, чем храм Николы Большой Крест. Но вот если мы посмотрим на старые фотографии, на старые гравюры, есть очень красивые, даже на них видно, насколько вытянутой вверх была эта церковь, и Трапезная церковь Троице-Сергиевой Лавры, конечно, ниже. Вот вы сейчас упоминаете тех людей, с которыми вас сводила судьба, да, и чьи судьбы были в свою очередь связаны с судьбой иконостаса. А давайте как-то остановимся подробнее на этих людях. Потому что иконостас и его спасение в бурях XX века это как раз вот очень интересный сюжет, имеющий отношение к нашей современной истории. И вспомнить тех людей, которые к этому причастны, мне кажется, мы просто обязаны.
Л. Савина
— Да. Но здесь, конечно, не так много можно здесь написать. Потому что в этом году, например, я поехала в Центральный архив Московской области — и, к сожалению, архивы Троице-Сергиевой Лавры пока закрыты на оцифровку. Кое-что я нашла еще в 80-е годы, и совсем мало вот в этом году, то что мне удалось. Но, конечно же, надо вспомнить...
А. Пичугин
— Ну соответственно, уже в ушедшем году, да, мы все еще живем 19-м годом.
Л. Савина
— Ну пока да. Дело в том, что, конечно, здесь общий настрой, который задал конечно, Игорь Эммануилович Грабарь, который руководил работами. Это конечно, Игнатий Викентьевич Трофимов, который восстанавливал иконостас. Конечно же, это настоятель, Иоанн Разумов.
К. Толоконникова
— Ра́зумов, по-моему.
Л. Савина
— Ну во всяком случае он сыграл, думаю, тоже немалую роль. Потому что Лев Артурович Давид, когда мы встречались...
К. Толоконникова
— Будущий митрополит Псковский, да, мы о нем вспоминали ну довольно давно уже в этой студии, но тем не менее вспоминали.
Л. Савина
— Да, и вот Лев Артурович Давид при встрече часто вспоминал как бы свои встречи именно с отцом Иоанном. И рассказывал какие-то такие интересные вещи, которые, к сожалению, увы, сейчас уже подзабылись.
А. Пичугин
— Да и, к сожалению, имя Льва Давида, человека, которому мы обязаны Спасо-Андронниковым монастырем, храмом Трифона в Напрудном, еще рядом возвращенных памятников, его имя тоже уже забывается.
К. Толоконникова
— Мне, честно говоря, его реставрационный подход возращения к самому началу, он мне представляется все-таки не бесспорным. Но тем не менее, конечно, фигура очень масштабная, и этот человек сделал очень много для спасения наших памятников.
Л. Савина
— Да, и вот один уникальнейший его проект — это восстановление иконостаса. Кстати, когда я обнаружила документы по поводу заседания ученого совета, где ему рекомендовалось, каким образом представить иконостас, то там было, например, предписано, что практически ряд, как не входящий по размерам, нужно разместить на стенах трапезной. Но, по счастью, Лев Артурович этого не сделал. Может быть, его архивы, Лев Артуровича, откроют мне как бы тонкости вот этого дела. Но, по крайней мере, кроме вот этого документа, пока нет по его проекту никаких других данных. Его проект это непосредственно то, что он сумел сделать, и я успела зафиксировать это. Потому что первая реставрация икон, когда их привезли в Лавру в 48-м году, это было очень быстро. В мае было решение...
К. Толоконникова
— Было решение чье, кто это решил?
Л. Савина
— Министерство. Это было министерское решение, так сказать, установить иконостас там-то.
К. Толоконникова
— То есть вот лежит разобранный, стилистически близкий иконостас, и вот почему бы его туда не перевести. То есть это, в общем, довольно случайное решение.
Л. Савина
— Ну сказать, что случайное, наверное, все-таки нельзя. Поскольку в июле месяце планировалась большое празднество по случаю автокефалии Православных Церквей, и надо было сделать так, чтобы Лавра выглядела...
К. Толоконникова
— Сияла.
Л. Савина
— В достойном виде.
К. Толоконникова
— Да, вот наши слушатели наверняка видели этот фильм о торжествах православия в 48-м году, очень трогательный.
А. Пичугин
— Но об этом через минуту все-таки подробнее. Потому что у нас сейчас небольшой перерыв. Я напомню, что совместная программа музея, исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» и светлого радио. А в эфире, как всегда в это время, здесь, в студии, директор музея Ксения Толоконникова, я Алексей Пичугин. Наша гостья Любовь Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов и Союза журналистов России. И через минуту мы вернемся.
А. Пичугин
— Снова мы в студии светлого радио. Напомню, что это совместная программа радио «Вера» и музея, исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея, я Алексей Пичугин. У нас в гостях Любовь Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов и Союза журналистов России. Мы продолжаем нашу программу про судьбу иконостаса из храма Николы Большой Крест, знаменитого московского храма, не сохранившегося, увы, в 30-е годы разрушенного, он находился на Ильинке. И иконостаса — один иконостас этого храма, не без утрат, но находится в Троице-Сергиевой Лавре, в Трапезном храме.
К. Толоконникова
— И если не знать, что этот иконостас как бы не исторический, не принадлежащий исторически этому храму, то об этом можно и не догадаться. В чем, конечно, огромная заслуга принадлежит как раз Льву Артуровичу Давиду.
А. Пичугин
— Ну а стилистически вот мы перед этим перерывом небольшим говорили про то, что он стилистически близок или не близок тому иконостасу, который был. Вот он действительно стилистически близко или...
Л. Савина
— Нет, он стилистически близок к убранству трапезной, а все-таки его облик резко отличается от того, который имел иконостас родной церкви преподобного Сергия.
А. Пичугин
— Потому что мы знаем вопиющий пример расхождения стиля, он, правда, не XX века, а XVIII — это иконостас в Успенском соборе Владимира, барочный, нарочито барочный, пожертвованный императорской семьей в Успенский собор XII века.
Л. Савина
— Нет, здесь я бы сказала даже наоборот, этот храм преподобного Сергия просто приобрел необычайную красоту, когда был установлен этот иконостас. И действительно, когда смотришь, трудно представить себе, что иконостас не родной, что иконостас собран. А собран был за очень короткое время, то есть буквально это середина июня — до середины июля продолжались работы. Кстати, в 46-м году, когда Трапезный храм и трапезную вернули Лавре, иконостаса не было, и там временно установили иконостас. И, кстати, вот по отчетным документам проходит, что это был иконостас из тоже лаврского храма Сошествия Святого Духа на апостолов. В отчете тоже фигурирует храм, так сказать, церкви Сошествия Святого Духа на апостолов. А вот недавно я стала просматривать еще раз старые записи и обнаружила, что вполне вероятно, это был иконостас даже, может быть, из другого храма. Но он стоял временно там, разобран был буквально за несколько дней до обустройства нового иконостаса, и перенесен на склад, как было сказано. И в то же время я нашла документ о том, что Сошественская церковь передана вместе с иконостасом Лавре. Поэтому этот вопрос пока еще тоже...
К. Толоконникова
— То есть судьба этого временного иконостаса тоже неясна.
Л. Савина
— Тоже неизвестна. Самое интересное, что у меня есть фотография, на которой написано: удлинение иконостаса Трапезного храма. И я когда сначала столкнулась с этими документами, я думала, что это вот какое-то удлинение, связанное, вот поскольку действительно размеры разные, я думала с этим. Оказалось, нет, там совершенно другой иконостас запечатлен.
А. Пичугин
— А когда мы говорим про иконостас, мы имеем в виду всю конструкцию или только иконы?
Л. Савина
— Нет, всю конструкцию, конечно.
К. Толоконникова
— И насколько я знаю, там довольно много было, если говорить о всей конструкции, там довольно много было утрат резных деталей.
Л. Савина
— Да.
К. Толоконникова
— Это все необходимо было восстанавливать.
Л. Савина
— Да, Лев Артурович как раз по моей просьбе, я его попросила об этом, и в 1988 году он написал лично записку, которая у меня хранится пока еще, о том, какие сложности были вот в связи с восстановлением, в том числе и резьбы иконостаса. Так что сегодня мы можем видеть иконостас, в котором вряд ли вы найдете следы вот этих новых вставок, настолько и профессионально сделана эта работа.
К. Толоконникова
— А вот мне очень интересно, что рассказывал все-таки Лев Артурович (я понимаю, что это немножко в сторону отходим, но давайте сделаем этот шаг), что рассказывал Лев Артурович о своих встречах с Иоанном Разумовым? Это были бы очень интересные штрихи к портрету.
Л. Савина
— К сожалению, я сейчас уже помню какие-то такие отрывочные сведения, и мне кажется, они не совсем для эфира подходят. Поэтому простите, пожалуйста. А вот Лев Артурович произвел на меня необыкновенное впечатление. У меня он до сих пор, поскольку мы встретились с ним на Пушкинской, бывший Страстной, то вот он у меня ассоциируется с памятником Пушкину. Потому что его удивительная выправка, необычайное обаяние, чувство юмора, деликатность, вот это осталось в памяти очень. И сохраняется до сих пор.
К. Толоконникова
— А вот вы знаете, да, бывают такие встречи и бывают такие люди, которых ты чувствуешь ну как своих что ли наставников, хотя ты встречался с ними, может быть, один раз, может быть, два, и эти встречи были очень, может быть, мимолетными. Но все равно вот этот вот образ человека, какие-то, может быть, несколько слов, сказанные им, они остаются с тобой, они проходят через твою жизнь, и они очень влияют на тебя. И вот я думаю, что как раз Лев Артурович, он, судя вот по воспоминаниям и других людей тоже, он был для многих таким человеком.
Л. Савина
— Ну это человек высочайшей культуры, конечно.
А. Пичугин
— Родился во Франции, в Марселе.
Л. Савина
— Да, там чувствовалось и французское обаяние, и русская душевность, вот это осталось и живет до сих пор. Конечно, после встреч с такими людьми остается такое вот хорошее послевкусие — хотя это слово, наверное, здесь не подходит, но остается память, прежде всего память. Так же как вот мой руководитель научный, Михаил Андреевич Ильин, он тоже был из плеяды старых, вот такой старой дворянской культуры.
К. Толоконникова
— А вы оканчивали истфак?
Л. Савина
— Да, я закончила Московский университет, истфак, и у нас были очень хорошие преподаватели, кроме того. И не только на истории искусства, у нас же давали общеисторические дисциплины, поэтому некоторые лекции помнишь до сих пор и помнишь людей, которые читали эти лекции. Вот Борис Александрович Рыбаков, например. Михаил Тимофеевич Белявский, Авдиев, который читал Древний Восток, Бокщанин, который читал Древний Рим, Грецию. Поэтому это невозможно забыть. Также как невозможно забыть и некоторых преподавателей, которые у нас там работали. Ну тут было более тесное сотрудничество, конечно, они не только читали лекции, они учили нас работать, и вот это очень важно. Я помню до сих пор семинар, который у нас вел Гращенков Виктор Николаевич, это ученик Лазарева Виктора Никитича, который, так сказать, является известным исследователем византийской культуры, византийского искусства, древнерусского искусства. Но, к сожалению, так случилось, что он умер буквально перед нами, перед тем как мы должны были прийти к нему на семинар, и вел эти семинары Виктор Николаевич Гращенков. Поэтому Виктор Николаевич Гращенков и другие преподаватели давали нам очень много. Ну а с Михаилом Андреевичем Ильиным мы поддерживали связь до последнего дня его жизни. И если я долго не бывала у него, он открывал дверь и говорил: где вы были?
К. Толоконникова
— Это ваш научный руководитель.
Л. Савина
— Это мой научный руководитель, с которым мы долгое время общались.
А. Пичугин
— И это такая классическая школа, которой сейчас очень не хватает, когда мы говорим о памятниках, причем любого периода. Вы сейчас упомянули Льва Давида, я так просто по ходу начал смотреть его работы. Конечно же, там храм в Юркине, который вообще никто не знает. Стоит в Подмосковье где-то там, долгое время в лесу заброшенный стоял (я, кстати, даже не знал, что Лев Давид участвовал в его реставрации) — XV века, конца.
Л. Савина
— И при всем том это были удивительно скромные люди.
К. Толоконникова
— И вот поражает, понимаете, в наше скаредное время поражает готовность людей отдавать себя — отдавать свое сердце, отдавать свои силы, отдавать часы в конце концов своей жизни каким-то желторотым студентам, которые, Бог еще весть, возьмут они это, не возьмут они это, пойдут они по тому пути, который ты перед ними открываешь, не пойдут. То есть это вот вполне может такое случиться, что ты потратишь себя зазря. Но они не страшились этой траты. И это очень важно. Потому что в некоторых вещах, а искусствоведение и реставрация как раз относится к таким вещам, здесь возможно только ученичество из руки в руку, когда мастер тебя берет и тебя ведет, и ты идешь за ним.
Л. Савина
— Да, конечно, учит не только, так сказать, сам учитель, но еще его работы и отношение его к работе. Это очень много значит. Потому что Михаил Андреевич Ильин, он, например, водил экскурсии по Москве. И, к стыду, я должна признаться, что я иногда уходила с семинаров по истории партии, чтобы поехать на экскурсию.
К. Толоконникова
— Ну какой же тут стыд?
А. Пичугин
— Да, кому вы об этом признаетесь.
Л. Савина
— Было такое, да. Но все равно это очень много значит. Тем более я не из Москвы, и мне была интересна Москва. Поэтому мы даже с однокурсниками иногда, ну приезжими, конечно, в месяц хотя бы один-два раза выбирали какой-то район и ехали по Москве, для того чтобы знакомиться с памятниками архитектуры, живописи.
К. Толоконникова
— А можно так сказать, что вы уже вот в это время интересовались именно русским церковным искусством, то есть видели перед собою вот этот путь, приведший вас к иконостасу в конце концов?
Л. Савина
— Думаю, что не совсем. Но первая книга, одна из первых книг, которую я купила на Севере, это была «Москва» Михаила Андреевича Ильина.
А. Пичугин
— Да, у меня тоже есть, кстати говоря.
Л. Савина
— Это 70-й год издания. И у меня до сих пор она хранится. Кстати, Михаил Андреевич Ильин мне подписал одну из книг очень интересно, он написал так: «Любови Николаевне, пока еще Савиной. Будьте принципиальной, как автор этой книги, и всегда любите русское искусство».
К. Толоконникова
— А Михаил Андреевич Ильин, он как-то успел застать начало вашей изыскательской работы в Лавре?
Л. Савина
— Да, у меня даже есть его отзывы на некоторые работы. Но нет, не в Лавре, я пока работала в «Новом Иерусалиме». Такой музей есть «Новый Иерусалим», но сейчас совсем другой. Я работала там.
К. Толоконникова
— Огромные перемены произошли в последние годы.
Л. Савина
— Я работала там, он был в таком еще патриархальном виде. И в зимнее время нам иногда еще казалось, что мы вообще где-то далеко-далеко...
К. Толоконникова
— В XVII веке.
Л. Савина
— Да, в XVII веке. Сейчас он совсем другой музей. Но Михаил Андреевич Ильин умер, когда я работала там последний год как раз.
А. Пичугин
— А интересно, а есть ли какая-то преемственность? Вот мне неоднократно приходилось слышать от разных людей, занимающихся разными направлениями в искусстве, вернее в архитектуре скорее, что вот, дескать, в 90-е школа историческая, она прервалась, искусствоведческая, извините, реставрационная, и это связано с искусствоведением очень тесно, и вот где брать новых специалистов, непонятно. Прошло еще с тех пор лет пятнадцать, и я не очень хорошо представляю, что творится. Есть ли какие-то люди, которые работают в этом направлении, связанным с русским искусством, архитектурой?
К. Толоконникова
— Ты имеешь в виду, есть ли школы?
А. Пичугин
— Вот со школами совсем неясно. Школа вроде бы есть а кого она выпускает, куда эти люди идут, мне непонятно. А преемственность какая-то, учителя, ученики или все вот так разбрелись, кто куда?
Л. Савина
— Нет, я думаю, что, конечно, есть школа. А потом же есть центральные реставрационные мастерские, которые занимаются иконописью, есть центральные реставрационные мастерские, которые занимаются архитектурой. Вот недавно я была на конференции, там как раз сумела сделать такой стендовый доклад, потому что проходили Давидовские чтения, в память как раз о Льве Артуровиче Давиде, и вот там ученики, конечно, прослеживаются, потому что школа архитектурная, она живет, несомненно. Нет, я думаю, что это, может быть, не так ярко, может быть. Потому что, конечно, представители того времени, я имею в виду вот конца XIX — начала XX века, да, они несли в себе какую-то особую ауру, особую культуру. Сейчас это уже люди современные. Школа, так сказать, тоже зависит от того, какое образование человек получил.
К. Толоконникова
— Может быть, само понятие школа изменилось, мне кажется.
Л. Савина
— Может быть. Я, к сожалению, в этом вопросе что-либо, так сказать, уточнить не могу.
К. Толоконникова
— Об этом, конечно, стоит думать. Но вот, Леш, наверняка и ты тоже замечал, что люди, рожденные до революции и получившие образование до революции, сформировавшиеся до революции, они значительно отличаются все-таки — даже не будем говорить об образованщине, не будем, — от интеллигенции, сформировавшейся в советское время.
А. Пичугин
— Безусловно. Но все равно у них были ученики в советское время, преемники, которые впитали в себя и потом отдавали эту, в том числе и культуру — культуру общения, культуру жизни.
К. Толоконникова
— А мне кажется, что с каждым поколением происходило разжижение, понимаешь, о чем я говорю.
А. Пичугин
— Понимаю, но...
Л. Савина
— Нет, я думаю, что все-таки, извините, ученики Михаила Андреевича Ильина достаточно, так сказать, люди, заявившие о себе. Алексей Викторович Комеч, который возглавляет Институт искусствознания. Ирина Леонидовна Давыдова, с которой мы, я ее давно просто знаю. Это люди, которые действительно следуют заветам своих учителей, да, это очень много значит. Поэтому я не думаю, хотя, может быть, этот круг более узкий, не стол широкий, как был раньше. Может быть, менее известный. Потому что вы же понимаете, сейчас средства массовой информации, герои другие в средствах массовой информации, особенно на телевидении. Поэтому людей, которые вот занимаются конкретной работой...
К. Толоконникова
— Ну и тогда они не были героями программы «Время», понимаете, все равно.
Л. Савина
— Нет, они не был героями программы. Но сегодня просто роль средств массовой информации чрезвычайно велика. И поэтому большинство людей как бы ориентированы на вот средства массовой информации.
А. Пичугин
— Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Любовь Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов, член Союза журналистов России.
К. Толоконникова
— Я вот задам такой вопрос, он может быть несколько такой интимный. Но вот насколько работа в Загорске, да, в тогдашнем Загорском музее, работа с иконостасом, насколько она была важна для вашего вхождения в Церковь?
Л. Савина
— Ну я вошла намного раньше, конечно. Просто это интимная сторона, я бы не хотела. А иконостас просто привлек меня почему, потому что когда я пришла в музей, мне было предложено заниматься медным литьем — ну это вот иконы, кресты, складни...
К. Толоконникова
— Да, это же очень распространенная такая история.
Л. Савина
— Это очень интересная тема, но это вещи менее художественные. Они интересны с точки зрения иконографии.
А. Пичугин
— Они массовые часто.
К. Толоконникова
— Даже с точки зрения социологии.
Л. Савина
— Искусство массового характера. Причем это искусство, у меня много материала как бы собралось на эту тему, и я как раз вот с этой темой была прикреплена к аспирантуре, но не успела сделать до конца работу. Это искусство, которое находится на стыке так называемой религиозной культуры, православной и народной культуры. Вот есть такое понятие «народное православие», да, вот это искусство удовлетворяло вот эту среду. Оно интересно, интересно все, что с ним связано, но это менее художественно, конечно, чем иконы. А я же писала диплом у Михаила Андреевича Ильина по надгробным портретам из Архангельского собора и называла его так: «Сей образ зрим».
А. Пичугин
— Можно сказать, что эту нишу сейчас «Софрино» заняло? Ну, естественно, не с точки зрения художественной ценности, хотя у «Софрино» очень разные есть работы, а с точки зрения места...
Л. Савина
— Вы знаете, для меня существует большая разница между современной иконой, где я не считаю себя специалистом, и иконой древнерусской.
А. Пичугин
— Нет, ну я имею в виду вот это массовое производство складней, которые одинаковые совершенно, можно купить в любом антикварном магазине любого города по достаточно невысоким ценам.
Л. Савина
— Ну это массовое искусство. Я, понимаете, когда медным литьем занималась, я ездила по многим музеям, и даже в Болгарию однажды тоже где-то в 89-м году я была, вот в храме Александра Невского я увидела иконы, на обороте которых было написано там: 1594 год, — есть такая иконка Спаса Вседержителя. Понятно, что это не 1594 год. Но она настолько массовая и настолько не имеет границ. А потом было удобно перевозить, поэтому почему старообрядцы как бы приватизировали эту культуру и бы распространили ее, вот она и стала такой, как бы причастной или характерной для народной православной среды.
К. Толоконникова
— У нас тоже в музее есть эти складни или там отдельные створки этих складней...
Л. Савина
— Очень трудно их датировать. Можно зацепиться хотя бы вот за иконографию, по крайней мере, дать какую-то нижнюю границу. Или верхнюю границу, если там какая-то декоративная рамка есть. Потому что очевидно, что идет по нарастанию. Вот Элла Павловна Винокурова, она тоже занималась этим медным литьем, мы в хороших отношениях, и она долгое время работала в Русском музее, потом переехала, здесь работала в Историческом музее, и я была на ее защите ее диссертации в Петербурге. И она доказала именно, вот как формировались некоторые складни, как складывалась эти образки. В музее церковно-археологическом кабинете Лавры, где когда-то работал и разбирал коллекцию Мишуков, известный такой исследователь серебра, вот там понятно, что экспозиция поменялась, конечно, но там наглядно представлено, вот от малой иконки к большой, как идет нарастание вот этих размеров. То есть увеличивается почему, потому что делали вот эти оттиски и икона продолжала жить дальше. Поэтому иконография может быть XVI века, а иконка может быть...
К. Толоконникова
— 1914-го.
Л. Савина
— И даже 2014-го. Понятно, что там металлы меняются. Но я проводила исследование металла, например. Кстати, мне тогда помогли сотрудники из Института физической химии, московского института, и картина совершенно наглядно представила, что эти иконы, которые пытаются датировать с помощью иконографии, не подаются такому методу.
К. Толоконникова
— Вот такой датировке.
Л. Савина
— Такой датировке — нет. Поэтому, конечно, для меня икона живописная более привлекательна, и это часть как бы вот моих интересов.
А. Пичугин
— Вот возвращаясь к иконостасам. А есть ли какие-то примеры, я точно знаю, что есть, но вот сейчас мне на память не приходит, таких переносов иконостасов из разных московских церквей — закрывавшихся, разрушавшихся, в другие храмы?
Л. Савина
— Да, есть как раз. И это вот как раз иконостасы в Лавре. В Лавру были переданы тогда наряду с Николой Большой Крест еще несколько иконостасов.
К. Толоконникова
— Из московских храмов.
Л. Савина
— Из московских разрушенных храмов, разобранных. И вот в академическом храме стоит тоже не родной иконостас.
К. Толоконникова
— А откуда там иконостас?
Л. Савина
— И иконостас Смоленской церкви тоже происходит, так сказать, все малые иконостасы в Лавре, малых церквей, были разобраны.
А. Пичугин
— Судьба их не очень известна.
К. Толоконникова
— То есть фактически...
Л. Савина
— Судьба их не очень известна, потому что вот я вам говорю, когда даже занялась иконостасом, присущим Трапезному храму, очень много нестыковок, то есть надо искать документы, что там происходило. Ну очень часто мне встречались, например, такие записи: иконостас такого-то храма разобран, перенесен на склад, иконостас разобран, перенесен на склад. В виде склада использовалась и Трапезная палата в том числе. И вот эти вопросы, конечно, пока остаются открытыми. Великолепный труд «Закрытие Лавры» отца Андроника, но там тоже надо как бы изымать вот эту информацию для того, чтобы написать историю разрушения храмов. Отец Лука, который возглавляет иконописную школу, он давал как-то интервью, по-моему, по поводу вот иконостасов, которые восстановлены, так сказать, в Троице-Сергиевой Лавре. Были переданы, например, одновременно тогда иконостас Николы Большой Крест, Троицы в Серебряниках, XVIII века, иконостас, из Старо-Симоновской церкви...
А. Пичугин
— Обе церкви сохранились: и Троицы в Серебряниках, и Старо-Симоновская.
Л. Савина
— Но иконостас XIX века так по документам проходит. Фрагменты из иконостаса Николы на Воробьине улице — тоже московский храм. И отдельно были переданы Царские двери, семь штук, и Распятие — деревянная скульптура XVIII века. Ну вот то, что я нашла как бы по документам Третьяковской галереи. А вот что касается лаврских храмов, то вот отец Лука, например, говорил о том, что в академическом храме как бы утрачен иконостас XIX века, и там установили иконостас из церкви преподобного Харитона Исповедника.
А. Пичугин
— Московский храм, да?
Л. Савина
— Да, это был московский храм, совершенно верно, Огородниках, утраченный православный храм, который находился в Москве, в Большом Харитоньевском переулке.
А. Пичугин
— А ну да, естественно.
К. Толоконникова
— «У Харитонья в переулке».
Л. Савина
— Да. Кроме того, в Смоленском храме, например, был иконостас XVIII века, он был тоже утрачен. И заменили его иконостасом из разрушенной опять же московской церкви мученицы Параскевы, стоявшей на Пятницкой улице. То есть таких примеров много.
А. Пичугин
— А это у нас метро «Новокузнецкая».
К. Толоконникова
— Как раз Параскева Пятница, которая и дала, так сказать, наименование вот этой Пятницкой улице.
Л. Савина
— И кстати, что касается Николы Большой Крест, ведь Распятие с предстоящими, которое венчает сегодня иконостас в Трапезном храме, оно не родное. В 1938 году было списано то Распятие с предстоящими, которое непосредственно происходит из Николы Большой Крест — это по документам Государственной Третьяковской галереи. А матушка Иулиания, Мария Соколова, которая реставрировала иконы иконостаса, это было в 70-е годы, она написала, что вот этот это Распятие с предстоящими происходит из какой-то церкви неизвестной, собрано из разных икон. Поэтому трудно сказать, где находится или, может быть, и сохранилось Распятие с предстоящими, которое было в Николы Большой Крест.
А. Пичугин
— Мне почему-то так кажется, что мы так и не узнаем никогда судьбу большинства икон, которые не сохранились. Поскольку вот это чудовищное... Как-то отец Александр Абрамов, по-моему, давал характеристику какую-то просто емкую вот этому времени, когда все распиливалось и увозилось чемоданами — я не помню.
К. Толоконникова
— Я не помню слова, конечно.
А. Пичугин
— Да. Ну понятно, что вот этот период перестроечный — 90-х, и даже до этого, чемоданами отправляли иконы, чтобы самим потом уехать.
К. Толоконникова
— Ну да, о нашем Кийском кресте, то есть на самом деле предстоит вот его вот эту позднюю судьбу выяснить. Он, например, в 70-е годы он считался просто пропавшим, этот вот Кийский крест, который находится в храме преподобного Сергия в Крапивниках. Считалось, что есть только уменьшенная копия Кийского креста в Эрмитаже. А в это время он просто лежал разобранный где-то в запасниках Исторического музея и, кажется, его тоже готовили к вывозу. То есть это такая вот...
Л. Савина
— Ну вот по поводу иконостаса как раз того, который был когда-то, так сказать, до революции еще, в Трапезном храме, в ходе моих изысканий мне удалось найти как бы такой интересный документ.
А. Пичугин
— И я так все-таки у кого ни спрашивал, никто не знает судьбу самого большого креста.
Л. Савина
— Я не могу на этот вопрос ответить, потому что я этим вопросом не занималась. Это еще одна тема.
А. Пичугин
— Это большая тема. И были случаи у кого-то спросить, кто ну на таком, поверхностном уровне пытался это исследовать, никто не знает. И последнее, уже пора заканчивать программу, печальная такая достаточно тема, вопрос. Летом прошлого года были работы на Ильинке, в том месте, где находится храм открыли фундаменты и закопали обратно. Хотя обещали, что музеефицируют, будет археологический памятник, будут контуры выделены. Но ничего этого не случилось.
Л. Савина
— Да, я следила за всей этой историей. Конечно же, фундамент можно было бы как-то, наверное, сохранить, хотя я не архитектор и не реставратор. Но вот что касается восстановления храма и такой идеи, как переноса иконостаса в Николы Большой Крест, во вновь возведенный храм, мне представляется все-таки безумным решением...
К. Толоконникова
— Мне кажется, маргинальная какая-то идея.
Л. Савина
— Нельзя все-таки такие вещи. Потому что уже однажды история произошла, она уже случилась.
А. Пичугин
— Да, увы, но, к сожалению, вот тут я всегда не соглашаюсь. Мне кажется, что когда Германия пошла в Дрездене по пути воссоздания и возможного возведения реплик, она использовала максимально тот материал, который был когда-то в этих домах. В Фрауэнкирхе они даже сумели найти камни, которые установили на свое место. Может быть, не сейчас, может быть, когда мы как общество, как москвичи, будем готовы к тому, чтобы у нас снова появились Успения на Покровке, Никола Большой Крест, и многие другие храмы, может быть, тогда это будет уместно. Я не знаю, я всегда за то, чтобы, по возможности, воссоздавалось.
К. Толоконникова
— А я вот хотела бы у Любови Николаевны спросить тоже напоследок, потому что, я надеюсь, многие наши слушатели заинтересовались темой, где можно найти информацию, что-то почитать о этом иконостасе, о судьбе вообще вот лаврских иконостасов?
Л. Савина
— Ну, к сожалению, все мои статьи пока разрознены, они опубликованы в различных сборниках. Уже как бы есть идея издать хотя бы небольшой альбом, книгу, посвященную этому иконостасу, поскольку большая часть информации все-таки собрана. Но пока, к сожалению, отсутствуют средства. Благословение было получено еще в 16-м году, наместник Феогност дал добро на издание книги, но пока это сделать трудно, поскольку это затратное дело. Я была бы рада, конечно, если бы кто-то заинтересовался изданием этой книги и помог все-таки осуществить это издание, опубликовать этот собранный материал.
К. Толоконникова
— Который, конечно, я думаю, будет представлять большой научный интерес.
Л. Савина
— Конечно, он будет, и люди будут просто двигаться дальше. Потому что не надо будет делать еще какую-то дополнительную работу. Далеко не все посвящены в различные сборники. Ну есть такой сайт — «Христианство в искусстве», кое-что вот там есть из статей. Но если бы это было в едином издании, это было бы более разумно, потому что есть и составлен у меня перечень икон, состав рядов иконостаса, как передавались эти иконы.
К. Толоконникова
— То есть я вот так вот вижу перед мысленным взором такую полноценною научную работу с хорошим иллюстративным рядом. Дорогие слушатели, если интересна вам эта тема, ну и вообще тема нашей передачи, пишите нам, пожалуйста, на адрес музея — podspudom@yandex.ru.
А. Пичугин «Светлый вечер»
Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова
Гость: Любовь Савина
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг, и по традиции в это время начинается наша программа, совместная программа, радио «Вера» и музея, исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея....
К. Толоконникова
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Я Алексей Пичугин. И сегодня у нас в гостях в нашей программе Любовь Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов, член Союза журналистов. Любовь Николаевна, здравствуйте.
Л. Савина
— Добрый вечер.
К. Толоконникова
— Человек, который уже много десятилетий, можно так сказать, да, занимается интереснейшим таким явлением, я бы даже сказала, как иконостас разрушенного храма Никола Большой Крест, который находится сейчас в Трапезном храме Троице-Сергиевой Лавры.
А. Пичугин
— Иконостас. А храм Никола Большой Крест — потрясающая московская церковь по своей красоте, причем остатки архитектурного замысла этого места, с привязкой к храму, можно наблюдать до сих пор.
К. Толоконникова
— Прослеживаются, да.
А. Пичугин
— На углу Ильинки и Старой площади, с левой стороны здание, которое нынче занимает администрация президента, если не ошибаюсь, да, а вот пустое место, пустое пространство за этим домом на Ильинке, это как раз место, где стоял храм Никола Большой Крест. И при строительстве здания нынешней, вот которое сейчас занимает здание администрации президента, в начале века, когда его возводили, оно строилось как раз с учетом находившегося там когда-то храма 30-х годов.
К. Толоконникова
— Да, один из красивейших московских храмов, был он разрушен в 31-м да, году?
Л. Савина
— Нет, 33–34-й год.
К. Толоконникова
— Да, 33–34-й. И что происходило потом с иконостасом этого храма?
Л. Савина
— Во-первых, там было два иконостаса. Потому что там первый храм был возведен в начале XVII века, а второй храм был возведен купцами Филатьевыми в 80-е годы XVII века. И когда разрушали, то разрушили оба храма. Иконостас сохранился только, судьбу, по крайней мере, его я знаю, это иконостас из Успенского храма. Потому что когда построили второй храм, то храм переосвятили, и главный придел стал Успенский. А церковь все-таки вошла в историю как церковь святителя Николая Большой Крест. Ну в народе иногда просто называли Никола Большой Крест.
К. Толоконникова
— Это обычная такая московская история, когда храм получал как бы собственное имя, причем очень часто имя по приделу, а не по как бы центральному престолу. Ну, например, самый такой известный пример, это храм Василия Блаженного, который, конечно, собор Покрова Пресвятой Богородицы, что на Рву, а Василия Блаженного там малый придел.
А. Пичугин
— А тут важный мостик, о котором мы не сказали, очень важно упомянуть. Ну Никола Большой Крест — значит храм как-то связан с каким-то большим крестом. А большой крест — это большой мощевик, в котором находилось 156 частиц разных мощей. Он был изготовлен по заказу купцов, по-моему, Филатьевых, по образцу знаменитого креста, Кийского креста, который долгое время находился, почти все свое время существования, в Кийском монастыре, недалеко от Онеги, на острове в Белом море. А после революции он находился одно время на Соловках, в запасниках исторического музея. И теперь он находится в храме Сергия Радонежского в Крапивниках, чья деятельность и история неразрывно связана с музеем «Советский Союз: вера и люди».
К. Толоконникова
— И вот мы вернулись, да, к нашей теме. Все это, конечно, очень такие сложные переплетения.
Л. Савина
— Ну, к сожалению, судьба храма, конечно, очень печальна. Сейчас, когда вышла книга «Ильинка сквозь века», она позволила мне познакомиться более глубоко с историей и храма самого, и улицы Ильинки. Дело в том, что в 30-е годы рушились судьбы не только храмов, рушились судьбы людей. И вот этот 33-й, особенно 34-й год был особенно знаменательным. Предварительно, перед тем как храм разрушили, иконостас разобрали. И, по счастью, передали его, сначала был такой отдел Московский отдел народного образования, он существовал при Наркомпросе. Но в 33-м уже году, тогда же в 33-м этот иконостас передали все-таки в Третьяковскую галерею. Он был в состоянии, как бы так сказать, разрушена была немножко резьба, иконы вынуты. Но в Третьяковской галерее, в книге учета сохранилась запись о передаче этих икон. И, по счастью, можно восстановить состав рядов этого иконостаса. Сохранились, кроме того, фотографии. Ну когда-то это было в Донском монастыре, большая фототека, куда мне приходилось ездить. И, кроме того, мне передали фотографии, хранившиеся в частном архиве. И вот благодаря этим фотографиям, благодаря записям в учетных документах Государственной Третьяковской галереи (я, кстати, очень благодарна коллективу, потому что несколько раз приходилось ездить и устанавливать, проверять свои же записи), там сохранилась запись этих рядов. К сожалению, в иконостас Трапезного храма все иконы не вошли. Ну это связано с тем, что размеры храмов резко отличаются друг от друга: храм Николы Большой Крест был очень высоким, а Трапезный храм преподобного Сергия не очень высокий.
К. Толоконникова
— Но он шире, по-моему.
Л. Савина
— Но он шире, да, поэтому пришлось внести серьезные изменения в структуру самого иконостаса.
К. Толоконникова
— А как так получилось вообще, что вот в 48-м году, да, этот иконостас, с довольно значительными переменами, сейчас они не видны стороннему наблюдателю, вот так, на первый взгляд, не скажешь, что здесь внесены какие-то изменения. Но вообще, как так получилось, что вот в 48-м году этот иконостас, лежавший в каких-то ящиках, наверное, лежал разобранный, оказался в Троице-Сергиевой Лавре? Кто принял это решение?
Л. Савина
— Да, это тоже было большой проблемой для меня, потому что мне приходилось общаться с людьми, которые еще что-то помнили. И, кстати, вот такая была замечательная встреча с Львом Артуровичем Давидом, автором этого проекта, известным архитектором, можно сказать, спасителем...
К. Толоконникова
— Замечательной судьбы человек.
Л. Савина
— Да, человек замечательной, который спас очень много московских храмов.
К. Толоконникова
— Наполовину француз по происхождению, он даже родился в Марселе.
Л. Савина
— В 1914 году, да. Я успела с ним встретиться, по счастью, и даже успела передать первую статью, которая была мной написана — в 93-м году она вышла, а он умер в 94-м году. Но когда мы встретились с ним, а встретились мы на Страстной площади, в 88-м году, первая фраза, которую он мне сказал: представьте себе, я сумел отстоять еще один памятник. Вот такого человека невозможно забыть. Потом я была несколько раз у него дома, он передал мне некоторые архивные материалы из своего архива. Сейчас его архив хранится в музее архитектуры имени Щусева. Но, к сожалению, пока он для меня недоступен, оказывается, потому что не присвоены номера, то есть архив пока не разобран.
К. Толоконникова
— Да, это, конечно, беда очень многих архивов, хранящихся в Щусевском музее. У них там тоже, я немножко знаю эту ситуацию, у них там тоже беда с сотрудниками. На каждого сотрудника навалено очень много, и люди просто не успевают описывать вот эти фонды.
Л. Савина
— Да. Но тем не менее он меня немножко сориентировал, и я обратилась, тогда был такой архив ГлавАПУ — Главное архитектурное управление памятников архитектуры. И вот там пришлось просмотреть несколько дел. Ну порядка, наверное, больше десятка точно, каждое из которых до ста страниц насчитывало. То есть вот, представьте себе, где-то это тысяча страниц. И вот среди этой тысячи страниц буквально две страницы, которые имели отношение к моему вопросу. Это было сложно и, к сожалению...
К. Толоконникова
— То есть вы таким как бы были золотодобытчиком, вы мыли вот эту золотую крупу, золотой песок и...
Л. Савина
— И думаю, пока еще очень многое для меня остается неизвестным. Потому что я в самом монастыре не могла найти сведения об установке иконостаса. Абсолютно все утверждали: время было сложное, не очень приветствовались отношения с Церковью, и поэтому нет никаких документов. И вот представьте себе...
К. Толоконникова
— Нет, но все-таки 48 год, это как...
Л. Савина
— Все равно было сложно.
К. Толоконникова
— Но это должны какие-то внутренние документы сохраниться лаврские.
Л. Савина
— Я не смогла пока найти.
К. Толоконникова
— Это же как раз вот первые годы после возвращения Лавры Церкви, да.
Л. Савина
— Да, в русло традиционной жизни.
К. Толоконникова
— Ну постепенно она возвращалась. Там еще какие-то были здания заняты, там был Дом культуры и так далее.
Л. Савина
— Да там много чего было, да.
А. Пичугин
— Очень сложно искать документы по этому периоду. Мы столкнулись с этим. Не мы, не я, мои знакомые решили проследить — ну вот вдруг пришла идея в голову, — проследить историю большого колокола на колокольне Елоховского собора. Честно говоря, я думал, что колокол исторический — нет, он туда попал после войны, как раз в то же время примерно, когда иконостас...
К. Толоконникова
— Из Большого театра, ты рассказывал об этом.
А. Пичугин
— Нет, это вот как раз была просто идея, что из Большого театра. Он был, честно говоря, не помню, в каком театре, может быть в Большом, действительно, может быть в Малом или где-то, но он из какого-то московского храма, большой колокол.
К. Толоконникова
— Ну то есть он сначала попал в Большой театр, а из театра уже...
А. Пичугин
— В какой-то театр Москвы, а из театра уже в Елоховский собор. Нет даже документов и уже никто не помнит, когда и как он там оказался. И театр, по-моему, установлен, но непонятно, как и когда передавали. И совсем уже нет никаких документов, сам колокол весь осмотрели снизу доверху — нигде нет никаких указаний на то, в каком храме он висел до революции.
Л. Савина
— Ну вот так, для меня это тоже было проблемой. Но в двухтысячные годы, когда появился электронный каталог Московской духовной академии, я пришла туда, и желание было очень велико найти...
К. Толоконникова
— Электронный каталог библиотеки.
Л. Савина
— Да. Желание было найти что-то там. И я действительно нашла там машинописный экземпляр, отчет по установке иконостаса. Думаю, что автором его был Галина Леонидовна Солопова, она как раз представитель была ГлавАПУ, и именно там я нашла очень важные для меня сведения. Там буквально прописано было все — и проект иконостаса, автором которого был Лев Артурович Давид, все люди, которые участвовали. Я написала статью как раз об установке иконостаса. Ну одна из последних таких статей, которая была опубликована в музейном сборнике. Поэтому поиски документов, конечно, это одна из важных сторон в этом вопросе. Для меня, например, остается вопросом еще одна проблема. Когда иконостас разобрали в 20-е годы в Трапезном храме преподобного Сергия, то куда исчезли иконы этого иконостаса, вообще какая судьба этого иконостаса.
К. Толоконникова
— Что там было, кстати говоря, в Трапезном храме, вот в этот период, в 20–40-е годы?
Л. Савина
— Там много чего было. Там даже устраивались балы. Даже такое было.
А. Пичугин
— Ну а там же были всякие общежития.
Л. Савина
— Ну сначала была попытка устроить библиотеку, об этом, так сказать, говорилось. Там была попытка устроить трапезную как музей, то есть показать, как музей и многое что другое. Но тем не менее иконостас разобрали. Думаю, что это был 22-й год, последний. И пока я тоже не могу найти вот историю как бы...
К. Толоконникова
— Следов этого иконостаса.
Л. Савина
— Да, следов этого иконостаса пока найти не могу.
А. Пичугин
— Но сохранились, конечно же, фотографии.
Л. Савина
— Нет. Только одна единственная фотография, которую мне очень любезно передал Сергей Васильевич Демидов, который возглавляет архитектурный центр, я ему искренне признательна. Потому что я попыталась проследить историю иконостаса по дореволюционных изданиям, по документам, какие я смогла найти советского периода, но вот думаю, что 22-й год был такой последний в жизни этого иконостаса. А куда ушли иконы, тоже неизвестно.
К. Толоконникова
— А иконостас был барочным, по фотографиям судя.
Л. Савина
— Думаю, что да, потому что все-таки митрополит Платон делал последний иконостас, который стоял в Трапезном храме до начала XX века. Более того, сохранилась опись 1908 года, это была последняя Лаврская полная опись, где есть полное описание этого иконостаса. Ну я думаю, что в ближайшее время выйдет у меня две статьи как раз по этой теме, это очень долго рассказывать. Но тем не менее судьба одного иконостаса, а именно иконостаса Трапезного храма преподобного Сергия, привела мен к судьбе иконостаса церкви Николы Большой Крест, а затем вернула на круги своя, к иконостасу тому, который стоял непосредственно в Трапезном храме до революции — вот так объединились целых три столетия. И в этом тоже есть какое-то особое провидение. Вообще это удивительно, так сказать, то что мне повезло с этой работой. В 80-е годы, когда я работала в музее, еще в Сергиево-Посадском художественном музее, он тогда назывался Загорский, мне вдруг предложила Вера Прокофьевна Зыкова, ученый секретарь. Займитесь, говорит, вы, Любовь Николаевна, вот такой темой, никто не изучал: иконостас церкви Сергия трапезной палаты. И первая единственная строчка, с которой я познакомилась, была из книги Трофимова Игнатия Викентьевича, который восстанавливал Лавру послевоенную. Там было написано, что в Трапезном храме установлен иконостас в 1948 году из церкви Николы Большой Крест. Все. Единственная фраза, с которой началась вот эта летопись. Но я очень благодарна Вере Прокофьевне Зыковой и очень благодарна судьбе, что вот как бы по моей жизни прошла история этого иконостаса. Я думаю, что здесь вопросов еще очень много. И самое главное, это, конечно, удивительные иконы. Совсем недавно в реставрационных мастерских, которые возглавляет Наталья Евгеньевна Алдошина, мне показали икону Иверской Богородицы. А Иверская икона, она была очень такой примечательной иконой для середины XVII века.
К. Толоконникова
— Несомненно, конечно.
Л. Савина
— Потому что списки привозили с Афона. И вдруг...
К. Толоконникова
— Первый список был привезен, как бы принесение этого списка в Москву, а другого списка отнесение на Валдай очень было торжественным. Да, это так.
Л. Савина
— Да. И поэтому ничего удивительного в том, что эта икона оказалась в составе иконостаса, нет. Но икона, самое интересное, по описям проходит как поздняя.
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Любовь Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов, член Союза журналистов.
Л. Савина
— И вот эта икона, когда я впервые увидела, несколько раз меня приглашали, у меня тоже закрались сомнения — поздняя, такая она была там записанная. Я пришла домой очень огорченная. А вот последний раз, это было совсем недавно, меня пригласили посмотреть эту икону — это был праздник радости, потому что икона сияла.
К. Толоконникова
— Икону раскрыли.
Л. Савина
— Ее раскрыли. Она удивительна по живописи, и я даже не могу вот, не могу сейчас найти каких-то близких аналогов по искусству письма, которое прослеживается в этой иконе. Ну это действительно праздник души, когда видишь эту икону. А ведь в 80-е годы, когда я начинала работу, как раз близилось тысячелетие Крещения, и в храме были установлены леса...
К. Толоконникова
— Тысячелетие Крещения Руси, да, напомню нашим слушателям.
Л. Савина
— И в храме были установлены леса, и приходилось мне подниматься на эти леса и смотреть. Хоть эта икона в местном ряду, но она записана, она стоит в иконостасе, конечно, трудно был предположить. И тем не менее я все-таки для себя написала, что это конец XVII века. И вот, представьте себе, даже со мной происходили вот эти вот сложности взаимоотношения: то есть конец XVII века, потом, когда я увидела вдруг — поздняя икона, и вдруг вот это раскрытие. Это настоящий праздник. Я очень благодарна Наталье Евгеньевне Алдошиной за вот эту возможность посмотреть икону. И другие иконы представляют огромный интерес. Вот Успения икона, например. С моей точки зрения, она ближе как-то к ярославской живописи. Вообще иконы местного ряда из Николы Большой Крест, они очень разнохарактерные по живописи, но они очень хорошего письма.
К. Толоконникова
— Да, это так.
А. Пичугин
— Но ведь это же напрямую связано с попечителями храма, я так понимаю.
Л. Савина
— Да, конечно, я думаю, что это Филатьевы, которые так беспокоились к тому, чтобы пригласить лучших иконописцев. Вот я даже предположила, что иконы праздничного ряда, которые вошли в состав иконостаса, могли быть тоже связаны как-то с ярославским кругом иконописцев, возможно, даже Семеном Спиридоновым.
К. Толоконникова
— Вполне возможно. Потому что ярославские иконописцы тогда были одними из лучших, ярославская школа.
Л. Савина
— Да, и их приглашали в Оружейную палату. И действительно их роль была велика. Но сомнения все-таки были, потому что Семен Спиридонов написал очень маленькие, изящные, тонкие иконы.
К. Толоконникова
— Дробные такие, несколько, да.
Л. Савина
— А тут все-таки праздничный ряд. Я очень долго сомневалась. Но вот какие-то такие вот стилистические признаки были. Я долго сомневалась в этом, поехала в Ярославль, смотрела там иконы. Кстати, тоже благодарна сотрудникам музея, что мне показали абсолютно все из церкви Николы Мокрого, где он работал как раз.
А. Пичугин
— Да, кстати.
К. Толоконникова
— Знаменитый ярославский храм.
Л. Савина
— Потом мне удалось поехать, взять командировку и поехать в Русский музей, где хранятся тоже уникальные иконы Семена Спиридонова. И наконец я пригласила Станислава Ивановича Масленицына. Мы целый день провели в храме, и он поддержал мою идею о том, что все-таки да, все-таки могут эти праздники, иконы праздников быть связаны с ярославской школой и кругом Семена Спиридонова Холмогорца. И вот не менее интересен, конечно, был пророческий ряд, который до нас, к сожалению, вот те иконы, которые не дошли, и праотеческий ряд, и иконы Страстей.
А. Пичугин
— То есть там достаточно много утрат, получается.
Л. Савина
— Нет, не совсем много. Но тринадцати икон мы пока не можем найти.
А. Пичугин
— А еще раз, из какого количества?
Л. Савина
— Ну где-то, понимаете, там счет идет по-разному...
А. Пичугин
— Ну примерно.
Л. Савина
— Ну в общей сложности 55 икон, если считать там...
К. Толоконникова
— Когда иконостас находился на первоначальном своем месте, в храме Николы Большой Крест, он был сколько ярусов высоты?
Л. Савина
— Ну иногда пишут шестиярусный, иногда семиярусный, потому что был еще цокольный ряд. Ну в основном все-таки шестиярусный. Я могу вот привести страничку интересную — 1887 года описание, это метрика церкви. Вот там написано было так: «Иконостас древний деревянный о шести ярусах. Снизу тумбы, а до самого верха столбы, карнизы, пилястры, капители и накладки. Резьба изображает ветви винограда». Это сообщалась в метрических сведениях 1887 года.
К. Толоконникова
— А сейчас в Трапезной церкви?
Л. Савина
— А сейчас три ряда.
К. Толоконникова
— Три ряда. То есть настолько ниже Трапезный храм, чем храм Николы Большой Крест. Но вот если мы посмотрим на старые фотографии, на старые гравюры, есть очень красивые, даже на них видно, насколько вытянутой вверх была эта церковь, и Трапезная церковь Троице-Сергиевой Лавры, конечно, ниже. Вот вы сейчас упоминаете тех людей, с которыми вас сводила судьба, да, и чьи судьбы были в свою очередь связаны с судьбой иконостаса. А давайте как-то остановимся подробнее на этих людях. Потому что иконостас и его спасение в бурях XX века это как раз вот очень интересный сюжет, имеющий отношение к нашей современной истории. И вспомнить тех людей, которые к этому причастны, мне кажется, мы просто обязаны.
Л. Савина
— Да. Но здесь, конечно, не так много можно здесь написать. Потому что в этом году, например, я поехала в Центральный архив Московской области — и, к сожалению, архивы Троице-Сергиевой Лавры пока закрыты на оцифровку. Кое-что я нашла еще в 80-е годы, и совсем мало вот в этом году, то что мне удалось. Но, конечно же, надо вспомнить...
А. Пичугин
— Ну соответственно, уже в ушедшем году, да, мы все еще живем 19-м годом.
Л. Савина
— Ну пока да. Дело в том, что, конечно, здесь общий настрой, который задал конечно, Игорь Эммануилович Грабарь, который руководил работами. Это конечно, Игнатий Викентьевич Трофимов, который восстанавливал иконостас. Конечно же, это настоятель, Иоанн Разумов.
К. Толоконникова
— Ра́зумов, по-моему.
Л. Савина
— Ну во всяком случае он сыграл, думаю, тоже немалую роль. Потому что Лев Артурович Давид, когда мы встречались...
К. Толоконникова
— Будущий митрополит Псковский, да, мы о нем вспоминали ну довольно давно уже в этой студии, но тем не менее вспоминали.
Л. Савина
— Да, и вот Лев Артурович Давид при встрече часто вспоминал как бы свои встречи именно с отцом Иоанном. И рассказывал какие-то такие интересные вещи, которые, к сожалению, увы, сейчас уже подзабылись.
А. Пичугин
— Да и, к сожалению, имя Льва Давида, человека, которому мы обязаны Спасо-Андронниковым монастырем, храмом Трифона в Напрудном, еще рядом возвращенных памятников, его имя тоже уже забывается.
К. Толоконникова
— Мне, честно говоря, его реставрационный подход возращения к самому началу, он мне представляется все-таки не бесспорным. Но тем не менее, конечно, фигура очень масштабная, и этот человек сделал очень много для спасения наших памятников.
Л. Савина
— Да, и вот один уникальнейший его проект — это восстановление иконостаса. Кстати, когда я обнаружила документы по поводу заседания ученого совета, где ему рекомендовалось, каким образом представить иконостас, то там было, например, предписано, что практически ряд, как не входящий по размерам, нужно разместить на стенах трапезной. Но, по счастью, Лев Артурович этого не сделал. Может быть, его архивы, Лев Артуровича, откроют мне как бы тонкости вот этого дела. Но, по крайней мере, кроме вот этого документа, пока нет по его проекту никаких других данных. Его проект это непосредственно то, что он сумел сделать, и я успела зафиксировать это. Потому что первая реставрация икон, когда их привезли в Лавру в 48-м году, это было очень быстро. В мае было решение...
К. Толоконникова
— Было решение чье, кто это решил?
Л. Савина
— Министерство. Это было министерское решение, так сказать, установить иконостас там-то.
К. Толоконникова
— То есть вот лежит разобранный, стилистически близкий иконостас, и вот почему бы его туда не перевести. То есть это, в общем, довольно случайное решение.
Л. Савина
— Ну сказать, что случайное, наверное, все-таки нельзя. Поскольку в июле месяце планировалась большое празднество по случаю автокефалии Православных Церквей, и надо было сделать так, чтобы Лавра выглядела...
К. Толоконникова
— Сияла.
Л. Савина
— В достойном виде.
К. Толоконникова
— Да, вот наши слушатели наверняка видели этот фильм о торжествах православия в 48-м году, очень трогательный.
А. Пичугин
— Но об этом через минуту все-таки подробнее. Потому что у нас сейчас небольшой перерыв. Я напомню, что совместная программа музея, исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» и светлого радио. А в эфире, как всегда в это время, здесь, в студии, директор музея Ксения Толоконникова, я Алексей Пичугин. Наша гостья Любовь Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов и Союза журналистов России. И через минуту мы вернемся.
А. Пичугин
— Снова мы в студии светлого радио. Напомню, что это совместная программа радио «Вера» и музея, исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея, я Алексей Пичугин. У нас в гостях Любовь Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов и Союза журналистов России. Мы продолжаем нашу программу про судьбу иконостаса из храма Николы Большой Крест, знаменитого московского храма, не сохранившегося, увы, в 30-е годы разрушенного, он находился на Ильинке. И иконостаса — один иконостас этого храма, не без утрат, но находится в Троице-Сергиевой Лавре, в Трапезном храме.
К. Толоконникова
— И если не знать, что этот иконостас как бы не исторический, не принадлежащий исторически этому храму, то об этом можно и не догадаться. В чем, конечно, огромная заслуга принадлежит как раз Льву Артуровичу Давиду.
А. Пичугин
— Ну а стилистически вот мы перед этим перерывом небольшим говорили про то, что он стилистически близок или не близок тому иконостасу, который был. Вот он действительно стилистически близко или...
Л. Савина
— Нет, он стилистически близок к убранству трапезной, а все-таки его облик резко отличается от того, который имел иконостас родной церкви преподобного Сергия.
А. Пичугин
— Потому что мы знаем вопиющий пример расхождения стиля, он, правда, не XX века, а XVIII — это иконостас в Успенском соборе Владимира, барочный, нарочито барочный, пожертвованный императорской семьей в Успенский собор XII века.
Л. Савина
— Нет, здесь я бы сказала даже наоборот, этот храм преподобного Сергия просто приобрел необычайную красоту, когда был установлен этот иконостас. И действительно, когда смотришь, трудно представить себе, что иконостас не родной, что иконостас собран. А собран был за очень короткое время, то есть буквально это середина июня — до середины июля продолжались работы. Кстати, в 46-м году, когда Трапезный храм и трапезную вернули Лавре, иконостаса не было, и там временно установили иконостас. И, кстати, вот по отчетным документам проходит, что это был иконостас из тоже лаврского храма Сошествия Святого Духа на апостолов. В отчете тоже фигурирует храм, так сказать, церкви Сошествия Святого Духа на апостолов. А вот недавно я стала просматривать еще раз старые записи и обнаружила, что вполне вероятно, это был иконостас даже, может быть, из другого храма. Но он стоял временно там, разобран был буквально за несколько дней до обустройства нового иконостаса, и перенесен на склад, как было сказано. И в то же время я нашла документ о том, что Сошественская церковь передана вместе с иконостасом Лавре. Поэтому этот вопрос пока еще тоже...
К. Толоконникова
— То есть судьба этого временного иконостаса тоже неясна.
Л. Савина
— Тоже неизвестна. Самое интересное, что у меня есть фотография, на которой написано: удлинение иконостаса Трапезного храма. И я когда сначала столкнулась с этими документами, я думала, что это вот какое-то удлинение, связанное, вот поскольку действительно размеры разные, я думала с этим. Оказалось, нет, там совершенно другой иконостас запечатлен.
А. Пичугин
— А когда мы говорим про иконостас, мы имеем в виду всю конструкцию или только иконы?
Л. Савина
— Нет, всю конструкцию, конечно.
К. Толоконникова
— И насколько я знаю, там довольно много было, если говорить о всей конструкции, там довольно много было утрат резных деталей.
Л. Савина
— Да.
К. Толоконникова
— Это все необходимо было восстанавливать.
Л. Савина
— Да, Лев Артурович как раз по моей просьбе, я его попросила об этом, и в 1988 году он написал лично записку, которая у меня хранится пока еще, о том, какие сложности были вот в связи с восстановлением, в том числе и резьбы иконостаса. Так что сегодня мы можем видеть иконостас, в котором вряд ли вы найдете следы вот этих новых вставок, настолько и профессионально сделана эта работа.
К. Толоконникова
— А вот мне очень интересно, что рассказывал все-таки Лев Артурович (я понимаю, что это немножко в сторону отходим, но давайте сделаем этот шаг), что рассказывал Лев Артурович о своих встречах с Иоанном Разумовым? Это были бы очень интересные штрихи к портрету.
Л. Савина
— К сожалению, я сейчас уже помню какие-то такие отрывочные сведения, и мне кажется, они не совсем для эфира подходят. Поэтому простите, пожалуйста. А вот Лев Артурович произвел на меня необыкновенное впечатление. У меня он до сих пор, поскольку мы встретились с ним на Пушкинской, бывший Страстной, то вот он у меня ассоциируется с памятником Пушкину. Потому что его удивительная выправка, необычайное обаяние, чувство юмора, деликатность, вот это осталось в памяти очень. И сохраняется до сих пор.
К. Толоконникова
— А вот вы знаете, да, бывают такие встречи и бывают такие люди, которых ты чувствуешь ну как своих что ли наставников, хотя ты встречался с ними, может быть, один раз, может быть, два, и эти встречи были очень, может быть, мимолетными. Но все равно вот этот вот образ человека, какие-то, может быть, несколько слов, сказанные им, они остаются с тобой, они проходят через твою жизнь, и они очень влияют на тебя. И вот я думаю, что как раз Лев Артурович, он, судя вот по воспоминаниям и других людей тоже, он был для многих таким человеком.
Л. Савина
— Ну это человек высочайшей культуры, конечно.
А. Пичугин
— Родился во Франции, в Марселе.
Л. Савина
— Да, там чувствовалось и французское обаяние, и русская душевность, вот это осталось и живет до сих пор. Конечно, после встреч с такими людьми остается такое вот хорошее послевкусие — хотя это слово, наверное, здесь не подходит, но остается память, прежде всего память. Так же как вот мой руководитель научный, Михаил Андреевич Ильин, он тоже был из плеяды старых, вот такой старой дворянской культуры.
К. Толоконникова
— А вы оканчивали истфак?
Л. Савина
— Да, я закончила Московский университет, истфак, и у нас были очень хорошие преподаватели, кроме того. И не только на истории искусства, у нас же давали общеисторические дисциплины, поэтому некоторые лекции помнишь до сих пор и помнишь людей, которые читали эти лекции. Вот Борис Александрович Рыбаков, например. Михаил Тимофеевич Белявский, Авдиев, который читал Древний Восток, Бокщанин, который читал Древний Рим, Грецию. Поэтому это невозможно забыть. Также как невозможно забыть и некоторых преподавателей, которые у нас там работали. Ну тут было более тесное сотрудничество, конечно, они не только читали лекции, они учили нас работать, и вот это очень важно. Я помню до сих пор семинар, который у нас вел Гращенков Виктор Николаевич, это ученик Лазарева Виктора Никитича, который, так сказать, является известным исследователем византийской культуры, византийского искусства, древнерусского искусства. Но, к сожалению, так случилось, что он умер буквально перед нами, перед тем как мы должны были прийти к нему на семинар, и вел эти семинары Виктор Николаевич Гращенков. Поэтому Виктор Николаевич Гращенков и другие преподаватели давали нам очень много. Ну а с Михаилом Андреевичем Ильиным мы поддерживали связь до последнего дня его жизни. И если я долго не бывала у него, он открывал дверь и говорил: где вы были?
К. Толоконникова
— Это ваш научный руководитель.
Л. Савина
— Это мой научный руководитель, с которым мы долгое время общались.
А. Пичугин
— И это такая классическая школа, которой сейчас очень не хватает, когда мы говорим о памятниках, причем любого периода. Вы сейчас упомянули Льва Давида, я так просто по ходу начал смотреть его работы. Конечно же, там храм в Юркине, который вообще никто не знает. Стоит в Подмосковье где-то там, долгое время в лесу заброшенный стоял (я, кстати, даже не знал, что Лев Давид участвовал в его реставрации) — XV века, конца.
Л. Савина
— И при всем том это были удивительно скромные люди.
К. Толоконникова
— И вот поражает, понимаете, в наше скаредное время поражает готовность людей отдавать себя — отдавать свое сердце, отдавать свои силы, отдавать часы в конце концов своей жизни каким-то желторотым студентам, которые, Бог еще весть, возьмут они это, не возьмут они это, пойдут они по тому пути, который ты перед ними открываешь, не пойдут. То есть это вот вполне может такое случиться, что ты потратишь себя зазря. Но они не страшились этой траты. И это очень важно. Потому что в некоторых вещах, а искусствоведение и реставрация как раз относится к таким вещам, здесь возможно только ученичество из руки в руку, когда мастер тебя берет и тебя ведет, и ты идешь за ним.
Л. Савина
— Да, конечно, учит не только, так сказать, сам учитель, но еще его работы и отношение его к работе. Это очень много значит. Потому что Михаил Андреевич Ильин, он, например, водил экскурсии по Москве. И, к стыду, я должна признаться, что я иногда уходила с семинаров по истории партии, чтобы поехать на экскурсию.
К. Толоконникова
— Ну какой же тут стыд?
А. Пичугин
— Да, кому вы об этом признаетесь.
Л. Савина
— Было такое, да. Но все равно это очень много значит. Тем более я не из Москвы, и мне была интересна Москва. Поэтому мы даже с однокурсниками иногда, ну приезжими, конечно, в месяц хотя бы один-два раза выбирали какой-то район и ехали по Москве, для того чтобы знакомиться с памятниками архитектуры, живописи.
К. Толоконникова
— А можно так сказать, что вы уже вот в это время интересовались именно русским церковным искусством, то есть видели перед собою вот этот путь, приведший вас к иконостасу в конце концов?
Л. Савина
— Думаю, что не совсем. Но первая книга, одна из первых книг, которую я купила на Севере, это была «Москва» Михаила Андреевича Ильина.
А. Пичугин
— Да, у меня тоже есть, кстати говоря.
Л. Савина
— Это 70-й год издания. И у меня до сих пор она хранится. Кстати, Михаил Андреевич Ильин мне подписал одну из книг очень интересно, он написал так: «Любови Николаевне, пока еще Савиной. Будьте принципиальной, как автор этой книги, и всегда любите русское искусство».
К. Толоконникова
— А Михаил Андреевич Ильин, он как-то успел застать начало вашей изыскательской работы в Лавре?
Л. Савина
— Да, у меня даже есть его отзывы на некоторые работы. Но нет, не в Лавре, я пока работала в «Новом Иерусалиме». Такой музей есть «Новый Иерусалим», но сейчас совсем другой. Я работала там.
К. Толоконникова
— Огромные перемены произошли в последние годы.
Л. Савина
— Я работала там, он был в таком еще патриархальном виде. И в зимнее время нам иногда еще казалось, что мы вообще где-то далеко-далеко...
К. Толоконникова
— В XVII веке.
Л. Савина
— Да, в XVII веке. Сейчас он совсем другой музей. Но Михаил Андреевич Ильин умер, когда я работала там последний год как раз.
А. Пичугин
— А интересно, а есть ли какая-то преемственность? Вот мне неоднократно приходилось слышать от разных людей, занимающихся разными направлениями в искусстве, вернее в архитектуре скорее, что вот, дескать, в 90-е школа историческая, она прервалась, искусствоведческая, извините, реставрационная, и это связано с искусствоведением очень тесно, и вот где брать новых специалистов, непонятно. Прошло еще с тех пор лет пятнадцать, и я не очень хорошо представляю, что творится. Есть ли какие-то люди, которые работают в этом направлении, связанным с русским искусством, архитектурой?
К. Толоконникова
— Ты имеешь в виду, есть ли школы?
А. Пичугин
— Вот со школами совсем неясно. Школа вроде бы есть а кого она выпускает, куда эти люди идут, мне непонятно. А преемственность какая-то, учителя, ученики или все вот так разбрелись, кто куда?
Л. Савина
— Нет, я думаю, что, конечно, есть школа. А потом же есть центральные реставрационные мастерские, которые занимаются иконописью, есть центральные реставрационные мастерские, которые занимаются архитектурой. Вот недавно я была на конференции, там как раз сумела сделать такой стендовый доклад, потому что проходили Давидовские чтения, в память как раз о Льве Артуровиче Давиде, и вот там ученики, конечно, прослеживаются, потому что школа архитектурная, она живет, несомненно. Нет, я думаю, что это, может быть, не так ярко, может быть. Потому что, конечно, представители того времени, я имею в виду вот конца XIX — начала XX века, да, они несли в себе какую-то особую ауру, особую культуру. Сейчас это уже люди современные. Школа, так сказать, тоже зависит от того, какое образование человек получил.
К. Толоконникова
— Может быть, само понятие школа изменилось, мне кажется.
Л. Савина
— Может быть. Я, к сожалению, в этом вопросе что-либо, так сказать, уточнить не могу.
К. Толоконникова
— Об этом, конечно, стоит думать. Но вот, Леш, наверняка и ты тоже замечал, что люди, рожденные до революции и получившие образование до революции, сформировавшиеся до революции, они значительно отличаются все-таки — даже не будем говорить об образованщине, не будем, — от интеллигенции, сформировавшейся в советское время.
А. Пичугин
— Безусловно. Но все равно у них были ученики в советское время, преемники, которые впитали в себя и потом отдавали эту, в том числе и культуру — культуру общения, культуру жизни.
К. Толоконникова
— А мне кажется, что с каждым поколением происходило разжижение, понимаешь, о чем я говорю.
А. Пичугин
— Понимаю, но...
Л. Савина
— Нет, я думаю, что все-таки, извините, ученики Михаила Андреевича Ильина достаточно, так сказать, люди, заявившие о себе. Алексей Викторович Комеч, который возглавляет Институт искусствознания. Ирина Леонидовна Давыдова, с которой мы, я ее давно просто знаю. Это люди, которые действительно следуют заветам своих учителей, да, это очень много значит. Поэтому я не думаю, хотя, может быть, этот круг более узкий, не стол широкий, как был раньше. Может быть, менее известный. Потому что вы же понимаете, сейчас средства массовой информации, герои другие в средствах массовой информации, особенно на телевидении. Поэтому людей, которые вот занимаются конкретной работой...
К. Толоконникова
— Ну и тогда они не были героями программы «Время», понимаете, все равно.
Л. Савина
— Нет, они не был героями программы. Но сегодня просто роль средств массовой информации чрезвычайно велика. И поэтому большинство людей как бы ориентированы на вот средства массовой информации.
А. Пичугин
— Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Любовь Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов, член Союза журналистов России.
К. Толоконникова
— Я вот задам такой вопрос, он может быть несколько такой интимный. Но вот насколько работа в Загорске, да, в тогдашнем Загорском музее, работа с иконостасом, насколько она была важна для вашего вхождения в Церковь?
Л. Савина
— Ну я вошла намного раньше, конечно. Просто это интимная сторона, я бы не хотела. А иконостас просто привлек меня почему, потому что когда я пришла в музей, мне было предложено заниматься медным литьем — ну это вот иконы, кресты, складни...
К. Толоконникова
— Да, это же очень распространенная такая история.
Л. Савина
— Это очень интересная тема, но это вещи менее художественные. Они интересны с точки зрения иконографии.
А. Пичугин
— Они массовые часто.
К. Толоконникова
— Даже с точки зрения социологии.
Л. Савина
— Искусство массового характера. Причем это искусство, у меня много материала как бы собралось на эту тему, и я как раз вот с этой темой была прикреплена к аспирантуре, но не успела сделать до конца работу. Это искусство, которое находится на стыке так называемой религиозной культуры, православной и народной культуры. Вот есть такое понятие «народное православие», да, вот это искусство удовлетворяло вот эту среду. Оно интересно, интересно все, что с ним связано, но это менее художественно, конечно, чем иконы. А я же писала диплом у Михаила Андреевича Ильина по надгробным портретам из Архангельского собора и называла его так: «Сей образ зрим».
А. Пичугин
— Можно сказать, что эту нишу сейчас «Софрино» заняло? Ну, естественно, не с точки зрения художественной ценности, хотя у «Софрино» очень разные есть работы, а с точки зрения места...
Л. Савина
— Вы знаете, для меня существует большая разница между современной иконой, где я не считаю себя специалистом, и иконой древнерусской.
А. Пичугин
— Нет, ну я имею в виду вот это массовое производство складней, которые одинаковые совершенно, можно купить в любом антикварном магазине любого города по достаточно невысоким ценам.
Л. Савина
— Ну это массовое искусство. Я, понимаете, когда медным литьем занималась, я ездила по многим музеям, и даже в Болгарию однажды тоже где-то в 89-м году я была, вот в храме Александра Невского я увидела иконы, на обороте которых было написано там: 1594 год, — есть такая иконка Спаса Вседержителя. Понятно, что это не 1594 год. Но она настолько массовая и настолько не имеет границ. А потом было удобно перевозить, поэтому почему старообрядцы как бы приватизировали эту культуру и бы распространили ее, вот она и стала такой, как бы причастной или характерной для народной православной среды.
К. Толоконникова
— У нас тоже в музее есть эти складни или там отдельные створки этих складней...
Л. Савина
— Очень трудно их датировать. Можно зацепиться хотя бы вот за иконографию, по крайней мере, дать какую-то нижнюю границу. Или верхнюю границу, если там какая-то декоративная рамка есть. Потому что очевидно, что идет по нарастанию. Вот Элла Павловна Винокурова, она тоже занималась этим медным литьем, мы в хороших отношениях, и она долгое время работала в Русском музее, потом переехала, здесь работала в Историческом музее, и я была на ее защите ее диссертации в Петербурге. И она доказала именно, вот как формировались некоторые складни, как складывалась эти образки. В музее церковно-археологическом кабинете Лавры, где когда-то работал и разбирал коллекцию Мишуков, известный такой исследователь серебра, вот там понятно, что экспозиция поменялась, конечно, но там наглядно представлено, вот от малой иконки к большой, как идет нарастание вот этих размеров. То есть увеличивается почему, потому что делали вот эти оттиски и икона продолжала жить дальше. Поэтому иконография может быть XVI века, а иконка может быть...
К. Толоконникова
— 1914-го.
Л. Савина
— И даже 2014-го. Понятно, что там металлы меняются. Но я проводила исследование металла, например. Кстати, мне тогда помогли сотрудники из Института физической химии, московского института, и картина совершенно наглядно представила, что эти иконы, которые пытаются датировать с помощью иконографии, не подаются такому методу.
К. Толоконникова
— Вот такой датировке.
Л. Савина
— Такой датировке — нет. Поэтому, конечно, для меня икона живописная более привлекательна, и это часть как бы вот моих интересов.
А. Пичугин
— Вот возвращаясь к иконостасам. А есть ли какие-то примеры, я точно знаю, что есть, но вот сейчас мне на память не приходит, таких переносов иконостасов из разных московских церквей — закрывавшихся, разрушавшихся, в другие храмы?
Л. Савина
— Да, есть как раз. И это вот как раз иконостасы в Лавре. В Лавру были переданы тогда наряду с Николой Большой Крест еще несколько иконостасов.
К. Толоконникова
— Из московских храмов.
Л. Савина
— Из московских разрушенных храмов, разобранных. И вот в академическом храме стоит тоже не родной иконостас.
К. Толоконникова
— А откуда там иконостас?
Л. Савина
— И иконостас Смоленской церкви тоже происходит, так сказать, все малые иконостасы в Лавре, малых церквей, были разобраны.
А. Пичугин
— Судьба их не очень известна.
К. Толоконникова
— То есть фактически...
Л. Савина
— Судьба их не очень известна, потому что вот я вам говорю, когда даже занялась иконостасом, присущим Трапезному храму, очень много нестыковок, то есть надо искать документы, что там происходило. Ну очень часто мне встречались, например, такие записи: иконостас такого-то храма разобран, перенесен на склад, иконостас разобран, перенесен на склад. В виде склада использовалась и Трапезная палата в том числе. И вот эти вопросы, конечно, пока остаются открытыми. Великолепный труд «Закрытие Лавры» отца Андроника, но там тоже надо как бы изымать вот эту информацию для того, чтобы написать историю разрушения храмов. Отец Лука, который возглавляет иконописную школу, он давал как-то интервью, по-моему, по поводу вот иконостасов, которые восстановлены, так сказать, в Троице-Сергиевой Лавре. Были переданы, например, одновременно тогда иконостас Николы Большой Крест, Троицы в Серебряниках, XVIII века, иконостас, из Старо-Симоновской церкви...
А. Пичугин
— Обе церкви сохранились: и Троицы в Серебряниках, и Старо-Симоновская.
Л. Савина
— Но иконостас XIX века так по документам проходит. Фрагменты из иконостаса Николы на Воробьине улице — тоже московский храм. И отдельно были переданы Царские двери, семь штук, и Распятие — деревянная скульптура XVIII века. Ну вот то, что я нашла как бы по документам Третьяковской галереи. А вот что касается лаврских храмов, то вот отец Лука, например, говорил о том, что в академическом храме как бы утрачен иконостас XIX века, и там установили иконостас из церкви преподобного Харитона Исповедника.
А. Пичугин
— Московский храм, да?
Л. Савина
— Да, это был московский храм, совершенно верно, Огородниках, утраченный православный храм, который находился в Москве, в Большом Харитоньевском переулке.
А. Пичугин
— А ну да, естественно.
К. Толоконникова
— «У Харитонья в переулке».
Л. Савина
— Да. Кроме того, в Смоленском храме, например, был иконостас XVIII века, он был тоже утрачен. И заменили его иконостасом из разрушенной опять же московской церкви мученицы Параскевы, стоявшей на Пятницкой улице. То есть таких примеров много.
А. Пичугин
— А это у нас метро «Новокузнецкая».
К. Толоконникова
— Как раз Параскева Пятница, которая и дала, так сказать, наименование вот этой Пятницкой улице.
Л. Савина
— И кстати, что касается Николы Большой Крест, ведь Распятие с предстоящими, которое венчает сегодня иконостас в Трапезном храме, оно не родное. В 1938 году было списано то Распятие с предстоящими, которое непосредственно происходит из Николы Большой Крест — это по документам Государственной Третьяковской галереи. А матушка Иулиания, Мария Соколова, которая реставрировала иконы иконостаса, это было в 70-е годы, она написала, что вот этот это Распятие с предстоящими происходит из какой-то церкви неизвестной, собрано из разных икон. Поэтому трудно сказать, где находится или, может быть, и сохранилось Распятие с предстоящими, которое было в Николы Большой Крест.
А. Пичугин
— Мне почему-то так кажется, что мы так и не узнаем никогда судьбу большинства икон, которые не сохранились. Поскольку вот это чудовищное... Как-то отец Александр Абрамов, по-моему, давал характеристику какую-то просто емкую вот этому времени, когда все распиливалось и увозилось чемоданами — я не помню.
К. Толоконникова
— Я не помню слова, конечно.
А. Пичугин
— Да. Ну понятно, что вот этот период перестроечный — 90-х, и даже до этого, чемоданами отправляли иконы, чтобы самим потом уехать.
К. Толоконникова
— Ну да, о нашем Кийском кресте, то есть на самом деле предстоит вот его вот эту позднюю судьбу выяснить. Он, например, в 70-е годы он считался просто пропавшим, этот вот Кийский крест, который находится в храме преподобного Сергия в Крапивниках. Считалось, что есть только уменьшенная копия Кийского креста в Эрмитаже. А в это время он просто лежал разобранный где-то в запасниках Исторического музея и, кажется, его тоже готовили к вывозу. То есть это такая вот...
Л. Савина
— Ну вот по поводу иконостаса как раз того, который был когда-то, так сказать, до революции еще, в Трапезном храме, в ходе моих изысканий мне удалось найти как бы такой интересный документ.
А. Пичугин
— И я так все-таки у кого ни спрашивал, никто не знает судьбу самого большого креста.
Л. Савина
— Я не могу на этот вопрос ответить, потому что я этим вопросом не занималась. Это еще одна тема.
А. Пичугин
— Это большая тема. И были случаи у кого-то спросить, кто ну на таком, поверхностном уровне пытался это исследовать, никто не знает. И последнее, уже пора заканчивать программу, печальная такая достаточно тема, вопрос. Летом прошлого года были работы на Ильинке, в том месте, где находится храм открыли фундаменты и закопали обратно. Хотя обещали, что музеефицируют, будет археологический памятник, будут контуры выделены. Но ничего этого не случилось.
Л. Савина
— Да, я следила за всей этой историей. Конечно же, фундамент можно было бы как-то, наверное, сохранить, хотя я не архитектор и не реставратор. Но вот что касается восстановления храма и такой идеи, как переноса иконостаса в Николы Большой Крест, во вновь возведенный храм, мне представляется все-таки безумным решением...
К. Толоконникова
— Мне кажется, маргинальная какая-то идея.
Л. Савина
— Нельзя все-таки такие вещи. Потому что уже однажды история произошла, она уже случилась.
А. Пичугин
— Да, увы, но, к сожалению, вот тут я всегда не соглашаюсь. Мне кажется, что когда Германия пошла в Дрездене по пути воссоздания и возможного возведения реплик, она использовала максимально тот материал, который был когда-то в этих домах. В Фрауэнкирхе они даже сумели найти камни, которые установили на свое место. Может быть, не сейчас, может быть, когда мы как общество, как москвичи, будем готовы к тому, чтобы у нас снова появились Успения на Покровке, Никола Большой Крест, и многие другие храмы, может быть, тогда это будет уместно. Я не знаю, я всегда за то, чтобы, по возможности, воссоздавалось.
К. Толоконникова
— А я вот хотела бы у Любови Николаевны спросить тоже напоследок, потому что, я надеюсь, многие наши слушатели заинтересовались темой, где можно найти информацию, что-то почитать о этом иконостасе, о судьбе вообще вот лаврских иконостасов?
Л. Савина
— Ну, к сожалению, все мои статьи пока разрознены, они опубликованы в различных сборниках. Уже как бы есть идея издать хотя бы небольшой альбом, книгу, посвященную этому иконостасу, поскольку большая часть информации все-таки собрана. Но пока, к сожалению, отсутствуют средства. Благословение было получено еще в 16-м году, наместник Феогност дал добро на издание книги, но пока это сделать трудно, поскольку это затратное дело. Я была бы рада, конечно, если бы кто-то заинтересовался изданием этой книги и помог все-таки осуществить это издание, опубликовать этот собранный материал.
К. Толоконникова
— Который, конечно, я думаю, будет представлять большой научный интерес.
Л. Савина
— Конечно, он будет, и люди будут просто двигаться дальше. Потому что не надо будет делать еще какую-то дополнительную работу. Далеко не все посвящены в различные сборники. Ну есть такой сайт — «Христианство в искусстве», кое-что вот там есть из статей. Но если бы это было в едином издании, это было бы более разумно, потому что есть и составлен у меня перечень икон, состав рядов иконостаса, как передавались эти иконы.
К. Толоконникова
— То есть я вот так вот вижу перед мысленным взором такую полноценною научную работу с хорошим иллюстративным рядом. Дорогие слушатели, если интересна вам эта тема, ну и вообще тема нашей передачи, пишите нам, пожалуйста, на адрес музея — podspudom@yandex.ru.
А. Пичугин
— И к нам на радио, в редакцию. Мы с удовольствием принимаем ваши письма, пожелания и в первую очередь, может быть, какие-то советы по людям, о которых можно рассказать, по событиям. Вы знаете, что мы в музее стараемся реконструировать историю, самую неизвестную историю в жизни нашей Церкви — это 40–80-е годы. Это безумно интересно, в чем вы, наверное, сами можете убедиться, слушая наши программы, обратившись к архиву, который находится на сайте. Пишите нам info@radiovera.ru — это адрес редакции. Еще раз podspudom@yandex.ru — музей.
К. Толоконникова
— Спасибо. Доброго вечера.
Л. Савина
— Спасибо.
А. Пичугин
— До свидания. Спасибо большое. Любовь Николаевна Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов и Союза журналистов России. Ксения Толоконникова и Алексей Пичугин. Счастливо.
— И к нам на радио, в редакцию. Мы с удовольствием принимаем ваши письма, пожелания и в первую очередь, может быть, какие-то советы по людям, о которых можно рассказать, по событиям. Вы знаете, что мы в музее стараемся реконструировать историю, самую неизвестную историю в жизни нашей Церкви — это 40–80-е годы. Это безумно интересно, в чем вы, наверное, сами можете убедиться, слушая наши программы, обратившись к архиву, который находится на сайте. Пишите нам info@radiovera.ru — это адрес редакции. Еще раз podspudom@yandex.ru — музей.
К. Толоконникова
— Спасибо. Доброго вечера.
Л. Савина
— Спасибо.
А. Пичугин
— До свидания. Спасибо большое. Любовь Николаевна Савина, искусствовед, член Ассоциации искусствоведов и Союза журналистов России. Ксения Толоконникова и Алексей Пичугин. Счастливо.
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.